[irinka87]

Проводим экспертизу здания заводоуправления. При испытаниях прочности железобетонных конструкций Ониксом-2,5было определено, что прочность колонн соответствует классу бетона B3.5. Тоже самое с перекрытием. Внешне никаких повреждений нет.Согласно п 7.2 СП 52-103-2007 колонны должны иметь класс бетона не менее 25 Мпа. Скажите, пожалуйста, могу ли я ссылаться на этот документ в заключении? Какие мероприятия провести, для того чтобы здание еще простояло до следующей экспертизы?

[MasterZim]

У колонн прочность В3,5 быть не может. По прочности поверхностного слоя нельзя судить о прочности колонны в целом (может быть просто поверхностный слой разъеден коррозией)

[Дмитрий063]

Сообщение от irinka87 Согласно п 7.2 СП 52-103-2007 смотрим При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры колонн, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом минимальный размер поперечного сечения квадратных и круглых колонн (рис. 5.3) рекомендуется принимать не менее 30 см, для колонн с вытянутым поперечным сечением - не менее 20 см, класс бетона, как правило, - не менее В25 и не более В60, процент армирования в любом сечении (включая участки с нахлесточным соединением арматуры) - не более 10.

У вас существующее здание. Причем тут ссылка на этот документ?

[irinka87]

Сообщение от MasterZim У колонн прочность В3,5 быть не может. По прочности поверхностного слоя нельзя судить о прочности колонны в целом (может быть просто поверхностный слой разъеден коррозией)

Согласна с вами. Но в том то и дело, что никакой коррозии нет, разрушений тоже. Стоит здание уже 83 года. Выезжать еще раз на объект возможности нет. А что писать в заключении не знаю.

[Allaz]

Сообщение от MasterZim У колонн прочность В3,5 быть не может. По прочности поверхностного слоя нельзя судить о прочности колонны

Проверьте прибор, корректно (ну, например, побелку, затирку снимите) повторите замеры.

А что писать в заключении не знаю.

Незнающий, да не напишет...

[irinka87]

Сообщение от Дмитрий063 У вас существующее здание. Причем тут ссылка на этот документ?

Забыла сказать, что здание 1927 года постройки. Никакой проектной документации нет. Нормативной литературы тоже. Вот и хотелось узнать что в таком случае делать.

[Fellini]

Сообщение от irinka87 Согласно п 7.2 СП 52-103-2007 колонны должны иметь класс бетона не менее 25 Мпа.

Там написано: "рекомендуется принимать как правило с классом не менее В25". Ссылаться на него нельзя в принципе.
Конструкцию нужно отнести к одной из категорий технического состояния по СП 13-102-2003 приложив акты испытаний и результаты обследования.

[ALEXKOT]

Колонны сборные? А перекрытие?

[Fellini]

Сообщение от irinka87 Выезжать еще раз на объект возможности нет. А что писать в заключении не знаю. Никакой проектной документации нет. Нормативной литературы тоже. Проводим экспертизу.

Offtop: "И эти люди еще запрещают мне ковыряться в носу"

[irinka87]

Сообщение от Fellini Offtop: "И эти люди еще запрещают мне ковыряться в носу"

Да ковыряйтесь сколько угодно, только помогите Я же им сейчас напишу, что нужно загнать колонну в обойму и будут люди маяться. Как обосновать, не имея проектных данных и нормальных испытаний, что колонна в работоспособном состоянии?

Сообщение от irinka87 Да ковыряйтесь сколько угодно, только помогите Я же им сейчас напишу, что нужно загнать колонну в обойму и будут люди маяться. Как обосновать, не имея проектных данных и нормальных испытаний, что колонна в работоспособном состоянии?

какая нагрузка на колонну? какое сечение колонны? какое армирование?

[Shefff]

Скорее всего это прочность отделки. Писать надо то, что принято и согласовано (Заказчиком и Исполнителем в) в техническом задании. Если это оговорено, то придется ехать еще раз. Выпилите керны и испытайте в лаборатории. Нормативом до нового года является СП 13-102. На него и ссылайтесь . Успехов.

[Allaz]

Сообщение от irinka87 Я же им сейчас напишу, что нужно загнать колонну в обойму и будут люди маяться.

Вас полиция остановит. Или Вы ее тоже не...

Сообщение от irinka87 Как обосновать, не имея проектных данных и нормальных испытаний, что колонна в работоспособном состоянии?

Никак. Думаю, Вам следует прислушаться к вышеприведенным советам.

[Fellini]

Сообщение от irinka87 Да ковыряйтесь сколько угодно, только помогите Я же им сейчас напишу, что нужно загнать колонну в обойму и будут люди маяться. Как обосновать, не имея проектных данных и нормальных испытаний, что колонна в работоспособном состоянии?

Не имея оформленного технического заключения, оформленных актов испытаний никак не можете, зато можете все это потребовать.

[Дмитрий063]

видимые разрушения есть?
для чего делается обследование?

[irinka87]

Колонна прямоугольная сечением 300х360. Вскрытие арматуры не производилось. Нагрузка примерно 800 кг/м2

Видимых разрушений нет. Обследование производится, так для галочки в службе заказчика. В ростехнадзор сдаваться не будет

[Дмитрий063]

В3,5 = 356778 кг/м2, у вас 800кг/м2 - о каком усилении идет речь???

просто так деньги на ветер не выкидываются....
может у заказчика есть предположении надстроить это здание...?

Делали испытания только одной колонны?

[irinka87]

[quote=Дмитрий063;666424]В3,5 = 356778 кг/м2, у вас 800кг/м2 - о каком усилении идет речь???

Ну вы же сами говорите , что не может быть класс бетона по прочности у колонн B3,5

Скорее всего собираются делать перепланировку. Ни о какой надстройке речи не шло.

[Дмитрий063]

Сообщение от MasterZim У колонн прочность В3,5 быть не может.

это не я говорил.

Но я тоже так считаю.
колонны все обследовались?

[irinka87]

Из 6ти колонн 3 имели такую прочность. Самое интересное, что межэтажное перекрытие по прочности такое же

[ALEXKOT]

А колонны сборные? А перекрытие?

[irinka87]

Сообщение от ALEXKOT А колонны сборные? А перекрытие?

И колонны и перекрытие монолитные

[ALEXKOT]

тогда возможность такого класса бетона возможно рассмотреть как нарушение при технологии при строительстве

[irinka87]

К сожалению мы не знаем как все в 1927 году было.


СниП 2.03.01-84* п 2.5. Для железобетонных конструкций не допускается применять:

тяжелый и мелкозернистый бетоны класса по прочности на сжатие ниже В7,5;

легкий бетон класса по прочности на сжатие ниже В3,5 - для однослойных и ниже В2,5 - для двухслойных конструкций.
Где можно подобное найти?

[Fellini]

В 27 году за нарушение технологии при строительстве плохо было. Большее подозрение вызывает результат склерометра - обычно 3,5 мПа это минимально возможное значение измерямой прочности электронным склерометром, механическим вообще около 10 мПа. Возрастной бетон вообще требует пересчета, плюс большая погрешность измерений. Так что лучше перепроверить.

Сообщение от irinka87 Колонна прямоугольная сечением 300х360. Вскрытие арматуры не производилось. Нагрузка примерно 800 кг/м2 Видимых разрушений нет. Обследование производится, так для галочки в службе заказчика. В ростехнадзор сдаваться не будет

Нагрузка на колонну странная - видимо это все таки нагрузка на перекрытие.
тогда надо уточнить - какие пролеты между колоннами?
сколько этажей?
Какой тип перекрытия? своды? или плоское по балкам? или безбалочные?
Судя по сечению колонны - это может быть оштукатуренный стальной прокат или чугунная колонна так же в штукатурке.

[Дмитрий063]

а у остальных колонн какой бетон?

[крокодил]

Класс бетона В3,5 - это значить его буквально можно пальцем проковырять)) Иринка) нормально бетон простучи))

[irinka87]

Сообщение от ЛИС Нагрузка на колонну странная - видимо это все таки нагрузка на перекрытие.

Да , извините, ошиблась, 800 кг/м2 это перекрытие, шаг колонн разный(в среднем 6х3)
Здание трехэтажное. Перекрытие плоское по балкам.
про двутавр тоже думали, но сейчас узнать возможности нет

Класс бетона В3,5 - это значить его буквально можно пальцем проковырять)) Иринка) нормально бетон простучи))

Так и получалось, при ударе молотком всё рассыпалось.
Правда верхний слой 5..8 мм был достаточно прочный В25

[крокодил]

Тогда это похоже на сильную карбонизацию бетона, а поскольку снипом непредусмотрен такой низкий класс для несущих конструкций смело на сошлись и рисуй усиление, при такой низкой прочности при 3х этажах данная халабуда может развалится от даже от ветра)) В принципе при таком раскладе её проще снести чем усилить

[irinka87]

Сообщение от крокодил снипом непредусмотрен такой низкий класс для несущих конструкций смело на сошлись и рисуй усиление

На какой: 2.03.01-84* не действующий, а в новом такого нет.

А еще можно вопросик : где можно посмотреть нормативный срок службы общественных зданий? Здание довольно старое, может на самом деле оно уже по сроку не проходит, тогда смело можно писать чтоб сносили.

[Fellini]

Сообщение от irinka87 А еще можно вопросик : где можно посмотреть нормативный срок службы общественных зданий?

150 лет, ВСН 53-86.

Сообщение от irinka87 Здание довольно старое, может на самом деле оно уже по сроку не проходит, тогда смело можно писать чтоб сносили.

У нас полстраны 30х годов постройки, все придется сносить. И этот срок ничего не значит без отрицательного технического заключения состояния здания, хоть 1000 лет может стоять как памятник архитектуры или всемирное наследие юнеско.

[АС_В]

оникс использует метод ударного импульса

это во-первых не экспертный метод
на мой взгляд прежде чем поднимать шум проверьте хотя бы на выров
или скалывание ребра свои результаты (необходимо сделать параллельные измерения)

во-вторых данный метод предполагает использование некоторой
градуировочной зависимости: в прибор должны быть внесены какие-то коэффициенты
поэтому надо их проверить

P.S. у оникса по сравнению со склерометром гораздо меньшая энергия удара, поэтому
он очень чувствителен к "поверхностной шелухе",
карбонизация это поверхностная корка поэтому как правило данный фактор повышает
значения измерений а не уменьшает

[ooze]

Как вариант: наружный слой - новая хорошая штукатурка, внутренний - старая менее прочная штукатурка. В центре - металлический профиль.
Выход один: Ехать на объект и основательно вскрывать?
Либо писать с точки зрения визуального обследования (видимых дефектов трещин значительных прогибов и т.д. не выявлено, состояние работоспособное, детальное обследование проводить не требуется и т.д...), если конечно в техзадании не стоит инструменталка.

[irinka87]

Сообщение от ooze если конечно в техзадании не стоит инструменталка.

В том то и дело, что стоит. Но на обект все равно уже не попасть

[ooze]

Ну тогда рекомендовать усиление. Уж лучше так на мой взгляд.

[Shefff]

Если не попадете на объект, то попадете на сроки, деньги и потерю репутации.

[irinka87]

Сообщение от Shefff Если не попадете на объект, то попадете на сроки, деньги и потерю репутации.

В этом вы правы. Но к моему сожалению у нас нет возможности попасть туда. Мы можем попасть только на разработку усиления.

[Дмитрий063]

а что ж за сверхсекретный обьект то такой? куда пускают один раз...?
До вашего обследования проектных, эксплуатационных данных нет? капитального (хотябы частичного) ремонта не проводилось?

Вам самим то как такое решение? стояло здание 70-80лет, все ок. приехали "молодые" проектировщики, постучали молоточком и вынесли вырдикт: здание должно упасть от ветра, т.к. бетон в колоннах В3.5.
Поэтому срочно требуется усиление. Проект усиления прилагается.

а что нормальный вариант....
Только потом обратятся они в др.проектную орг. Та проведет нормальное обследование конструкций, и выяснят: колонны - металлический прокат, с расчетным сопротивлением Хмпа. Вот смеху то будет....

Вам в это здание влюбом случае нужно находить варианты как попасть, и вскрывать колонны.

Чем думали когда получили такие результаты и уезжали с обьекта?

Класс бетона В3,5 - это значить его буквально можно пальцем проковырять)) Иринка) нормально бетон простучи))

Класс бетона В3,5 - это значить его буквально можно пальцем проковырять)) Так и получалось, при ударе молотком всё рассыпалось. Правда верхний слой 5..8 мм был достаточно прочный В25

в том что отваливалось щебенка то была?
Фоток я понимаю тоже не делали?

[irinka87]

Объект не сверхъестественный, объяснять почему туда не можем попасть не сильно хочется.

в том что отваливалось щебенка то была?

Крупного заполнителя вообще не было.

Фоток я понимаю тоже не делали?

Фотки есть

[Allaz]

Сообщение от irinka87 объяснять почему туда не можем попасть не сильно хочется.

Интригуешь...? Наверное это было...?

Тут, конечно не до прочности бетона и вскрытий!
Склоняюсь к тому, что:

это может быть оштукатуренный стальной прокат

Сейчас еще "фотки" посмотрим...

[Дмитрий063]

если irinka87 выложит.
то увидим...

[irinka87]

Сообщение от Дмитрий063 если irinka87 выложит. то увидим...

Ну не смейтесь пожалуйста, я тут новичок.
Посоветуйте лучше как выложить их

[ooze]

Ир, где фотки?
Сейчас проведем обследование по фотографиям...

Когда пишешь сообщение там внизу есть вкладка расширенный режим. Нажимаешь её, и внизу появится табличка с управлением вложениями

[irinka87]

не могу разобраться, как их вставить

[ooze]

Тыкаешь на управление вложениями и заливаешь файлы

[irinka87]

Что-то вроде того http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1291795707

[ooze]

хз. заполнителя не видно. А это там, в колонне, стержень арматуры виднеется?

[irinka87]

Сообщение от ooze стержень арматуры виднеется?

да, наверное

[ALEXKOT]

Структура слоистая какая-то :/ Напоминает кирпиную или металическую колонну оштукатуренную. Мне недавно попадались на обследовании такие. Очень похоже.

[АС_В]

чот имеются очень сильное подозрение что верхний слой штукатурка)))
тогда если простукивали поверхностный слой, то получили прочность штукатурки а не бетона

[Allaz]

На фото 3-4 колонна железобетонная, на ней наштукатурено за 83 года. Нужно содрать штукатурку, зачистить, потом мерять характеристики БЕТОНА. Если этого не сделать то меряем характеристики ШТУКАТУРКИ, для которой В3,5 (соответствующая марка раствора) вполне нормально.
irinka87, в промежутках между... штукатурку сбивали? Бетон зачищали? Промывали?

[ALEXKOT]

Иринка, а есть у тебя возможность найти подобные здания заводоуправления, может это типовой проект? Тогда конструктивку хотябы определить можно.

[irinka87]

Allas, штукатурку отбивали, на 3-4 фотке даже арматура видна, бетон зачищали, про промывку первый раз слышу

Иринка, а есть у тебя возможность найти подобные здания заводоуправления, может это типовой проект?

Здание было перепланировано из казармы, типовой проект искала, но не нашла (на здания 30х годов вообще мало литературы)

Сообщение от irinka87 Да , извините, ошиблась, 800 кг/м2 это перекрытие, шаг колонн разный(в среднем 6х3) Здание трехэтажное. Перекрытие плоское по балкам.

Балки вскрывали? монолитные? или стальные?

[irinka87]

Балки монолитные, армирование А1, ост. D=10мм, шаг 40

Сообщение от irinka87 Балки монолитные, армирование А1, ост. D=10мм, шаг 40

А балки только в направлении 6м лежат? или есть и 3-х метровые? с каким шагом?
Не просто так спрашиваю все это. на основании этих данных косвенно можно сказать какие колонны.
Если главные балки стальные,то скорее всего они опираются на стальные колонны.
Если балки монолитные,то скорее всего они опираются на монолитные колонны.
По выложенным фотографиям вообще сложно судить что там. На некоторых из них видно что между арматурой и бетоном воздушный зазор - как будто это просто сетка прибита к конструкции и сверху был штукатурный намет.

[irinka87]

Балки монолитные и главные, и второстепенные. Главные опираются на колонны с шагом 6м, второстепенные с шагом 3м

Сообщение от irinka87 Балки монолитные и главные, и второстепенные. Главные опираются на колонны с шагом 6м, второстепенные с шагом 3м

выложите где нибудь полный фотоархив с планами и разрезами по зданию, а сюда ссылочку. так будет проще. а то информацию из вас клещами тянем

[irinka87]

Хорошо.Чуть позже смогу выложить. У меня к вам еще вопрос есть. По техническому паспорту здание на 2001 год имело физический износ 88%. Капитального ремонта не было. Как можно установить нормативный срок службы здания?

Сообщение от irinka87 Хорошо.Чуть позже смогу выложить. У меня к вам еще вопрос есть. По техническому паспорту здание на 2001 год имело физический износ 88%. Капитального ремонта не было. Как можно установить нормативный срок службы здания?

Надо смотреть из чего сложился этот физический износ - например износ сетей в этой цифре тоже учитывают

[irinka87]

А могу я сослаться на приложение 1 Руководства
по выполнению и оформлению материалов визуального обследования
строительных конструкции зданий и сооружении
РТМ 1652-11-92

Сообщение от irinka87 А могу я сослаться на приложение 1 Руководства по выполнению и оформлению материалов визуального обследования строительных конструкции зданий и сооружении РТМ 1652-11-92

первый раз слышу о таком.

[irinka87]

Вот это приложение
ПРИЛОЖЕНИЕ 1.doc

Сообщение от irinka87 Вот это приложение Вложение 49658

похоже на срок службы между капитальными ремонтами.
не уверен что получиться прикрыться этой бумагой.

[ooze]

Сообщение от irinka87 Хорошо.Чуть позже смогу выложить. У меня к вам еще вопрос есть. По техническому паспорту здание на 2001 год имело физический износ 88%. Капитального ремонта не было. Как можно установить нормативный срок службы здания?

Такого износа не может быть
Здание должно было рухнуть где-то в промежутках между 60...70%

Может имеется ввиду износ сетей или еще чего?

РТМ 1652-11-92 под ваше здание подходит? На сколько понимаю это ведомственные нормы