[таи]

Е.И. Беленя однозначно утверждает, что прогоны препятствуют "вылету" верхнего пояса фермы из плоскости только в пределах установки горизонтальных связей по верхнему поясу фермы....., но это учебник....
Главспецы "терли" тему, но оставили вопрос кое где открытым - питаю слабую надежду, что можно еще поговорить........

Сообщение от vel
У меня вопрос по схожей теме. Производственный корпус, пролет 18 м, шаг ферм - 6 м. По фермам располагаются прогоны с шагом 2.2 м. По прогонам выполняется настил из панелей типа "Сэндвич" (толщиной 200 мм). Настил образует как бы жесткий диск. Вопрос: будут ли прогоны с системой настила раскреплять верхний пояс фермы.....?

alle
________________________________________
Одна тетка у нас (очень опытная гип) говорит, что надо тем не менее множить расчетную длину пояса на 1,5 – в какой то серии пск-овской видела такое указание, когда покрытие ТЭЦ проектировала. Мои попытки рассчитать-смоделировать это дело в общем показали, что форма потери устойчивости явно свидетельствует о замыкании «волны» синусоиды на длине больше чем расстояние между прогонами – из-за податливости покрытия.
Да и при обследовании одной ГРЭС видел, как верхний пояс непонятным вроде как образом умудряется изгибаться-"просачиваться" в стороны, несмотря на "жесткий диск" из гнутых жестяных конструкций.
Но чтобы такое падало - никто не припомнит.
Это извечный вопрос - на тему раскрепляет что то или нет….

Аlle оставляет вопрос открытым по прогону... может кто то из спецов поделиться своими соображениями в отношении прогона и его роли в удержании фермы "из плоскости".

[IBZ]

Сообщение от таи Е.И. Беленя однозначно утверждает, что прогоны препятствуют "вылету" верхнего пояса фермы из плоскости только в пределах установки горизонтальных связей по верхнему поясу фермы....., но это учебник.... Главспецы "терли" тему, но оставили вопрос кое где открытым - питаю слабую надежду, что можно еще поговорить........

У нас в Ростовском ПСК сложилось такое мнение:

1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой.

2. Сэндвич-панель не является диском в целях расчетов по схеме пространственной работы каркаса. Профлист ("голый" или в составе наборной панели) может являться диском, а может и не являться - необходим соответствующий расчет.

3. В целях большей надежности горизонтальные связи по верхнему поясу конструктивно все-таки ставим. Хотя, если диск просчитан с положительным результатом, бывают и исключения. В частности для беспрогонных покрытий типа Молодечно при отсутствии сейсмики, огромадных ветров и крановых торможений (а также прочих значительных горизонтальгых нагрузок), от связей, бывает, отказываемся.

4. Расчетную длину верхнего пояса фермы при наличии прогонов принимаем равной расстоянию между ними. При беспрогонном решении с профнастилом ее условно берем равной удвоенному расстоянию между саморезами (800-1000 мм). Такое же значение принимаем и при расчете прогонов при профнастиле или заводском сэндвиче.

Аргументов здесь не привожу - ранее много раз высказывался по этим вопросам. Настаивать на приведенных положениях тоже не стану - считаете по-другому, ну и ради Бога .

[таи]

Offtop: Собственно говоря, я надеялся только на Вас.

Сообщение от IBZ 1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой.

Здесь, простите, не понял, как такой параметр "вычисление момента от скатной составляющей" влияет на принятие решения "признания/непризнание оного распоркой"?

Сообщение от IBZ Сэндвич-панель не является диском в целях расчетов по схеме пространственной работы каркаса.

Совершенно с Вами согласен.

Сообщение от IBZ Профлист ("голый" или в составе наборной панели) может являться диском, а может и не являться - необходим соответствующий расчет.

Тоже согласен, методики определения профлиста диском видел, но всегда брал "в запас" - так как - честно не владею методикой расчета - не было "острой" необходимости, когда методику расчета осваиваешь быстро и навсегда.

Сообщение от IBZ В целях большей надежности горизонтальные связи по верхнему поясу конструктивно все-таки ставим.

Ставлю всегда, хотя Вы, правы, иногда можно и "закрыть" глаза.

Сообщение от IBZ Расчетную длину верхнего пояса фермы при наличии прогонов принимаем равной расстоянию между ними.

Сам всегда так только и считал верхний пояс фермы, но Эксперт сделал замечание, что верхний пояс "гуляет" от связи до связи (имеется в виду горизонтальные связи), а там не маленькое расстояние - 6м, пришлось быстро наращивать геометрические характеристики верхнего пояса фермы, что по весу для фермы не очень хорошо, но и ставить дополнительные горизонтальные связи при шаге прогонов 1.5м и расстоянии между фермами 6м - тоже как то не то.
Посмотрел Беленю - он однозначно дает вариант между связями.
Почитал нашего "Американца" ETCartmana(alle), и как Вы можете видеть - он тоже выловил "уход" верхнего пояса из плоскости за прогон.

Сделаю предположение, что Эксперт по существу вопроса все же прав, так как ETCartmana (он был из каких то Сибирских отделений ПСК) подтверждает потерю устойчивости верхнего пояса фермы, но без аварийных ситуаций??? Offtop: (здесь без комментариев).

Игорь Борисович, я склоняюсь к варианту Белени.
Возможно, Вы сочтете возможным добавить еще что то, - буду Вам признателен.

[IBZ]

Сообщение от таи Здесь, простите, не понял, как такой параметр "вычисление момента от скатной составляющей" влияет на принятие решения "признания/непризнание оного распоркой"?

Хм, мне казалось, что я только перчислил 3 параметра, которые напрямую зависят от ответа на вопрос раскрепляет или нет настил/сэндвич верхний пояс прогона.

Сообщение от таи Сам всегда так только и считал верхний пояс фермы, но Эксперт сделал замечание, что верхний пояс "гуляет" от связи до связи (имеется в виду горизонтальные связи), а там не маленькое расстояние - 6м, пришлось быстро наращивать геометрические характеристики верхнего пояса фермы, что по весу для фермы не очень хорошо, но и ставить дополнительные горизонтальные связи при шаге прогонов 1.5м и расстоянии между фермами 6м - тоже как то не то. Посмотрел Беленю - он однозначно дает вариант между связями. Почитал нашего "Американца" ETCartmana(alle), и как Вы можете видеть - он тоже выловил "уход" верхнего пояса из плоскости за прогон. Сделаю предположение, что Эксперт по существу вопроса все же прав, так как ETCartmana (он был из каких то Сибирских отделений ПСК) подтверждает потерю устойчивости верхнего пояса фермы, но без аварийных ситуаций??? Offtop: (здесь без комментариев).

Давайте по порядку.

Первое: чтобы прогон раскреплял узел фермы из ее плоскости он обязан "быть распоркой". Сие означает, что его гибкость не должна превышать 200 как в плоскости, так и из нее. Последнее требование зачастую не выполняется, если считать что профлист не раскрепляет прогон из плоскости.

Второе: вышеприведенное условие необходимо, но не достаточно. Нужно еще, чтобы прогон-распорка приходил в узел горизонтального связевого блока и был с ним связан. Ели это условие выполняется не для всех прогонов, то эксперт прав - расчетная длина будет определяться расстоянием именно между теми прогонами, которые попадают в узлы, то есть фактически между связями.

Если же расчет покрытия "на диск" показывает, что оно таковым является и может учитываться в пространственной работе конструкции, то тогда все прогоны можно считать раскреплениями верхного пояса, во внезависимости от того попадают ли они в узлы связей (если таковые все же имеются) или нет.

[таи]

Сообщение от IBZ Нужно еще, чтобы прогон-распорка приходил в узел горизонтального связевого блока и был с ним связан. Ели это условие выполняется не для всех прогонов, то эксперт прав - расчетная длина будет определяться расстоянием именно между теми прогонами, которые попадают в узлы, то есть фактически между связями.

Собственно говоря, это и хотел услышать. Спасибо.

[Дмитрий063]

Сообщение от IBZ ... Первое: чтобы прогон раскреплял узел фермы из ее плоскости он обязан "быть распоркой". Сие означает, что его гибкость не должна превышать 200 как в плоскости, так и из нее. Последнее требование зачастую не выполняется, если считать что профлист не раскрепляет прогон из плоскости. ....

а можно так? прогон раскрепляет фермы в узлах, подбирается сечение по прогибу и гибкости, относительно "рабочих" осей, а затем раскрепляется тяжами, добиваясь что бы и в не "рабочих" осях он оставался устойчивым. т.е. тяжи будут второстепенными балками для прогонов.
Очень часто бывает, закладываешь профнастил одной толщиной, а привозят ....

[таи]

Offtop:

Сообщение от Дмитрий063 прогон раскрепляет фермы в узлах, подбирается сечение по прогибу и гибкости, относительно "рабочих" осей, а затем раскрепляется тяжами, добиваясь что бы и в не "рабочих" осях он оставался устойчивым. т.е. тяжи будут второстепенными балками для прогонов.

Меня опередили.
Offtop: Как говорит (или говорил Агамемнон) есть ощущение недоговоренности.

Сообщение от IBZ вычисления момента от скатной составляющей

Не сразу понял Вашу мысль.
Без тяжей из швеллеров - только [40 может считаться прогоном-распоркой на "излюбленных" строителями 6 метрах.
При разбивке тяжем прогона по середине на тех же 6 метрах он может стать прогоном-распоркой уже начиная с [12 .

Сообщение от IBZ Если же расчет покрытия "на диск" показывает, что оно таковым является и может учитываться в пространственной работе конструкции, то тогда все прогоны можно считать раскреплениями верхного пояса, во внезависимости от того попадают ли они в узлы связей (если таковые все же имеются) или нет.

Вводим тяжи и считаем покрытие "на диск". Очень любопытная комбинация.
Осталось только овладеть этой методикой расчета.

те вы предлагаете тяжи ставить в каждом пролете?

[Дмитрий063]

не совсем.
нужно обеспечить гибкость швеллера в нерабочем направлении, а как это обеспечить - есть несколько способов

Расскажи мне, какие. В жизни поди ка пригодится )

Сообщение от Дмитрий063 т.е. тяжи будут второстепенными балками для прогонов.

И тогда к их гибкости и устойчивости (на фиктивную поперечную силу) тоже будут предъявлены соответствующие требования?
Все-таки вариант из п.1 от IBZ кажется более "честным" =)

[Allaz]

Сообщение от таи пришлось быстро наращивать геометрические характеристики верхнего пояса фермы

Изменить геометрию горизонтальной связи, завязав в нее все прогоны (или сколько нужно) - много проще и экономичнее.

Сообщение от таи Без тяжей из швеллеров - только [40 может считаться прогоном-распоркой

Использую шв. ГН 200х100 и подобное.

Сообщение от таи методики определения профлиста диском видел, но всегда брал "в запас" - так как - честно не владею методикой расчета

А попробуйте, это не больно - раз и все. См. также серию 1.460.2-10.88 - там есть подбор диафрагм из прогонов и профлиста вместо горизонтальных ферм
Добавил:

Сообщение от IBZ готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное

Весьма спорно. Где можно посмотреть обоснование? Заводские клеенные сэндвичи для покрытия применял только раз (не люблю из соображений плохой эксплуатации) со схемой прогонов по 1.460.3-22, в.1.

[таи]

Сообщение от Allaz Изменить геометрию горизонтальной связи, завязав в нее все прогоны (или сколько нужно) - много проще и экономичнее.

Согласен, но проще поменять сечение пояса. Offtop: ("развязки", "завязки", увеличивают трудоемкость изготовления и монтажа, хотя экономят металл - но большому счету то на то и приходится - где убудет - там и прибудет.)

Сообщение от Allaz Использую шв. ГН 200х100 и подобное.

Не проходит.

Сообщение от Allaz А попробуйте, это не больно - раз и все. См. также серию 1.460.2-10.88 - там есть подбор диафрагм из прогонов и профлиста вместо горизонтальных ферм

Да как то все таки сторонник ETCartmana - если есть возможность ставить связи - ставь их. Многие аварийные ситуации именно из-за отсутствия связей.

Сообщение от IBZ
готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное

Сообщение от Allaz Весьма спорно. Где можно посмотреть обоснование?

Здесь интересно, подождем, когда Игорь Борисович подойдет. Хотя Разработчик однозначно все уже давно объяснил.

[Allaz]

Сообщение от таи Согласен, но проще поменять сечение пояса.

Дело вкуса, хотя при типовой ячейке 6х6 и шаге прогонов 3м обычный связевый крест акурат на среднем прогоне "крестИтся" без дополнительных завязок-развязок.

Сообщение от таи Сообщение от Allaz Использую шв. ГН 200х100 и подобное. Не проходит.

Ну я ж для примеру - в смысле L/iy на 6м <200. Когда и проходит.

Сообщение от таи если есть возможность ставить связи - ставь их

Опять же - дело вкуса, а возможность поставить всегда найдется.

Сообщение от таи Разработчик однозначно все уже давно объяснил

Вот бы ссылочку, если не лень?

[SergeyMetallist]

Сообщение от IBZ У нас в Ростовском ПСК сложилось такое мнение: 1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой.

Даже если сендвичи никак не связаны между собой?

[Integer]

IBZ
По поводу Вашего утверждения в п.1 относительно наборных панелей, согласен, так как в "пирожке" присутствуют Z профили, что касается заводских панелей типа Тримо или Кингспан, они раскреплением прогона из плоскости не являются так как при испытании на осевое сжатие начинает ползти клейкий состав, который крепит лист к минеральной вате. То есть панель которая смонтирована работает из предпосылки чистого изгиба.

Offtop: Вполне подходящая тема для моего вопроса поиск конечно юзал
Имеем сжатый стержень, пусть швеллер, пусть высотой 4000. Много швеллеров - пусть с шагом 3000. Имеем классические рамы. Имеем крестовые связи. Расчет на устойчивость колонны(швеллера) требует определения гибкости. С максимальным радиусом инерции положим ясно. Будет ли данный пусть прогон являться раскреплением допустим с шагом 1000 (см рисунок)ИЗ плоскости? По прогонам не профлист, а что-то не раскрепляющее. Или поскольку никуда данный прогон к несмещаемым узлам не ведет, то не следует его принимать во внимание? Или следует принимать какой-то другой радиус инерции из плоскости, считая что при потере устойчивости швеллером будет так же происходить поворот относительно точки закрепления?

[Forrest_Gump]

Сообщение от acid Или поскольку никуда данный прогон к несмещаемым узлам не ведет, то не следует его принимать во внимание?

Если нет связевых блоков, то классическая теория металлических конструкций не разрешает учитывать эти прогоны как раскрепление верхнего пояса.

Рассмотрим второй случай - прогон имеет закрепление от смещения - профлист или просто система связей такая, неважно. Тогда потеря устойчивости из плоскости будет наверно происходить с кручением швеллера относительно места крепления прогона. Тогда новый радиус инерции можно ли вычислить относительно новой оси - проходящей не через цт сечения, а через крайнюю точку сечения?

[Ильнур]

Что-то много элементов - колонна-швеллер, прогон-швеллер и профлист-связи. Кто кого раскрепляет-то?

1. Есть колонна - швеллер длиной 4000
2. Есть прогон, который крепится к колонне к одной полке с шагом 1000
3. Есть обшивка в виде профлиста - считаю что прогон выполняет роль раскрепления для колонны-швеллера
Вопрос - радиус инерции(гибкость) ИЗ плоскости для колонны какой будет? начальный? или какой-либо другой?

[Ильнур]

Сообщение от acid 1. Есть колонна - швеллер длиной 4000 2. Есть прогон, который крепится к колонне к одной полке с шагом 1000 3. Есть обшивка в виде профлиста - считаю что прогон выполняет роль раскрепления для колонны-швеллера Вопрос - радиус инерции(гибкость) ИЗ плоскости для колонны какой будет? начальный? или какой-либо другой?

Прогон, расположенный не по ц.т. швеллера, не будет являться полноценным раскреплением. Lрасч из плоскости не будет равен от прогона до прогона. Швеллер будет крутиться.
Что-то близкое описано в Катюшине в разделе про устойчивость фахверковых стоек.
Вот если бы один конец прогона прикрепить к колонне так:

Сообщение от Ильнур Что-то близкое описано в Катюшине в разделе про устойчивость фахверковых стоек.

а, спасибо, сейчас гляну
Ммммм, а не подскажете еще и место(страницу или главу), а то что-то не могу найти

[Ильнур]

Сообщение от acid .. не подскажете еще и место(страницу или главу), а то что-то не могу найти

Стр. 495.

"аналогичные задачи рассмотрены....однако сложность решений и несоответствие граничных условий... не позволяют ... в повседневной практике "
Но общий ход мысли ясен. Спасибо!

[_mikka]

Народ, по поводу прогона - распорки мое мнение такое:

1. С тяжами нужно быть по аккуратней, т.е. они должны быть особым образом закреплены, чтобы не давать прогону перемещаться в 2 направлениях
2. Не достаточно гибкости меньше 200 в обоих направлениях, т.к. прогон распорка будет работать как сжато-изогнутый стержень!

отсюда вывод:
3. проще поставить связи, работа конструкции будет более понятна...
4. экономия металла на прогоне - распорке сомнительна (см. пункт 2)

[RRRGasu2007]

Крепить прогоны лучше по серии 1.460.3-22, там как раз обеспечивается работа их в 2-х направлениях, тогда и экономия и работа понятна.

[Integer]

Вопрос открыт до сих пор, надо же.
Я пофилософствую, коллеги поправьте если что не так.
Прогон раскрепляет верхний пояс фермы. Значит помимо изгиба в 2-х плоскостях, он испытывает сжатие от фиктивной силы которая возникает при желании верхнего пояса фермы потерять устойчивость в точке крепления прогона. То есть гибкость должна быть как у сжатого элемента. Но, в случае mef>20 элемент считается не как сжатый с изгибом а как изгибаемый, то есть по моему скромному мнению, прогон раскрепляет верхний пояс фермы так как изгибающий момент всегда будет давать относительный эксцентриситет больше 20, и насколько я понимаю это "как бы по умолчанию".Я не говорю о сечении прогона и способе его раскрепления из плоскости а конкретно о его работе как распорке.

[Ильнур]

Сообщение от Integer ... пофилософствую... Прогон раскрепляет верхний пояс фермы. Значит помимо изгиба в 2-х плоскостях, он испытывает сжатие .

Прогон необязательно испытывает сжатие - см. вложение.

Сообщение от Integer ... в случае mef>20 элемент считается не как сжатый с изгибом а как изгибаемый,...

При mef>20 конечно априори обеспечивается устойчивость (как изгибаемого), но при условии, что на прочность-то расчет производился с учетом N.

[anton-07-25-86]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, какую следует брать расчетную длину из плоскости верхнего пояса фермы при расчете - 6м или 3м?Прогоны с шагом 1,61м раскреплены тяжами. Конструкция покрытия по типу серии ПК-01-130, пролет 18.35м
см. вложение

[Rizo]

Сообщение от anton-07-25-86 Подскажите пожалуйста, какую следует брать расчетную длину из плоскости верхнего пояса фермы при расчете - 6м или 3м? пролет 18.35м

А в чем вопрос?? чет не догнал...

[Stepik-ssv]

Сообщение от anton-07-25-86 Прогоны с шагом 1,61м

вот расчетная длина ВП фермы из плоскости

[Rizo]

Сообщение от Stepik-ssv вот расчетная длина ВП фермы из плоскости

А зачем Тебе она? пояса Ты подбираешь по УСИЛИЯМ а так в основном расчетная длина у Тебя L=Lо =1,61м.

[anton-07-25-86]

Я запутался с определением расчетной длины верхнего пояса из плоскости. По серии в ферме Ф18-1 верхний пояс из 2-х равноплочных уголков 75х6 с максимальным расчетным усилием -24,2т, у меня же -18,38т и если принимать расчетную длину верхнего пояса 6м(раскрепление между поясами) то не проходит по гибкости и устойчивости. Сечения пояса такое же как и в серийной.

[ISN]

Посмотрите лекции Кирсанова, там есть ответ на ваш вопрос. По вашей схеме понять это нельзя, так как непонятно, связаны ли связи в месте пересечения с прогоном или нет.
Точно не 1,61м, потому что асбестоцементные листы не обеспечивают "несмещаемость" прогона.

[Rizo]

Сообщение от anton-07-25-86 Я запутался с определением расчетной длины верхнего пояса из плоскости.

С кем не бывает....

Сообщение от anton-07-25-86 если принимать расчетную длину верхнего пояса 6м то не проходит по гибкости и устойчивости. Сечения пояса такое же как и в серийной.

У Тебя расчетная длина верхнего пояса равна одной ячейки разбитой тобою не 6,0м. а 1,61м сам же написал . Каждый узел жесткий у Тебя
И еще схема фермы у Тебя не очень рекомендую пересмотреть её...

[anton-07-25-86]

Сообщение от Rizo И еще схема фермы у Тебя не очень рекомендую пересмотреть её...

почему? Спасибо, всем, уделившим внимание.

[Rizo]

Сообщение от anton-07-25-86 почему?

Схема Фермы у Тебя как на схеме которую Ты выставил?? если да лучше поменять.
И потом не путай У тебя длина прогона равна 6,0м. а длина верхнего пояса совсем другое

[roma1187]

Сообщение от anton-07-25-86 Добрый день! Подскажите пожалуйста, какую следует брать расчетную длину из плоскости верхнего пояса фермы при расчете - 6м или 3м?Прогоны с шагом 1,61м раскреплены тяжами. Конструкция покрытия по типу серии ПК-01-130, пролет 18.35м см. вложение

Расчетная длинна верхнего пояса фермы из плоскости равна расстоянию между узлами связей, если там есть распорка конечно и покрытие не образует жесткий диск. Судя по картинке расчетная длинна равна 4*1,61= 6,44 м

[anton-07-25-86]

Сообщение от Rizo И потом не путай У тебя длина прогона равна 6,0м. а длина верхнего пояса совсем другое

После того как я задал вопрос и получил ответ, я и сам понял, что это был элементарный вопрос на который мог и сам ответить, но без пинка не получилось.

[Rizo]

Сообщение от roma1187 Расчетная длинна верхнего пояса фермы из плоскости равна расстоянию между узлами связей,

так верно сказал и будет равна 1,61м не более..

[roma1187]

Сообщение от anton-07-25-86 После того как я задал вопрос и получил ответ, я и сам понял, что это был элементарный вопрос на который мог и сам ответить, но без пинка не получилось.

ДА?? и чему же равна расчетная длинна??)

Rizo ты до конца мой пост дочитай. я написал чему равна.

[Rizo]

Сообщение от anton-07-25-86 После того как я задал вопрос и получил ответ, я и сам понял, что это был элементарный вопрос на который мог и сам ответить, но без пинка не получилось.

прости бывает ведь лучше щас пинка получить и научится чем когда все рухнет
Так схема фермы у Тебя какая??

[anton-07-25-86]

Расстоянию между узлами закрепленными от смещения из плоскости фермы то есть 1,61м - так?

[Rizo]

Сообщение от anton-07-25-86 Расстоянию между узлами закрепленными от смещения из плоскости фермы то есть 1,61м - так?

МОЛОДЕЦ!!

[anton-07-25-86]

Сообщение от Rizo Так схема фермы у Тебя какая??

Такая

[roma1187]

Сообщение от anton-07-25-86 Расстоянию между узлами закрепленными от смещения из плоскости фермы то есть 1,61м - так?

НЕ ТАК! прогоны не раскрепляют от смещения, если нет жесткого диска покрытия.
Rizo не вводите людей в заблуждение, а если по вашему совету его построят? страшно представить...

[anton-07-25-86]

Сообщение от roma1187 прогоны не раскрепляют от смещения, если нет жесткого диска покрытия.

Диска нет, но есть связевые блоки по торцам отсеков. Конструкция покрытия принята по типу серии.

[roma1187]

Сообщение от anton-07-25-86 Диска нет, но есть связевые блоки по торцам отсеков. Конструкция покрытия принята по типу серии.

Связевые блоки через 6 метров??

[anton-07-25-86]

нет, только по торцам через 54 и 48м

[Rizo]

[/lisp][/code]

Сообщение от roma1187 Rizo не вводите людей в заблуждение, а если по вашему совету его построят? страшно представить...

Нет не собираюсь этого делать . Уважаемый roma1187 честно если из плоскости Мы закрепляем прогоном То получается она будет работать на плечо которого Мы закрепили или Я не прав??
Ну и конечно про Связи не надо забывать.
Схема нормальная У Тебя просто в той картинки каждая секция была разная для отчетливости ставлю Проект Фермы...

[roma1187]

Сообщение от roma1187 Связевые блоки через 6 метров??

Сообщение от anton-07-25-86 нет, только по торцам через 54 и 48м

))))
Спрошу по другому, сколько крестов поперек здания, три?

[anton-07-25-86]

Да.

[roma1187]

18/3=6м расчетная длина. по скату чуть больше, т.к. скат длиннее
Скажите, а вы проектируете чтобы потом построить это здание? или в других целях?

Уважаемый roma1187 честно если из плоскости Мы закрепляем прогоном То получается она будет работать на плечо которого Мы закрепили или Я не прав??
Вы не правы.
Почитайте вложение, полезно будет.

[anton-07-25-86]

проектирую чтобы построить

[ISN]

anton-07-25-86 посмотрите это и сами примите решение http://dwg.ru/dnl/3364. Там все написано и расписано.

[Rizo]

Сообщение от roma1187 Уважаемый roma1187 честно если из плоскости Мы закрепляем прогоном То получается она будет работать на плечо которого Мы закрепили или Я не прав?? Вы не правы.

УВАЖАЕМЫЙ РОМА Я НЕ хочу грубить честно и отвечал сдержано как и Вы. Советую Вам почитать книгу Металлические конструкции Беленя стр.214 там все написано. А Вы чем докажете мне что Я не прав...

[roma1187]

Сообщение от ISN anton-07-25-86 посмотрите это и сами примите решение http://dwg.ru/dnl/3364. Там все написано и расписано.

Я тоже это выложил в 54 ом посте).
Ризо.
Ну вот картинка с 215 страницы и где вы на ней видите что расчетная длинна равна расстоянию между прогонами????



Offtop: Такую хорошую и важную тему опустили до уровня первых курсов.. печально(((

[Geter]

Надо еще не забывать, что связи бывают гибкие и сжато-растянутые. От этого также зависит расчетная длина.

[Rizo]

Сообщение от roma1187 Ризо. Ну вот картинка с 215 страницы и где вы на ней видите что расчетная длинна равна расстоянию между прогонами????

Кажется ...... так там же написано если прогон не прикреплен к диагональным связям то длина будет равна двум панелям.. а одна панель если хорошенько прикрепить будет равна 1,21м. схеме Антона и где там другое что нибудь..... прежде чем сказать Не правильно может подумать надо......

[roma1187]

Сообщение от Geter Надо еще не забывать, что связи бывают гибкие и сжато-растянутые. От этого также зависит расчетная длина.

А в чем разница если они крестовые?

Ни какой разницы нет.

[anton-07-25-86]

Схема связей по серии для ферм 18м. По серии верхний пояс из 2-х уголков 75х6. и если принять длину в плоскости 1,61м, а из плоскости 6,44м то он не проходит по гибкости и устойчивости при расчетном (серийном) усилии -24,2т

[roma1187]

Сообщение от Rizo Кажется ...... так там же написано если прогон не прикреплен к диагональным связям то длина будет равна двум панелям.. а одна панель если хорошенько прикрепить будет равна 1,21м. схеме Антона и где там другое что нибудь..... прежде чем сказать Не правильно может подумать надо......

Подумать нужно прежде чем сказать правильно! это гораздо важнее. У Антона связь идет на четыре панели вобще. И разве у него прогоны крепятся к связям?

24,2т - это что за усилие?Суммарное на всю ферму?

Да прогоны там действительно крепятся к связям, но только через один прогон. Следовательно расчетная длинна равна 1,61*2= 3,22м, хотя вот тут я уже сомневаюсь...
palexxvlad,Geter подскажите пожалуйста.

[anton-07-25-86]

Сжимающее расчетное усилие в серийной ферме в приопорной панели

[Rizo]

Сообщение от roma1187 Подумать нужно прежде чем сказать правильно! это гораздо важнее. У Антона связь идет на четыре панели вообще. И разве у него прогоны крепятся к связям? 24,2т - это что за усилие?

По схеме что он выставил прогоны на каждый узел у него 1,61м. (Одна панель) , связей у Антона Я вообще не видел, честно но их обязательно поставят Его руководитель ну и максимум будет 2х1,61=3,22 но не на 4 умножать СОГЛАСИТЕСЬ а то так и профиля на эту ферму не доберешь...

Сообщение от roma1187 Следовательно расчетная длинна равна 1,61*2= 3,22м, хотя вот тут я уже сомневаюсь...

НЕЧЕГО сомневается один раз дадут бдительному эксперту, мало того проект исправлять будешь так еще пальцам показывать будут мол .......такой специалист
Рома Я смотрю Ты конечно интеллигент но впереть так за блуждать людей не надо...
Еще одна убедительная просьба Рома офтоп уберете пожалуйста а то как то неловко.....

[anton-07-25-86]

Сообщение от roma1187 Да прогоны там действительно крепятся к связям, но только через один прогон. Следовательно расчетная длинна равна 1,61*2= 3,22м, хотя вот тут я уже сомневаюсь

при таких условиях принятые в серии профили (2 уголка 75х6) подходят. В плоскости коэфф.1 из плоскости коэфф. 2. Всем спасибо за дискуссию.

[Rizo]

Сообщение от anton-07-25-86 В плоскости коэфф.1 из плоскости коэфф. 2.

МОЛОДЕЦ!!!

[Geter]

Сообщение от palexxvlad Ни какой разницы нет.

Правда ли?

Сообщение от roma1187 Да прогоны там действительно крепятся к связям, но только через один прогон. Следовательно расчетная длинна равна 1,61*2= 3,22м, хотя вот тут я уже сомневаюсь...

Зря сомневаетесь

Сообщение от Geter Правда ли?

Для крестовых - правда

[roma1187]

Сообщение от Rizo Рома Я смотрю Ты конечно интеллигент но впереть так за блуждать людей не надо... Еще одна убедительная просьба Рома офтоп уберете пожалуйста а то как то неловко.....

Ризо я не пойму что вы хотите доказать, то что прогоны без жесткого дска раскрепляют ферму - это НЕ ПРАВДА, то что Вы говорите что расчетная длинна = 1,61 м - это тоже НЕ ПРАВДА. и единственное в чем я был не прав так это то что я не заметил крепление связей к прогонам, которые вдвое уменьшают расчетную длину.

[Rizo]

Сообщение от roma1187 Ризо я не пойму что вы хотите доказать, .

Видимо ночью не спал... Тебе Я ни чего доказывал просто задело вот это

Сообщение от roma1187 Rizo не вводите людей в заблуждение, а если по вашему совету его построят? страшно представить...

если по Твоему совету сделали бы тогда действительно было бы страшно...

Сообщение от roma1187 то что прогоны без жесткого дска раскрепляют ферму - это НЕ ПРАВДА,

Это всем ИЗВЕСТНО .....

Сообщение от roma1187 то что Вы говорите что расчетная длинна = 1,61 м - это тоже НЕ ПРАВДА.

ЭТО ПРАВДА...... Связями поработать надо....

Сообщение от roma1187 и единственное в чем я был не прав так это то что я не заметил крепление связей к прогонам, которые вдвое уменьшают расчетную длину.

Так будьте впредь бдительным. И потом СВЯЗИ НЕ УМЕНЬШАЮТ ДЛИНУ В ДВОЕ А ТО И ВТРОЕ И ЧЕТВЕРО....смотря как спроектировать....

[roma1187]

Сообщение от Rizo Видимо ночью не спал... Тебе Я ни чего доказывал просто задело вот это

не хотел Вас обидеть извините, но почему вы сейчас доказываете что расчетная длинна равна одной панели а не двум? объясните пожалуйста.

Сообщение от Rizo если по Твоему совету сделали бы тогда действительно было бы страшно...

по моему как раз и не страшно, в запас пошло бы.

Offtop: Как говорил кот Леопольд: Давайте жить дружно ))

[Rizo]

Сообщение от roma1187 не хотел Вас обидеть извините, но почему вы сейчас доказываете что расчетная длинна равна одной панели а не двум? объясните пожалуйста.

УВАЖАЕМЫЙ РОМА почитайте пожалуйста БЕЛЕНЮ там все написано, Я и страницу указал....

Сообщение от roma1187 по моему как раз и не страшно, в запас пошло бы.

Я не знаю как У ВАС У Нас эксперты такой проект в рулон свернут и обратно отдадут... и сказать могут пару ласковых слов...
Ни один ЗАКАЗЧИК не будет работать себе во вред поверьте. Были случаи когда заказчик нанимал НЕЗАВИСИМОГО ЭКСПЕРТА (потом убеди его что в запас в 4 раза) потом этот Заказчик обходить будет такой проектный институт.

Сообщение от roma1187 Offtop: Как говорил кот Леопольд: Давайте жить дружно ))

А кто против, держался как мог..

[roma1187]

Сообщение от Rizo УВАЖАЕМЫЙ РОМА почитайте пожалуйста БЕЛЕНЮ там все написано, Я и страницу указал....

А я Вам и картинку прикрепил Вобщем чтобы закончить спор и всем было понятно кто какого мнения придерживается, каждый напишет чему равна расчетная длинна для данного примера из плоскости. Мой ответ :

Сообщение от roma1187 1,61*2= 3,22м

А Ваш?

[Rizo]

Сообщение от roma1187 А я Вам и картинку прикрепил Вобщем чтобы закончить спор и всем было понятно кто какого мнения придерживается, каждый напишет чему равна расчетная длинна для данного примера из плоскости. Мой ответ :

Ну это Вы вовремя опомнились, конечно для данной схеме такая расчетная длина, но можно сделать и Расчетную длину на одну панель (Если прогоны крепит к горизонтальным связям То расчетная длина будет равна 1,61м БЕЛЕНЯ ТАК СКАЗАЛ....) Кстати ВЫ так и не прочитали БЕЛЕНЮ сразу бы все прояснилось....

Сообщение от roma1187 А Ваш?

В Данной схемке расчетная длина равна 2х1,61=3,22м. Та же что Вы указали
Offtop: Думаю Автор понял все хорошо, а то Мы тут без него дискуссию разводим

Сообщение от Rizo ...но можно сделать и Расчетную длину на одну панель (просто подумать надо немного)

Ну если только прогоны, не прикрепленные к связям упереть во что-то, а так думай-не думай 3,22м

[Rizo]

Сообщение от palexxvlad у если только прогоны, не прикрепленные к связям упереть во что-то, а так думай-не думай 3,22м

Я уже дополнил постом выше, но Ваше подключение своевременное думаю эту тему Мы все разбили в пух и прах можно ставить точку.

[roma1187]

Сообщение от Rizo Ну это Вы вовремя опомнился, конечно для данной схеме такая расчетная длина, но можно сделать и Расчетную длину на одну панель (Если прогоны крепит к горизонтальным связям То расчетная длина будет равна 1,61м БЕЛЕНЯ ТАК СКАЗАЛ....) Кстати ВЫ так и не прочитали БЕЛЕНЮ сразу бы все прояснилось....

Извините может я не ту книжку Беленя читаю, но не могу найти где он такое говорит Не могли бы вы зацитировать?
Offtop: Книга металлические конструкци 1986 г.

[Rizo]

Сообщение от roma1187 Извините может я не ту книжку Беленя читаю, но не могу найти где он такое говорит Не могли бы вы зацитировать? Offtop: Книга металлические конструкци 1986 г.

Верно читаете стр.214 тема 5. Устойчивость ферм. Связи

[roma1187]

Сообщение от Rizo Верно читаете стр.214 тема 5. Устойчивость ферм. Связи

Цитирую: "Чтобы прогон мог закрепить узел фермы в горизонтальном направлении, он сам должен быть прикреплен к неподвижной точке - УЗЛУ горизонтальных связей."
А не просто к горизонтальным связям в любом месте :

Сообщение от Rizo (Если прогоны крепит к горизонтальным связям То расчетная длина будет равна 1,61м БЕЛЕНЯ ТАК СКАЗАЛ....)

Offtop: Хоть мы все это и поняли, но для тех кто читает эту тему может быть не помешает данное уточнение.

[yrubinshtejn]

В посте №2 говорится что расчётная длина участков поясов раскреплённых прогонами (лямбда прогона <200) равна расстоянию между прогонами "завязаных" на горизонтальные связи.

Сообщение от IBZ 4. Расчетную длину верхнего пояса фермы при наличии прогонов принимаем равной расстоянию между ними. ...

Получается что программные расчёты по боку? У кого какие расчётные длины участков поясов (коэффициенты мю) получаются при машинном счёте? Что принимаете в результате?
Спасибо.

[Бахил]

Сообщение от yrubinshtejn Получается что программные расчёты по боку?

Что за программный расчёт? Причём тут расчётные длины?

----- добавлено через 59 сек. -----
По моему в любом учебнике всё доступно написано.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Причём тут расчётные длины?

Для проверки пояса на устойчивость определяем гибкости по lef и i. В результате расчёта программой - коэффициенты мю получаются больше чем 1.
Согласно СНиП табл.11 всё равно единице.
Или программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Для проверки пояса на устойчивость определяем гибкости по lef и i. В результате расчёта программой - коэффициенты мю получаются больше чем 1. Согласно СНиП табл.11 всё равно единице. Или программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?

Программа считает то, что Вы задали, она не знает ферма это или не ферма и о чем написано в СНиП. Выкладывайте схему и обозначьте места которые Вас смущают. Для практического проектирования расчетные длины элементов ферм нужно брать по СНиП (если не ошибаюсь, никаких уточнений расчетных длин они не допускают).

[yrubinshtejn]

Вот схема 18-ти метровой рамы.

Сопряжение фермы с колонной - шарнирное. На колонне в схеме лиры вверху ввёл шарниры.При этом получаются мю для верхнего пояса 1.42.
Если убрать шарниры из "оголовка" колонны - мю в районе единицы.

[Бахил]

Бери по СП и не парься. Расчётные длины по Лире - фикция.

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Вот схема 18-ти метровой рамы. Сопряжение фермы с колонной - шарнирное. На колонне в схеме лиры вверху ввёл шарниры.При этом получаются мю для верхнего пояса 1.42. Если убрать шарниры из "оголовка" колонны - мю в районе единицы.

У меня СКАД, лиры нет. Из текстового файла подгрузилась только геометрия и сечения, нет нагрузок и закреплений. Выложите рисунок схемы нагрузки, и условий примыкания стержней.

Сообщение от Бахил Бери по СП и не парься.

Поддерживаю.

Сообщение от Бахил Расчётные длины по Лире - фикция.

Не согласен. Надо смотреть конкретный случай.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV Выложите рисунок схемы нагрузки, и условий примыкания стержней.

Нагрузка 4320кг приложена в средних узлах.В крайних 2160кг.Колонны внизу защемлены. Вверху колонны шарнир в плоскости фермы.

Сообщение от Бахил Бери по СП и не парься. Расчётные длины по Лире - фикция.

Да вот и нет. Если сравнить профили у 18-ти метровой фермы по серии "Моледчно"- то они одинаковые с 30-ти метровой.
Если я подбираю сечение верхнего пояса 18-ти метровой фермы с мю=1 - то проходит квадратная труба 120х4.Если коэффициент мю=1.5 - то сечения получаются чётко как в серии.
Вот и заинтересовался кто и как рассчитывает подобные конструкции.

[Ильнур]

В СНиПе мю=1 от раскрепления до раскрепления при условии:
1. Сечение пояса постоянное.
2. Шаг раскреплений постоянный.
3. Продольные усилия постоянны.
При таких условиях Эйлер завещал мю=1, это из i-ой синусоидальной формы потери устойчивости его стержня.
Реальные схемы отличаются от указанных, соответственно программы МОГУТ выдавать более точные мю (национальные нюансы программ не в счет).
В нормах нет запрета на уточнения, наоборот, есть прямые указания и призывы к схемам и методам, отражающим реальную работу конструкций.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур В СНиПе мю=1

И прога тоже такой мю выдаёт при условии, что (по вышеприведённой схеме) шарниры в "оголовке" колонн ОТСУТСТВУЮТ.
При введённых шарнирах в "оголовке" колонн мю гораздо больше 1.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур В СНиПе мю=1 от раскрепления до раскрепления при условии: 1. Сечение пояса постоянное. 2. Шаг раскреплений постоянный. 3. Продольные усилия постоянны. При таких условиях Эйлер завещал мю=1, это из синусоиды. Реальные схемы отличаются от указанных, соответственно прораммы МОГУТ выдавать более точные мю (национальные нюансы программ не в счет). В нормах нет запрета на уточнения, наоборот, есть прямые указания и призывы к схемам и методам, отражающим реальную работу конструкций. __________________

+ если прогоны являются в дополнение ещё и распорками то должен быть установлены СГ по ВП СФ. В противном случае шатер будет гулять и будет ГИС.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК если прогоны являются в дополнение ещё и распорками то должен быть установлены СГ по ВП СФ.

Это истины прописные и явные. А вот с мю по программе у меня вопрос.

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, времени на расчеты не особо много.... так что забиваю все участки ВП СФ в группу конструктивных элементов с расчетной длинной в плоскости и из плоскости равной 1.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК так что забиваю все участки ВП СФ в группу конструктивных элементов с расчетной длинной в плоскости и из плоскости равной 1

Да я вначале также сделал. Но сравнил потом с серией. И возник вопрос.

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, дайте, пожалуйста, ссылку на серию и номер узла или схемы.

[yrubinshtejn]

1.460.3-14 Серия на покрытия "молодечно"

Материал для изготовления - лист 1.6.
Усилия в элементах - основные листы 35,36,37.

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, конкретных указаний на приведенных Вами листах я не увидел. Про расчетную длину ни слова. Единственное что могло повлиять хоть как-то - это пункты 4.2 и 4.3 на листе 1.5.

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Нагрузка 4320кг приложена в средних узлах.В крайних 2160кг. Колонны внизу защемлены. Вверху колонны шарнир в плоскости фермы.

У Вас устойчивость первыми теряют колонны, стержни фермы теряют устойчивость "вынужденно", поэтому для них мю получается больше 1. ля колонн мю=2 как и положено.

Сообщение от yrubinshtejn Если я подбираю сечение верхнего пояса 18-ти метровой фермы с мю=1 - то проходит квадратная труба 120х4.Если коэффициент мю=1.5 - то сечения получаются чётко как в серии.

В серии покрытие безпрогонное, следовательно пояса сжато-изогнутые, что и дает прирост в требуемом сечении. Уверен на 99,99%, что в серии расчетные длины стержней фермы по СНиП.

Сообщение от Ильнур В нормах нет запрета на уточнения, наоборот, есть прямые указания и призывы к схемам и методам, отражающим реальную работу конструкций.

Для стержней фермы таких призывов не видел.

Сообщение от yrubinshtejn И прога тоже такой мю выдаёт при условии, что (по вышеприведённой схеме) шарниры в "оголовке" колонн ОТСУТСТВУЮТ.

Это чистая случайность.

[Бахил]

Рубинштейн, ты какой элемент в ферме применяешь? Чисто шарнирный или балочный с изгибной жёсткостью?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV У Вас устойчивость первыми теряют колонны

Значит всё таки

Сообщение от yrubinshtejn Или программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...Для стержней фермы таких призывов не видел..

Призыв всеобщий, относится ко всему.
Насчет расчетных длин стержней фермы - в СНиП есть "следы" учета реальной работы - не все стержни не всегда имеют мю=1.
yrubinshtejn

программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?

Программы с предпосылками типа как у СКАДа высчитывают Lр из формулы Эйлера при фактическом продольном усилии на момент потери устойчивости системы. Как правило, это (потеря устойчивости системы) наступает вследствие потери устойчивости одного элемента. Из чего следует, что мю для всех-любых элементов вообще-то верное - элемент, посчитанный с таким мю, не потеряет устойчивость априори, пока цел тот элемент.
Единственно, для проверки по предельной гибкости эти мю никак не подходят. Но для таких проверок можно взять мю=1 (кроме консолей) и мю=2 для консолей. Этого достаточно, чтобы начальные погиби от различных воздействий не превысили ту погибь, которая "вложена" в "фи"-табличные в нормах.
Это я так думаю. И вроде так оно и есть.

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Значит всё таки...программа не верно считает коэффициенты в составе ферм?

Программа считает коэф-ты верно и в составе ферм и для отдельных стержней (во всяком случае, для стержневых элементов в плоской схеме я ошибок не находил), но СНиП оговаривает какие расчетные длины следует принять для элементов ферм, если Вы хотите чтобы Ваш расчет соответствовал нормам. Причина назначения в СНиП конкретных величин расчетных длин для стержней фермы мне видится в следующем: расчетные длины стержней в системе (при заданной геометрии и условиях сопряжения стержней) зависят от соотношения продольных усилий в стержнях. Это означает, что, в общем случае, для каждого загружения вы получите свои расчетные длины. Понятно, что даже сейчас такой подход потребует значительных затрат времени. Поэтому в СНиП, для расчета эл-та фермы, условно, рассматривается ситуация, когда данный элемент первым теряет устойчивость в системе, а продольная сила в примыкающих стержнях практически равна критическому значению(что исключает их поддержку при потере устойчивости рассматриваемого эл-та). Реальные расчетные длины, и расчетные длины по СНиП совпадут, например, в таком случае:

Сообщение от Ильнур 1. Сечение пояса постоянное. 2. Шаг раскреплений постоянный. 3. Продольные усилия постоянны. При таких условиях Эйлер завещал мю=1, это из i-ой синусоидальной формы потери устойчивости его стержня.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV Программа считает коэф-ты верно и в составе ферм и для отдельных стержней (во всяком случае, для стержневых элементов в плоской схеме я ошибок не находил)

Что Вы понимаете под словом "считает верно"? Тот факт что значения мю получаются не ниже реальных? Так если взять завышенные значения - то и профиль подберётся больший, а это не правильно.Поэтому можно сказать, что определённо верно то значение мю, которому соответствует чувствительность равная единице (в лире).Для остальных мю считаются не верно.Поэтому, как я делаю для себя вывод, все принимают мю согласно СНиП минуя результаты прогрммного расчёта.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Так если взять завышенные значения - то и профиль подберётся больший, .

Не подберется. Приведите пример перебора.
Упрощенно: имеем раму из двух одинаковых колонн и шарнирного ригеля. Имеем нагрузку на одну колонну 10 тонн, на другую 0,1 тн. Программа даст Мю~1,99 и Мю~18,73. Проверяем вторую колонну по СНиП с мю=18,73 и видим, что стоит. Потому что нагрузка 0,1 тн.

[Kykycuk]

Сообщение от Ильнур Проверяем вторую колонну по СНиП с мю=18,73 и видим, что стоит. Потому что нагрузка 0,1 тн.

Но на предельную гибкость не проверяем с мю=18.73, так?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Приведите пример перебора.

Усилие в ВП - 32500кг.Длина участка пояса 300см.Труба 120х5 с А=22.36см^2;i=4.66см.Сталь Ry=2450кг/см^2.
С мю=1 лямбда = 300х1/4.66=64.Фи=0.785 сигма=32500/(22.36х0.785)=1852кг/см^2.
С мю = 1.67 (программа). лямбда =300х1.67/4.66=107.5.Фи=0.494. сигма=32500/(22.36х0.494)=2942кг/см^2 что больше 2450х0.9=2205кг/см^2.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Усилие в ВП - 32500кг.Длина участка пояса 300см.Труба 120х5 с А=22.36см^2;i=4.66см.Сталь Ry=2450кг/см^2. С мю=1 лямбда = 300х1/4.66=64.Фи=0.785 сигма=32500/(22.36х0.785)=1852кг/см^2. С мю = 1.67 (программа). лямбда =300х1.67/4.66=107.5.Фи=0.494. сигма=32500/(22.36х0.494)=2942кг/см^2 что больше 2450х0.9=2205кг/см^2.

В кристалле с мю=1 Кисп=77,57%, с мю=1,67 Кисп=122,08%. Есть некоторый перебор, но не великий.
Назначаете 140х5, имеете утяжеление всего 17% и надежность немереную, и спите спокойно.
Принципиально же тут такое дело: если бы проверяемый элемент был самым уязвимым, то наверно не 1,67 было бы, а меньше.

Но на предельную гибкость не проверяем с мю=18.73, так?

Так. А с мю=2.

[Бахил]

Ильнур, а ты проверь на устойчивость статически определимую ферму в кристалле.

[Иван 80]

Очень интересная тема. Возник вопрос. IBZ, когда-то написал, что:

Сообщение от IBZ чтобы прогон раскреплял узел фермы из ее плоскости он обязан "быть распоркой". Сие означает, что его гибкость не должна превышать 200 как в плоскости, так и из нее.

Почему лямбда именно 200? Это число видимоиз п.6. таблицы 19 Снип., которая для сжатых элементов. Может я неправ, но по-моему данная предельная гибкость справедлива только для крайних ферм блока. При размещении горизонтальных связей по торцам блока рядовые (не крайние) фермы будут удерживать как раз таки растянутые прогоны и для них лямбда 400 по табл.20. Ведь при потере устойчивости пояса фермы с одной стороны у от нее будет сжатый прогон, который выключается из работы, а с другой стороны растянутый, который и удерживает пояс. Поправьте пожалуйста, если это не так

[Бахил]

Сообщение от Иван 80 рядовые (не крайние) фермы будут удерживать как раз таки растянутые прогоны

Вопрос конечно интересный. Но они могут быть как растянуты так и сжаты. Эти распорки не рассчитываются, а назначаются конструктивно.

[Иван 80]

Дык вроде по логике с одной стороны фермы будет растянутый а сдругой стороны сжатый. Это при условии конечно, что гориз.связи расположены с обоих торцов блока. Ни разу не видел прогонов больше 27 швеллера. (а по предельной гибкости нужен 36 в таком случае).

[Бахил]

Сообщение от Иван 80 по логике с одной стороны фермы будет растянутый а сдругой стороны сжатый.

По логике - да , а по СНиПу нет.

[Нитонисе]

Сообщение от Иван 80 Почему лямбда именно 200? Это число видимоиз п.6. таблицы 19 Снип., которая для сжатых элементов.

Именно так.

Сообщение от Иван 80 Может я неправ, но по-моему данная предельная гибкость справедлива только для крайних ферм блока. При размещении горизонтальных связей по торцам блока рядовые (не крайние) фермы будут удерживать как раз таки растянутые прогоны и для них лямбда 400 по табл.20. Ведь при потере устойчивости пояса фермы с одной стороны у от нее будет сжатый прогон, который выключается из работы, а с другой стороны растянутый, который и удерживает пояс. Поправьте пожалуйста, если это не так

Прогоны будут работать на растяжение, когда фермы будут пытаться потерять устойчивость в сторону от связевого блока. А при попытке потери устойчивости в сторону к связевому блоку - прогоны (распорки) будут работать как раз на сжатие, поэтому их гибкость и нужно ограничивать величиной 200.

[Иван 80]

Так я же говорю что при условии расположения связей по торцам с обоих концов здания

[Нитонисе]

Сообщение от Иван 80 Так я же говорю что при условии расположения связей по торцам с обоих концов здания

В этом случае действительно нужно учитывать только работу на растяжение при подборе гибкости прогона.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ильнур, а ты проверь на устойчивость статически определимую ферму в кристалле.

Мы не ферму в целом проверяем (это отдельная тема), а производим ПОЭЛЕМЕНТНУЮ проверку устойчивости через ..опу "фи" согласно как раз СНиП.

по СНиПу нет

Именно по СНиПу растянутый прогон имеет 400. А он растянутый, это следует из схемы работы двухторцевых связей, как говорит Иван 80.
Нитонисе тоже не против:

В этом случае действительно нужно учитывать только работу на растяжение при подборе гибкости прогона.

[Иван 80]

Но еще раз нужно уточнить, что это относится только к рядовым (не крайним фермам). Крайние фермы будут раскрепляться сжатыми прогонами и лямбда для них должна быть 200 если они не раскреплены покрытием

[eilukha]

Сообщение от Иван 80 лямбда для них должна быть 200 если они не раскреплены покрытием

- если покрытие не раскрепляет, то лямбда больше 200 никак не будет (т. к. сечение из-за Фи_b получится огого какое). А если раскрепляет, то и вопроса нет.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - лямбда больше 200 никак не будет (т. к. сечение из-за Фи_b получится огого какое). .

Ну...Швеллер 20 длиной 6м из плоскости имеет лямда=270.

[Иван 80]

eilukha, имеет видимо ввиду, что по расчету без раскрепления прогон получится очень большой и с заведомо меньшей гибкостью чем 200

[Ильнур]

Сообщение от Иван 80 eilukha, имеет видимо ввиду, что по расчету без раскрепления прогон получится очень большой и с заведомо меньшей гибкостью чем 200

Понял. Т.е. не понял. Т.е. шв. 20 на 6 м обязательно не пройдет?

[Иван 80]

Offtop: Кто посевернее живет скажет, что непройдет, а поюжнее скажут что все пучком. Я привык уже к IV снеговому так и мыслю в этом направлении

[eilukha]

Ильнур, на 6 м шв. 20У имеет Фи_b=0,3, что весьма не экономично.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Именно по СНиПу растянутый прогон имеет 400. А он растянутый, это следует из схемы работы двухторцевых связей, как говорит Иван 80. Нитонисе тоже не против:

Схема работы исключительно на растяжение предполагает выключение из работы сжатых элементов. Так вот, для прогонов, выполняющих по совместительству роль элементов связей, о каком-либо выключении даже и думать не могите, а не то что в расчете учитывать. Не путайте их с "чистыми" связями, испытывающими только продольные усилия. Для прогонов/связей гибкость Я <= 200 и точка.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Для прогонов/связей гибкость Я <= 200 и точка.

- при этом раскрепление прогона из плоскости панелями/профнастилом учитываться?

[IBZ]

Сообщение от eilukha - при этом раскрепление прогона из плоскости панелями/профнастилом учитываться?

Да. Об этом писал еще в сообщении 2 данной темы. Приведу этот пункт еще раз, добавив маленькое уточнение:

1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич, крепящийся с помощью саморезов, являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой

Вообще является-не является легко считается, но если саморез рвет нижний лист то применять такую сэндич-панель просто нельзя - мокро, однако, будет

[ФАХВЕРК]

IBZ, но профнастил является.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Ну...Швеллер 20 длиной 6м из плоскости имеет лямда=270.

Прогон из плоскости раскреплён ведь, какая гибкость 270???

Форум сошел с ума...

[eilukha]

Сообщение от IBZ если саморез рвет нижний лист то применять такую сэндич-панель просто нельзя - мокро, однако, будет

- вода верхнему листу протекает. Верхний же лист не порвётся никогда (если, конечно, кровля не рухнет).
IBZ, я правильно Вас понял: раскрепление учитываемое для Фи_b, должно учитываться и для вычисления гибкости из плоскости прогона?

[IBZ]

Сообщение от eilukha вода верхнему листу протекает. Верхний же лист не порвётся никогда (если, конечно, кровля не рухнет).

Представьте себе сендвич-нанель, через которую проходит насквозь ряд стержней, не имеющих внизу постоянной (оно то есть, то нет) связи с нижним листом - лист порван. Под действием сдвигающих сил (ветер, переменая скатная составляющая (снег есть - снега нет) верхнее отверствие обомнется достаточно бысро.

Сообщение от eilukha IBZ, я правильно Вас понял: раскрепление учитываемое для Фи_b, должно учитываться и для вычисления гибкости из плоскости прогона?

Да. Я учитываю двойное расстояние между саморезами ~800 мм. Это чисто формальная цифра, так как Фи балочное для реальных прогонов метров до 1,5 равно единице, да и гибкость из плоскости имеет весьма приличный запас.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Схема работы исключительно на растяжение предполагает выключение из работы сжатых элементов.....

Мы рассматривали использование прогона как растянутой связи. При таком использовании Лямда<400 согласно СНиП, и точка. Если ЭТОТ же элемент работает в другой раз на сжатие, лямда другое.
Насчет выключения прогонов при сжатии - прогон не выгнется от сжатия, пока работает на растяжение соседний прогон. Боковые силы от обжатого пояса фермы не такого уровня, как от ветра, сейсмики и прочего, чтобы подходить к раскреплению как к спецсвязям.
Клименко Ярослав

Прогон из плоскости раскреплён ведь, какая гибкость 270???

Кто сказал, что раскреплен? Мы рассматривали использование прогона как растянутой связи. Прогоны без раскрепления тоже имеют место быть в жизни.

верхнее отверствие обомнется достаточно бысро

Верхнее отверстие в обшивке панели не работает на сдвиг винта. Имея длину 200...250 мм при диаметре 5,5 мм, винт не имеет изгибной жесткости. Все сдвигающее усилие передается отверстием и околоотверстийной зоной в нижней обкладке панели. С обкладки через клей на вату, с ваты через клей - на верхнюю обшивку.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Кто сказал, что раскреплен? Мы рассматривали использование прогона как растянутой связи. Прогоны без раскрепления тоже имеют место быть в жизни.

Прогон - это прежде всего прогон, а не связь. А прогоны без раскрепления - глупость.
Вы вот в одной теме доказываете, что балки никуда не денутся в смысле устойчивости ПФИ даже если они с плитой не связаны, а здесь говорите что бывают нераскреплённые прогоны и что это прям бида.
На прогон ничего не опирается? Тогда это не прогон. А если опирается - надо чтобы оно же и развязывало. А если прям совсем не развязывет (либо религия не позволяет считать развязыванием) - то ставим отдельные связи и спим спокойно.
А то удумали - прогон 36 швеллер.... ))))

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур Упрощенно: имеем раму из двух одинаковых колонн и шарнирного ригеля. Имеем нагрузку на одну колонну 10 тонн, на другую 0,1 тн.

Вопрос только - зачем им ригель?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Мы рассматривали использование прогона как растянутой связи. При таком использовании Лямда<400 согласно СНиП, и точка. Если ЭТОТ же элемент работает в другой раз на сжатие, лямда другое.

Мы (он, она, они) можем рассматривать все что угодно и как угодно, однако фактическая работа элемента никак от этого зависеть не будет. Рассмотрим пару случаев, игнорируя вариант с выключением, как абсолютно неприемлемый для прогона-связи - он либо устойчивость не теряет, либо ...

1. На крыше 20-и метрового здания по всей ширине в центре располагается надстройка высотой 5 метров. От нее на одну нитку прогонов (в ее середине) приложена сила порядка 1,5 тонн (III ветровой район). Поскольку сила расположена в середине и оба конца нитки закреплены по горизонтали связями (торцевые связевые блоки), одна половина нитки будет сжата с силой 0,75 тонн, а другая с той же силой растянута, как бы нам не хотелось другого. Мы смотрим нормы и преспокойненько попадаем в п.6 таблицы 19* СНиП II-23-81*, где предельная гибкость Я <= 200, как для сжатых связей.

2. Самая обычная кровля безо всяких настроек. Фахверковые стойки передают ветровые нагрузки на связевые блоки. Тут в прогоне, входящем непосредственно в блок, могут появляться реальные +/- усилия, а могут и не появляться - зависит от конфиругации связей. В зоне же между блоками услилия в прогонах/распорках практически нулевые. Смотрим в ту же таблицу 19* и видим снова, что наш пункт 6 , хоть как для ненагруженных элементов, хоть как для элементов, служащих для уменьшения расчетной длины сжатых стержней - верхнего пояса фермы.

Вот и выходит, что как ни крути, а больше 200 гибкость, без нарушения требований норм, при новом проектировании принимать нельзя.

[Бахил]

Во вас куда занесло. Раз прогон в качестве связи может быть или сжат или растянут, то гибкость меньше 200.(жирная точка)
Все рассуждения о том, "может нести только растянутый" - ваши фантазии.
Offtop: Все посты не читал - много буков

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Прогон - это прежде всего прогон, а не связь. А прогоны без раскрепления - глупость.

Глупость - это замыкаться на увиденном однажды швеллере с тяжами. Мир устроен гораздо ширше и мягше, инвариантов всегда море. Трубчатый прогон без раскрепления - это глупость?

Сообщение от Клименко Ярослав Вы вот в одной теме доказываете, что балки никуда не денутся в смысле устойчивости ПФИ даже если они с плитой не связаны, а здесь говорите что бывают нераскреплённые прогоны и что это прям бида.

Бида, бида, очевидные вещи стараюсь говорить, а не воспринимается

Сообщение от Клименко Ярослав Вопрос только - зачем им ригель?

Понятно, почему не воспринимается. Сразу идет попытка связать с реальной ПД.
Значит так: ригель там для например зонтиков. Нет, лучше для сидения певчих птичек, в ряд. Они хором песни поют.
IBZ, Вы описали передачу продольных сил не от сжатых поясов ферм. А мы тут ЭТО рассматривали. Никто тут не собирался гибкие прогоны проектировать. Мы говорили о классификации НДС по СНиП. Прогон изгибается - изгиб, гибкость не регламентируется. Прогон растягивается - растяжение, гибкость 400. Все просто.
Можно конечно и про реальные элементы из реальных проектов поговорить. Например о раскреплении арочных ферм профилями МП СП от МеталлПрофиля.
Бахилу:

и ты, Брут?

[Kykycuk]

Сообщение от Ильнур IBZ, Вы описали передачу продольных сил не от сжатых поясов ферм. А мы тут ЭТО рассматривали. Никто тут не собирался гибкие прогоны проектировать. Мы говорили о классификации НДС по СНиП. Прогон изгибается - изгиб, гибкость не регламентируется. Прогон растягивается - растяжение, гибкость 400. Все просто.

IBZ говорит, что когда прогон используется как распорка, ему нельзя назначать предельную гибкость больше 200, потому что любые элементы, служащие для уменьшения расчетной длины сжатых элементов должны иметь гибкость менее 200, независимо от того растянуты они или сжаты. Хотя, может и не это

[ZVV]

Несколько комментариев по обсуждаемому вопросу.
1) Возможность работы прогонов, расположенных между связевыми блоками по торцам, в качестве растяжек, а не в качестве распорок рассматривается в книге Катюшина В.В.
2) В какой-то книге читал, что гибкость прогонов назначается как для сжатых элементов из условия, что они будут воспринимать усилия сжатия от ветра и от условной поперечной силы в период монтажа стропильных ферм, когда прогоны присоединены только к одному связевому блоку. Растяжки же по нижним поясам можно проектировать растянутыми, так-как они работают, только когда каркас здания полностью смонтирован и они крепятся к двум связевым блокам по торцам здания.

Разве тяжи раскрепляют прогон от потери устойчивости при сжатии?

IBZ, не прокомментируете полученные результаты, когда при подстановке реальных расчетных длин (для стержней теряющих устойчивость вынужденно) сечение требуется больше, чем при расчетной длине по СНиП?

Сообщение от yrubinshtejn Усилие в ВП - 32500кг.Длина участка пояса 300см.Труба 120х5 с А=22.36см^2;i=4.66см.Сталь Ry=2450кг/см^2. С мю=1 лямбда = 300х1/4.66=64.Фи=0.785 сигма=32500/(22.36х0.785)=1852кг/см^2. С мю = 1.67 (программа). лямбда =300х1.67/4.66=107.5.Фи=0.494. сигма=32500/(22.36х0.494)=2942кг/см^2 что больше 2450х0.9=2205кг/см^2.

Напрашивается такая схема действий: если для рассматриваемых элементов расчетная длина регламентирована СНиП - берем по СНиП, если не регламентирована - придется брать расчетную длину как для элемента системы (независимо от того теряет стержень устойчивость активно или пассивно).

[Бахил]

Сообщение от ZVV при подстановке реальных расчетных длин

Offtop: Опять 25
Что ещё за "реальные расчетные длины"?

[ZVV]

Сообщение от Бахил Что ещё за "реальные расчетные длины"?

Расчетные длины по Эйлеру для каждого стержня из схемы, вычисленные из значения общего Кзап системы.

[IBZ]

Либо ссылки на нормы, либо отрицательное заключение экспертизы ...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...отрицательное заключение экспертизы ...

На конкретно что?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур На конкретно что?

Конкретно на фактическую гибкость элементов, раскрепляющих сжатый пояс фермы из плоскости в случае превышения Я > 200. Напишу пункт в разделе недостатков, сославшись на таблицу 19*:

6. Элементы связей, кроме указанных в поз. 5, а также стержни, служащие для уменьшения расчетной длины сжатых стержней, и другие ненагруженные элементы, кроме указанных в поз. 7 .......... 200

При этом, никаких других аргументов, в отличие от форума, приводить не буду. Верхний пояс фермы сжат?; рассматриваемый элемент служит (исключительно или по совместительству) для уменьшения расчетной длины пояса?; гибкость его больше 200? - "в сад" ...

[eilukha]

IBZ, т. е. уменьшать расчётную длину могут только распорки, но никак не растяжки? Offtop: Гибкие связи в топку. Так им и надо. А как же крестовые связи с их односторонней работой?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Напишу пункт в разделе недостатков, сославшись на таблицу 19*

Таблица для СЖАТЫХ элементов. Мы же говорим о растянутых.. Табл.20, п.5, как минимум.
Вообще-то прогоны - изгибаемые элементы. Это все-таки не специальные элементы для уменьшения расчетной длины, и тем более не ненагруженные элементы, назначение сечения которых из-за их малонагруженности приводит к опасной гибкости.
Насчет обжатых прогонов вопросов нет, 200, значит 200, только мне неизвестны прогоны с расчетной длиной=физической длине, к прогонам что-нибудь да пришивается. За исключением наверно тентовых зданий. Тент там не пришит, а прижат за счет натяга тента. Но прижатие опять же порождает существенный изгиб, и расчет ведется с учетом изгиба.
Основная мысль: если элемент на 99% предназначен для изгиба, и на 1% для сжатия, причем паразитного, то неразумно считать такой элемент СЖАТЫМ и начинать его проверять на предельную гибкость. Предельная гибкость изгибаемых элементов по СНиП не регламентируется, это понятная вещь.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Гибкие связи в топку. Так им и надо

Мое личное мнение - да, хай горять ! К сожалению, тут нормы со мной не согласны, хотя и говорят о возможности выключения весьма невнятно только для связей по покрытию и только для раскосов.

Сообщение от eilukha IBZ, т. е. уменьшать расчётную длину могут только распорки, но никак не растяжки?А как же крестовые связи с их односторонней работой?

По первой части вопроса - я такого нигде не говорил. Я говорил только, что в рассматриваемом случае гибкость должна быть Я <= 200.

С односторонними же связями все очень просто Рассмотрим, например, случай вертикальных связей по колоннам. Нарисуйте элементарную крестовую связь с гризонтальной нагрузкой. Теперь уберите выключившийся раскос и посмотрите что осталось. А осталась одна сжатая (иначе никакого выключения не произойдет) распорка, которая и обеспечивает раскрепление колонны из плоскости.

Сообщение от Ильнур Таблица для СЖАТЫХ элементов

Ну ссылка на нее в пункте 6,15* звучит именно так, но в пункт 6 включены и другие случаи - видимо поленились сделать еще одну таблицу. Ведь не будите же Вы утверждать, что ненагруженный элемент и элемент сжатый одно и то же.

Сообщение от Ильнур мне неизвестны прогоны с расчетной длиной=физической длине, к прогонам что-нибудь да пришивается.

А мне изредка, но попадаются - металлочерепица по дереву, панели с креплением на скобах ...

Сообщение от Ильнур Основная мысль: если элемент на 99% предназначен для изгиба, и на 1% для сжатия, причем паразитного, то неразумно считать такой элемент СЖАТЫМ и начинать его проверять на предельную гибкость. Предельная гибкость изгибаемых элементов по СНиП не регламентируется, это понятная вещь.

В контексте данной темы Если элемент совмещает функции, то он должен совмещать и требования..

Насчет процентов. Ветровой отсос равен собственному весу огражденbя и прогона, изгиба нет вовсе. При этом любое сжатие дает 100 % yапряженного состояния. Другое дело, что оно мало или вовсе отсутствует, но все равно формально пункт 6.

Лирическое отступление. Имеется целый ряд конструкций, где требования совмещены даже по нормам. Самый простой пример - фахверковые стойки. Они работаю в большинстве случаев на сжатие с изгибом, но при этом перемещения для них регламентируется как для изгибаемого элемента. Для таких конструкций мы у себя в программе предусмотрели раздел под названием "Универсальный расчет", где могут быть учтены требования для всех видов НДС одновременно.

О гибкости. Конечно, в реальности с прогоном врядли что случится, окажись его гибкость больше 200. Но если есть желание следовать действующим российским нормам то при новом строительстве всем рекомендую все-таки принимать в таких случаях Я <= 200. Тем более, что программный расчет, в 99% случаев покажет таки сжатие.

Из практики. Один раз из-за превышения гибкости наша организация чуть не заплатила пару миллончиков "штрафняка". Переписка шла несколько месяцев, и отмазались только тем, что выяснилось это только при обследовании, а погнутости, присутствующие на элементах, были явным следствием удара.

Одним словом, "думайте сами, решайте сами" ....

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Насчет процентов. Ветровой отсос равен собственному весу ограждения и прогона, изгиба нет вовсе. При этом любое сжатие дает 100 % напряженного состояния.....

Ну...

[Митрич]

Забавно. Вот сколько экспертов столько и мнений. А что делать бедному проектировщику, когда с одной стороны давит непоколебимое мнение эксперта, сверху отрицательная экспертиза, а сзади боязнь за устойчивость ферм? При этом в тексте заключения положительного будет приписка о соответствии проектной и рабочей документации.

К примеру, в начале темы и участники дискуссии, и некий эксперт говорят о том, что прогоны раскрепляют верхний пояс лишь в том случае, если он приходит в горизонтальные связи, а иначе говоря, закреплен от продольного смещения, так же считают многочисленные учебники и актуализированный СП по стали (пусть пока не используемый).

А вот наш эксперт так не считает и говорит, что прогон раскрепляет ВП ферм без всяких связей и жестких дисков, и требует обосновать постановку горизонтальных связей или ферм по верхнему поясу стропильных ферм, ссылаясь на пункт 13.18 СНиП II-23-81* «Стальные конструкции», где говориться «Поперечные горизонтальные связи следует предусматривать в уровне верхнего или нижнего поясов стропильных ферм…»

То есть либо по верху либо по низу.
А десятки учебников (и пусть даже новый СП) наоборот категорически заявляют, что ставить нужно и по нижнему поясу и по верхнему. В одном из учебников говорится, что если отсутствуют горизонтальные поперечные связи по верхним поясам фермы при покрытии по прогонам и без жесткого диска, то вертикальные связи между стропильных ферм нужно ставить с шагом 6 метров.

Так каков итог этой темы?

1. Прав ли наш эксперт, говоря, что прогоны без жесткого диска покрытия развязывают верхний пояс фермы и что горизонтальных связей при этом не нужно так как есть прогоны, есть ВСки (с шагом причем больше 6) и совместно они всё раскрепляют и никто из Верхнего пояса не потеряет устойчивость.
2. Правы ли десятки учебников (и новый СП по стали), категорически заявляющие, что нужно ставить связи и по нижнему и по верхнему поясу ферм для раскрепления/уменьшения расчетной длины верхнего пояса ферм.
3. Если пункт 1 не верен, то как обосновать постановку горсвязей? (постановка конструктивно, чтобы было прочнее, «на всякий случай» и «связей мало не бывает» нашему эксперту не подходит).
4. Или выполняя каждый проект подстраиваться под мнения нового эксперта...на свой страх и риск?

P.s. Я бы лично ставил связи, но тогда обоснуй.

Хочется понять, вдруг эксперт говорит верно и всё остальное тлен.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Глупость - это замыкаться на увиденном однажды швеллере с тяжами

Не поверите - ни разу такое чудо не видел!

Сообщение от Ильнур Трубчатый прогон без раскрепления - это глупость?

Трубчатый прогон сам по себе, по большому счету, глупость.
Если у вас прогон, то на него опирается настил. Нужно сильно постараться, чтобы этот настил к прогону не закрепить. А если закрепление настила такое, что не обеспечивает вам диск, то ставьте связи и не используйте в качестве распорок прогоны. Такая у меня логика.

Сообщение от Ильнур Сразу идет попытка связать с реальной ПД

Тогда уж с РД. Ну я же практикующий инженер.

Сообщение от Ильнур Значит так: ригель там для например зонтиков. Нет, лучше для сидения певчих птичек, в ряд. Они хором песни поют.

Ригель для птичек можно смело исключать из расчетной схемы и рассматривать далее отдельную стойку с мю=2.

[Ильнур]

Сообщение от Митрич Забавно... 1. Прав ли наш эксперт, говоря, что прогоны без жесткого диска покрытия развязывают верхний пояс фермы и что горизонтальных связей при этом не нужно так как есть прогоны, есть ВСки (с шагом причем больше 6) и совместно они всё раскрепляют и никто из Верхнего пояса не потеряет устойчивость. 2. Правы ли десятки учебников (и новый СП по стали), категорически заявляющие, что нужно ставить связи и по нижнему и по верхнему поясу ферм для раскрепления/уменьшения расчетной длины верхнего пояса ферм. 3. Если пункт 1 не верен, то как обосновать постановку горсвязей? (постановка конструктивно, чтобы было прочнее, «на всякий случай» и «связей мало не бывает» нашему эксперту не подходит). 4. Или выполняя каждый проект подстраиваться под мнения нового эксперта...на свой страх и риск?....

1. ВСки нужны для того чтобы фермы не опрокинулись. Так ведь? Т.е. они объединяют перемещения 4-х точек. Так ведь? Но эти 4 точки могуть ехать вбок в силу гибкости фермы из плоскости. Значит все фермы, объединенные ВСками и/или распоркам, могут ОДНОВРЕМЕННО выгибаться из своих плоскостей. Так ведь? Значит что?
2. Десятки книг не заявляют это категорически, это Вам показалось. Учебники говорят, что горизонтальное свободное перемещение нижних поясов нужно ограничивать: а)при сейсмике б)при кранах в)при иной динамике. И это интуиивно легко воспринимается - негоже болтаться сильно. Так ведь?
3. См.п.1. Так и обосновать.
4. Надо научиться аргументировать и общаться дипломатично. Это тяжело, а иным не дано. Спорьте по-умному, в умном споре рождается истина. А просто в споре рождается мордобой.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Т.е. они объединяют перемещения 4-х точек. Так ведь? Но эти 4 точки могуть ехать вбок в силу гибкости фермы из плоскости. Значит все фермы, объединенные ВСками и/или распоркам, могут ОДНОВРЕМЕННО выгибаться из своих плоскостей.

Наличие связей по нижнему поясу при этом не рассматривается?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Наличие связей по нижнему поясу при этом не рассматривается?

Связей же нет сказали.

[Митрич]

Сообщение от Ильнур Связей же нет сказали.

По нижнему поясу есть.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Связей же нет сказали.

Как нет? Эксперт же говорит Митричу - либо верхние либо нижние, по СНиП.
Думаю, вполне рабочее решение. Связи по нижнему, а сверху - жесткий диск

[Митрич]

Сообщение от Клименко Ярослав Думаю, вполне рабочее решение. Связи по нижнему, а сверху - жесткий диск

Согласен, вполне рабочее решение. Но каким образом задавать этот жесткий диск? Профлистом? Так вот, у нас есть указание свыше, что профлист не учитывать как жесткий диск во всех объектах проекта.
Да и эксперт говорит, что и без профлиста и без горсвязей по верху прогоны развязывают и точка.
В таком случае расчетная длина верхнего пояса между ВСками? Или между прогонами? Он говорит между прогонами...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Митрич В таком случае расчетная длина верхнего пояса между ВСками? Или между прогонами? Он говорит между прогонами...

Эксперт, ты не прав

[IBZ]

Сообщение от Митрич Да и эксперт говорит, что и без профлиста и без горсвязей по верху прогоны развязывают и точка.

Говорит или пишет в заключении? Вещи принципиально разные.

[Митрич]

Есть конечно какие-то сомнения и у меня, но всё как-то неоднозначно.
Просто меня смущает то, что он прекрасно понимает, что верхние пояса фермы смещаются между незакрепленными участками определенной дугой. И он и говорит, что это именно смещение, но ни как не потеря устойчивости. Вот почему я в растерянности... из-за его уверенности. А я пока товарищ малоопытный - год КМ, три года КЖ проектирование и расчет, три года расчеты КМ в программах, а вот теперь после всего и КМ хочу изучить глубоко и устойчивость и, и, и..... ...а сейчас аргументированно его "побить" не могу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Говорит или пишет в заключении? Вещи принципиально разные.

В оффициальных замечаниях к проекту, он обратил наше внимание на связи по верхнему поясу и потребовал обосновать постановку оных во всех зданиях. Обоснование, что это для устойчивости ферм и верхнего пояса в частности (для раскрепления его из плоскости при неиспользовании профлиста как жесткого диска не принимается.

[eilukha]

Сообщение от Митрич потребовал обосновать постановку оных

- обоснование нужности горизонтальных связей? Странно, если бы у Вас их не было, а он просит поставить то понятно; а так...
Имхо, даже при наличии ЖД из профнастила ГС необходимы для сохранения геометрии в уровне верха ферм (недопущения перекосов в горизонтальной плоскости).

[Ильнур]

Сообщение от Митрич По нижнему поясу есть.

Тогда фермы не двигаются.
А можно схему конструкций покрытия посмотреть, как инженер инженеру?А не как филологи общаться...

[Митрич]

Сообщение от Ильнур А можно схему конструкций покрытия посмотреть, как инженер инженеру?А не как филологи общаться...

Можно, но попозже

[Митрич]

Верхний пояс, нижний пояс и поперечная рама во вложении.
Это здание относительно низкое (20метров) и именно такие здания по высоте и габаритам были представлены экспертизе на этот раз. Кроме того есть здания с шагом основных колонн 12 метров с подстропильными фермами.
Offtop: Это сейчас у меня здание 40 метров, которое пойдёт туда же, но конструктив похож, габариты разные.

На схемах покрытия на данный момент добавлены ВСки по центру ферм, здесь во вложении их нет, так что мысленно в центре каждого пролёта установите их (ну нет у меня новых черт. сейчас). Вот когда мы их добавили и убрали горсвязи по ВП, то я и решали считать раскрепление верхнего пояса между ВСками - 9 метров. Но это я решил не верно, как оказалось...
Вот.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Теперь попрошу конструкторов ВСки ставить с шагом 6 метров, раз связей по ВП низзя

[Ильнур]

Дык же у Вас же ГФ1 и ГФ2 имеются.

[Митрич]

Сообщение от Ильнур Дык же у Вас же ГФ1 и ГФ2 имеются.

Их постановку и надо обосновать

[ФАХВЕРК]

Митрич, сейсмика? Очертание ГФ-ков сейсмическое.

[Митрич]

Уберите их, поставьте ВСки по середине пролетов, и получим то что требует эксперт.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Митрич, сейсмика? Очертание ГФ-ков сейсмическое.

Слушай, честно незнаю почему констр. поставил именно ГФки в этом здании, но есть и обычные связи по верху (ГСки) в других зданиях. Сейсмики нет.
Речь не только о ГФ шла, но и о ГС по ВП

[Ильнур]

Ф середине сразу не получится - по нижним связи туда сейчас не приходят.Считаю, что раз уже по нижним поясам создана хорошая система связей (из-за кранов), то по верхним поясам гориз.связи по торцам могут быть обоснованы из-за торцевого фахверка.
Для раскрепленности вп ферм прогонами в целом целесообразно также ввести гориз. связи, чтобы были перехвачены ВСЕ прогоны.
Вертикабельные связи в свете сказанного только для монтажных дел, чтобы фермы не попадали до установки всего.

[Митрич]

Добавлю, район горный, снег расчетный вроде 400, но видали стены из снега? Это из той степи. Вроде бы как нужно поостеречься и нехай стоят...но вот так

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур середине сразу не получится - по нижним связи туда сейчас не приходят.

Ну нет у меня сейчас новых чертежей))), не в этом суть. Это изначальный вариант вобщем, отправленный на экспертизу. И по нему и замечание

[IBZ]

Сообщение от Митрич Просто меня смущает то, что он прекрасно понимает, что верхние пояса фермы смещаются между незакрепленными участками определенной дугой. И он и говорит, что это именно смещение, но ни как не потеря устойчивости.

А вот тут что-нибудь одно: или точка имеет возможность смещения и тогда это не есть закрепление, либо точка закреплена (в инженерном смысле) и тогда никаких смещений по дуге не будет. При этом в нормах четко указано, что расчетная длина пояса из плоскости принимается между точками раскрепления.

Вообще же точку можно считаться закрепленной, если сила приложенная к ней через сисему неизменяемых элементов (в том числе не допустима мгновенная изменяемость) в конечном счете отводится "на землю". При этом данная система должна снизить перемещеия рассматриваемой точки не менее, чем в 5 раз.

Сообщение от Митрич Обоснование, что это для устойчивости ферм и верхнего пояса в частности (для раскрепления его из плоскости при неиспользовании профлиста как жесткого диска не принимается.

Если в официальном документе ответ не принимакется, должно присутствовать обоснование отказа.

В Вашем случае установка связей по верхнему поясу может обосновываться, видимо, даже при достаточности связей по нижнему поясу вкупе с вертикальными, (чертежи все-таки посмотреть надо) аргументом уменьшения расчетой длины верхнего пояса, что приводит в конечном счете к общей экономии металла.

P.S. А вообще-то за такие утверждения эксперта надо "дворковать вандишным способом"

P.P.S. Посмотрел на Ваши связи по вернему поясу: может эксперт имеет в виду их избыточое количество, а не принципиальную необходимость?

[eilukha]

Сообщение от IBZ не менее, чем в 5 раз.

- по сравнению с чем? Это попытка нормировать жесткость связи для закрепляемой точки? Где это прописано?

Сообщение от Митрич Верхний пояс.pdf (25.5 Кб, 6 просмотров)

- а почему поясом ГФ не может быть пояс стропильной фермы? Экзотика какая-то...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от IBZ Посмотрел на Ваши связи по вернему поясу: может эксперт имеет в виду их избыточое количество, а не принципиальную необходимость?

Скорее всего. Но он страдает косноязычием и не может это на бумаге объяснить.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - по сравнению с чем? Это попытка нормировать жесткость связи для закрепляемой точки? Где это прописано?

Рассмотрим пример применительно к данной теме. У нас имеется свободная точка верхнего пояса фермы - ничего по горизотали к ней не подходит. Прикладываем в в этой точке единичную силу перпендикулярно поясу и получем перемещение. Теперь подводим к этой же точке распорку, замкнутую на горизонтальную связь по покрытию и снова считаем перемещение от единичной силы. Если отношение первого перемещения ко второму больше 5, точку мы закрепили, а нет, так и закрепления нет.

Это следует из пункта 4.2.4 СП 16.13330.2011:

4.2.4 Расчетные схемы и основные предпосылки расчета должны отражать действительные условия работы стальных конструкций.
.............................................

а); систему следует считать раскрепленной, если конструкция раскрепления не менее чем в 5 раз уменьшает горизонтальные перемещения системы;

Что же касается экзотики, то такое решение применяется для исключения влияния горизонтальных нагрузок в уровне покрытия на усилия в поясах чвязевых фермы. Такие решения применяются при существенных значениях горизонтальных сил, например, при большой сейсмике или приличном ветре. Уместно ли здесь такое решение сказать без анализа затрудняюсь.
верхнемпередачи

[eilukha]

Сообщение от IBZ имеется свободная точка верхнего пояса фермы - ничего по горизонтали к ней не подходит

- т. к. закреплений несколько по длине пояса, то не следует ли брать деформативность раскрепляемой точки при наличии раскреплений во всех точках кроме рассматриваемой?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ при существенных значениях горизонтальных сил

- но представленная схема все равно догрузит пояс. Чтобы догрузки не было ГФ должна замкнуться не на концах стропильной фермы, а на крайних прогонах.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - т. к. закреплений несколько по длине пояса, то не следует ли брать деформативность раскрепляемой точки при наличии раскреплений во всех точках кроме рассматриваемой?

Можно, если Вы уверены, что система связей обеспечивает раскрепление этих точек. Но зачем? Пространственная схема "автоматом" учтет степени раскрепления всех элементов до фундамента, а то и до грунта.

Впрочем, в реальном расчете в данном случае нет никакой необходимости - при следовании нормам, грамотная система связей обеспечит "вожделенное" раскрепление.

Сообщение от eilukha но представленная схема все равно догрузит пояс. Чтобы догрузки не было ГФ должна замкнуться не на концах стропильной фермы, а на крайних прогонах.

Связевая ферма должна опираться вообще на колонну. Узла не приведено, так что шут его знает, как там у автора.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Но зачем?

- в этом случае требуемая жесткость раскрепления будет на порядки больше.

Сообщение от IBZ должна опираться вообще на колонну

- тогда она догрузит стропилку.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от IBZ Это следует из пункта 4.2.4 СП 16.13330.2011:

- как же я его раньше не видел.

[IBZ]

Сообщение от eilukha в этом случае требуемая жесткость раскрепления будет на порядки больше.

Нам говорят о реальной работе конструкции и условиях, при которых возможны допущения и упрощения. Расчет без закреплений точек поясов и есть реальная работа, позволяющая сделать те или иные выводы.

Сообщение от eilukha - тогда она догрузит стропилку

Пардон, "не догоняю"

[eilukha]

Сообщение от IBZ не догоняю

- расстояние между концами пояса разрезной фермы меняется при её работе. Таким образом, замыкая концы ГФ на концы стропилки, мы будем передавать смещение концов пояса ГФ на пояс стропилки, т. е. догружать пояс стропилки.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от IBZ Нам говорят о (...)

- не понимаем друг друга. Ну да ладно, задача:
Имеются два сжатых стержня, у одного раскрепление в только в середине, другой разбит раскреплениями на четыре равные части (т. е. в середине у обоих имеется связь). Вопрос: одинаковая ли требуется жесткость связи, которая в середине стержня для нормальной работы раскреплений в каждом случае?
Имхо, очевидно, что необходимая жесткость средней связи для второго стержня должна быть больше. По Вашему же толкованию получается нужна одинаковая жёсткость.

[IBZ]

Сообщение от eilukha расстояние между концами пояса разрезной фермы меняется при её работе. Таким образом, замыкая концы ГФ на концы стропилки, мы будем передавать смещение концов пояса ГФ на пояс стропилки, т. е. догружать пояс стропилки.

Я не конструктор, но если выполнить овальные отверствия для обеспечения податливости опорных узлов связевой фермы вдоль пояса стропилки ...

Сообщение от eilukha Имхо, очевидно, что необходимая жесткость средней связи для второго стержня должна быть больше. По Вашему же толкованию получается нужна одинаковая жёсткость.

Конечно, податливости будут разными, причем во всех узлах половины симметричной фермы. Нет, можно, конечно, вычислить их все, но конечный результат от этого не изменится. Еще раз повторюсь: при выполнении требований норм для связей, в частности по их расположению и гибкости, они обеспечат условную горизонтальную опору, хотя и с разной степенью "закрепленности", но во всех случаях большую 5. Так что считать ничего не надо .

Offtop: А вот мне где-то год назад пришлось выполнять вышеуказанный расчет, чтобы доказать возможность расчета плоской несвободной рамы, вместо сложной пространственной схемы с нерегулярным расположением вертикальных связей по колоннам, просчитанной ранее другой организацией. Попросили у них единичные перемещения, сранили с перемещениями свободной плоской рамы без вертиакальных связей и доказали такую возможность. Перерасчет был связан с необходимостью учета сверхнормативных отклонений по вертикали, возникших при монтаже.

[eilukha]

Сообщение от IBZ если выполнить овальные отверствия

- замкнуть на крайние прогоны надёжнее.

Сообщение от IBZ считать ничего не надо

- не всегда всё так просто. Оценка полезная, тем более она дана в нормах, а не в какой-нибудь монографии. У Катюшина тоже есть методика оценки необходимой жесткости связей для удержания сжатой полки.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - замкнуть на крайние прогоны надёжнее.

Вот пропустил эту фразу. Ни в коем случае так делать не следует. Здесь вообще есть общий принцип - присоединяться к "как можно более основным" элементам - желательно к фундаментам . Ну, в данном случае к колоннам.

Сообщение от eilukha - не всегда всё так просто

Согласен, обычно все намного проще . Иначе бы никто из Инженеров не мог бы посчитать всем известгые конструкции на "салфетке во время ужина".

P.S. "Все очень просто, сказки - обман" ....

[Митрич]

Всем спасибо за ответы. Вроде бы всем всё понятно да и я остался при том же мнении, что горизонтальные связи по верхнему поясу ну как минимум не повредят, а по мне так нужны, но связи были убраны из проекта без изменения сечений верхних поясов и только тогда вопрос был снят... Offtop: А остальное тлен

Видимо придётся аккуратно идиотничать на стадии "Р"

Может быть и действительно постановка именно ферм ГФ его и смутила, но тогда не нужно было путать нас и говорить, что СНиП от нас не требует постановку связей (тут имеется в виду любая конфигурация) по верхнему поясу. И говорить мне в телефонной беседе, что если убрать ГФ, то увеличение сечений не последует (хотя у меня последовало и я это описал) так как раскрепление пояса так и останется между прогонами, а не ВС, как я решил.

Кстати, он мне и сказал, что смещение происходит, но усилия по ВСкам уходят дальше вниз и всё здорово..

А вот если введут в действие СП 16.13330.2011 и его пункт 15.4.6, то что же? - ему придется пересмотреть весь свой жизненный уклад?

Offtop: Эх, уйду я, чувствую, скоро в дебри строительной механики, теории устойчивости стержневых систем и перестану делать дома ремонт

[ник25]

Коллеги, в связи с введением СП 16.13330.2018 и ужесточением п. 15.4.6 как теперь кто делает, прогоны как распорки учитываете?

[crossing]

Сообщение от ник25 Коллеги, в связи с введением СП 16.13330.2018 и ужесточением п. 15.4.6 как теперь кто делает, прогоны как распорки учитываете?

Не было ни какого ужесточения. Не надо копипастить неверное мнение.
Смотрите таблицу 19 п.6 СНиП II-23-81. Там сказано "......и другие НЕНАГРУЖЕННЫЕ элементы,......".

[ник25]

Сообщение от crossing Не было ни какого ужесточения. Не надо копипастить неверное мнение. Смотрите таблицу 19 п.6 СНиП II-23-81. Там сказано "......и другие НЕНАГРУЖЕННЫЕ элементы,......".

А причем тут предельная гибкость?

[crossing]

Сообщение от ник25 А причем тут предельная гибкость?

Ни при чём. "При чём" здесь назначение элемента для конкретной работы - элементы, служащие для уменьшения расчётной длины сжатых стержней.

[ник25]

Сообщение от crossing Ни при чём. "При чём" здесь назначение элемента для конкретной работы - элементы, служащие для уменьшения расчётной длины сжатых стержней.

Так я о прямом запрете использования шарнирно опертых прогонов, как этих самых элементов для уменьшения расчетной длины в СП 16.13330.2017. В СНиПе вроде такого запрета не было, как и в СП 11 года.

[Виkтор]

Сообщение от ник25 Коллеги, в связи с введением СП 16.13330.2018 и ужесточением п. 15.4.6 как теперь кто делает, прогоны как распорки учитываете?

Коварный вопрос: а чем не устраивает вариант с введением распорок ниже прогонов? жалко денег Заказчика?

[ник25]

Сообщение от Виkтор Коварный вопрос: а чем не устраивает вариант с введением распорок ниже прогонов? жалко денег Заказчика?

Жалко

[gorbun]

Сообщение от ник25 Жалко

А прогон по гибкости на сжатие считать не жалко?

[ник25]

Прогон раскреплен сэндвичем.

[Виkтор]

Сообщение от ник25 Прогон раскреплен сэндвичем.

Вы сейчас Ящик Пандоры откроете

[Rane]

Сообщение от ник25 Прогон раскреплен сэндвичем.

Удаляйте быстрее, пока не набежали эксперты)

Можно начать с того, что сэндвич в отличие от профлиста не раскрепляет прогон, в виду большого плеча для крепежного элемента. В книге Катюшина указано, что возможность раскрепления конструкций сэндвичем требует исследования, и ,как я понимаю, в настоящий момент не доказана..

[ник25]

Сообщение от Rane Удаляйте быстрее, пока не набежали эксперты) Можно начать с того, что сэндвич в отличие от профлиста не раскрепляет прогон, в виду большого плеча для крепежного элемента. В книге Катюшина указано, что возможность раскрепления конструкций сэндвичем требует исследования, и ,как я понимаю, в настоящий момент не доказана..

Я в ветке по теме кидал статью того же Катюшина на эту тему, нормально раскрепляет

[crossing]

Сообщение от ник25 Так я о прямом запрете использования шарнирно опертых прогонов, как этих самых элементов для уменьшения расчетной длины в СП 16.13330.2017. В СНиПе вроде такого запрета не было, как и в СП 11 года.

"Вроде".
Вы понимаете значение слова "ненагруженный элемент"?

Админ, 100 %-ое нарушение п.3.6. правил.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Rane сэндвич в отличие от профлиста не раскрепляет прогон, в виду большого плеча для крепежного элемента.

Утверждение неверное. А, еще, причем плечо крепежного элемента и, вообще - что это такое?

Сообщение от Rane возможность раскрепления конструкций сэндвичем требует исследования

Вот это, возможно, соответствует действительности.

Сообщение от ник25 Я в ветке по теме кидал статью того же Катюшина на эту тему, нормально раскрепляет

К сожалению в статье (если это та, которую я имею ввиду) рассмотрен только один аспект - работа крепления панели на растяжение.

[Akim_1989]

А если написать в ответе эксперту, что прогоны работают как растяжки?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от crossing Вы понимаете значение слова "ненагруженный элемент"?

В американских нормах кстати рекомендуют гибкость для сжатых элементов не более 200. И при этом всё-равно нагруженный или нет.

[gorbun]

Сообщение от ник25 Прогон раскреплен сэндвичем.

Какие будут ваши доказательства?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Нет, так то ставьте горизонтальную связь по типу как для сейсмических районов по серии 1.460.-10/88 и будет вам счастье и прогоны таки раскрепят верхний пояс фермы

[ник25]

Сообщение от crossing "Вроде". Вы понимаете значение слова "ненагруженный элемент"? Админ, 100 %-ое нарушение п.3.6. правил.

Кто мешает взять хоть 120 гибкость, у швеллера в вертикальной плоскости будет практически двукратный запас.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от gorbun Нет, так то ставьте горизонтальную связь по типу как для сейсмических районов по серии 1.460.-10/88 и будет вам счастье и прогоны таки раскрепят верхний пояс фермы

Не очень понял, причем тут сейсмика. Прогоны раскрепляют верхний пояс только при наличии связей в торцах по ним, это естественно.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 В американских нормах кстати рекомендуют гибкость для сжатых элементов не более 200.

Таки предельная гибкость - не наше изобретение? В Еврокодах, я так понял, такого понятия нет.

[Rane]

Тоже сейчас изучаю для общего развития AISC . Да там гибкость (slenderness ratio) для сжатых 200, для растянутых 300. Кто в курсе LRFD это же не то же самое, что наши предельные состояния? Это просто коэффициент надежности, и коэффициент условий работы(условий отказа)?

[crossing]

Сообщение от Rane Кто в курсе LRFD это же не то же самое, что наши предельные состояния? Это просто коэффициент надежности, и коэффициент условий работы(условий отказа)?

Если Вы рассчитаете элемент по деформированной схеме, определите Ncr поделив это усилие на 1.3, а так же обеспечите все вертикальные и горизонтальные отклонения и прогибы - Ваша гибкость будет как раз в районе предельной.

[Mistake]

Offtop: Интересно, люди которые считают, что сэндвич-панель не раскрепляет сжатый пояс прогона из плоскости, принимают прогоны из Шв33П вместо 20П или делают их из труб ?

[yarrus77]

Сообщение от Mistake Offtop: Интересно, люди которые считают, что сэндвич-панель не раскрепляет сжатый пояс прогона из плоскости, принимают прогоны из Шв33П вместо 20П или делают их из труб ?

мне тоже интересно как люди, обосновывают в экспертизе раскрепление панелями в противоречии п.15.4.7 СП16. Потому как данный вариант не описан никакими нормами. И здесь нет претензий ни к проектировщикам ни к экспертам. Больше претензий к нормам. Вчера смотрел выступление Ходыкина на очередной конференции Скада, в ЖБ еще хлеще. Куча данных есть, бери и вноси в нормы. А в нормы переписывают и советских СНиПов то, что уже устарело еще при написании СНиПов.

[JohnSmith]

Сообщение от Mistake Offtop: Интересно, люди которые считают, что сэндвич-панель не раскрепляет сжатый пояс прогона из плоскости, принимают прогоны из Шв33П вместо 20П или делают их из труб ?

Связи и распорки по прогонам решают проблему

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 как люди, обосновывают в экспертизе раскрепление панелями в противоречии п.15.4.7 СП16

- там про раскрепление ни слова.

[Mistake]

JohnSmith, и много таких зданий сделали ? При уклоне в 12% , добавлять связи вдоль всего здания и распорки (тяжи) по прогонам, проще уже на трубу заменить.

----- добавлено через ~3 мин. -----
eilukha, имелось ввиду

8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной: а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (железобетонные плиты из тяжелого, легкого и ячеистого бетонов, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и связанный с ним с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др.; при этом силы трения учитывать не следует;

Сэндвич можно приравнять к плоскому металлическому настилу

[gorbun]

Сообщение от Mistake Сэндвич можно прировнять к плоскому металлическому настилу

Ну тогда соединяйте сэндвич-панели между собой комбинированными заклепками По аналогии с профилированным листом с трапециевидными гофрами

[Mistake]

Сообщение от gorbun Ну тогда соединяйте сэндвич-панели между собой комбинированными заклепками По аналогии с профилированным листом с трапециевидными гофрами

Этого не требуется, я же не делаю жесткий диск из сэндвича, я просто раскрепляю сжатую полку.

[Alexmf]

Сообщение от ник25 Прогон раскреплен сэндвичем.

Вы сказали о том, что нельзя произносить вслух на форуме

[gorbun]

Сообщение от Mistake Этого не требуется, я же не делаю жесткий диск из сэндвича, я просто раскрепляю сжатую полку.

Через коньковый фасонный элемент? Или как вы фиктивную силу отдадите на систему связей?

----- добавлено через -----

Сообщение от Alexmf Вы сказали о том, что нельзя произносить вслух на форуме

Этого еще и в экспертизе нельзя произносить так то

[Alexmf]

Сообщение от gorbun Ну тогда соединяйте сэндвич-панели между собой комбинированными заклепками

Такое решение во многих каталогах сэндвичей представлено как типовое. Я не думаю, что производители сэндвичей задумывались об организации диска

[gorbun]

Сообщение от Alexmf Такое решение во многих каталогах сэндвичей представлено как типовое. Я не думаю, что производители сэндвичей задумывались об организации диска

Повдоль? По замку?

[Mistake]

Сообщение от gorbun Через коньковый фасонный элемент? Или как вы фиктивную силу отдадите на систему связей?

Точно так же как и с кровлей из профлиста.

Сообщение от Alexmf об организации диска

Ни о каком диске речь не идет, линейной связи, читай распорки/растяжки

[Alexmf]

Сообщение от gorbun Повдоль? По замку?

Да. Ну вот к примеру сэндвичи Rukki (стр. 5). Это первое, что я отрыл. В других, помниться, тоже самое наблюдается

[Старый Дилетант]

Сообщение от gorbun Ну тогда соединяйте сэндвич-панели между собой комбинированными заклепками

И соединяют - саморезами.

Сообщение от Mistake Ни о каком диске речь не идет

А почему бы и нет? Сэндвич-панели закрепленные к прогонам создают диск обладающий определенной жесткостью и прочностью достаточной по крайней мере, чтобы раскрепить прогоны.

[crossing]

Сообщение от yarrus77 Вчера смотрел выступление Ходыкина на очередной конференции Скада, в ЖБ еще хлеще. Куча данных есть, бери и вноси в нормы. А в нормы переписывают и советских СНиПов то, что уже устарело еще при написании СНиПов.

Т.е. другими словами - у этого кадра на сегодняшний день лекции как бы вне рамок норм и потому провал в маркетинге?

[neopitniy]

Ильнур не ответил?
Тогда считаю тему не раскрытой!

А вообще объясните в двух словах, а то лень вникать.
Достаточно теперь просто вместо швеллера, трубу прямоугольную применять, пункт СП будет учтен в таком случаи?

[vedinzhener]

Сообщение от neopitniy Ильнур не ответил? Тогда считаю тему не раскрытой! А вообще объясните в двух словах, а то лень вникать. Достаточно теперь просто вместо швеллера, трубу прямоугольную применять, пункт СП будет учтен в таком случаи?

смотря какой пункт имеется ввиду, так немного масла в огонь в теме скучно стало, теперь осталось только фи балочное для трубы найти и все будет в порядке

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener осталось только фи балочное для трубы найти и все будет в порядке

Вполне можно посчитать в некоторый запас и без Фи - как предлагает В.В. Горев (том 1, стр. 280-281)

[Бармаглотище]

Сообщение от gorbun Ну тогда соединяйте сэндвич-панели между собой комбинированными заклепками По аналогии с профилированным листом с трапециевидными гофрами

А зачем?
Мы же не жесткий диск создаем.
На двускатной кровле вполне сэндвич можно принять за раскрепление прогона. Односкатная... Тут вопросы.

[Baumann]

Все смешалось по Лермонтову. Насколько мне известно, сэндвичи раскрепляют верхние пояса ферм (или балок) без прогонов. Название темы - "Раскрепление прогоном верхнего пояса фермы". Однако звучат фразы "чтобы раскрепить прогоны". Что раскрепляем? Расчетные схемы-в студию!
Пысы: "Ильнур не ответил?
Тогда считаю тему не раскрытой!". Зовите Вия)))

[Бахил]

Offtop: Весеннее обострение?
Жёсткий диск создаётся либо системой связей, либо ж/б плитами. Для обеспечения ПФИ прогона достаточно и сендвича.

[Ust]

Сообщение от crossing Не было ни какого ужесточения. Не надо копипастить неверное мнение. Смотрите таблицу 19 п.6 СНиП II-23-81. Там сказано "......и другие НЕНАГРУЖЕННЫЕ элементы,......".

Извините, но хотелось бы прояснить. Вы имеете ввиду, что если прогон нагружен, то он не может раскреплять верхний пояс фермы при наличии связей в торце здания? По такой логике второстепенные балки не раскрепляют главные.

[IBZ]

По теме "Является ли прогон раскреплением верхнего пояса фермы в условий современной России" можно почитать здесь https://forum.dwg.ru/showthread.php?...%D1%CF&page=12. Начиная с сообщения 233 эта тема периодически всплывает там вновь и вновь.

[Lymus]

Коллеги, добрый день! Подскажите пожалуйста, есть ферма с опиранием верхнего пояса на колонну, по верхнему поясу фермы приварены прогоны (нижняя полка швеллера к ВП фермы) по неразрезной схеме, к прогонам прикручены сэндвич-панели. Считать ли раскреплением ВП фермы прогоны? Или верхний пояс считать на весь пролет из плоскости?

[ФАХВЕРК]

Если отсутствуют горизонтальные связи, то прогоны раскреплением считать нельзя.

[Lymus]

Сообщение от ФАХВЕРК Если отсутствуют горизонтальные связи, то прогоны раскреплением считать нельзя.

Спасибо, такого же мнения. Странно что такое покрытие простояло уже 2 сезона.

[румата]

Сообщение от Lymus Странно что такое покрытие простояло уже 2 сезона.

Приварка прогонов и сэндвичи все же держат фермы от потери устойчивости.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от румата Приварка прогонов и сэндвичи все же держат фермы от потери устойчивости.

До определенной нагрузки значение которой практически сложно определить. Под собственным весом в штиль - да, а под собственным весом при расчетном ветре - вопрос....

[Lymus]

Сообщение от румата Приварка прогонов и сэндвичи все же держат фермы от потери устойчивости.

при обследовании, видно что прогоны повело. В программе, если принять на веру, что раскрепляет, с фермой все ок, если взять полный пролет из плоскости, то уже все плохо, но в реальности стоит.

[Ильнур]

Сообщение от Lymus ...если принять на веру... в реальности стоит.

На веру не надо. В реальности стоит, потому что море прогонов приварены к ВП, и ЭТО раскрепляет РЕАЛЬНО. Ферма при попытке вывернуться испытывает реальное сопротивление прогонов, имеющих реальную изгибную жесткость.
Сэндвичи надежно раскрепляют только сами прогоны от потери ПФИ. А как диафрагма сэндвичи могут работать только на небольших пролетах и шагах.
Отсутствие ГС по ВП должно быть обосновано чем-то...

[Lymus]

Сообщение от Ильнур Отсутствие ГС по ВП должно быть обосновано чем-то...

Пока единственное объяснение, это отвага и отсутствие опыта.

Сообщение от Ильнур В реальности стоит, потому что море прогонов приварены к ВП, и ЭТО раскрепляет РЕАЛЬНО.

по расчету, с учетом работы по неразрезной схеме, крайние пролеты прогонов, не проходят по прочности и прогибу. Шаг ферм 6м, снег 210кг/м2 и для 2-х скатной кровли еще мю=1.25

[Ильнур]

Сообщение от Lymus ...по расчету, с учетом работы по неразрезной схеме, крайние пролеты прогонов, не проходят по прочности и прогибу. Шаг ферм 6м, снег 210кг/м2 и для 2-х скатной кровли еще мю=1.25

Тут еще такой момент - иногда учет нерарезности приводит к непрохождению - на опоре коса на камень наезжает. На практике там может образоваться пластический шарнир и схема станет полуразрезной.
Кроме того, даже если вот уже все - прогон все исчерпал, все уже переперераспределилось и вошло в пластику - наступит эффект струны, сильно прогибающийся прогон будет "натягиваться" как трос.
В природе все стремятся выжить. И прогону это не чуждо.
Но все-таки основная причина живучести - нет нынче таких снегов...есть ливни, таяния льдов...раскочегарили планету.

[Lymus]

Сообщение от Ильнур В природе все стремятся выжить. И прогону это не чуждо.

если потом, вдруг что случится и что-то нападает зимой, не охота общаться с дядей в кителе небесного цвета
По букве закона, ГС в торцах нет и их нужно ставить)

[ltnchik1405]

Сообщение от Ильнур Но все-таки основная причина живучести - нет нынче таких снегов

А в СНиПе снеговая нагрузка для некоторых районов стала больше с тех пор, как я начал работать проектировщиком.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Но все-таки основная причина живучести - нет нынче таких снегов...есть ливни, таяния льдов...раскочегарили планету.

Ага. У нас в 2019 году на неделе снег шел. Я на выходные лыжи приготовил, а в субботу моросящий дождь. Снег он нифига не смыл, а только намочил. В ночь на воскресенье мороз под -15. Везде каток, в том числе и на крыше. А на неделе опять снег. Короче в январе, с чудесами природы на скатной крыше музея Бунина (он в двух шагах от работы) лежало 10-15 см льда, а на нем уплотненный снег - по прикидкам на пальцах - расчетная нагрузка. Святошенко, по моей просьбе, выкладывал у себя на странице статью по 90-2000 года Ленинградской области. В ней как раз о таких явлениях и писалось. Когда нет снега и нет, а потом на тебе по полной. Вот фотка 2015 года. С одной стороны скатки метр снега и выше, а с другой нет совсем. Ветер. И так было на всех соседних домах в деревне. Я еще удивился как крыши не продавило. Им лет больше чем мне и сделаны из сосны местной диаметром 12-14 см

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур .раскочегарили планету.

Offtop: не надо приписывать человеку такое могущество, как раскочегарить планету В реальности все в природе циклично и череда потеплений и похолоданий происходила на протяжении миллионов лет, в реальности если произошло некое потепление, то мелкие сошки, как люди, вовсе не причем, просто печка немного накалилась

[Ильнур]

Сообщение от Lymus если...нападает зимой

Я о том, ПОЧЕМУ не падает в данный момент.
Так может продолжаться десятилетиями.
Что касается "многих снегов/льдов" и т.д. - аномальные явления в природе существуют, статистика не может охватить "все вперед" на основе "немного назад".
Поэтому с прокурором, если суждено, встретишься непгеменно. И не факт, что не посодят даже при сверхправльном проекте - обрушилось - садись. Мало ли отчего конкретно...
Да просто во дворе может кирпич на голову упасть. Но там в каске необязательно ходить.

[S10963]

Всем привет! Помогите пожалуйста, туплю.
У Кирсанова есть вот такая картинка и он пишет, что так как есть щель между прогоном и связью, то нельзя считать раскреплением этот промежуточный прогон.
А если связь к нему прикрепить? Обязательно ли прогон должен приходить в узел связевой фермы?

[nik25]

Сообщение от S10963 Всем привет! Помогите пожалуйста, туплю. У Кирсанова есть вот такая картинка и он пишет, что так как есть щель между прогоном и связью, то нельзя считать раскреплением этот промежуточный прогон. А если связь к нему прикрепить? Обязательно ли прогон должен п риходить в узел связевой фермы?

Да, обязательно. Проще связи почаще поставить, если не хватает устойчивости из плоскости.

[Бам]

Сообщение от S10963 Обязательно ли прогон должен приходить в узел связевой фермы?

Не обязательно, но тогда нужны распорки вместо прогона по всей длине температурного блока. Поэтому все и делают прогоны распорками. В беспрогонном покрытии связи и распорки вообще живут своей жизнью.

[RsAs]

Я так делаю.

[Maharaji]

Сообщение от S10963 А если связь к нему прикрепить?

тогда можно считать раскреплением, если соединить их в точке пересечения.

Сообщение от S10963 Обязательно ли прогон должен приходить в узел связевой фермы?

необязательно

[Ильнур]

Сообщение от S10963 ...пишет, что так как есть щель между прогоном и связью, то нельзя считать раскреплением этот промежуточный прогон.

Правильно Кирсанов пишет - промежуточный прогон перемещается вместе с ВП фермы, никто никого не держит. Потому что связь не прикреплена к промежуточному прогону.

А если связь к нему прикрепить?

Тогда образуется ДОСТАТОЧНО неизменяемая система (два расходящихся треугольника), и промежуточный прогон уже не движется без напряжения связи. К слову, если бы было ДВА промежуточных прогона (пересекаемых одной связью), то бы было так же - просто так (свободно) промежуточные прогоны не могли бы елозить вдоль себя. Но надо иметь ввиду, что такая система мгновенно изменяемая, т.е. некая начальная подвижка все же будет.

Сообщение от S10963 Обязательно ли прогон должен приходить в узел связевой фермы?

Вопрос поставлен слишком широко. ВП-прогоны-ГС сами создают горизонтальную ферму. В этом плане решетка вертикальной фермы и решетка горизонтальной фермы не обязаны быть "синхронными". Тем не менее это желательно. Так же как желательно, чтобы прогон встал на узел вертикальной фермы. Так разумнее - стержни стержневой системы не должны работать на изгиб без особой необходимости.

[RsAs]

Сообщение от Ильнур Правильно Кирсанов пишет - промежуточный прогон перемещается вместе с ВП фермы, никто никого не держит. Потому что связь не прикреплена к промежуточному прогону.

А если прикреплен, то держит за счёт изгиба связи и прогона?

[Ильнур]

Сообщение от RsAs А если прикреплен, то держит за счёт изгиба связи и прогона?

Изгибы тоже помогут, особенно прогона, связь обычно бывает жидкой.
Но я выше писал, что образуются треугольники. Треугольники, которые условно имеют неизменяемую форму. Чтобы ВП ферм синхронно выпучились вбок от сжатия, надо чтобы треугольники повернулись. Такой поворот затруднен за счет растяжения связи как струны. Усилия будут большими (на порядки больше, чем при кресте или хотя бы как у тебя на п.241). Но система сопротивляется.
Если же прогон и связь не соединять, то никто не сопротивляется. О чем и пишется в книге.

[RsAs]

Сообщение от Ильнур образуются треугольники

И четырехугольники. Наверное, там изменяемость будет или мгн. изм.

[Ильнур]

Сообщение от RsAs И четырехугольники. Наверное, там изменяемость будет или мгн. изм.

Четырехугольники не рассматриваем, они не в счет. Только треугольники. Для промежуточного прогона исходная неизменная база - это "клетка" без самого прогона. Про мгновенную уже говорил. Чтобы струна натянулась, нужно совершить некий ход.

[CIE-engineer]

Сообщение от S10963 Всем привет! Помогите пожалуйста, туплю. У Кирсанова есть вот такая картинка и он пишет, что так как есть щель между прогоном и связью, то нельзя считать раскреплением этот промежуточный прогон. А если связь к нему прикрепить? Обязательно ли прогон должен приходить в узел связевой фермы?

Если говорить строго, то пояс фермы не будет терять устойчивость по чистой синусоиде как это нарисовано в учебнике (даже если прогон и связь не связаны в выделяемом узле).
Некая отпорность у этого прогона все же будет, т.к. рассматриваемая панель по краям имеет закрепления, при этом пояс неразрезной, но такие расчеты это уже не по Кирсанову.