[Ипсилон]

Недавно на входной контроль пришли чертежи КМ, КЖ.
Каркасное 1этажное здание с пролетами 9х12м.
Собсно, стропильные металлические фермы из труб квадратного сечения, двутавровые металлические балки, прогоны тоже из квадратной трубы. колонны 400х400 железобетонные. пролеты ферм 12м, снеговой район 4.
Очень удивило решение крепления фермы к колонне. никаких тебе ни консолей,ни опорных стольков, ни стальных надколонников - и нижний и верхний пояса ферм привариваются сразу встык к закладным сваркой РЭДС.
я схематично нарисовал общую суть вопроса- так как чертежи забыл притащить - там в принципе все ясно показано.
Честно, я не мало уже работаю, но ТАКОГО не видел еще ни разу. мож отстал от жизни, может не доучился еще - но сегодня весь день копал литературу по фермам и ничего подобного не увидел. проектировщику звоню - тот явно не в себе - назвал меня профаном и сказал что пришлет расчеты, только они мне навряд ли помогут. Но наш главный конструктор сказал что так тоже нельзя крепить - почему - не объяснил. Может подскажете со своей колокольни - а то у меня по металлу знаний не так прям много как по ж/б - верное это решение или нет - и если не верное, то почему (хотя бы в общих чертах).
Верхний пояс ферм - труба 120х4, нижний - труба 200х6. кружками обозначены места крепления связей - труба 100 - крепятся к фермам также встык сваркой РЭДС.
закладные для крепления обоих поясов- полоса 250х400 с четырьмя стержнями 28 диаметра.

[Forrest_Gump]

а чем неизбежные зазоры заполнять автор проекта не уточнил?! уж про монтаж на весу молчу. хотя принципиально решение возможно - вот нужно выполнить жесткое сопряжение с колонной, как иначе?

[Ипсилон]

меня больше волнует судьба участка колонны между поясами.там же местная нагрузка огого будет. фактически - этот участок как крайний раскос фермы выходит в таком случае.

[Forrest_Gump]

а без расчета тут не скажешь. но и выполнить его тоже не велика мудрость - расчет на наклонные трещины (на поперечную силу). скажите силы и армирование колонны - то получите ответ о жизнеспособности решения.

[Ипсилон]

короч, жду от них расчета. ибо то что написано в #4 мне всетаки доступно. значит и расчет от проектировщиков поможет. Армирование колонны - 8 стержней 25д, но это имхо ни о чем не говорит еще.

[024]

Мне кажется отвалится эта ферма. Сварить нормально не смогут.
Потом из какой стали закладная? Расслоиться может.
Жуткое решение. Интересно, какие там усилия в поясах и зачем необходимо жесткое сединение фермы с колонной?

[Forrest_Gump]

на наклонные трещины работает не продольная арматура, а поперечная, то бишь хомуты. в клинических случаях могут ставить и спаренные (четырехсрезные) хомуты...

[Ипсилон]

Пардон. про поперечную забыл написать - спаренные. да. шаг не помню - вроде 100.
#6 - Закладная из С245. класс не помню. решение действительно жуткое. жесткое соединение вовсе не необходимо. это У НИХ такое РЕШЕНИЕ(см. название темы). почему? я сам не пойму. вот хоть убей.

[Tyhig]

Колонна ниже должна будет воспринимать изгибающие моменты ещё и от снега с кровли.
Т. е. более жёсткая, и получается дороже колонна должна быть.

В принципе сложности вижу только при монтаже... Но один этаж, можно подпорки какие-нибудь придумать...

В общем узел плохо придуман, но работоспособен если всё рассчитано правильно.
Единственное, если в СНИПе найдутся прямые запреты на такой узел...
Но этого я не знаю. Надо СНИП по МК перечитать.

[Ипсилон]

подпорки на высоте 9 метров.... очень удобная и рациональная штуковина... похоже, подрядчик решил разорить себя. цена то закрытая.

Внесу и свои пять копеек. Что мне в первую очередь режет глаз, так это наличие монтажного потолочного шва в месте крепления фермы к закладной. Смогут ли его качественно выполнить? Не приведут ли дефекты в нем к концентратору напряжений и эффекту вспарывания? Я уже и не спрашиваю, как обеспечить зазор между поясом и закладной не более 2мм, необходимый для качественного шва?

[Ипсилон]

Я вот это вот спрашивал - ответом было - " не говорите глупости. мы тут вам не дураки и сами все знаем". поэтому в данный момент я собираю везде где можно аргументы для официального письма со стороны заказчика о том что нам не нужны после 30 нормально построенных объектов 31й с "новаторскими" решениями

[Forrest_Gump]

хотите больше получить аргументов, выкладывайте и другие узлы. наверняка форумчане еще накопают... %-)

Сообщение от Ипсилон Я вот это вот спрашивал - ответом было - " не говорите глупости. мы тут вам не дураки и сами все знаем".

Сколько раз замечал, что грамотные специалисты (в любой области, не только в проектировании) как правило не позволяют себе подобных ответов. Им гораздо проще все объяснить и разъяснить. Если же с этим проблемы, вот тогда и начинается сваливание с больной головы на здоровую.

[MasterZim]

Сообщение от Ипсилон ...пролеты ферм 12м...

А никого не удивило что пролет ферм 12 метров и высота ферм 2м
Вобщем докатились господа проектировщики. Полный звездец. И узлы аховые.

[024]

Сообщение от Forrest_Gump хотите больше получить аргументов, выкладывайте и другие узлы. наверняка форумчане еще накопают... %-)

Что накопали пока не аргументы. Надо ссылаться на документы, а так можно сказать: "колонна несёт, зазоры монтажники выдержат, заварят все в лучшем виде, и вообще качество сварки не наше дело и т.д."

[Forrest_Gump]

Сообщение от 024 Что накопали пока не аргументы. Надо ссылаться на документы

По-вашему аргументы могут быть только со ссылками на нормативы?! К сожалению, здравый разум нельзя вписать в нормы. Заложите в свой следующий проект аналогичные решения по узлам без стыковочных элементов и попробуйте отбиться от заказчика/подрядчика. потом расскажите...

[024]

Сообщение от Forrest_Gump По-вашему аргументы могут быть только со ссылками на нормативы?! К сожалению, здравый разум нельзя вписать в нормы. Заложите в свой следующий проект аналогичные решения по узлам без стыковочных элементов и попробуйте отбиться от заказчика/подрядчика. потом расскажите...

Не-е-е, таких штук у меня не будет, даже по угрозой увольнения. А у данных проектировщиков здравого смысла нет в принципе.

[Ипсилон]

они генподрядчики,т.е. и проектируют и строят. так что качество сварки это все таки их дело. но пока там ток сваи бьют, это их дело будет явно не завтра. по поводу других узлов - на самом деле вопросов по чертежам АС этого объекта просто ужас как много всяких разных. но этот - самый мощный и спорный. именно в нем я не знаю с какой стороны бить. ссылаться на что - тоже не очень ясно. пока нигде не нашел что ТАК делать нельзя. но внедрять ИМХО подобные конструктивные решения недопустимо(судя по вашим ответам - я не одинок), поэтому камнями закидать разработчиков надо обязательно. Вот и ищу эти самые камни.

[024]

Сообщение от Ипсилон они генподрядчики,т.е. и проектируют и строят. так что качество сварки это все таки их дело.

Значит несут ответственность за всё сами.
Экпертизу проходить проект будет?

[Ипсилон]

ну естессно будет - 3500м2 как никак. но там такая тьмутаракань, что чутье и опыт мне подсказывает - пройдет...причем без особых проблем.думаю, все поняли, о чем я

[Tyhig]

А у вас в договоре заказчика, конечно, нет согласования с вами проектной документации ?
Тогда бы просто отказали им и всё...

В принципе в крайнем случае как я понимаю всегда можно расторгнуть договор оплатив им издержки.
Т. е. проектирование + фундаменты.

Кстати фундаменты придётся потом переделывать, т. к. они под конкретные колонны. Хотя не факт...

Кстати они скорее всего обязаны вам по вашему требованию выдать все расчёты.
А это малореально...
Может их этим припугнуть ?

А, я придумал !!!!
Есть удорожание !!! Колоссальное !

Есть допуск на колонны в плане. Там наверняка 20-50 мм и больше.
В СНИП "несущие и ограждающие конструкции" или в СНИП "производство работ".
По этой таблице в СНИП принимаются допуски.
А теперь фокус - при ужесточении допусков происходит удорожание стр-ва.
А ведь тут допуск сократится формально до -+1 мм !

Это будет космическая стоимость, которая будет из вашего кармана.

Вот 1 обоснование. Экономическое.
Это раз.

А теперь гляньте на их чертежи. В плане колонн должно быть указание, на этот допуск.
Конечно его нет. Ни один нормальный проектировщик такое указание в здравом уме не поставит, т.к. это не осуществимо даже наверное...
Если только под микроскопом эти колонны устанавливать и то не факт...

Это что ?
Несоответствие решений в разделе КМ и КЖ. Т. е. ошибка.
Чертежи с ошибкой вы отправляете обратно с замечанием, вот оно и всё.

Если же исправят поставив допуск, можно смело идти обмерять фундаменты. Которые уже стоят.
И их не принимать с сущ. допуском 5 см.

Вы их так разорите потихоньку и они на всё согласятся.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ... я придумал !!!!Есть удорожание !!!Колоссальное ! Есть допуск на колонны в плане. Там наверняка 20-50 мм и больше.

Да, ж\б хоть монолит, хоть сборный, с точностью 0\+2 мм не выставить.
И это не удорожание, а форс-мажор.
Поэтому узел должен УЧЕСТЬ это обстоятельство - отправочная марка МК должна иметь длину на 60 мм меньше теоретической, и этот зазор должен быть перекрыт конструкцией узла.
Таким образом, за всех опять отдувается разработчик КМД - он должен извернуться на пупке, разрабатывая узел, удовлетворяющий всех. И за свой счет - вряд ли Ипсилон заплатит больше, чем обычно. Ведь норм, обязывающих КМ-щика разработать узел до нормальной деталировки, нет. И КМ-щики уже оттяпали деньги, предназначенные для решения этого узла.
Наверно Заказчик рассчитывал, заплатив за КМ, иметь беспроблемный проект, а не массу головоломок и недоработок.

[Кутузов]

Сообщение от MasterZim А никого не удивило что пролет ферм 12 метров и высота ферм 2м Вобщем докатились господа проектировщики. Полный звездец. И узлы аховые.

Да, да и еще сечения поясов.... ...тизм полнейший. Других слов нет, а они еще и выделываются!

[IBZ]

Узел, конечно, аховый, но возразить против него со ссылками на нормы не получится. Выполнить его в натуре качественно трудно, но формально все осуществимо. Зайдите с другой стороны и забракуйте их проект из-за банального перерасхода металла по покрытию. Если, конечно, Ваше покрытие не из ж.б плит. А на вскидку перерасход по нижней оценке только по поясам процентов 35. Напишите им, что обратились в специализированную организацию (нашу РО ЦНИИПСК например ) для экспертизы проекта и весь перерасход с дополнительными расходами будете требовать с них через суд. Обычно это дейсвует как ушат холодной воды

P.S. Кстати, при проверке узлов примыкания раскосов к поясу 200х6 несмотря на его явную завышенность, проверка по продавливанию/выдергиванию может и не пройти. Они ее скорее всего и не делали.

[viqa]

если здание 9х12, то логичней перекрывать 9, но ладно, даже на 12 м шарнирная ферма будет явно легче снег 240*1,6=384+с.в., грузовая площадь 9/2, пусть 2,5 т/м.п. фермы
2,5*12^2/8=45 т
высота больше 1,2 м (для 2-го снегового оптимальная высота 0,8-0,9 м) только увеличит сечение раскосов 45/1,06(расчетная высота)=42 т
сталь С245 42000/2450=17 см2 нижний пояс 120х4, верхний с учетом сжатия 160х120х4 или 140х4
безграмотное проектирование, перерасход металла только на ферму, и я не сказала про перегрузку колонны только N от покрытия + М от от ветра или еще + М от покрытия

[024]

Сообщение от viqa если здание 9х12, то логичней перекрывать 9,

Здание 2-х пролетное с пролетами 9 + 12 м. Если правильно понял.

Tyhig, удорожание, наверное, не пойдет как аргумент. Они проектируют и строят сами, сумма возможна уже оговорена.

[Ипсилон]

здание 54х48.
сетка, я уже писал - 9х12.
цена закрытая,т.е. удорожание это не аргумент
#22 - Вот это спасибо - приму на вооружение

[VB]

Строго говоря, конструктивно решение может быть плохим, и, тем не менее, правильно рассчитанным. Подождите рассчетов.

Кстати, в одной советской книге 60-х годов по авариям конструкций было рекомендовано не делать защемленные фермы с нисходящими опорными раскосами.

[olf_]

Ипсилон - то что Вы описали в целом белиберда.

Сообщение от Ипсилон Крепление фермы жесткой заделкой - Новаторство или нет?

1. со стороны расчета конструкций - нет. (а был ли он и компоновка схемы?)
2. со стороны конструирования отдельного узла - в принципе нет. (сварка РЭДС - не догоняю, что это?)
3. со стороны технологии монтажа и обеспечения точности сборки, гарантированной прочности - да.

Похоже Ваши оппоненты не в курсе что СНиП 3.03.01-87
не только на производство и приемку работ но и

надлежит учитывать при проектировании конструкций зданий и сооружений

, думаю ответ надо искать в нем. Дополнительно попросите описать подробно технологию/процесс монтажа и как подобные конструктивные решения укладываются в СНиП 3.03.01-87.

Offtop: C ужасом обнаружил что СНиП 3.03.01-87 не включен в перечень распоряжения 1047-р... А мы все удивляемся всеобщей "джамшутизации"...

[Ипсилон]

РЭДС - ручная электродуговая сварка

*читаю Снип

[professor_off]

А почему никто не обратил внимание после упоминания о стали С245 о расслаиваемости? По сути это тот же фланец и при стали С245 его просто разорвет.

[024]

Сообщение от professor_off А почему никто не обратил внимание после упоминания о стали С245 о расслаиваемости? По сути это тот же фланец и при стали С245 его просто разорвет.

Обратили внимание до упоминания п.6

[professor_off]

Сообщение от 024 Обратили внимание до упоминания п.6

Просто уже исходя из этого можно забраковать этот узел.

Ну и еще: есть ГОСТ на фермы, который никто не отменял... Если захотеть забраковать, можно просто сказать что не соответствует ГОСТ, а следовательно и нормативным документам...

[024]

Сообщение от professor_off Ну и еще: есть ГОСТ на фермы, который никто не отменял... Если захотеть забраковать, можно просто сказать что не соответствует ГОСТ, а следовательно и нормативным документам...

ГОСТ 27579-88? Он вроде как на фермы типа "Молодечно", по нему и геометрию фермы сразу можно запороть - не соответствует ГОСТ.
И кажется он утратил силу в РФ.

[Ильнур]

Сообщение от 024 ....Потом из какой стали закладная? Расслоиться может....

Отрывающих усилий нет.

[olf_]

Сообщение от Ильнур Отрывающих усилий нет.

- наверняка ошибаешься

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Отрывающих усилий нет.

Сообщение от olf_ - наверняка ошибаешься

А вот и подтверждение ошибки см вложение ))

Опорный раскос-то растянут...

[Ильнур]

Сообщение от olf_ - наверняка ошибаешься

Наверняка нет. Такой вариант запросто возможен. Вот он:см. вложение (СКАД)D:
Возможен вариант, когда растяжение есть, и существенное. Возможен вариант, когда растяжение мизерное. Нужно смотреть конкретное усилие - расслоение при уровнях напряжений 60-70% вовсе не гроит - в сериях узлы приварки к колоннам не всегда выполнены с заменой участка полки другой сталью..

[SHURF]

А вот такой вопрос:
А какую длину запроектировать КМД-шнику для фермы или для балки, если она примыкает сбоку к колонне. Рассмотрим на примере балки так проще, всем известен узел 7,8 с. 2.440-2в.1. Чему равна длина балки: L= 6000(расстояние м/уосями)-2*Bкол/2-2*hоп.ребра-Х
Вот как найти Х? если пластины монтажного зазора от 0...6мм, а как учесть допуски монтажа колонн в плане?

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Наверняка нет. Такой вариант запросто возможен. Вот он:см. вложение (СКАД)D: Возможен вариант, когда растяжение есть, и существенное. Возможен вариант, когда растяжение мизерное. Нужно смотреть конкретное усилие - расслоение при уровнях напряжений 60-70% вовсе не гроит - в сериях узлы приварки к колоннам не всегда выполнены с заменой участка полки другой сталью..

Конечно редко считаю закладные в силу специфики, но вот поднял руководство по проектированию ж/б, Голышева и увидел, что везде при расчете пластины закладной детали отсылают к СНиП II-23... Так что если следовать букве закона, то нужно либо проверять на расслаиваемость или менять сталь....


Кстати о 60-70%... Можно ли ссылочку на литературку? Просто уже не раз встречался с тем, что на заводе ставят для фланца сталь какая есть, а потом просят проверить... Если хоть где-то встречается такая цифра, то уже есть о чем разговаривать.

По поводу серии 2.440. Там предполагается крепление металлической балки к металлической колонне. Для опирания на ж/б колонну есть консоль или закладная с консольным выступом, которая и избавляет от необходимости СВЕРХ точного монтажа колонны.

[Ильнур]

Сообщение от SHURF ...если пластины монтажного зазора от 0...6мм, а как учесть допуски монтажа колонн в плане?

Вот в эти 0...6 (с двух сторон) и должны вписаться допустимые отклонения. Если нет, то такой узел не здесь не годится.
professor_off

при расчете пластины закладной детали отсылают к СНиП II-23...

Это нормально - пластина-то стальная.

Кстати о 60-70%... Можно ли ссылочку на литературку?...есть о чем разговаривать

Можно. Старая редакция СНиП, табл.1: В Растяжение в направлении толщины проката (до 60 мм) Rth = 0,5Run/гамма m.
Разговаривать всегда есть о чем.
Если бы вероятность расслоя была бы такой, какой ее многие представляют, мы бы жили в развалинах
Максимальное мероприятие, которое я употребляю - это лист из С-345-12.

[024]

Сообщение от Ильнур Максимальное мероприятие, которое я употребляю - это лист из С-345-12.

Кажись нет стали С345 12-ой категории
И Rth вроде убрали из СНиП

[SHURF]

В прилож. узел из серии

По поводу серии 2.440. Там предполагается крепление металлической балки к металлической колонне. Для опирания на ж/б колонну есть консоль или закладная с консольным выступом, которая и избавляет от необходимости СВЕРХ точного монтажа колонны.

Тут дело наверно не в СВЕРХ точном монтаже колонны, ибо узел то распространённый, просто установить в проектное положение конструкцию между уже смонтированными гранями колонн невозможно без монтажных зазоров, а вот как учесть допуски на монтаж колонн в плане непонятно, ведь если колонны отклонились каждая на 20мм в сторону увеличения монтажных зазоров, то подкладывать нам уже нужно пластин общей толщ. 20мм с каждой стороны, а тут уже опорное ребро балки может со столика слететь, а если колонны отклонились каждая на 20мм в сторону уменьшения монтажных зазоров, то балка вообще не влезет, а ведь монтажники ничего собственно не нарушили, имея допуск не превышающий СНиП?
Может надо на планах колонн писать допуски, с учётом которых запроектированы балки?

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Вот в эти 0...6 (с двух сторон) и должны вписаться допустимые отклонения. Если нет, то такой узел не здесь не годится.

Предельное отклонение для колонны до 4м - 20мм для ж/б и 10мм для металла, так что этот узел изначально не соответствует СНиП 3.03.01, который должен быть учтен при проектировании...

Shurf, вот и пришли к необходимости указывать как и машиностроители точность монтажа и точность изготовления ))) Вообще это правильная практика и я только за, знать бы все эти допуски и предельные отклонения...

Ильнур, спасибо за ссылочку... Сам никогда бы не обратил внимание.

[Ипсилон]

мда... в официальное письмо все это не влезет

[Ильнур]

Сообщение от 024 Кажись нет стали С345 12-ой категории И Rth вроде убрали из СНиП

1. Стали имеются всякие.
2. Я же говорил - в старой редакции. Rth убрали, а конструкции остались.

[024]

Сообщение от Ильнур 1. Стали имеются всякие.

Понятно, что сталей разных полнО, и по разным ГОСТам. С345 максимум 4 категории по ГОСТ 27772. А вот 09Г2С-12 - здесь согласен.

Сообщение от professor_off проверять на расслаиваемость

Offtop: Недавно узнал как по нормам положено проверять строительные стали на расслой. Ни за что не догадаетесь - ВИЗУАЛЬНО.

[Ильнур]

Сообщение от 024 Понятно, что сталей разных полнО, и по разным ГОСТам. С345 максимум 4 категории по ГОСТ 27772. А вот 09Г2С-12 - здесь согласен.

Да, ГОСТы разные - некорректно написал. 09Г2С-12. Привык легирку С345 называть.

[professor_off]

Ильнур, а таблица из поста 47 из какого источника? Что-то в СНиП ее не припоминаю.

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Ильнур, а таблица из поста 47 из какого источника? Что-то в СНиП ее не припоминаю.

Таблица из ГОСТ19282-73 «Сталь низколегированная толстолистовая".
Ниже таблицы выдержка из "Рекомендаций по фланцевым..." (почти то же есть в Пособии к СНиП II-23).
09Г2C-12 по ГОСТ1982 соответствует С345-3 по ГОСТ27772.

[professor_off]

Спасибо...

[vv_77]

Сообщение от SHURF если колонны отклонились каждая на 20мм в сторону увеличения монтажных зазоров, то

то как-то так (притянуть и нет проблем с прокладками)

[SHURF]

Сообщение от vv_77 то как-то так (притянуть и нет проблем с прокладками)

Это наверно шутка?

что же тогда с "красными" балками делать?

[vv_77]

Сообщение от SHURF что же тогда с "красными" балками делать?

А ничего не делать. Если оси здания разбиты правильно, длина балок не пострадает от "кривого" монтажа колонн.

[SHURF]

Это возможно только в том случае если бы монтажники уже относительно середины балки что ли равномерно притянули колонны к концам, что практически нереально на стройке.
И всё таки как чертить балку КМД-шнику, только ориентируясь на зазор 0...6мм, указанный в узле КМ?

[024]

Может быть фраза "зазор 0....6 мм" подразумевает зазор с одной стороны балки равен 0, а с другой стороны равен 6 мм. Отсюда и пляшет КМД-шник?

Еще есть свои допуски на размеры изготовленных конструкций. Прописаны в документах по изготовлению МК.

[Ипсилон]

Короч, прошли они экспертизу, не отработав ни одного нашего замечания, хотя им писалось официально про допуски, про растяжение сварки, про все прочее итд, прислали рабочку, и теперь шлют нас(заказчика) открытым текстом в эротическое путешествие, типа экспертиза пройдена и пошли вы все в ж.
у них в конструктиве в рабочке нет ни одного болта. кроме этих злополучных ферм, присутствует неразрезной прогон из двутавра, длиной 50м, который по их словам изготовят на заводе итд... полный металлапокалипсис
будем останавливать стройку. да. а что делать?

[РастОК]

Сообщение от Ипсилон будем останавливать стройку. да. а что делать?

Я не понял вашу конкретно функцию. Вы со стороны проектировщиков проверяете или со стороны заказчика или со стороны экспертизы?

[Ипсилон]

со стороны заказчика.

[РастОК]

Так что значат ваши слова, что экономически неоправданный вариант заказчика устраивает? Вы написали, что колонна армирована аж 8 прутами 25-го диаметра! Вы представляете сколько уйдёт денег на одно только армирование колонн? Уже только по этому можно считать схему экономически нецелесообразной. А армирована она так из-за того, что возникают большие горизонтальные усилия от работы ферм. Так вот если изменить схему на шарнирное опирание то армирование уменьшится в 2.5 раза, и соответственно стоимость по доставке, покупке и монтажу. Просто проектировщики реально не хотят переделывать все конструкции.
А Вы обязаны донести начальству, что лучше вы потратите ещё денег на переделку проекта чем на строительство и все связанные с этим проблемы (те-же допуски и сложность монтажа). Для того вас там и держат (извините если грубо звучит).

[Ипсилон]

Какбэ я знаю зачем меня держат, вы все правильно написали. но там из-за грунтов необходимо исключать шарнирные опирания в каркасе. название темы форума является ключевым определением сути вопроса - данное решение крепления ферм есть "новаторство" или нет? у меня не прям чтобы большой опыт, но ни я, ни один из многочисленного количества инженеров, с которыми мне приходилось общаться по данному вопросу не дают адекватную характеристику подобному опиранию - когда вся кровля с минимальной грузовой площадью на 1 опору 108 м2 висит на монтажных сварных швах. Мы это здание заказывали, нам его "танцевать" потом. как то так.

[РастОК]

Дело в том, что грунты либо плохие либо хорошие (это я утрирую). Обычно если грунты плохие то как-раз и стараются делать шарнирные опирания, т.к. при осадке колонны ферма просто немного наклонится не причиняя никаких неудобств "ни себе ни колонне". А вот если при плохих грунтах делать вот такой вот жёсткий узел то при осадке колонны, в узлах "цепляния" фермы за колонну, возникнут критические напряжения и вся эта конструкция вообще может рухнуть в один момент.
Так что может вы неправильно выразились насчёт того, что грунты не позволяют.... Такие узлы я считаю можно делать только при каком-нибудь скальном основании либо при очень хороших грунтах которые будут одинаково давать осадку от всех колонн.

[Ипсилон]

подрядчик мотивирует свое конструктивное решение выдержкой из ТСН
цитирую:
"

Жесткость стыков пролетных строений должна быть повышена с целью сохранения геометрического положения смежных балок (ферм) при отказе опоры. Сама опора должна иметь одну степень свободы при карстопроявлениях, т.е. возможность смещения вертикально вниз независимо от пролетного строения либо трубопровода................
Для строительства в карстоопасных районах типовые и индивидуальные проекты бескаркасных жилых, общественных и промышленных зданий рекомендуется выполнять на основе жестких конструктивных схем, т.е. с продольными и поперечными несущими стенами, с поперечными диафрагмами жесткости (при необходимости) и сборными крупноразмерными плитами (панелями) перекрытий, опертыми по двум, трем или четырем сторонам и жестко состыкованными и заанкеренными в стенах.
Единый жесткий пространственный остов здания должен обладать способностью воспринимать деформационные воздействия карстового происхождения и допускать возможные последствия только экономического характера."

естественно, очевидна абсурдность данной мотивации и следовало делать классическую рамную схему с вертикальными и горизонтальными связями. поэтому - то и возник вопрос в правильности выполнения таких "абсолютно жестких" узлов.

[РастОК]

Сообщение от Ипсилон Жесткость стыков пролетных строений должна быть повышена с целью сохранения геометрического положения смежных балок (ферм) при отказе опоры.

Даже смешно. Т.е. если одна опора провалится в карстовую дыру то всё здание теоретически должно будет без него работать?) Тогда конечно. Нам тогда и не надо особо ответственные узлы делать, т.к. при провале колонны фермы просто должно срезать с соседних опор, но соседние опоры должны остаться без изменений но уже без ферм.
Вы напишите пусть проектировщики предоставят расчёт конструкции с учётом "выхода из работы" одной из стоек. Пусть предоставят.

[Ипсилон]

дык написали. но много ли надо высшим умам, чтобы опровергнуть любой факт? Буквально сегодня по телефонувыслушал от их генерального что я идиот и несу дурь(дадада так и сказали)и что им завод все сделает - в т.ч. и смонтирует эти фермы,изготовит и смонтирует 50-метровые неразрезные прогоны и даже выполнит вот такую вот штукенцию
http://narod.ru/disk/9021708001/12.JPG.html (штукенция нарисована в рабочке)
и все будет тип-топ.....

[РастОК]

Ипсилон, Ваше дело только предупредить начальство о сложившейся ситуации. А они пусть решают - если хотят такое удорожание то пусть делают что хотят. В конец концов вы не обязаны доказывать что-то проектировщикам - вы должны сообщить вышестоящему начальству, а оно как сочтёт нужным так и сделает.

[vv_77]

А какой город, если не секрет?

[Ипсилон]

да не о удорожании речь, а о правильности выполнения конструктивного решения. пока что оно не выдерживает никакой критики.
город назвать не могу. 4й снеговой район с карстовыми грунтами.

[professor_off]

Сообщение от РастОК Ипсилон, Ваше дело только предупредить начальство о сложившейся ситуации. А они пусть решают - если хотят такое удорожание то пусть делают что хотят. В конец концов вы не обязаны доказывать что-то проектировщикам - вы должны сообщить вышестоящему начальству, а оно как сочтёт нужным так и сделает.

Не согласен с данной позицией.
Тогда это уже не продуктивная работа, а работа почтальоном...
Нужно самому разобраться, сделать выводы и их уже доносить до начальства (либо, как самый лучший вариант, самому решать проблему)

[vv_77]

Сообщение от Ипсилон город назвать не могу. 4й снеговой район с карстовыми грунтами.

Ладно, хоть не у нас. У нас карста нет

[viqa]

на карстовых строить не приходилось, а на белорусских болотах проходит вся жизнь, проверено практикой, что с шарнирнирами проблем меньше, фермы почти не реагируют на просадки,

спросите делался ли расчет с учетом деформаций от просадки опор, не провалится, а осядет на допустимую величину, от этого резко возрастают усилия в элементах фермы

а еще знаю проект (ошибка на ошибке), прошедший экспертизу, который не взялся изготавливать ни один завод, заказчик не знал в чем дело, пока ему не предложили переделать проект

[Ипсилон]

подобный случай был в другом городе. но там подрядчик адекватный - когда понял, что стоимость бросовых работ при разрыве договора будет минимальной, т.к. проект не согласован - тутже все переделал - соорудили и адкватные надколонники на уже существующие колонны и фермы переделали чтобы они шарнирно опирались итд итп. тут другой вариант - подрядчик упорно утверждает что все выдержит и вся кровля будет держаться на монтажной сварке.и даже то что раскосы в фермах находятся под углом 60 градусов и центровка вылетает за верхний пояс аж на 5 см это не наше(заказчика) дело......

[Ипсилон]

Вот что построили.... так и не исправив проект.
объект уже строит другой подрядчик. точнее - пытается понять - что делать с этим счастьем




фото ферм.zip - одним архивом

[vv_77]

Сообщение от Ипсилон Вот что построили.... так и не исправив проект. объект уже строит другой подрядчик. точнее - пытается понять - что делать с этим счастьем 1.JPG 2.JPG 3.JPG фото ферм.zip - одним архивом

Что за извращение? качать фотографии с файлообменника?

[Ипсилон]

Выложил нормально. пррошу любоваться

[Ботвинник]

Ну это правда новаторство. Нет слов. Каким образом это сделали вообще?

[igr]

Мне думается это не верно.При образовании карстовой воронки столбчатый фундамент должен повиснуть на перекрестном ростверке.Узлы соединения фермы с колонной шарнирные, прогонов с фермой жесткие.Свая заделывается в ростверк свободно и оголовок оборачиваеся руберойдом.Свая с комом земли проваливается в воронку, а фундамет висит на ростверке.Я так делал

[Ботвинник]

Я тоже об этом подумал. но узлы, узлы матье! я такого не видел еще.

[engineer_a]

Ну и ну! Просто нет слов!
Особенно сварка в нижнем узле опирания фермы на колонну.......
Оно хоть собственный вес выдержит?

[Ипсилон]

могу фоты выложить, где эта ферма висит на прихватках и мегасварщик приваривает ее к колонне стоя на самой ферме.

Сообщение от Ипсилон Вот что построили....

Пипец...
Видимо ферма в "чистый" размер между опорами не вписалась, вот и пришлось "накладки" приваривать Бедолаги

[Сазоныч]

Качество швов ужас. Или это прихватки?

[Ипсилон]

местами прихватки, местами реально швы. есть у кого мнение насчет прихваток на ферме 16 метров

[viqa]

Сообщение от Ипсилон местами прихватки, местами реально швы. есть у кого мнение насчет прихваток на ферме 16 метров

мнение в письменом виде невозможно

[Ипсилон]

факт остается фактом. да, теперь актуален другой вопрос - что с этим делать со всем?
ответ "разбирать" не защитывается

Сообщение от Ипсилон теперь актуален другой вопрос - что с этим делать со всем?

Молиться

[Ипсилон]

шутки в сторону. Заказчику делать что с этим всем?
п.с. хотя я смотрю и тоже улыбаюсь (а че делать?)
п.п.с. одно радует - проект я им не согласовал, даж когда ко мне их дедушка-конструктор с букварем приежжал. так и сказал ему - не хочу потом выглядеть придурком - либо меняй узлы, либо будете придурком сами, так как какой бы ни был расчет и какой бы ни был красивый проект - такое решение вы выполнить на стройке не сможете качественно, а смотреть все будут на результат, а не на проект. так и вышло. щас лежит у меня в столе толмуд до сих пор с надписью "просмотрено. замечания не устранены." а вроде в скаде так все замечательно выглядело...................

А к тебе тогда что пристали, раз ты к этому никакого отношения не имеешь? )
Посылай их подальше )

[viqa]

Ипсилон
ну хоть все швы нормально проварить

Сообщение от viqa ну хоть все швы нормально проварить

Не поможет.
Любой хоть какой маленький перекос в колоннах приведет к разрушению этих самых сварных швов...

[Surely]

Да ладно в России всякое бывает, особенно в последнее время. Вот недавно был на объекте 18м фермы стоят, сверху сэндвич панели уже лежат, все хорошо, если только не считать, что ни одной связи по фермам, хотя фермы взяты из серии, где четко написано шаг раскрепления из плоскости принят 3м. Ну вот, как в этой теме, проектировщик намундрил, причем и в проекте нет связей даже. А фермы некоторые уже наклонились слегка, хотя еще и снега нет .

[Ипсилон]

Сообщение от VVapan4ik А к тебе тогда что пристали, раз ты к этому никакого отношения не имеешь? ) Посылай их подальше )

так нам(конструкторам заказчика)-то как раз и решать как это "добро" довести до ума. пока что решаем как избежать разрушения швов во время перекоса колонн. новый генподрядчик однозначно хочет разобрать. я их понимаю, но это затянет сроки строительства не на один месяц. строительство и так там уже второй месяц стоит.
по поводу проектировщиков и строителей - после этих ферм я видел и похуже проекты и сами фермы (объектов щас по всей России около 70 строим).
пример - читаю заключение экспертизы -

" В вашем расчете написано что процент потери несущей способности раскосов №неважно фермы Ф-такая то - 130% и 170%. Это значение не может быть больше 100%. Необходимо увеличить сечения данных раскосов".
Ну каким надо быть "умным" человеком, чтобы такое нести экспертам? моя девушка филолог и то поняла что это означает.


и про связи тоже было - на одном объекте их начали городить только после заключения экспертизы, а на другом - после того как я потребовал расчет каркаса, чтобы согласовать проект на стадии РД- и когда расчет предоставили - выяснилось, что у каркаса в 2 раза жесткость ниже чем надо. причем сами в расчете же и написали, что необходимо предусматривать еще связи.

Сообщение от Ипсилон пока что решаем как избежать разрушения швов во время перекоса колонн.

Что же решили?

[Ипсилон]

усилить