[AVS]

"Зачем армировать монолитные стены подвала, ведь если бы у нас была возможность - мы выполнили бы их из ФБСок, а они ведь не армированные?"
Этот вопрос мне задал заказчик. Долго и всякими доводами убеждал его, убедил что нужно.
Но для себя хотел бы услышать "железные" и, может быть, более профессиональные аргументы.

[Denbad]

1. По нормам монолитная конструкция должна иметь конструктивное армирование либо усадочные швы.
2. Монолитная стена подвала имеет ту же толщину, что и стена из ФБСок?

[Eugene84]

Сообщение от Denbad По нормам монолитная конструкция должна иметь конструктивное армирование либо усадочные швы.

Есть такое.
Иначе монолитная стена пойдёт случайными трещинами. В отличие от ФБС, которые если затрещат - то по вертикальным растворным швам.
Есть требование, кажется в СП 52-101-2003. Где-то в 8 параграфе.

[Нитонисе]

Стены подвала нужно армировать на восприятие бокового давления грунта. На это же давление нужно считать и стены из ФБС. Если стена подвала проходит без армирования, то арматуру можно и не ставить, но следует помнить, что деформационные швы бетонной стены устраиваются чаще чем железобетонной.

[Armin]

Сообщение от AVS "Зачем армировать монолитные стены подвала, ведь если бы у нас была возможность - мы выполнили бы их из ФБСок, а они ведь не армированные?" Этот вопрос мне задал заказчик. Долго и всякими доводами убеждал его, убедил что нужно. Но для себя хотел бы услышать "железные" и, может быть, более профессиональные аргументы.

Как уже было указано в ответах выше, блоки ФБС делаются на заводе (с соответствующим контролем), а монолит "гонится" в построечных условиях (при разных погодных условиях, с рабочими швами разного качества в иногда неожиданных местах, при разном контроле/уходе за бетонной смесью и т.п. факторах, влияющих на усадку, как вариант).
В связи с этим закладывается конструктивное армирование, чтоб нивелировать негативные факторы. Еще и температурные деформации возможны при достаточной протяженности стен.
В принципе, при грамотной гидроизоляции стен подвалов, можно обойтись и без армирования (допустим трещинки по внутренней поверхности стены не сильно напрягать будут). Ежели по расчету проходит, как бетонное (пусть такой же толщины как и блоки ФБС стенка будет) и горизонтальные рабочие швы (в случае их необходимости) правильно выполнены.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Armin В принципе, при грамотной гидроизоляции стен подвалов, можно обойтись и без армирования

Как бы энто был бы не подвал одноэтажного коттеджа.
А то какие спецы "понавалились" на энтот монолит - Denbad, Armin.
Элементарный расчет стены дал бы всю картину маслом. Откуда далее можно было бы подумать и о конструктиве самой стены.

[Eugene84]

Сообщение от Armin В принципе, при грамотной гидроизоляции стен подвалов, можно обойтись и без армирования

Однажды я имел неосторожность сказать на этом форуме нечто подобное. Мне ответили: "Сможешь протащить через экспертизу такое решение - цены тебе не будет."
Простите. Но Вы сможете протащить такое решение через экспертизу?
Товарищ AVS, найдите такое требование - и смело отчитайтесь перед заказчиком!
И потом моя позиция такова:

[Сазоныч]

А что, в наши пещерные века арматуру нельзя достать нигде?

[casemsot]

Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку! © Из подписи одного форумчанина

[Eugene84]

Сообщение от Сазоныч арматуру нельзя достать нигде?

Можно. Просто заказчик хочет сэкономить.

[troja]

Непонятно при чём здесь "грамотная гидроизоляция"? По идее она одинаково нужна и при монолитной бетонной стене и при бетонных блоках, так что этот тезис несколько здесь не по делу. А что касается сомнений заказчика, так если толщина монолитной стены подвала равна толщине стены из блоков (допустим 60см), так он скорее прав в своих сомнениях по поводу необходимости армирования , чем неправ. Просто глупо монолитить стену такой толщины, если можно обойтись стенкой толщиной 15-20 см. Но естественно в этом случае не обойтись без армирования по расчёту на внецентренное сжатие.

Если стена подвала проходит без армирования, то арматуру можно и не ставить

А вот товарищ 52-01-2003 с вашим тезисом не согласен. Минимальный процент армирования должен быть выдержан всегда.

[pbko]

это для железобетонных конструкций. в где написано, что дом не может быть из бетонных конструкций???

Сообщение от pbko где написано, что дом не может быть из бетонных конструкций???

Смотри СНиП "Каменные и армокаменные конструкции", там кирпичная кладка армируется ну в самом экстремальном случае. А у меня гараж из ФБСок, ничего стоит на бутобетонном фундаменте.

это для железобетонных конструкций. в где написано, что дом не может быть из бетонных конструкций???

А где написано, что лента/стена подвала высотой 2м выдержит подпор грунта и прочие нагрузки без армирования? Расчет покажет, но делать 600мм стенку под коттедж - маразм.

[Mr.AS]

надо армировать т.к бетон плоха работает на растяжение , а на сж. отлично ! Почитаи подпорную стену СНиП

[Дрюха]

Сообщение от Ascar надо армировать т.к бетон плоха работает на растяжение , а на сж. отлично ! Почитаи подпорную стену СНиП Миниатюры

Offtop: спасибо, кэп!!!!

[Armin]

Eugene84
Я бы и сам побоялся бетон без арматуры оставлять, но при данных предпосылках ... (см. ниже).
troja
На гидроизоляции просто лишний раз акцентирую, что стоит обратить больше внимание (конкретно инженеру-конструктору), чем при стенке с армированием. Не сильно, как правило за гидроизоляцию парятся (архитекторам на откуп отдают и т.п.). Я раньше акцентировал внимание на гидроизоляции, если среда агрессивная к бетону была. Теперь в принципе акцентирую. ))
Для всех.
На сколько я понял первоначальный вопрос, сравнивается стенка определённой толщины из ФБСок и аналогичная из монолитного бетона (отсюда и вопросы заказчика).
Я утверждаю, что аналогичная стенка из монолитного бетона того же класса, что и блоки ФБС (В7,5 и В15, как вариант) будет не хуже (при внятном производстве работ).
Давайте спорить.
Offtop: Толщина ФБС-ок (и соответственно аналогичная толщина монолита) надеюсь, хотя бы по таблице Масловского проверена.
Я не утверждаю, что стенку подвала (считай подпорную) толщиной 200 мм высотой под 3,0 м, не нагруженную прилично сверху, без развязки сверху плитой перекрытия не нужно армировать. Ну это как вариант.
Ascar
Порадовал. Спасибо за ликбез.

[таи]

Offtop: А где энтот Автор, блин!
Слишком много ведущих навалились на энту тему - не к добру.

[Alkor527]

Побольше бы таких как Ascar.
Все понятно и кратко изложил.
Приложение - СУПЕР
Надеюсь ни у кого вопросов больше нет.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Alkor527 Побольше бы таких как Ascar.

Да воще, молодец!!!
Даже отметки "легендарно-загадочной монолитной стены", черт бы ее побрал, указал.
Налицо сильные телепатические способности у человека.

По поводу работы бетона, - то после его поста - я понял все свое невежество.

[Alkor527]

AVS рисунок Ascarа заказчику покажи. После этого проблем быть не должо)))

P.S. Ээх, злой я человек

[pbko]

Сообщение от Неголаш А где написано, что лента/стена подвала высотой 2м выдержит подпор грунта и прочие нагрузки без армирования? Расчет покажет, но делать 600мм стенку под коттедж - маразм.

Например, если взять стену толщиной 250 мм с 2-метровым подпором грунта, при этом эта стена достаточно вертикально нагружена, то вполне возможно, что прочность будет обеспечена без арматуры.

p.s. бетон же держит 100т/м2 растяжения

[olf_]

Сообщение от AVS "Зачем армировать монолитные стены подвала, ведь если бы у нас была возможность - мы выполнили бы их из ФБСок, а они ведь не армированные?" Этот вопрос мне задал заказчик. Долго и всякими доводами убеждал его, убедил что нужно.

- интересно узнать какими..! или Вам стыдно их озвучить? В данном контексте вопроса отсутствует возможность ответить однозначно.

Сообщение от AVS Но для себя хотел бы услышать "железные" и, может быть, более профессиональные аргументы.

- аргументы чего? какие? Извините в Вашем вопросе отсутствует "предмет" обсуждения (конструктив, расчетные схемы, контекст), что является причиной последущего флуда.

[таи]

Offtop:

Сообщение от olf_ - аргументы чего? какие? Извините в Вашем вопросе отсутствует "предмет" обсуждения (конструктив, расчетные схемы, контекст), что является причиной последущего флуда.

Да будет Вам.
Автор мог заболеть или потерять доступ к интернету или решить свой вопрос без "усяких" фОрумов.

Здравый смысл выше СНиПов.
При определенных условиях армировать монолитные стены подвала действительно не имеет смысла.

Было время когда лицензированная программа "ФОК-ЕС" вполне официально не армировала подколонники под металлические колонны при достаточно приличных внешних силовых факторах.
Все, что запроектировал по ней в эпоху материализма, без конструктивной арматуры, а там были очень даже приличные вещи.
Я, дико извиняюсь, все стоит.
Сейчас, правда, опомнились и начали конструктивно сетку армирования подколонника закладывать.
Оно и понятно - нормативные документы не вечны и пересматриваются.

Однако - принятие проектного решения, всегда, за проектировщиком.

[РастОК]

Подпор грунта подпором, но не забывайте, что если здание коттеджа имеет 2, а то и 3 этажа пусть даже и самонесущих стен из кирпича то этот подпор ятд не будет играть какой-либо роли до 2-2.5м и армирование програмные комплексы будут подбирать минимальное.
А по таблице Масловского уже на 2м стена не меньше 60-64см

[Regby]

Ascar, спасибо. Порадовал.

Кроме подпора грунта, насколько я знаю, необходимо учитывать нагрузку от пожарной машины. На него приложенную.

[таи]

Сообщение от Regby Кроме подпора грунта, насколько я знаю, необходимо учитывать нагрузку от пожарной машины. На него приложенную.

Regby, братан, с откудова энто положение?
Я про пожарные машины не в курсах - дай ссылку, плиз.

"5.14. При отсутствии конкретных нагрузок на поверхности призмы обрушения следует принимать условную нормативную равномерно распределенную нагрузку интенсивностью 9,81 кПа (1 тс/м2)".
СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ
к СНиП
Проектирование подпорных стен
и стен подвалов
МОСКВА СТРОЙИ3ДАТ 1990
Разработано к СНиП 2.09.03-85 «Сооружение промышленных предприятий». Содержит основные положения по расчету и конструированию подпорных стен и стен подвалов промышленных предприятий из монолитного и сборного бетона и железобетона. Приведены примеры расчета......

Offtop: Что собственно говоря, еще раз говорит об необязательном армировании стен подвала из монолитного бетона.
На слово промышленных не обращаем внимание, так как весь СССР был заточен на промышленность.

[german-nk]

Сообщение от Armin На сколько я понял первоначальный вопрос, сравнивается стенка определённой толщины из ФБСок и аналогичная из монолитного бетона (отсюда и вопросы заказчика). Я утверждаю, что аналогичная стенка из монолитного бетона того же класса, что и блоки ФБС (В7,5 и В15, как вариант) будет не хуже.

Полностью согласен.
Толкать арматуру туда где она совершенно не нужна...
Зачем?

[pbko]

блоки ФБС податливы и имеют возможность перемещений; монолитная стенка же может затрещать в аналогичной ситуации

[maximems]

Однозначно ответить нельзя.

Нужно смотреть геологию, длину и толщину стены, глубину залегания, нагрузку на 1 м.п.

Может получится, что под стену придется выполнить армированную ленту, это зависит от несущей способности грунта.

Так же нужно брать во внимание, что ФБС изготавливают на заводе и контролируют качество каждого изделия. Можете представить какого, качества будут монолитные стены, выполненные строителями заказчика, готового экономить на арматуре.

Я за армирование.

[Eugene84]

Сообщение от pbko монолитная стенка же может затрещать в аналогичной ситуации

Да не может, а затрещит, если достаточно высокая. Хотя бы вследствие локальных просадок. Если она из ФБС-ок - другое дело. Тут друг относительно друга будут перемещаться блоки, т. е. "гулять". И трещины в швах:
1) Не будут бросаться в глаза.
2) Ничего страшного от них не будет.

Сообщение от maximems Я за армирование.

Я тоже. Как минимум, за конструктивное. Но есть ли в каком-либо СНиПе жёсткое требование, говорящее однозначно "армировать".

[R-buz]

Есть требования к конструктивному армированию бетонных к-ций "Руководства по констр жбк". Если они удовлетворены - то арматуру можно не ложить