[T-zen]

Суть вопроса:
При расчёте в Stark на прогрессирующее разрушение обнаружилась ситуация когда наличие колонны приводит к ухудшению ситуации по сравнению с той же системой без колонны.

Расчёт производился по следующей методике:
-Убиралась стена рядом с которой стояла та самая сомнительная колонна (которая естественно оставалась)
-Прикладывались собственный вес обрушившихся конструкций с коэф. динамичности 2.
-Прикладывались напряжения которые были в убираемой конструкции с обратным знаком и коэффициентом 2

При анализе результатов получалось что колонна эта (не очень большого сечения) не выдерживала. при этом при расчёте второго этапа этого обрушения уже напряжения от колонны брались не те, что получались в расчёте т.к. при уменьшении сечения в КЭ схеме напряжения невероятно возрастали, а бралась в качестве напряжений максимальная несущая способность этой самой колонны.

так вот если на втором этапе учитывать эти напряжения с коэффициентом динамичности 2 от внезапно-убираемой конструкции от колоны, то они на вышележащие элементы дают усилия которые опять не выдерживаются т.е. на лицо то самое прогрессирующее обрушение.

если колонны нет, то напряжений от внезапно-убираемой нет и следственно разрушения не происходит со второго этапа. в EuroSoftе мне сказали что они вообще не учитывают напряжения от внезапно-убираемой конструкции с динамикой, а просто удаляют элементы и всё..

кто прав? и что собственно делать? и насколько вообще эти способы подсчёта и показания программы соответствуют реальной работе конструкций.

П.С. разумеется расчёты были на нормативную нагрузку и доп. динамические нагрузки считались как кратковременные с Кд=0

[Profan]

Откуда взялся коэф. динамичности=2? Перекрытие подпрыгнуло, оторвавшись от колонны и резко опустилось?

[T-zen]

Вопрос логичный и справедливый. отвечаю:
я основывался на рекомендациях которые называются:
РАСЧЕТ МОНОЛИТНЫХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ НА ПРОГРЕССИРУЮЩЕЕ ЛАВИНООБРАЗНОЕ) ОБРУШЕНИЕ В СРЕДЕ СИСТЕМЫ «SCAD OFFICE».
д.т.н. Перельмутер А.В., гл. научный сотрудник;
к.т.н. Криксунов Э.З., директор;
инж. Мосина Н.В., зам. директора
ООО «СКАД СОФТ»
(извините за капс - скопировал как есть)
которые в свою очередь основываются на Рекомендациях, разработанных МНИИТЭП и НИИЖБ, утвержденные и введенные в действие приказом Москомархитектуры в 2005 г.

попробуйте предложить своему коллеге надавить вам на руку, которую вы в свою очередь держите в воздухе сопротивляясь давлению - вот вам напряжение, потом не предупреждая уберите руку. Мой коллега чуть кубарем не полетел - вот вам динамическое воздействие от внезапно-убираемой конструкции.

[Profan]

Нет здесь никакого динамического воздействия. Убрали опору, коллега и упал. Кто кубарем, а кто сгруппировавшись. Аналогично шел человек, нога провалилась в яму, он упал. Где тут динамическое воздействие и на что оно воздействует? А вот когда из под ног повешенного выбивают табуретку, то к веревке как раз прикладывается динамическое воздействие.

[T-zen]

несоглашусь.. если динамического воздействия на руку коллеги нет он бы так и остался стоять - он же стоит на двух своих ногах нормально - чего же ему падать.
вот файл тот самый: http://ifolder.ru/20214803

[Profan]

Пример неудачный. Коллега не смог бы давить на чужую руку, не сместив центр тяжести, поэтому он не смог бы стоять без поддержки этой пресловутой руки.
Но дело совсем не в этом. Руку можно убрать внезапно. А как внезапно убрать стену или колонну? Реально это невозможно. Мы же не будем предполагать, что эти конструктивные элементы испарились в результате ядерного взрыва. Надо ведь вещи называть своими именами. Достаточно серьезный взрыв может повредить стену, даже разрушить ее. Но это не произойдет мгновенно, потеря прочности и устойчивости армированной стены будет происходить постепенно, усилия перераспределятся. Однако, мы можем предположить, что взрыв был такой силы, что взрывная волна вспучила перекрытие с вышележащими конструкциями, стена разрушилась, а перекрытие осело на устоявшую колонну...

Profan, Вы не правы, т.к. несущий поддерживающий элемент выключается из работы внезапно(мгновенно), от туда и динамичность.

[Profan]

Расскажите - почему несущий элемент выключается из работы мгновенно? С чего бы ему вообще выключиться? На самом деле это вы его умозрительно выключаете из работы мгновенно. И динамичность - что это такое? Перекрытие не абсолютно жесткий штамп и деформируется постепенно.
Более того, сам термин "мгновенно" нельзя здесь применять, поскольку работа за время, равное нулю - равна нулю.

Сообщение от Profan Расскажите - почему несущий элемент выключается из работы мгновенно? С чего бы ему вообще выключиться? На самом деле это вы его умозрительно выключаете из работы мгновенно. И динамичность - что это такое? Перекрытие не абсолютно жесткий штамп и деформируется постепенно.

А с чего бы вообще нужен расчет на прогрессирующее обрушение? И без этого все нормально стоит и держится, глупость однако...

[Profan]

Ключевое слово здесь "прогрессирующее" (лавинообразное). Но это не значит, что все происходит мгновенно.

И конечно-же динамикой там и не пахнет...

[Profan]

Почему не пахнет? Очень даже воняет (порохом, например). А к какому виду динамического воздействия можно свести "внезапную" пропажу опоры? К удару? К импульсу?

Offtop:

Сообщение от Profan Почему не пахнет? Очень даже воняет (порохом, например).

Чаще всего газом(бытовым).


Вообще вопрос поставлен не корректно. Сначала надо определиться с типом несущих конструкций здания. Монолит или сборняк - при ЧС, связанных с динамическим воздействием они ведут себя по разному.

[faysst]

...

[Profan]

В любом случае мы должны определиться с видом динамического воздействия - взрыв. Может ли он воздействовать только на стену? Видимо, может, если заряд замуровали в эту стену. Но это воздействие приложено к стене, оно разрушило стену и дальше его нет. Дальше вступает в силу закон Ньютона. Закон всемирного тяготения.
А сейсмика действует на все здание, а не на одну каую-то несчастную стену.

[T-zen]

здание -монолит - несущая система смешанная, вернее всего её назвать пилонной..

п.с. не удмаю что д.т.н. Перельмутер А.В., гл. научный сотрудник писал об этом коэффициенте динамичности не подумав.

вот собственно и вопрос.. если динамичность существует тогда при ПР колонна только ухудшает положение... на мой взгляд правдоподобно.

[Profan]

Про колонну потом. А вот коэф. динамичности... Для простоты лучше предположить, что под опорой карст, верхний слой грунта продавился и опора повисла. В начальный период времени перекрытие начнет проваливаться. Дальше возможны два варианта развития событий.
1. Проваливание затормозится и перекрытие повиснет на мембране.
2. Проваливание ускорится и все рухнет.
В первом случае на другие опоры помимо перераспределившейся статической нагрузки временно будет воздействовать динамическая составляющая равная доле массы, опиравшейся на рухнувшую опору, помноженнной на ускорение. Ускорение чего? А это есть отрицательное ускорение (замедление) от момента начала проваливания до состояния нового равновесия. Как определить это ускорение? Допустим, никто не знает. Ну, и возьмем тогда в запас коэф. динамичности = 2.

[T-zen]

т.е. по вашему если колонны нет а убрали из-под перекрытия сразу - и никакой динамики нет? просто медленно осторожно провиснет? согласился бы если бы там не было напряжений в верху колонны.. а то как так - были напряжения и пропали неизвестно куда... хотя бы просто по закону сохранения энергии так быть не может.

[Profan]

Я не знаком с методикой расчета на ПО по программе Stark. И мне непонятен смысл приложения бывших напряжений (?) в убираемой опоре. Любая методика расчета на ПО кажется мне в какой-то степени надуманной. Прежде всего хотелось бы смоделировать процессы, вызванные реальными факторами, а не гипотетическими типа ядерного взрыва. Если мы сможем смоделировать (вернее, представить) эти процессы, тогда и расчет станет понятен. Пока же все застилает образ паршивого террориста, подкрадывающегося к опоре с таким зарядом взрывчатки, который может запросто ликвидировать колонну 500х500 или стену 400х6000.

[T-zen]

всякие террористы - это всё предположения.. есть утверждённые рекомендации от 2005 г. там чёрным по белому написано какие конструкции и и в каком количестве убираются при моделировании... нагружения от взрывной волны, если это взрыв, смоделировать нагрузками практически нереально, а вот смоделировать быстрое уничтожение конструкции путём умножения существующих напряжений на К динам. получив тем самым усилия от внезапно убираемой конструкции более менее реально..

расчёты в любом КЭ комплексе примерно схожи по сути..

ПРедварительные ИТОГИ:
/!\ пока вопросы так и остаются не решёнными:
-насколько это реалистично что колонна ухудшает состояние при ПР?
-всё таки имеет ли право на существование коэффициент динамичности с нагрузками от внезапно-убираемой конструкции?

[Profan]

А раз так, раз я знаю, какую колонну, например, надо убрать для расчета - кто мне мешает сделать именно эту колонну неубираемой (неразрушаемой обычными способами вплоть до локального взрыва)?

[Leonid555]

T-zen, а вы твердо уверены, что у вас сооружение повышенного уровня ответственности и согласно Федерального закона РФ от 30.12.2009 г. №384-ФЗ его действительно надо рассчитывать на прогрессирующее обрушение?
В любом случае - расчеты следует вести не как попало, а по НОРМАМ. В данном случае имеются Рекомендации по расчетам на прогрессирующее обрушение тех или иных зданий разных конструктивных схем, составленные г. Шапиро из МНИИТЭП. Так вот он считает, что колонна , которую вы выбили, как бы плавно тает в воздухе и ни на какой динамический удар нижележащие конструкции рассчитывать не надо. Может вам это и покажется диким (Перельмутеру уже показалось), но это так по НОРМАМ и никто вас не заставляет моделировать реальную ситуацию и усложнять себе жизнь.
Последние "размышлизмы" на эту тему вы можете прочесть в СТО 008-02495342-2009 "Предотвращение ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО обрушения монолитных жб конструкций зданий" (есть в download).
Модулем в SCAD для расчета на прогрессирующее обрушение в принципе пользоваться можно, но он сделан не строго по НОРМАМ, а по представления разработчиков о прогрессирующем обрушении. Достаточно просто в SCAD задать нагрузки и характеристики материалов по СТО 008-02495342-2009 и выполнить расчет с учетом только геометрической нелинейности.

[T-zen]

Сообщение от Profan А раз так, раз я знаю, какую колонну, например, надо убрать для расчета - кто мне мешает сделать именно эту колонну неубираемой (неразрушаемой обычными способами вплоть до локального взрыва)?

мне её сделать сечением 2 на 2 метра? архитекторы меня мягко говоря не поймут) нагрузки от разрушения рядом стоящей стены с учётом нагрузки с коэффициентом получаются приличные. и stark показывает, как я уже писал, что при варианте без этой колонны вышележащие стены чувствуют себя получше, а с ней после обрушения стены - она даёт реакции которые разрушают здание дальше..

Leonid555, уверен твёрдо в меру.. руководитель сказал - надо.. сам не выяснял.

про нормы согласен - собственно это меня и интересует.
Огромнейшее спасибо! Не хочу обидеть чем либо других участников, но это первый полноценный "сугубо по делу" ответ. Ещё раз большое спасибо. С СТО ознакомлюсь

[Leonid555]

Сообщение от T-zen Leonid555, уверен твёрдо в меру.. руководитель сказал - надо.. сам не выяснял.

А вы выясните. Заодно посмотрите в Градостроительный кодекс РФ Статья 48.1 . Если ваше здание не относится к Особо опасным, технически сложным и уникальным объектам (в статье 48.1 есть точный список таких объектов), то никакие расчеты на прогрессирующее обрушение не требуются, т.к. ваше сооружение (согласно закона РФ №384-ФЗ) не относится к сооружениям повышенного уровня ответственности.

[faysst]

...

[Profan]

Да какие нормы применительно к смертникам?
T-zen, 2 на 2 метра ни к чему. А вот 50 на 50 см со стальным сердечником - почему бы и нет?

[olf_]

Сообщение от T-zen -Прикладывались напряжения которые были в убираемой конструкции с обратным знаком и коэффициентом 2

- допустим.

Сообщение от T-zen П.С. разумеется расчёты были на нормативную нагрузку и доп. динамические нагрузки считались как кратковременные с Кд=0

- здесь разъясните нормативная нагрузка в убираемой конструкции или в целом в схеме тоже? (нет ли у Вас двойного учета усилий вызываемых одним источником - одной нагрузкой/группой нагрузок?).

Место строительства где? (город)
Назначение здания?

[СергейД]

все полностью нелинейные расчеты в ансис приводили к намного более экономичным решениям (и нередео просто перераспределению арматуры)
для обеспечения прочночти при ПР, чем при других программах. Программа верифицирована РААСН для расчетов повышенной сложности.

[таи]

Сообщение от СергейД Программа верифицирована РААСН для расчетов повышенной сложности.

Так сode-aster не в обиду Вам будет сказано имеет сертификацию ISO.
И выглядит не хуже ансиса в нелинейностях.
Жаль только на освоение данного продукта требуется времени столько же сколько и на ансис.
Не могу ничем похвастаться пока, но посмотрев европейские сайты вижу, что европейцы попользовавшись ансисом, и будучи фрилансерами уходят на сode-aster - согласитесь это разумно.
Впрочем, Ваше мнение известно. (хочу также заметить, что Ваших высот в освоении ансиса никогда не достигну ) да и цели другие.
С уважением, таи.

[Neo_]

Сообщение от Profan Ключевое слово здесь "прогрессирующее" (лавинообразное). Но это не значит, что все происходит мгновенно.

Не совсем так, слово прогрессирующее, не связано с видом обрушения, а связано с тем чтобы оно не пошло дальше, но никак не говорит что мы не должны учитывать динамику самого обрушения. тут действительно надо следовать рассуждению, а не рекомендациям. Мгновенно испарить бетонную стену если она 6 метров не реально, еще и добавить пластичность бетона, расчет по нелинейности.
Да и вообще считать на прогрессивное пилонные монолитные системы я думаю нет смысла. А вот когда конструкция уникальна , типа аквапарка и есть реальность, что от разрушения одного узла вся конструкция сложится, тогда и есть смысл, но опять таки в рамках экономической целесообразности.

[Monolit-aga]

Offtop: Пересматривал недавно, крепкий орешек 4, есть там сцена в тоннеле, когда грузовик(или мусоровоз) на большой скорости врезается в пилон, вышибается примерно полметра бетона и остается только арматура, я примерно так отношусь к "выбиванию" элемента из расчетной схемы,нет мнгновенного исчезновения, уменьшается сечение, усилия перераспределяются, если это колонна, то оголеный на небольшом участке арматурный каркас берет часть нагрузки на себя, монолит в этом плане очень живуч.
Коэффициент динамичности равны 2-м кажется сильно завышенным

[T-zen]

faysst, вот это конечно печально что нет хорошей научной базы. очень хочется и экспертизу пройти и не допустить каких то косяков в том числе по ПР которые могут как то негативно сказаться в будущем

olf_, согласно рекомендациям 2005 г. нагрузки берутся нормативными для всей расчётной схемы.
двойного учёта совершенно точно нет: добавляется динамика от внезапно-убираемой - подобной не было до этого, что касается динамики от падения обрушившихся конструкций (по сравнению с первой величина довольно мала) она прикладывается после убирания самой конструкции - т.е. её собственный вес учитываемый программой автоматически этой конструкции уже не касается т.к. её нет

Место - Московская область недалеко от Ногинска
Назначение - Жилой 17-этажный дом с подземной автостоянкой

СергейД, небольшая реклама? вообще ANSYS интересовал если честно, но боюсь руководство не станет её покупать.. по крайней мере в ближайшее время

таи,

Neo_, на самом деле если с динамикой и наличием всё таки этой колонны в одном месте программа показала это самое прогрессирующее обрушение.. конструкция местами довольно сложная и не равномерная.. и первый шаг не так заботит сколько второй...оно вроде как и фиг с ним... обрушилась стена... после её обрушения без динамики колонна всё равно не выдерживает и всё равно ломается и если с динамикой всё равно даёт эти самые реакции которые и ведут к дальнейшим последствиям.. собственно и вопрос убрать колонну или не убирать?

а кроме этого места так и есть как вы сказали - всё более менее прилично и удаление стен практически не беспокоит конструкцию даже с динамикой..

Monolit-aga, увы даже не представляю как его считать, за неимением другой информации пользуюсь вышеуказанными рекомендациями г-на Перельмутера, хотя возможно вы и правы

[olf_]

Сообщение от T-zen Место - Московская область недалеко от Ногинска Назначение - Жилой 17-этажный дом с подземной автостоянкой

- пожалуйста изучите это (Прогрессирующее разрушение #14)

Если в Моск. обл. нет документов требущих этот расчет/проверку, то зачем заниматься "самоистязанием" ?!

[T-zen]

olf_, спасибо. спросил руководителя - он как то замялся.. может я правда зря мучаюсь... теперь то обязательно выясню! спасибо