|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Балка шире чем колонна. Чем плохо?
Инженер
Санкт-Петербург
Регистрация: 18.07.2008
Сообщений: 1,059
|
||
Просмотров: 22199
|
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Мощный двутавр... А опорное ребро не конструировали? Нас учили, что стенка двутавра только так может устойчивость потерять. Да и даже в "стальном" снипе есть где-то нормы на расчёт опорного ребра.
А по поводу мощной балки на "курьих ножках", я думаю, ничего страшного. Тем более невысокие. На устойчивость-то ведь проходят, судя из Ваших слов.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Да, так и есть. Пункты 7.12 и 7.13 СНиП II-23-81.
Опорное ребро на такую мощную балку обязательно нужно посчитать.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
В сериях, в подобных узлах, между опорным ребром балки и, в данном случае, надколонником из швеллера указывают некую тонку прокладку. Что это за прокладка и из чего она?
По узлу. Зачем такой мощный уголок к которому крепите кровельные прогоны? |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Нормально.
![]() Колонна из квадратной трубы? Смотрится, на самом деле, не так уж и страшно. Тонкие стойки, если подумать, плохи только с одной точки зрения: если рабочие не удосужатся "отцентрировать", то относительное значение случайного эксцентриситета будет больше. Вот, собственно, и всё. И швеллер на общую устойчивость советовал бы... А то, как Вы знаете, на этом форуме есть "два лагеря". Одни говорят, что профлист закрепляет сжатый пояс от смещения (следовательно, подпадаем под п. 5.16(а) СНиП II-23-81). Вторые утверждают, что профлист - это фигня, никакой жёсткости не создаёт. Offtop: Лично я отношусь ко второму лагерю. Цитата:
Цитата:
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: Последний раз редактировалось Eugene84, 14.02.2011 в 15:51. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Я думаю для сарайчика двутавр 55Б1 не пройдёт. Может стоит озаботиться двутавром 100Ш4 с перфорированной стенкой? А то как бы чего не вышло.
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Вот:
[IMG]http://i032.***********/1102/05/0de76fc197a2.png[/IMG] Кстати, обратите внимание, верхний болт расположен не выше половины высоты балки. Для повышения "шарнирности" так сказать. Цитата:
![]() Недавно шла реконструкция объекта... пролет 12 метров, шаг колонн 6 метров, балки - двутавр 50Б1. Покрытие без снеговых мешков... а вообще мощные балки на тонких колоннах, на мой взгляд, выглядят несколько несуразно. Чисто из эстетических соображений. Поэтому я бы в таком случае скорее склонился к проектированию фермы... хотя случаи всякие бывают. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294
|
Цитата:
![]() Тогда возникает вопрос по стойке - что-то сомнительно, чтобы легко удалось завязать внизу жесткий узел из этакой "коробочки". Offtop: Иначе геометрическая изменяемость системы - "и привет Шишкину с мотором". ![]() Дайте, Сазоныч, Ваш нижний узел стойки посмотреть. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Цитата:
Что касается данного узла, то его надо запроектировать "чисто" шарнирным. Чтоб не было передачи момента на "курью ножку". Тогда она лично у меня будет вызывать сомнения. Offtop: Поскольку я не знаю высоты этой стойки, следовательно её гибкости. ![]() Ой, мама! Нафига так трудоёмко? Двутавр отрезал и положил. А ферму ещё собрать надо. Цитата:
![]() См здесь # 18. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=63390 Offtop: Хоть я с этой точкой зрения и не до конца согласен. Ну и... систему в целом, раз уж тут назревают такие баталии. ![]()
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: Последний раз редактировалось Eugene84, 14.02.2011 в 16:53. |
|||
![]() |
|
||||||
Инженер Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059
|
Спасибо всем за ответы)
Цитата:
![]() Цитата:
Цитата:
![]() Цитата:
![]() Цитата:
И зачем он мне тут вообще нужен? Момент в квадратной колонне есть зло. Хотя не исключаю того факта, что даже при таком решении базы, некий момент передается. Стойка высотой 6 метров, опорная реакция от балки - 10,83 тонны Про 55Б1 эт я загнул немного, 50Б1 хватило бы. Но не суть) Ферму на 12 метров для такого домика у нас никогда не пропустят ![]() Узелок откорректировал, вот база колонны. Схемку приложил Последний раз редактировалось Сазоныч, 14.02.2011 в 17:27. |
|||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Из ваты точно не получится. Пакет должен быть затянут без зазоров и ослаблений. Нужно что-то менее деформируемое. Проще всего из стали, чтоб не мудрить, хотя теоретически можно наверное и из пластика. Между тюбингами в тоннелях пластиковые прокладки же используются ![]() Сазоныч, хотел порекомендовать Вам убрать ряды болтов выше половины высоты сечения балки, а то мог бы и отломиться ваш надколонник в месте приварки к оголовку колонны с наружной стороны, если на него момент с балки передать, но Вы и сами догадались (или подсказал кто-то ![]() Но это не главное!!! Как я сразу внимания не обратил, у вас гибкость колонны в районе 200 получается. При такой высоте и расчетной схеме (защемление внизу и шарнир вверху) размер сечения без дополнительного раскрепления будет в пределах 200-250мм. Но это только по расчету на внецентренное сжатие. А еще есть предельное отклонение верха колонны H/500, в Вашем случае только от нормативной ветровой нагрузки, но все-же скорей всего не пройдет такая спичка!!! Да и если честно стремновато будет смотреться даже навес на таких ножках. Видел один такой. Сразу понял для чего предельная гибкость - ножки длинные, кривые - страх!!! |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Включаю воображение и понимаю, что этот зазор сам появиться не может, так как в этом случае нужно учитывать возможность его появления как в "минус", так и в "плюс". А вот искусственный монтажный зазор, когда балку делают на 10 мм короче проектной длины по идеальным чертежам - это я понимаю. Лучше сделать меньше, чем больше. В этом случае зазор конечно может быть (а может и не быть, если монтаж был не очень точный). Что касается материала прокладки, то если это сталь, то интересно, как она все же изготавливается? Как определяют толщину? А как отверстия под болты сверлят? Вопросы может для кого-то простые, но я, как вы уже отметили, не монтажник МК, поэтому этого не знаю. А интересно.
|
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
Там ещё допуск на колонны в плане. наверняка +-1 см или даже больше.
Так не помню. Вообще вроде даже 5 см. Вот оттуда может появиться зазор и для этого как понимаю прокладка... мм ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Цитата:
Согласен, тема действительно скользкая. Но если Вы со мной не согласны, я Вас честно предупреждал. А говорили "невысокие"... Ой, чё йто меня як колбасить-то стало? Дайте лучше мне... Да собственно, Вы всё уже дали. Время будет - открою СНиП, посчитаю. Нам показывали документальное кино, как в Милане строили стоянку для автомобилей из МК. Выставили сетку колонн. В оголовке каждой колонны по 4 отверстия под болты. Крыши (уже собранные секции из ферм) привезли с завода. А потом просто стали эти секции крыши ставить на колонны, совмещая отверстия и прикручивая болтами. Правда ли? Цитата:
Внизу защемление вряд ли будет. Были бы траверсы - тогда ещё куда ни шло. А так - шарнир. Но здесь-то, как я понял, центральное сжатие. Или нет?..
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
![]() |
|
||||
А момент в колонне от ветра? Элемент сжато-изгибаемый, следовательно внецентренное все-таки.
Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059
|
Колонна 160х160х6, i=62,4 мм, L=6300мм, Lef=6300 мм, мю=1 в плоскости и из плоскости тоже 1.
лямбда= 6300/62,4=101 За глаза и за уши.И на внецентренное сжатие тоже. Даже меньше можно брать, но не хочется - тогда крайние балки наружу полезут) Кровля не из профлиста, она мягкая утепленная. Там сверху пароизоляция, минвата и гидроизоляция |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059
|
Нет. Горизонтальная нагрузка передается через жесткий диск покрытия на вертикальные связи по торцам здания.
Условно - Поперечный связевой блок с торца - практически недеформируем(относительно податливости колонны), крепится к практически недеформируемому диску покрытия. Колонна в верхнем сечении прикреплена к этому диску. Поэтому мю=1. Верхний конец просто не может уйти в сторону, ни в право, ни в лево, и ни в никакие другие стороны)))"Фиктивную силу" он воспримет) Последний раз редактировалось Сазоныч, 15.02.2011 в 13:18. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор. Р.Гр. Регистрация: 07.09.2006
Тула
Сообщений: 6
|
У Вас это узел с выверочным монтажом. Гайки, находящиеся снизу опорной плиты проскочат в отверстия диаметром 40мм. Между нижней поверхностью плиты и гайкой необходимо также ставить шайбы из пластин, на которых и будет держаться база на момент монтажа. Исходя их этого подливки 50мм маловато-сложно крутить там гайки и подливать потом бетон. Для удобства монтажа и успокоения нервов строителей 80-100 мм в самый раз.
|
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 05.08.2010
Львів
Сообщений: 32
|
Вообще-то при шаге колон 6 м. и пролете 12 м. проходит двутавр №36, только конечно правильную схему сделать. Положить балку на колону и жестко её защемить, тогда колону необходимо делать мощнее а балку меньше.
[IMG]http://s49.***********/i125/1102/a0/7144f724108c.jpg[/IMG] |
|||
![]() |
|
||||
конструктор МК Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Виноват, упустил. Будет такой. Вы правы.
Поверх профлиста? А смысл? Расчёт пока прикинул по формуле Эйлера (мю=1), исходя из центрально-сжатой стойки (хотя это не так). Получилось, что на Вашу нагрузку момент инерции стойки нужен не менее 192 см4. Не догнал. Если это "ваще не рама, а так, стержни" - делайте мощную базу. По-любому. И мю берите 2. Это при какой снеговой нагрузке и конструкции кровли? И ещё: я полностью согласен с товарищами Кутузов, Нитонисе, 024. Так что смотрите сами, товарищ Сазоныч! Цитата:
![]()
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Если говорить о схеме из поста №31, то две средние рамы (которые из плоскости соединены портальной связью), будут чувствовать себя не очень хорошо в своей плоскости. Конечно, если считать покрытие абсолюно жестким, то нагрузка распределится на торцевые рамы, но если допускать не абсолютную жесткость покрытия, то...
Ну, а если все же идеализировать покрытие, то мю для всех колонн равно единице. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Начинающий проектировщик Регистрация: 07.02.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 443
![]() |
Цитата:
а с чего вы взяли что 180 в сумме у автора выходит нагрузка? Для СПб только расчётная снеговая=180кг. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059
|
Ну утеплитель, чтобы тепло было, гидроизоляция чтобы вода не протекала, а пароизоляция - ну эт чтобы пары водяные из здания в утеплителе не конденсировались и не снижали теплотехнических характеристик минваты
![]() Цитата:
![]() Цитата:
Как интересно с Вашим подходом решать многоэтажные здания по связевой схеме? На пяти этажах сортамент исчерпаете с мю=2. И вообще, чтобы колонне потерять устойчивость по мю=2(верхний конец убегает), ей надо весь мой неабсолютно жесткий диск сломать. Нитонисе, А это, простите, уже нелинейность... Последний раз редактировалось Сазоныч, 15.02.2011 в 15:27. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Ну тут как... Товарищ Сазоныч предлагал "не касаться скользких тем" и считает профлист абсолютно жёстким. Ему же хуже...
![]() Не-не-не, почему 1,4? В старом редакции "Нагрузок и воздействий" коэффициент 1,6, если покрытие легче снега. Кажется... В новой же редакции в таблице приводят сразу расчётные нагрузки (в которых угадывается коэффициент 1,6). А нормативную получаем умножением расчётной на 0,7. А в нашем регионе (если Вам интересно) расчётная (в новой редакции) составляет 240 кг/м2. А нормативная (в старой редакции) была 150. Ну так жестоко тоже не надо. Объясните человеку вежливо. ![]() Цитата:
1) Озаботился крестовыми связями, чтоб закрепить балки из плоскости. 2) Базу колонн забабахал бы с траверсами в обоих направлениях и болты посчитал на выдирание - чтоб исключить шарнир. 3) Разумеется, крестовые связи между колоннами. Нашёл бы где поставить. Кстати, Вы не смотрели тему "Расчётная длина металлических колонн"?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: Последний раз редактировалось Eugene84, 15.02.2011 в 15:36. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059
|
Цитата:
![]() Беленя Е.И. Глава 20. Каркасы многоэтажных зданий. Очень познавательно) В многоэтажке по связевой схеме от жестких баз (в расчетной схеме) толку никакого практически, момент копеечный. А куча траверс там полюбому будет - чтобы плиту делить на кусочки, а то толщина заоблачная получается |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721
|
Вы там оценки то не раздавайте, в чем это я не прав?
[quote=Eugene84;702290]Ну так жестоко тоже не надо. Объясните человеку вежливо./quote] Спасибо за поддержку, но тут есть люди кто может получше и повежливее объяснить. Мое ИМХО: никакие там недеформируемые диски покрытий на мю не влияют. В плоскости связей-мю 1 или даже меньше, зависит от сопряжения с фундаментом. В плоскости где связей нет мю= около 2-х., при шарнирном сопряжении ригелей [quote=Eugene84;702290]Ну тут как... Товарищ Сазоныч предлагал "не касаться скользких тем" и считает профлист абсолютно жёстким. Ему же хуже...quote] Многие гуру на форуме считают что профлист раскрепляет прогоны из плоскости и жесткость тоже создаюет, все дело в креплении и требованиям в таком случае к профлисту как к конструктивному элементу. Последний раз редактировалось AspirantMK, 15.02.2011 в 16:09. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 685
|
Извиняюсь за резкость. Не хотел обидеть.
У автора темы связи в двух направлениях, но не во всех плоскостях(рамах). Связи предпологают раскрепление колонн по схеме "шарнир вверху - шарнир внизу".(если без излишеств. можно и "шарнир-заделка") При таком раскреплении мю=1, о чем говорите и Вы. Переходим к следующей плоскости. Связей в ней нет, но жесткий диск покрытия связывает перемещения всех верхних концов колонн. И получаем опять "шарнир-шарнир". |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721
|
Хорошо дпустим однопролетная рама, снизу жесткое сопряжение с фундаментом, ригель примыкает шарнирно, на него равномерно распределенная нагрузка связей нет. Жесткость колонны меньше жесткости ригеля. Каким будет мю колонн?
|
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 05.08.2010
Львів
Сообщений: 32
|
Цитата:
Но речь идет о самом подходе - шарнирное опирание на колону - даёт максимальный момент по средине и нулевой на краях. При жестком закреплении на колоне максимальный момент по средине уменшается но растёт по краях что и даёт возможность рационального использования металла, более того облегчение середины балки уменшает соответственно и моменты от собственного веса. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059
|
Цитата:
Некоторые фирмы специализируются на изготовлении каркасов с жесткими узлами на высокопрочных болтах. Но они сами проектируют, сами и строят. Там у монтажников многолетняя практика, и глаз наметан. Про монтажников-гостей из ближнего(и не очень) зарубежья никому я думаю рассказывать не надо. И это как надо извратиться, чтобы организовать жесткий узел с колонной из квадрата. А всю эту "економию" съест увеличение сечения колонн. Момент то никуда не уходит - он просто перераспределяется пропорционально жесткистям ригеля и колонны. А с шарниром просто - балку поставил, прикрутил. вот и все. Поэтому достаточно редко применяют жесткие узлы ввиду их трудоемкости Последний раз редактировалось Сазоныч, 15.02.2011 в 17:07. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721
|
Цитата:
А вот меняет ли картину жесткий диск покрытия я теперь сомневаюсь, у кого еще какие мнения? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 685
|
Если рассматриваемая рама жестко связана с соседней рамой, которая и не думает падать, то и первая, хиленькая, будет стоять и держаться за соседку.
Еще мнение у автора темы и других участников. Про других могу ошибиться, читал тему вскользь. Но как я понял основной спор возник о учете покрытия жестким диском. Здесь автору решать. Нормами разрешено, а дальше только качество проектирования и монтажа. Второе должно быть на совести строителей, хотя часто проектировщики берут на себя(ответственность). |
|||
![]() |
|
||||
Все понятно, какие могут быть вопросы? Подпись-то ваша на чертеже будет. Про мю=2 могу только советовать, решать вам. Сам делал в порядке халтурки похожий скворешник, тоже так сказать "из неизданного и необузданного"... Никаких жестких дисков, только рамы и связи (внизу шарниры).
|
||||
![]() |
|
||||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Теплее. Тогда покрытие будет гораздо ближе к жёсткому диску.
Ну, кажется пришло время "исповедоваться". Вот я сам говорю каждый раз под чертой. Но чёрт побери, ну не верю я, что профлист толщиной каких-то 0,7 мм (а пусть даже и 2-3 мм) даст нам жёсткий настил. Ну не верю я, хоть стреляйте меня тут же! Но в то же время не имею права отрицать, что "в СНиПе написано". А там написано, что "Устойчивость балок не требуется проверять........профилированный металлический настил..." Одно радует: СНиП не запрещает проверять. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А если ни в какой плоскости нет связей, то мю равно 2 (или в более серьёзном случае считаем по вышеуказанной таблице). Offtop: Как представил это зрелище: все стойки дружно покосились вправо! Не иначе, выпили вместе! ![]() Цитата:
И правильно делаете! Если никакие стойки никак не связаны друг с другом, то даже жесточайший диск покрытия Вам не поможет. И если внизу будут шарниры, то весь сарайчик просто сложится. Но стоит связать крестовыми связями хотя бы одну пару стоек - картина полностью меняется. Внизу шарниры? А в поперечном направлении как "нескладываемость" обеспечили? Поставили жёстко прикреплённую распорку вверху (красненькую)? Или неправильно понял?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 721
|
[quote=Кутузов;702468]Все понятно, какие могут быть вопросы? Подпись-то ваша на чертеже будет. Про мю=2 могу только советовать, решать вам. Сам делал в порядке халтурки похожий скворешник, тоже так сказать "из неизданного и необузданного"... Никаких жестких дисков, только рамы и связи (внизу шарниры).[quote=Кутузов;702468]
Красиво выглядит! А много времени ушло на построение модели? . |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Я не конструктор МК.
Это... Это жестоко! Это похоже на самый настоящий сарай, небольшой на частном участке. Зачем из металла? Сколотить из досок - и нафиг!
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: Последний раз редактировалось Eugene84, 16.02.2011 в 23:16. |
|||
![]() |
|
||||
Тогда советую меньше писать а больше читать. Хотя в моем сарае и присутствуют огрехи вы на них не указали, да и не для этого я его выкладывал.
Цитата:
Последний раз редактировалось Кутузов, 17.02.2011 в 08:51. |
||||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Колонна или стойка, в чем отличие ? | Андрей Т. | Конструкции зданий и сооружений | 58 | 24.01.2017 20:44 |
Юмор 2010 | DEM | Разное | 2598 | 31.12.2010 23:18 |
Ригель много меньше, чем колонна. Возможно ли? | Юджин | Конструкции зданий и сооружений | 13 | 11.11.2010 15:50 |
Чем перекрыть пролет 20м?Ферма или шпренгельная балка... | Евген. | Конструкции зданий и сооружений | 14 | 30.04.2009 00:07 |
Юмор 2007 | Огурец | Разное | 1172 | 29.12.2007 11:16 |