[Pavel Samofalov]

Побуждающим фактором к созданию этой темы послужило обсуждение в теме «Организация производства без чертежей», сначала хотел отписаться там, но посчитал что информация, изложенная ниже не уместна в разделе «машиностроение», да и не совсем в "тему". Но имеет логическую связь.

CALS технологии (Continuous Acquisition and Life cycle Support — непрерывная информационная поддержка поставок и жизненного цикла), традиционно принято считать технологиями для проектирования и производства высокотехнологичной и наукоёмкой продукции. До определённого времени, лишь небольшоё количество энтузиастов перешедших из высокотехнологичных отраслей промышленности в производство строительных металлоконструкций, пытались внедрять подход к производству, основанный на базовых принципах интегрированной информационной модели. Редко это удавалось, так как постоянно приходилось сталкиваться с непониманием коллег и руководства. CALS - это информационно ёмкие технологии, на двух страницах не объяснишь принципы и преимущества, к тому же внедрение CALS требует существенных инвестиций, эти преграды долгое время не давали проникнуть CALS на производственные предприятия менее технологичного сектора чем машиностроение. Но экономический кризис и как следствие существенное сокращение спроса на рынке строительных металлоконструкций, заставило собственников предприятий по-другому взглянуть на собственный бизнес. Руководители предприятий озаботились поиском инновационных решений для спасения собственного бизнеса, таким образом, был дан зелёный свет прогрессивным информационным технологиям в области производства строительных металлоконструкций.
В группе с энтузиастами, сотрудниками одного крупного финского IT-холдинга, были проведены исследования восемнадцати европейских предприятий работающих в отрасли производства металлоконструкций, которые в последние два года внедряют принципы работы с интегрированной информационной моделью. Значения показателей эффективности внедрения, не являются окончательными, так как переход на новый тип управления предприятиями ещё не завершён, в настоящий момент на исследованных предприятиях происходит процесс внедрения и ещё есть куда развиваться. Повторное исследование будет провидено в конце 2011 года, полученные данные при первом исследовании являются промежуточными.
Показатели эффективности внедрения (средние значения):
1. Уменьшение затрат на разработку конструкторской документации - 29%.
При определении значения учтены расходы не приобретение CAD - системы Tekla Structures (Steel Detailing) с ежегодным обслуживанием лицензий, без учёта персональных скидок.

2. Сокращение времени разработки shop drawing (КМД) - 244%
Данные тех предприятий, которые до внедрения Tekla Structures использовали 2D.

3. Сокращение времени от момента начала работы над проектом, до завершения монтажных работ - 72%

4. Сокращение времени от момента запуска в производство, до отгрузки готовых узлов - 109 %

5. Сокращение трудозатрат на планирование производства и технологическое сопровождение - 260%

6. Уменьшение объёма конструктивных изменений и доли брака -68%.
Показатель определён в логической величине, то есть количество зафиксированных случаев. Для определения в денежном выражение недостаточно данных.

Средняя себестоимость металлоконструкций, включая монтажные работы, составляет 876 евро/тонна. Себестоимость определена с учётом уровня цен на металлопрокат по состоянию на декабрь 2010 года.

К посту прикрепляю вложение с иллюстрацией моего видения обобщённой классификации бизнес-процессов участвующих в жизненном цикле строительных металлоконструкций. Иллюстрацию сделал для студентов в рамках программы факультативного изучения рационального управления ресурсами предприятия.

[Tyhig]

Слова то какие знаете... о_о"

[Profan]

Бесперспективная тема на данном форуме, IMHO.

[Tyhig]

Сообщение от Profan Бесперспективная тема на данном форуме, IMHO.

Наверное расшифрую... мы здесь почти поголовно отечественные инженеры...

Вот Vova может и мог бы вам помочь... Он вроде из Нью-Йорка.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Profan Бесперспективная тема на данном форуме, IMHO.

Надеюсь, что это не так и интерес будет проявлен. Факты дезинтеграции операций и отсутствие единого информационного пространства, это самые негативные факторы, влияющие на эффективность российских производственных предприятий. Конечно это не единственная проблема.
Нельзя поднять конкурентоспособность предприятия, решая только локальные проблемы по принципу "узкое место", экономическая эффективность такой модернизации по "навару с общего котла" стремится к нулю.

Сообщение от Tyhig Наверное расшифрую... мы здесь почти поголовно отечественные инженеры...

Звучит как-то обречённо… Я своими глазами наблюдал то, как российские инженеры устраиваясь на голландские предприятия, быстро вникали в систему и начинали ориентировать свои действия на производство и монтаж, изучали технологии и стремительно росли на профессиональном поприще.

Сообщение от Tyhig Вот Vova может и мог бы вам помочь... Он вроде из Нью-Йорка.

Владимир Свет специализируется на коммуникациях, он не психиатр, поэтому мне помочь не сможет

[forMA]

Название темы:

Преимущества использования принципов интегрированной информационной модели на предприятиях-участниках жизненного цикла строительных металлоконструкций

Что то здесь не то. Или у меня проблемы с русским языком.

Например:

...использования принципов интегрированной информационной модели на предприятиях...

Разве курс "Организации и планирование..." не дает основных принципов управлением производства. И интеграция там как говорится "по умолчанию". Или я чего то недопонял?
Далее:

...предприятиях-участниках жизненного цикла строительных металлоконструкций...

Звучит непонятно. Имеется в виду проектирование, изготовление,эксплуатция и утилизация металлических конструкций?
Можно доступней обьяснить отличие CALS технологии от "классики"?

[Tyhig]

Сообщение от Pavel Samofalov Звучит как-то обречённо… Я своими глазами наблюдал то, как российские инженеры устраиваясь на голландские предприятия, быстро вникали в систему и начинали ориентировать свои действия на производство и монтаж, изучали технологии и стремительно росли на профессиональном поприще.

Каждый понимает по своему.
Я так немного патриот и даже инженер ещё немного...

Бубырь-UA
Спросите его, каким боком он к энтузиастам относится.

[olf_]

Павел поясните отрицательные проценты значением выше 100 (244 %; 109 %; 260 %)?

[Tyhig]

Offtop: Утро 17 июня. Hиколaй Рябов доклaдывaет Борису Ельцину:
(P) - У меня две новости: хорошaя и плохaя. Kaкую сообщить снaчaлa?
(Е) - Hу..у.., дaвaй плохую
(Р) - Зюгaнов нaбрaл 65%. Ельцин бледнеет, но твердым голосом произносит:
(Е) - Говори теперь хорошую
(Р) - А вы, Борис Hиколaевич, - 75%! А вы Боpис Hиколaевич - больше.

[Солидворкер]

Сообщение от olf_ Павел поясните отрицательные проценты значением выше 100 (244 %; 109 %; 260 %)?

Это тире, а не минус.
А чем смущает значение выше ста?
На сколько процентов 300 больше, чем 100?

[kuvrnd]

Полностью согласен с ""Pavel Samofalov "" пора переходить на современные методы проектирования, а то после того как СНиПы гармонизируют с Еврокодом, НАМ нечего будет делать... не выдержим конкуренции с западными коллегами...

[Psyakrev]

Сообщение от Солидворкер Это тире, а не минус. А чем смущает значение выше ста? На сколько процентов 300 больше, чем 100?

Например,
"2. Сокращение времени разработки shop drawing (КМД) - 244% "
Это как? Время разработка, допустим, час. Отнимем 244% - получим -1,44 ч. Нарушение причинно-следственной связи, однако.

[forMA]

Сообщение от Pavel Samofalov Надеюсь, что это не так и интерес будет проявлен

Хотелось бы уточнить, АСУ УП, АСУ ТПП, АСУ ПП, АСТПП как то относится к обьявленой теме?

[olf_]

Сообщение от Солидворкер Это тире, а не минус.

- это я понял..

частично ответил Psyakrev #12

Минус потому как речь о сокращении, уменьшении...
Вот хочу понять что подразумевается под сокращением:
"-" вычитание - см. пост #12
"/" деление (сокращение 260 % эквивалентно сокращению в 2,6 раза или уменьшению на 61,54 %), тогда уменьшение затрат на разработку конструкторской документации - 29% эквивалентно сокращению в 0,29 раза или увеличению на 244,83 %.

Offtop:

3. Сокращение времени от момента начала работы над проектом, до завершения монтажных работ - 72%

- так это уже почти практика (проектирование и СМР ведутся параллельно); часто здесь вообще промежуток времени имеет отрицательное значение... (в начале СМР затем проект)


#16; #17 оба утверждения справедливы, системы отсчета/счета разные (разный подход).

[professor_off]

Pavel, если уж начали тему, мало кому известную, так может поделитесь более подробной информацией.
Пока не понятно что конкретно вы предлагаете обсуждать.
Есть BIM технологии. Программы обеспечивающие возможность отслеживать продукцию на всех этапах жизненного цикла... Есть общая система качества...
Все что я перечислил далеко не новость и в России и обсуждалось не раз... Что у Вас нового?

[Солидворкер]

Сообщение от Psyakrev Это как? Время разработка, допустим, час

Было -час, стало, допустим, 15 мин.
15 мин -100%, соответственно, 60 мин -400%, сократилось на 300%.

[professor_off]

Сообщение от Солидворкер Было -час, стало, допустим, 15 мин. 15 мин -100%, соответственно, 60 мин -400%, сократилось на 300%.

60мин - 100%
15мин - 25%

сократилось на 75%

[Солидворкер]

Сообщение от professor_off сократилось на 75%

300 же больше

PS Я понимаю, что, если за 100% принять 60 мин., то сократиться на 75%, я просто предположил, что обсчитывалось от конечного результата. Впрочем, пусть Павел сам прокомментирует.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Tyhig Спросите его, каким боком он к энтузиастам относится.

Руководитель группы, частично инвестор, так и отношусь. Без участников группы я бы не смог получить доступ к информационной среде предприятий. В группе помимо меня принимали участие разработчики и внедренцы ПО и студенты-экономисты. Все мои друзья, либо друзья друзей, объединённые одной идеей.

Сообщение от Psyakrev 2. Сокращение времени разработки shop drawing (КМД) - 244%

Прошу прощения, это языковые проблемы, особенности финского языка. Думаю правильно будет построить предложение следующим образом - Увеличения производительности разработки КМД 244%. К слову говоря, такие казусы часто возникают при переводе, именно поэтому я выступаю категорически против перехода русскоязычных школ в Эстонии на эстонский язык обучения, нечего хорошего от этого мой сын не получит.
Странно то, что неоднократно я тот же текст, применял в переписки с преподавателями нескольких российских вузов, но не кто на этом не заострил своё внимание, все информацию воспринимали верно, судя по ответам.

Сообщение от Бубырь-UA Хотелось бы уточнить, АСУ УП, АСУ ТПП, АСУ ПП, АСТПП как то относится к обьявленой теме?

У меня проблема с пониманием русских аббревиатур, расшифрую, что они означают и тогда дам свой ответ.

Сообщение от professor_off Pavel, если уж начали тему, мало кому известную, так может поделитесь более подробной информацией. Пока не понятно что конкретно вы предлагаете обсуждать. Есть BIM технологии. Программы обеспечивающие возможность отслеживать продукцию на всех этапах жизненного цикла... Есть общая система качества... Все что я перечислил далеко не новость и в России и обсуждалось не раз... Что у Вас нового?

Нечего нового, с 1983 года нечего нового не придумали, только модифицировали. Вот только реально работающих систем очень мало, мало знаний в этой области. Реально можно это прочувствовать, сравнив рыночные цены в Голландии и России. Постоянные издержки у голландских компаний существенно выше, чем у российских производителей. Что ждёт рынок России после вступления в ВТО и отмены таможенных преград? Я просто дал информацию, а выводы делайте сами.
Подробной информацией, конечно, поделюсь в рамках своей компетентности, но для этого нужны конкретные вопросы. Основополагающим информационным документом CALS, служит ИСО 10303.

[forMA]

Сообщение от Pavel Samofalov У меня проблема с пониманием русских аббревиатур, расшифрую, что они означают и тогда дам свой ответ.

АСУ- автоматизированная система управлением
например:
ПП- подготовки производства
УП- управление производства
ТПП- технлогической подготовки производства
ОКП- оперативно- календарного планирования
ну и т.д. до бесконечности

Оно?

еще:
ГАП- гибкое автоматизированное производство

----------------------------------------------------------------------
Offtop: Меня начинают терзать смутные подозрения

[professor_off]

Очень неплохие статьи на эту тему:
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14044
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14060
http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14078

Главное, что я вынес из этих статей - это понимание необходимости перехода к новым принципам управлением производства и отслеживания всего жизненного цикла продукции на самом верху.
То что рядовой сотрудник рядовой фирмы будет стремиться внедрить в СВОЕЙ работе ИСО 10303 - это просто утопие.
Мне это напоминает шумиху в свое время вокруг ИСО 9001 )) Основное было издать приказ по предприятию о внедрении этого стандарта. А как добиться его реального внедрения никто даже и не хотел думать. Главное, что везде можно было говорить:"на нашем предприятии внедрен стандарт контроля качества ИСО 9001"
Пока руководству (в том числе и страны) глубоко наплевать на новые технологии и принципы производства никакие умные разговоры на форумах ничего не изменят.

[Антон 1970]

Сообщение от kuvrnd Полностью согласен с ""Pavel Samofalov "" пора переходить на современные методы проектирования, а то после того как СНиПы гармонизируют с Еврокодом, НАМ нечего будет делать... не выдержим конкуренции с западными коллегами...

... матерное слово
Вы видели чертежи западных коллег? По этим картинкам только ,западные коллеги, могут работать за 5 косарей евро в месяц.
А у нас в России сборщик получает 875 евро в месяц и хрен он тебе что нибудь будет по картинкам собирать
и хорошо что не будет если соберет, то та штука на монтаже ни куда не прилепится.

[Агамемнон]

Сообщение от Антон 1970 ... матерное слово Вы видели чертежи западных коллег? По этим картинкам только ,западные коллеги, могут работать за 5 косарей евро в месяц. А у нас в России сборщик получает 875 евро в месяц и хрен он тебе что нибудь будет по картинкам собирать и хорошо что не будет если соберет, то та штука на монтаже ни куда не прилепится.

+5.

[forMA]

Для обеспечения информационной интеграции CALS использует стандарты IGES и STEP в качестве форматов данных.

По одной этой цитате из Википедии все стало понятно. Наверное к ночи вспомнился протокол CLdata. Покруче чем IGES и STEP был. Сколько о нем говорилось и писалось. Надежд сколько было связано. Промышленной революцией пахло. И где этот сильнопрущий протокол обмена данными?

[Pavel Samofalov]

Бубырь-UA, спасибо за расшифровку, у меня где то есть информационный лист с международной классификацией систем управления, я постараюсь его разыскать и можем разобраться что, чему соответствует. Пока, то, что я увидел, кажется мне некоторыми частями общего целого.
professor_off, спасибо за ссылки, статьи прочитал с интересом. После изучения материалов пришёл к выводу, что речь идёт об интегрированной системе CAE/CAD/PDM на предприятиях ЕС в классификацию BIM вкладывают более широкие понятия. CALS, это всё же не тоже, что BIM, интегрированная информационная модель захватывает более широкий круг задач. Я подумаю над тем, как лаконично изложить концептуальные принципы интегрированной информационной модели и постараюсь, в скором времени поделится этой информацией в теме.

Сообщение от Антон 1970 Вы видели чертежи западных коллег? По этим картинкам только ,западные коллеги, могут работать за 5 косарей евро в месяц. А у нас в России сборщик получает 875 евро в месяц и хрен он тебе что нибудь будет по картинкам собирать и хорошо что не будет если соберет, то та штука на монтаже ни куда не прилепится.

Тогда срочно нужно бежать баррикадировать границы, а то вдруг президент РФ исполнит свою страшную угрозу и вступит в ВТО и отменит индикативы. Ведь в ЕС несмотря на высокие зарплаты и налоговое бремя, себестоимость металлоконструкций в два раза ниже чем на предприятиях РФ, а вагон от северо-западной таможни до Урала доезжает всего за 200 рублей. Не пора ли задуматься и начать перетаскивать технологии от туда, где они уже себя зарекомендовали? В наше время, на одних таможенных препонах отечественного производителя долго поддерживать не удастся.
Для справки: в ЕС самые большие зарплаты у сборщиков/сварщиков в Нидерландах и Норвегии, там отличной зарплатой у работников этой специальности считается 2700 евро (чистыми). 5000 и выше в этой отрасли зарабатывают только ТОПы, в редких случаях инженеры.
Коллеги, не стоит делить на наше, ваше, их. Такой признак как национальная принадлежность является безнадёжно устаревшим и совершенно не уместен в данном контексте. В ЕС полно компаний где работают отец, сын, дочь и 200 низкооплачиваемых эмигрантов из Польши не умеющих высокой квалификации. По количеству такие компании доминируют везде. Но 80% рынка у таких компаний как Vortman Staalbouw, где штатная численность очень низкая по отношению к количеству выпускаемой продукции.
Если вы небыли сотрудником компании работающей по прицепу CALS, то просто не могли сталкиваться с проектами этих компаний, так как интегрированная информационная модель размещена в БД внутри компании и для просмотра нужен ID-доступ. Думаю здесь просто произошла путаница и вы говорите о проектах не имеющих отношения к компаниям организованным по принципу CALS.

[forMA]

К. Маркс писал, что развитие идет по спирали. И каждый следующий виток спирали качественне предыдущего. Как то так. А у нас оказывается предыдущий виток забывается напрочь. Если бы знали Павел сколько я этой темой занимался в второй половине 90-х годов прошлого века. Полстраны облетал от Новосибирска до Риги.

[Антон 1970]

Да пришлось поработать с зарубежными коллегами (странное впечатление) и всё у них вокруг 3д модели, такое чувство что здание строят для проектирования 3д модели, а не наоборот. и 3 раза одну и туже площадку заказывали, а а а две про запас. 30 менеджеров на один объект, а порядку ноль... Так давайте проектировать всё чтоб робот мог всё собрать, а то одним такое другим этакое, ни одной пвторяющейся и даже маломальски похожей конструкции. Делай завод только под колонны например.
Президент он один в ВТО вступит, что есть сведения что Россию продали?
Не боитесь репрессий?

[Pavel Samofalov]

В "шапке" темы, я выложил два PDF-файла:
Первый «Базовые принципы применения интегрированной информационной модели в организации производства строительных металлоконструкций» - это мои рассуждения о базовых принципах и проблемах внедрения CALS-технологий применительно к производству металлоконструкций.
Второй «concept_ipi» - это очень интересный материал, разработанный по поручению заместителя председателя правительства РФ в 2002 году НИЦ CALS-технологий «Прикладная логистика».

Сообщение от Бубырь-UA Если бы знали Павел сколько я этой темой занимался в второй половине 90-х годов прошлого века.

Тогда возможно имеет смысл поделится своим опытом и тем самым внести свой вклад в развитие систем управления?

Сообщение от Антон 1970 Да пришлось поработать с зарубежными коллегами (странное впечатление) и всё у них вокруг 3д модели, такое чувство что здание строят для проектирования 3д модели, а не наоборот. и 3 раза одну и туже площадку заказывали, а а а две про запас. 30 менеджеров на один объект, а порядку ноль... Так давайте проектировать всё чтоб робот мог всё собрать, а то одним такое другим этакое, ни одной пвторяющейся и даже маломальски похожей конструкции. Делай завод только под колонны например.

С зарубежными коллегами из Таджикистана, как в пьесе знаменитой театральной постановки?
В ЕС царит институт проектолидирования, то есть, один проект - один руководитель проекта, по-другому редко бывает, это традиционная ментальность социума в этом географическом регионе, которому ближе вертикальная структура управление. Это как у латинов в эпоху основания Рима, отец семейства - это полноправный руководитель проекта, а семья - это проект, который существует и развивается так, как этого желает руководитель проекта. Члены семьи не имеют права оспаривать решение отца семейства, могут лишь предлагать свои идеи, а в случае провинности, глава семейства может наказать ослушавшегося члена семьи вплоть до смертной казни и помешать ему в этом не имеет права даже сам император. Вот такая получается римская демократия у нас

Сообщение от Антон 1970 Президент он один в ВТО вступит, что есть сведения что Россию продали?

Да нет, вроде вместе со всей страной собирается. Хватит уже за индикативным занавесом прятаться - даёшь свободный рынок!

Сообщение от Антон 1970 Не боитесь репрессий?

Не, не боюсь, я космополит, у меня нет национальности, и мои патриотические чувства уже давно атрофировались. Такому неприкаянному как я не страшны никакие репрессии. ))))

[Tyhig]

Сообщение от Pavel Samofalov В ЕС царит институт проектолидирования, то есть, один проект - один руководитель проекта, по-другому редко бывает, это традиционная ментальность социума в этом географическом регионе, которому ближе вертикальная структура управление.

Вам будет странно, но у нас также.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Tyhig Вам будет странно, но у нас также.

В России я работал в крупных олигархических образованиях на ТОПовых должностях, где правит верховластье и принципы работы диктуются царём батюшкой окружённым большим количеством советников, а у каждого советника своё мнение и каждый хочет блеснуть перед царём своим уникальным мнением, от чего в результате получается каша, которая погружает производственные активы в информационный хаос. Слышат того, кто громче кричит, а не того, кто по делу. Какое уж тут проектолидирование, каждый отвечает за свой кусок, а за проект в целом не кто ответственности не несет, и в случае возникновения проблем просто показывают на друг друга пальцем. Знакомая история? Конечно, я уверен, что так далеко не на всех предприятиях в РФ.

[forMA]

Сообщение от Pavel Samofalov Слышат того, кто громче кричит, а не того, кто по делу

Вот поэтому я ничего не могу посоветовать

Сообщение от Pavel Samofalov каждый отвечает за свой кусок

И я выбрал такую тактику. Иначе не выжить.

[Vova]

Сообщение от Антон 1970 .. матерное слово Вы видели чертежи западных коллег? По этим картинкам только ,западные коллеги, могут работать

Дело в том, что т. н. "картинки" выпускают проектировщики инженерного консалтинга (в США во всяком случае). Но по ним в дальнейшем изготавливаются Errection drawings, а в них уже все подробно разрисовано.

Сообщение от Pavel Samofalov В России я работал в крупных.....

Offtop: Я помню тему о вашем переезде в Россию, а теперь работа упоминается в прошедшем времени. Вы переехали опять?

[ETCartman]

себестоимость вообще говоря должна зависеть и от номенклатуры продукции и от объемов. Любые новые технологии предполагают начальные затраты и кредиты на покупку того и сего. И нужно гарантированно иметь объемы чтобы постепенно окупать эти затраты. Учитывая значительные проценты по кредитам в РФ, не понятно кому это выгодно больше - банкам или производителям. В советское время было такое замечательное направление как типизация и унификация. Это здорово упрощало проектирование конструкций, похлеще чем использование 3д технологий.
Высвобождение рабочей силы в процессе такой модернизации тоже не очень хорошо с макроэкономической точки зрения. То есть иногда пусть будет так, что 10 рабочих получают по 20 тыщ, чем 2 обученных по 50 и 100 - банкиры и иностранные производители технологии. Банкиры выведут капиталы в оффшоры, обученные купят дорогие иномарки, то есть бабки уйдут. А те 10 человек наверняка бы потратили деньги в пределах своего города на самое необходимое. Отсюда и проблемы моногородов и так далее.
Хотя в целом конечно 3д технологии в КМД - это уже обыденность. Период их адаптации в целом уже прошел и цены на софт вполне преемлемые.

[Антон 1970]

Сообщение от ETCartman 3д технологии в КМД - это уже обыденность. Период их адаптации в целом уже прошел и цены на софт вполне преемлемые.

3Д не всегда = скорость оформления, как и импортный подход к проектированию не всегда = качество.
Как они в России работают я понял (Итальянский заказ выполняем, два представителя сидят прямо в цехе и смотрят на свои конструкции, типа входной контроль),
не могу понять как же фирмачи дома работают. Картинки фирменные конструктору понятны и по картинкам сразу КМД делаем, а сборщик картинки не понимает (У фирмачей, я думаю, зарплата сборщика компенсирует отсутствие чертежей КМД, или просто роботизированы процессы) Как они работают на самом деле? расскажите кто видел

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Vova Offtop: Я помню тему о вашем переезде в Россию, а теперь работа упоминается в прошедшем времени. Вы переехали опять?

Для меня это обычное дело я экспат, мой хлеб - проектирование предприятий, организация новых и модернизация действующих производств. Остальное всё в личку, так как вопрос к теме совсем не относится.

Сообщение от ETCartman И нужно гарантированно иметь объемы чтобы постепенно окупать эти затраты.

Гарантией здесь служит более низкая себестоимость продукции и как следствие более высокая конкурентоспособность. Потребитель, при прочих равных пойдёт туда, где предлагают дешевле.

Сообщение от ETCartman Учитывая значительные проценты по кредитам в РФ, не понятно кому это выгодно больше - банкам или производителям.

Как показывает практика, обе стороны заинтересованы и готовы искать компромиссы, но конечно вы абсолютно правы, банковский сектор и в особенности венчурный бизнес в РФ очень слабо развит.

Сообщение от ETCartman В советское время было такое замечательное направление как типизация и унификация. Это здорово упрощало проектирование конструкций, похлеще чем использование 3д технологий.

Технологии развиваются, а вместе с ними и качество жизни и потребности потребителей меняются. Надо ориентироваться в первую очередь на потребности рынка, иначе коммерческий капитал существовать не может.

Сообщение от ETCartman Высвобождение рабочей силы в процессе такой модернизации тоже не очень хорошо с макроэкономической точки зрения. То есть иногда пусть будет так, что 10 рабочих получают по 20 тыщ, чем 2 обученных по 50 и 100 - банкиры и иностранные производители технологии. Банкиры выведут капиталы в оффшоры, обученные купят дорогие иномарки, то есть бабки уйдут. А те 10 человек наверняка бы потратили деньги в пределах своего города на самое необходимое. Отсюда и проблемы моногородов и так далее.

Это задача для государства, так как коммерческое объединение по определению в первую очередь нацелено на получение коммерческой прибыли. Эти проблемы не новые и как оптимально развивать моногорода и увеличивать рабочие места, уже давно известно, велосипед изобретать не нужно, следует просто перенять успешный опыт других, тех, кто уже решал подобные проблемы. Если женщина любит мужчину и хочет чтобы он был её мужем, то есть у неё есть мотив для действий, ей нужно создать максимально комфортные условия для мужчины и он сам к ней придёт, верно? Также и с проблемой моногородов, если государство мотивировано на развитие определённого населённого пункта, то там нужно создать комфортные условия для бизнеса и инвестиции сами туда потекут, простая экономика и не какой пафосной политики, у государства есть все необходимые для этого инструменты.

Сообщение от Антон 1970 3Д не всегда = скорость оформления, как и импортный подход к проектированию не всегда = качество. Как они в России работают я понял (Итальянский заказ выполняем, два представителя сидят прямо в цехе и смотрят на свои конструкции, типа входной контроль), не могу понять как же фирмачи дома работают. Картинки фирменные конструктору понятны и по картинкам сразу КМД делаем, а сборщик картинки не понимает (У фирмачей, я думаю, зарплата сборщика компенсирует отсутствие чертежей КМД, или просто роботизированы процессы) Как они работают на самом деле? расскажите кто видел

Дело в том, что "картинки" ориентированы на конструкторов, а конструктора разрабатывают на основе этих картинок детальный рабочий проект под конкретное предприятие, учитывая технологические возможности и другие особенности завода, ориентируясь, прежде всего на рациональный баланс технологичности производства и монтажа. Рабочему надо уметь выполнять набор несложных функций в соответствии со своими служебными обязанностями, а технологию продумывает инженер-конструктор при разработке проекта. Роботизация, конечно тоже имеет большёе значение, но не какое навороченное железо не будет работать само по себе, для этого требуется организованная информационная система, в основе которой лежит строгое выполнение регламента разработки рабочего проекта.

Да какая может быть "организованная информационная система, в основе которой лежит строгое выполнение регламента разработки рабочего проекта", если у нас строительство зачастую ведется до разработки проектной документации? Даже ТУ заказчик не может до проектирования собрать, не говоря о том, чтоб еще ТЗ грамотно написать... От этого нужно плясать в первую очередь, тогда и общее качество повысится.

[Pavel Samofalov]

VVapan4ik, мне эта проблема очень хорошо знакома изнутри, как и многим другим специалистам, завязанным на строительный сектор. Это весомый аргумент в пользу развития CALS идеологии в строительном секторе, в этом должны быть заинтересованы все участники рынка.
Именно это является причиной "нездоровой" тенденции, того, что в последние время крупные российские коммерческие организации, выбирают в качестве генподрядчика на строительство и организацию технологических процессов собственных крупных производственных активов, компании из ЕС и США. Нахлебавшись проблем с российской организацией генподряда, крупный бизнес ищет решения за кордоном, но и это является сомнительным решением, как показывает практика. У ген. подрядчиков из других стран, несмотря на большой опыт и высокую квалификацию, нет опыта работы в РФ, где своя специфика ведения бизнеса, а это сильно мешает рациональному управлению ресурсами проекта и часто приводит к серьёзным провалам.

[Vova]

Сообщение от Pavel Samofalov последние время крупные российские коммерческие организации, выбирают в качестве генподрядчика на строительство .... компании из ЕС и США

Что-то не догоняю. Значит, генподрядчики из США, читай несколько сот человек включая собственных субподрядчиков, со своей техникой, переезжают в Россию построить что-то для крупных коммерческих организаций? Скажем, башню для Газпрома в Питере... А по каким чертежам? Рабочие чертежи (shop drawings) изготавливают подрядчики, здесь такая система. По чужим, сделанным не в привычной манере, работать не смогут. Да и заводы.... свои далеко. А и нас так: сегодня нарисовал, пусть даже от руки, без гостов, факсанул на завод и послезавтра все готово и доставлено на стройку.

В последнее время я тоже не верю... Будь моя воля, я бы издал закон о техрегулировании, обязывающий заказчика выставлять все требуемые и утвержденные исходные данные для проектирования (ТУ, ТЗ, инженерные изыскания, разрешение на строительство, утвержденный генплан и т.д.) в тендерной документации, авось бы многие заказчики уже на этом подготовительном этапе отсеялись... а то бардак... я еще доказывать им должен, что они и так должны по закону предоставить.

[ETCartman]

Сообщение от VVapan4ik Да какая может быть "организованная информационная система, в основе которой лежит строгое выполнение регламента разработки рабочего проекта", если .

да, тут кстати я очень сильно соглашусь. Это особенность России, в том что математические модели в ней имеют склонность спотыкаться на местной специфике чисто гуманитарного плана. То есть на самом деле можешь разрабатывать документацию хоть мгновенно и бесплатно, всегда найдется масса причин по которым строительство будет затянуто а чертежи придется переделывать несколько раз (причем даже и после постройки), и куча денег и времени будет просажена в любом случае.
При этом собствено в части внедрения 3Д технологий она не отстает от западных стран, а то и опережает их.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Vova Что-то не догоняю. Значит, генподрядчики из США, читай несколько сот человек включая собственных субподрядчиков, со своей техникой, переезжают в Россию построить что-то для крупных коммерческих организаций? Скажем, башню для Газпрома в Питере... А по каким чертежам? Рабочие чертежи (shop drawings) изготавливают подрядчики, здесь такая система. По чужим, сделанным не в привычной манере, работать не смогут. Да и заводы.... свои далеко.

Попробую кратко объяснить суть организации такого типа проектов, на примере реализуемого на сегодняшний день проекта «ТОБОЛЬСК-ПОЛИМЕР», заказчик - известная крупная российская компания ОАО "СИБУР Холдинг".


Для реализации данного проекта привлечены компании:
«FLUOR» (США) как управляющая компания.
«Tecnimont» (Италия) как ЕРС-подрядчик по установке дегидрирования пропана.
«Linde» (Германия) как ЕРС-подрядчик по установке производства полипропилена.

EPC-подрядчик – это генеральный подрядчик, полностью выполняющий за твердую цену инвестиционный проект и принимающий на себя все риски его осуществления с момента проектирования и до момента передачи готового объекта заказчику (включая выполнение гарантийных обязательств), по которым он несет финансовую ответственность перед заказчиком. Твердая цена контракта включает в себя все расходы, связанные со строительством, в том числе вознаграждение EPC-подрядчика. ЕРС-контракт предусматривает: твердую цену, фиксированный срок сдачи объекта в эксплуатацию, достижение основных технических параметров объекта, а также полную финансовую ответственность ЕРС-подрядчика за превышение/экономию сметной стоимости проекта.

Обычно такие проекты развиваются по следующему сценарию:

Заказчик выбирает управляющую компанию имеющую капитал превышающий стоимость проекта, авторитет и опыт работы в секторе рынка. В данном случае был выбран «FLUOR» (США). Заказчик, средства на реализацию проекта передаёт управляющий компании, которая с момента подписания контракта несёт ответственность за реализацию проекта перед заказчиком.

Управляющая компания устраивает тендер и выбирает EPC-подрядчика. В данном случае, проект был разделён на две части и в проекте участвует два EPC-подрядчика.

EPC-подрядчик, выбирает субподрядчиков для выполнения различных частей проекта, а также может выполнять часть работ по проекту, либо полностью своими активами. Так, например, в качестве субподрядчика на изготовление колонн установки дегидрирования пропана (самая крупная длиной 96 м, диаметром 11 м и весом 1095 т) была выбрана Южно-Корейская компания Hyundai. Транспортировка проходила морским путём через Панамский и Суэцкий каналы. Из Архангельска по Северному морскому пути оборудование было доставлено в промышленный порт Тобольска через реку Иртыш. По суши транспортирование осуществляет голландская компания Mammoet. В этой части проекта, участие российской компании Трест №7 ограничилось скромным содействием в монтаже компании Mammoet.

Что касается несущих металлоконструкций, то ЕРС-подрядчик «Linde» (Германия), разместила заказ на проектирование в Индии, я полностью не уверен, но мне кажется, что индийские проектировщики, это дочка Linde. Объём металлоконструкций почти 10 000 тон по части установки производства полипропилена. Индийцы получили техническое задание и информацию о российских сортаментах, они выполнили только расчёт сечений и основную геометрию, узлы рассчитывались, и разработка КМД велась российскими компаниями, которые получили подряд на изготовление металлоконструкций.
Я постарался в общих чертах рассказать о структуре и принципах реализации таких проектах, попытка изложить детально то, что я знаю о подобных проектах, приведёт к написанию очень увесистой книги, так что, если я что-то не донес важное, что вам интересно, то задавайте вопросы и я на них отвечу в рамках своей компетентности.

ТОБОЛЬСК-ПОЛИМЕР, это не уникальный проект для России, реализованный на таких принципах. Я, что называется "в теме" за последние пару лет десятка проектов в РФ реализованных по такому принципу, думаю что их было значительно больше.

Сообщение от VVapan4ik Будь моя воля, я бы издал закон о техрегулировании, обязывающий заказчика выставлять все требуемые и утвержденные исходные данные для проектирования (ТУ, ТЗ, инженерные изыскания, разрешение на строительство, утвержденный генплан и т.д.) в тендерной документации, авось бы многие заказчики уже на этом подготовительном этапе отсеялись... а то бардак... я еще доказывать им должен, что они и так должны по закону предоставить.

VVapan4ik, прав всегда тот, кто платит деньги. Всегда можно отказаться и положить зубы на полку, но кого устроит такой вариант?

Сообщение от ETCartman Это особенность России, в том что математические модели в ней имеют склонность спотыкаться на местной специфике чисто гуманитарного плана. То есть на самом деле можешь разрабатывать документацию хоть мгновенно и бесплатно, всегда найдется масса причин по которым строительство будет затянуто а чертежи придется переделывать несколько раз (причем даже и после постройки), и куча денег и времени будет просажена в любом случае.

Проектирование, это часть производства, производство, это часть экономики. Необходим глобальный подход к инновациям, надо заниматься развитием каждой отдельной части механизма, чтобы механизм заработал эффективно, то есть промышленному сектору необходимо переходить на CALS-идеологию ведения бизнеса и кто раньше это сделает, тот и будет лидером.

Сообщение от ETCartman При этом собствено в части внедрения 3Д технологий она не отстает от западных стран, а то и опережает их

Увы, смею вас заверить, что это не так. Я много покупал лицензий на ПО как в РФ, так и в ЕС, у меня достаточно большёе количество знакомых продавцов и внедренцев, со многими я поддерживаю дружеские отношения, разумеется, все наши разговоры сводятся к одной теме. Увы, но статистика очень печальна.
К тому же, 3D технологии в классическом понимании, это уже устаревши технологии. Проектирование в "продвинутых" организациях уже давно вышло за рамки 3D геометрии.

[ETCartman]

Сообщение от Pavel Samofalov Средняя себестоимость металлоконструкций, включая монтажные работы, составляет 876 евро/тонна. Себестоимость определена с учётом уровня цен на металлопрокат по состоянию на декабрь 2010 года. .

А продукция вашего завода действительно так сильно подешевела в результате? То есть можно хотя бы за 1000 евро заказать и смонтировать? Как тут может быть учтена стоимость металлопроката, если прокат сам тянет целиком примерно на эту сумму?

[Vova]

Сообщение от Pavel Samofalov как ЕРС-подрядчик

Что такое EPC-подрядчик?

Заказчик-то деньги платит, хрень изготавливается, да и проект нужен именно ему, чтоб не дрожать потом перед ростехнадзором, что сделали что-то не так... Но загодя же до проекта не знаешь даже, что площадка его под строительство не подходит хотя бы по пожарным нормам... Вот тут настоящая хрень начинается... И ваши новые технологии ошибочку здесь не исправят - строительство нужно переносить в другое место... Вот здесь вся головная боль заказчика и проявляется от того, что все во время, еще на этапе согласования, не оформил должным образом. И здесь проектировщик уже не виноват, он просто перед фактом заказчика ставит.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Что такое EPC-подрядчик?

ЕРС — английская аббревиатура (engineering, procurement, construction — инжиниринг, поставки, строительство), под которой понимается договор на строительство «под ключ» с фиксированной ценой. EPC-подрядчик — это генеральный подрядчик, выполняющий за твердую цену основной объем работ инвестиционно-строительного проекта и принимающий на себя все риски его осуществления с момента проектирования и до момента передачи готового объекта заказчику (включая выполнение гарантийных обязательств), по которым он несет финансовую ответственность перед Заказчиком.

ЕРС-контракт используется, как правило, в тех проектах, где генеральный подрядчик может с достаточной степенью точности оценить размер своих расходов, а также степень рисков. ЕРС-контракт предполагает, что основной объем работы ЕРС-подрядчик выполняет собственными силами, поэтому не предусматривается специальное вознаграждение за организацию и управление работами привлекаемых субподрядчиков.

[igorni]

Сообщение от Pavel Samofalov Попробую кратко объяснить суть организации такого типа проектов, на примере...

Pavel Samofalov, география субподрядчиков конечно обширная. А CALS этот чем помог?

Ну у нас такой ЕРС контракт подписан по вашей терминологии, это разве меняет дело? С заказчика же не снимаются вопросы по предоставлению исходных данных, ТУ и иной разрешительной документации, влияющих непосредственно и на ход проектирования и на изготовление оборудования.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от ETCartman А продукция вашего завода действительно так сильно подешевела в результате? То есть можно хотя бы за 1000 евро заказать и смонтировать?

Да, в Нидерландах сейчас это рыночная цена на смонтированные конструкции, наблюдается слабая тенденция повышения, так как рынок начинает оживать после кризиса и спрос увеличивается.

Сообщение от ETCartman Как тут может быть учтена стоимость металлопроката, если прокат сам тянет целиком примерно на эту сумму?

Стоимость сырья, это основная часть себестоимости продукции. На тот период она составляла до 75% стоимости проекта. 1500 тон/месяц, выпускает предприятие, где штатная численность от уборщицы до директора, менее 100 человек и после 17.00 нет необходимости оставатся на заводе, отсюда и низкая себестоимость. Правда немногим более года назад, когда было сильное падение спроса, из расчётной схемы себестоимости пришлось временно убрать такие стати как % на инновационное развитие, ремонты зданий и сооружений, ну и всякие там мелки излишества.

Сообщение от Vova Что такое EPC-подрядчик?

Пост 41, после перечня подрядчиков дано определение + пост 45.

Сообщение от VVapan4ik Заказчик-то деньги платит, хрень изготавливается, да и проект нужен именно ему, чтоб не дрожать потом перед ростехнадзором, что сделали что-то не так... Но загодя же до проекта не знаешь даже, что площадка его под строительство не подходит хотя бы по пожарным нормам... Вот тут настоящая хрень начинается... И ваши новые технологии ошибочку здесь не исправят - строительство нужно переносить в другое место... Вот здесь вся головная боль заказчика и проявляется от того, что все во время, еще на этапе согласования, не оформил должным образом. И здесь проектировщик уже не виноват, он просто перед фактом заказчика ставит.

Это пример безграмотной организации, спровоцированный желанием скорейшего обогащения некомпетентными людьми. Когда опытным комерсам, даётся право принимать самостоятельные решения, то под лозунгом - «Это не я, это рынок нынче такой!», совершаются очень глупые действия, парой имеющие катастрофические последствия. Есть такая категория людей, которая считает, что дал откат и закрепил это совместным распитием коньяка и всё, дело сделано, деньги в кармане. А потом стрелки переводят, типа, я своё дело сделал как надо, это те дураки не чего делать не умеют.
Первое звено цикла, заказчик - его бизнес эксплуатация, он там профи, а как надо строить он не знает и ему морщить мозг не к чему, не его эта забота. Составить грамотное тех. задание и обеспечит качественное проектирование, это дело ген. подрядчика, он может к этому привлечь проектные организации, консультантов и т.д.
Надо договариваться и уже не после подписания контракта, хотя и это как показывает моя практика возможно, а до!

Сообщение от igorni Pavel Samofalov, география субподрядчиков конечно обширная. А CALS этот чем помог?

Вопрос очень общий и напрашивается на бесконечный ответ, поэтому отвечу кратко и обобщённо, если будет конкретный вопрос, то я постараюсь дать на него конкретный ответ.
CALS идеология способствовала рациональному использованию ресурсов проекта по средствам информационной интеграции различных ресурсов на основе дуализма. Не все участники проекта вписываются в идеологию CALS, но в общем ЕРСшники неплохо справляются с информационными потоками.

Сообщение от VVapan4ik Ну у нас такой ЕРС контракт подписан по вашей терминологии, это разве меняет дело? С заказчика же не снимаются вопросы по предоставлению исходных данных, ТУ и иной разрешительной документации, влияющих непосредственно и на ход проектирования и на изготовление оборудования.

Если у вас подписан ЕРС контракт и в контракте нет пункта, где приведён подробный перечень, той информации, которую обязался вам предоставить заказчик, то факт подписания контракта и внесения предоплаты, означает то, что заказчик уже выполнил свои обязательства перед вами, так как свои намеренья он уже обозначил (например: хочу построить торговый центр на красной площади с торговыми площадями 30 000 м2), если вы со своей стороны подписали контракт ЕРС, это значит, что вы сказали, что это вам под силу, вы точно знаете, что нужно заказчику и у вас с этим не возникнет не каких проблем. Ну а раз вы это подтвердили своей подписью, то будьте добры, выполните свои обещания, какие тут могут быть претензии к заказчику? Требуется техническое задание, изыскания, разрешения и т.п., делайте, это ваша обязанность подтвержденная договором, причём тут заказчик?

[Антон 1970]

Ещё проблема фирменного инжениринга: даже самые не значительные детали (например манометр) производства компаний известных только проектировщику с объёмом пр-ва 2 шт в год, и регламентные работы выливаются в забавный квест. А согласовать прибор другого производства не представится возможным скажут: русский дебил нашей великой задумки не понимает.
Это вписывается в КАЛС стратегию?

Если у вас подписан ЕРС контракт и в контракте нет пункта , где приведён подробный перечень , той информации, которую обязался вам предоставить заказчик, то факт подписания контракта и внесения предоплаты , означает то , что заказчик уже выполнил свои обязательства перед вами

В том и дело, что он не выполнил обязательств по договору, касающихся выдачи исходных данных. Это привело с нашей стороны как к увеличению затрат на проектные работы, так и увеличению затрат на строительство, изготовление и монтаж оборудоваания. Поэтому мне сейчас и приходится убеждать заказчика, чтоб он в связи с этим дофинансировал разницу, иначе все работы с нашей стороны будут приостановлены.

[Агамемнон]

Сообщение от ETCartman да, тут кстати я очень сильно соглашусь. Это особенность России, в том что математические модели в ней имеют склонность спотыкаться на местной специфике чисто гуманитарного плана. То есть на самом деле можешь разрабатывать документацию хоть мгновенно и бесплатно, всегда найдется масса причин по которым строительство будет затянуто а чертежи придется переделывать несколько раз (причем даже и после постройки), и куча денег и времени будет просажена в любом случае. При этом собствено в части внедрения 3Д технологий она не отстает от западных стран, а то и опережает их.

А кто сказал, что вход на российский проектный/строительный рынок будет легкой прогулкой?
Хе-хе, даже демпинг такого уровня как "бесплатная документация" не прокатывает.

И не нужно делать вид, что "проблем гуманитарного плана" нет в тех же англосаксонский странах - они есть везде - только-только имел дело с британскими дизайнерами, "тараканы" в комплекте. Только от "попуасов" принято требовать САМИМ подстраиваться под "сахибов", а от когда ровно тоже требуется от "сахибов" на чужом рынке - истерики о неправильных и ленивых "папуасах", не способных быстро и эффективно подстроится под привычную "сахибам" технологию.
Федерация. Архитектура и конструктив - США. Инженерия - немцы. Основной подрядчик - китайцы. И че?

[ETCartman]

Причем тут папуасы? Я допустим, считаю советскую строительную индустрию весьма продвинутой. Я говорю про "сейчас", когда порядка с нормами нет, на арапа два прораба, куча контролеров ни за что не отвечающих, уровень исполнителей низкий при наполеоновских же амбициях.
Каждый проектировщик в отдельности может перенять какие то удобные для себя технологии и использовать их. С этого он скорее всего будет иметь выгоду. Но система в целом сложно настраивается на любые модели. Сплошные нечеткие множества.

[Агамемнон]

Сообщение от ETCartman Причем тут папуасы? Я допустим, считаю советскую строительную индустрию весьма продвинутой. Я говорю про "сейчас", когда порядка с нормами нет, на арапа два прораба, куча контролеров ни за что не отвечающих, уровень исполнителей низкий при наполеоновских же амбициях. Каждый проектировщик в отдельности может перенять какие то удобные для себя технологии и использовать их. С этого он скорее всего будет иметь выгоду. Но система в целом сложно настраивается на любые модели. Сплошные нечеткие множества.

Все перечисленное еще не повод для открытия рынка для "варягов".
И, кстати, с "нормами" все нормально - кто "в теме" тот все, что нужно, знает. А "посторонние здесь не ходят". А кто "ходит" - учится разбираться в местных "нормах" и правилах игры.
Бессистемное "перенятие" технологий разрушает общий для страны технологический "континуум". Т.е. "имея для себя выгоду" - он всем другим приносит ущерб - на дыбу его.

PS: Пусть иностранцы научатся , для начала, хотя бы самостоятельно переводить свою документацию на русский язык более-менее корректно и оформлять согласно принятых здесь правил - прежде чем лезть нас учить жизни - утомило разбираться в корявой документации инопроисхождения - уже целый бизнес выстроен на "адаптации проектов" под наши нормы.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Антон 1970 Ещё проблема фирменного инжениринга: даже самые не значительные детали (например манометр) производства компаний известных только проектировщику с объёмом пр-ва 2 шт в год, и регламентные работы выливаются в забавный квест.

Если организация проекта придерживается регламента в соответствии с 10303, на все части "покупных" изделий конкретных производителей, проектировщик принявший решение о применении этой части или детали (это может быть даже болт со специальными свойствами), обязан внести в интегрированную информационную модель информацию о производителе либо продавце, удостоверившись при этом в её актуальности. По-моему, в таких случаях даже контактные данные контрагента должны быть указаны, но не уверен, возможно путаю с финским региональным стандартом, я покопаюсь, найду эту честь и кину в лучку.

Сообщение от Антон 1970 А согласовать прибор другого производства не представится возможным скажут: русский дебил нашей великой задумки не понимает.

Основываясь на вышесказанном, берём договор, если указанно в договоре 10303, то стандарт в качестве приложения является неотъемлемой частью договора и тыкаем контрагента новом со словами - сам дибил и выставляем финансовую претензию за вынужденный простой в работе.

Сообщение от VVapan4ik В том и дело, что он не выполнил обязательств по договору, касающихся выдачи исходных данных. Это привело с нашей стороны как к увеличению затрат на проектные работы, так и увеличению затрат на строительство, изготовление и монтаж оборудоваания. Поэтому мне сейчас и приходится убеждать заказчика, чтоб он в связи с этим дофинансировал разницу, иначе все работы с нашей стороны будут приостановлены.

А заказчик, почему не соглашается с претензией, информация в договоре размыта и он её трактует по своему? Или до официальной претензии пока ещё дело не дошло и вы пытаетесь договорится понятийно, найти компромисс?
Агамемнон, проблему такого характера можно решить либо поглощением слабого более сильным, либо интеграцией: папуас + сахиб = папухиб. А что, Федерацию всё-таки китайцы взяли и ей уже на 100% определено быть? Неужели в РФ, нет таких сил, которые способны реализовывать подобные проекты?

Сообщение от Агамемнон Все перечисленное еще не повод для открытия рынка для "варягов".

Он уже давно открыт. И условия рынка диктует тот, у кого есть капитал.

Сообщение от Агамемнон И, кстати, с "нормами" все нормально

Ознакомьтесь с результатами исследований Судова и Левина и попробуйте их для себя логически опровергнуть, а ведь официальное мнение министерства промышленности и торговли Российской Федерации. Вот только возникает вопрос, если они всё знают и понимают, то почему так всё медленно делают?

Сообщение от Pavel Samofalov А заказчик, почему не соглашается с претензией, информация в договоре размыта и он её трактует по своему? Или до официальной претензии пока ещё дело не дошло и вы пытаетесь договорится понятийно, найти компромисс?

Договор просто подписан с нарушением обязательств выполнения условий додоговорных отношений с двух сторон. Цену согласовали, а техническое решение нет. Все еще усугубилось тем, что при запросе мной ТУ, у заказчика появились проблемы с их получением. То схемное решение которое он хотел по тендеру пошло в разрез с хотелками потребляющей организации. В итоге крайними пока оказались мы, потому что мы по договору начали закупать и изготавливать оборудование. Я как ГИП к этому отношение не имею, т.к. проект мой еще в процессе реализации. Но с другой стороны я не могу подписаться под тем реешением, которое навязывает мне сама ситуация, наперед зная, что такое схемное решение идет вразрез существующим нормам и правилам и что заведомо оно не получит положительное заключение госэкспертизы.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel Samofalov Агамемнон, проблему такого характера можно решить либо поглощением слабого более сильным, либо интеграцией: папуас + сахиб = папухиб. А что, Федерацию всё-таки китайцы взяли и ей уже на 100% определено быть? Неужели в РФ, нет таких сил, которые способны реализовывать подобные проекты? Он уже давно открыт. И условия рынка диктует тот, у кого есть капитал. Ознакомьтесь с результатами исследований Судова и Левина и попробуйте их для себя логически опровергнуть, а ведь официальное мнение министерства промышленности и торговли Российской Федерации. Вот только возникает вопрос, если они всё знают и понимают, то почему так всё медленно делают?

1. А кто в этой ситуации слабый/сильный? Читайте выше ETCartman - советская система была одной из самых - если не самой - продвинутых.
Вот приходит какой-то перец из полумиллионного, скажем, Хельсинки и начинает меня жизни учить. А кто он такой, есть ли у него опыт, подобный моему? А у тех, у кого он учился, был ли опыт, подобный тому, который был у тех, кто учил меня?

20 лет как наш рынок "открыт". Велики ли успехи у инокомпаний?

Так что самый верный путь - послать "схибов" нах. Или объявить - не без оснований - "сахибами" себя.

Вы просто не понимаете как в РФ строится бизнес - в какой логике кто кого нанимает.

2. Что такое "капитал"? Считаете в РФ проблема с финансами? Вы с 92-93 не попутали? Средний "олигарх" купит любую вашу "эстонию" в одно лицо.
Вы желаете прийти на наш рынок, получить доступ к нашим Заказчикам=нашему "капиталу" - вам и прогибаться.

3. А кто они такие? Что они проектировали?

[i-one]

Всё упирается в менеджмент и экономическую модель. Дело в том, что для РФ - экономия УБЫТОЧНА. Пытался выяснить кому же выгодно дешевое здание - не нашел никого в цепочке:
1) Проектировщик - выкраивать экономию в проекте сложно, долго, дорого и невостребованно. Зачем делать то, что не ЗАКАЗАНО? Заказано проектировать БЫСТРО и ДЕШЕВО. Поэтому наиболее эффективно нарубить кубиков не заморачиваясь с расчетами, взять Кз=3. Меньше вопросов, проект в кратчайшие сроки, экспертиза проходится на ура, Заказчики и менеджеры счастливы!
2) Управляющие компании - менеджеры выбирающие и смотрящие участников в основном зарабатывают откатами => чем ДОРОЖЕ в итоге объект, те выше откаты. Также важен фактор времени - УК получает некую сумму от Инвестора. Чем быстрее и с меньшими потерями УК её освоит - те выгоднее. Поэтому выбираются БЫСТРЫЕ и ДЕШЕВЫЕ подрядчики. А раз ДЕШЕВО - значит некогда и не на что экономить - льют "пирамиды", а Инвестор оплачивает по свершившемуся факту.
3) Подрядчики - их цель выставить максимально заряженную смету, при этом снизив реальные затраты "с помощью авторских листов". Собственно поэтому среди инженеров популярен подход - "отобьем на авторском надзоре". Большинство давно ведет АН отдельным договором с нефиксированной, сдельной ценой. Зачастую в итоге она превышает доход от проектирования, т.к. стройка "в заложниках" и можно "отжать"
4) Инвесторы - инвестиционная экономика вообще и недвижимости в частности сильно завязана на сиюминутных коньюнктурах. Есть главное инвестиционное (зайдите в любой банк!) правило: чем больше вложено, тем больше отдача. Т.е. раздувая инвестиции мы как бы формируем цену на рынке. А 10% от большой цены - выгоднее чем 10% от маленькой. Соответственно Инвестору ВЫГОДНО УДОРОЖАНИЕ объекта.
Учитывая особенности происхождение денег в РФ, вообще инвестиции не должны окупаться! Они происходят с целью ОСВОЕНИЯ и ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ существующих денег - значит чем ДОРОЖЕ объект, тем больше можно ОСВОИТЬ.
5) Источник денег - вся эта модель работает при условии "бесконечного" ИСТОЧНИКА ДЕНЕГ. В РФ таких источников море и все эти источники НЕ ТРЕБУЮТ ЗАТРАТ И ВЛОЖЕНИЙ: сдача в аренду территории и месторождений высокорентабельным "варягам", накрутка на продукции, продаваемой оказавшемуся в заложниках населению (таможня, монополизация, запрет деятельности в "зарезервированных" для собственников страны областях), богатые возможности по увеличению налогов и пошлин. Разумеется все эти источники ОХРАНЯЮТСЯ от "нетитульных" жителей.
ВЫВОД: какой тут нахрен CALS! Тут скоро спрос разве что на "македонки" будет!
PS. Если Вы скажате - что для нас есть ниша "высокорентабельных" варягов - это не так, мы не можем размещать дорогое и высокоэффективное производство на оккупированной территории - финал известен: под Читой шить варежки.
PPS. Посему тенденция скорее обратная - радикальное снижение проектных затрат: freeware soft, а если задушат сертифицированием - держаться за советские ГОСТы, которые ВО БЛАГО бОльшей части населения не требуют сертификации карандаша, кульмана и калькулятора. А с нашими, русскими мозгами этого, как известно, хватает, чтоб газпромфаллос возвести и в космос полететь!

[i-one]

"Если организация проекта придерживается регламента в соответствии с 10303, на все части "покупных" изделий конкретных производителей, проектировщик принявший решение о применении этой части или детали (это может быть даже болт со специальными свойствами), обязан внести в интегрированную информационную модель..."
Вообще-то в РФ проектировщик обязан проектировать. Более того, технологический поток настолько плотен и оптимизирован, что любое бесплатное отвлекалово ломает сроки и выбивает из бюджета.
В РФ НЕ СУЩЕСТВУЕТ Заказчиков, способных адекватно принять необходимость доплаты за ведение ПРОЕКТИРОВЩИКОМ базы поставщиков.
Ему проще удвоить затраты по просьбе "однокашника по ментовке васи пупкина", с которым он вчера в бане пил ;-)

[Агамемнон]

Сообщение от i-one "Более того, технологический поток настолько плотен и оптимизирован, что любое бесплатное отвлекалово ломает сроки и выбивает из бюджета.

И поэтому - посторонние здесь не ходят. Не выживают.

[i-one]

"Неужели в РФ, нет таких сил, которые способны реализовывать подобные проекты? "
Таких сил нет.. Есть отдельные элементы этих сил, допуск которых строго табуирован к "проектам национального и регионального значения".
А по поводу поглощения тенденция такая (опять же, чисто внутренняя, российская): более мелкие высокотехнологичные но неправомочные структуры ассимилируются и деградируются более крупными, низкотехнологичными но правомочными структурами.

[forMA]

Сообщение от Агамемнон Вот приходит какой-то перец из полумиллионного, скажем, Хельсинки и начинает меня жизни учить. А кто он такой, есть ли у него опыт, подобный моему? А у тех, у кого он учился, был ли опыт, подобный тому, который был у тех, кто учил меня?

Молодец! Поддерживаю. А, я все стеснялся так написать.

Сообщение от Агамемнон Вы с 92-93 не попутали?

Это такой известный "синдром мигранта". Обычно сравнивают 2010 годами у них с 1980 годами у нас.

[Tyhig]

Offtop: Так это ж... "Умом Россию не понять"
Pavel Samofalov, приезжайте поживите у нас полгода. Мы вам понравимся.

[ETCartman]

2Агамемнон
вы полагаете, что инвесторы помимо создания материальных ценностей, должны еще выполнять некие социальные функции по взращиванию племенной потомственной бюрократии и так далее? Социальные функции - это милостыня. пуховик, валенки и продпаек. Инвесторы должны проектировать, строить и создавать конкуренцию, чтобы тонна металла деле была как в Голландии при голландских же зарплатах

[T-Yoke]

Сообщение от i-one Всё упирается в менеджмент и экономическую модель. Дело в том, что для РФ - экономия УБЫТОЧНА. Пытался выяснить кому же выгодно дешевое здание - не нашел никого...

Это классическая коррупционная модель, когда на каждом этапе рулят мздоимцы, у которых главное себе урвать, а не дело сделать.
И дело не в Российской специфике. Воры есть везде. А если воровать, то ЛЮБАЯ экономика будет убыточной.

[Tyhig]

Вы что, это древние русские традиции...
Вот почитайте Науку и жизнь за 1.2011, там статья про взятки...
Так они ещё до Годунова были так вообще узаконены.
Это уже потом все начали стесняться... Но давали.
Нельзя забывать свою историю, свои традиции !
Страна без прошлого долго не проживёт !
Главное, чтобы много не брали !

[T-Yoke]

Сообщение от Tyhig Вы что, это древние русские традиции... ... Главное, чтобы много не брали !

Главное чтобы было кому на плаху взяточника потянуть, не глядя на то сколько он брал.

ПЁТР ПЕРВЫЙ И СТРЯПЧИЙ* (Анекдот от Я.К.Штелина) Стряпчий был изрядно честен, Защищал по делу... Пётр Первый его заметил И слегка пригрел он... Только стряпчий влез во взятки И погряз глубоко... Пётр Первый,его призвавши, Спрос повёл жестоко... Стряпчий жаловаться начал, Что не жизнь с оклада... Пётр Первый сказал же:-Стряпчий, Сколько тебе надо? Стряпчий тут ему ответил, Что-де вдвое лучше... Пётр Первый сказал бедняге: -Будь честнее, случай Не спаёт тебя допрежь же... И оклад удвоил Да ещё с лихвой-прибавкой: Может того стоил... Только стряпчий не сдержался И опять за взятки взялся... Пётр, улики взвесив, Наказал: - Повесить!.. Геннадий Рышкус-Янов 2011.

[Агамемнон]

Сообщение от ETCartman 2Агамемнон вы полагаете, что инвесторы помимо создания материальных ценностей, должны еще выполнять некие социальные функции по взращиванию племенной потомственной бюрократии и так далее? Социальные функции - это милостыня. пуховик, валенки и продпаек. Инвесторы должны проектировать, строить и создавать конкуренцию, чтобы тонна металла деле была как в Голландии при голландских же зарплатах

А в США чужих пускают? На каких условиях?
Или там есть кому подумать о "социальных" последствиях? Включая "технологическую" безопасность.

Все ведь очень просто - инвертируйте разговор и расскажите нам о реакции на подобные претензии англосаксов.

Забавно, что демпинг, убивающий нас, одновременно не позволяет и чужим зайти на наш рынок на общих, неэксклюзивных условиях - кроме как на освоение "своего" "капитала".
Попросту говоря "западные" проектировщики не выдерживают игры в равных условиях.
Кстати, "сопровождение своего капитала", я наблюдал еще едва ли не студентом, лет сто тому назад. Однокурсник устроился после получения диплома в голандскую "инженерно-консалтинговую" фирму. Его час - вчерашнего выпускника, практически ничего не умеющего - компания продвала своим заказчикам по (если память не изменяет) 135$/час. Ему же из этой суммы доставалось примерно 3$/час. Ессно, никаких "голландских" "спецов" в упор не наблюдалось.
Как сейчас помню, размышлял он как-то какой воздухообмен взять в промздании, высотой 12м, на "нижних" 2-х из которых располагалась линия по сборке пластиковых окон. Ну и не долго думая взял (скромно) 2 крата, исходя из всего объема... Сахибское качество! Грубо, выставил клиента на киловат на 300 по теплу.

PS:
Но даже не цена наиболее болезненна.
Хуже всего "сахибы" переносят требования по срокам и переделкам. Немцы от нечаянной "смены архитектуры" сразу в ступор впадают - у них же "айне колонне маршинире, цвайте колонне маршинире..." Англосаксы норовят обратится к букве контракта и выставить допоплату - и начинают знакомиться с местными "эротическими маршрутами"...
Как-то не очень они понимают местную деловую практику - когда придерживаются не буквы, но духа договоренностей - меняется контекст - меняется содержание договоренности.

Сообщение от Агамемнон Как-то не очень они понимают местную деловую практику - когда придерживаются не буквы, но духа договоренностей - меняется контекст - меняется содержание договоренности.

Это еще мы посмотрим на примере нашей ситуации... Но анализируя ее с юридической точки зрения договорного права мне думается, что наш гена встрял на хорошие бабки, подписав договор на тех условиях, который навязал ему заказчик. У меня есть мысль, как выправить цивилизованно ситуацию в свою пользу, но я сначало гляну, как разруливать ее будет гена, просто из интереса.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov ...2. Сокращение времени разработки shop drawing (КМД) - 244% Данные тех предприятий, которые до внедрения Tekla Structures использовали 2D..

В нашу группу КМД поступает документация из Индии (тип КМ) - если бы была возможность использовать исходную информационную модель (сейчас документация в pdf), то наверно 244% были бы реальны.

Сообщение от Pavel Samofalov ...Средняя себестоимость металлоконструкций, включая монтажные работы, составляет 876 евро/тонна. Себестоимость определена с учётом уровня цен на металлопрокат по состоянию на декабрь 2010 года. .

А вот это я даже не знаю как - 876 евро - это же примерно стоимость металлопроката на декабрь 2010 года? Что, "вот на эти 3% и живут" участники?

[Pavel Samofalov]

Сообщение от VVapan4ik Договор просто подписан с нарушением обязательств выполнения условий додоговорных отношений с двух сторон. Цену согласовали, а техническое решение нет. Все еще усугубилось тем, что при запросе мной ТУ, у заказчика появились проблемы с их получением. То схемное решение которое он хотел по тендеру пошло в разрез с хотелками потребляющей организации. В итоге крайними пока оказались мы, потому что мы по договору начали закупать и изготавливать оборудование. Я как ГИП к этому отношение не имею, т.к. проект мой еще в процессе реализации. Но с другой стороны я не могу подписаться под тем реешением, которое навязывает мне сама ситуация, наперед зная, что такое схемное решение идет вразрез существующим нормам и правилам и что заведомо оно не получит положительное заключение госэкспертизы.

Очень знакомая история, в период когда я работал на одном из заводов холдинга, без моей подписи договор нельзя было запустить в работу, а я не когда не подписываю документы не вникнув глубоко в их содержание, такой подход к делу был моим коллегам не понятен. И меня за такое дело часто обвиняли врагом народа №1. Такие фразы как «Павел Леонидович, а что вы за это переживаете, ведь это проблема снабжения, а они уже подписались», меня просто из себя выводили, детский сад. Доходило до смешного, ждали пока я уеду в командировку и бежали к моему заму за подписью, а также были зарегистрированы факты подделки моей подписи. Я вас хорошо понимаю и желаю чтобы терпения и силы не покинули вас в этой нелёгкой борьбе. В конечном итоге, все участники проекта заинтересованы в успешной его реализации, а это означает, что компромисс возможен до тех пор, пока кто-то из участников не потерял интерес.

Сообщение от Агамемнон 1. А кто в этой ситуации слабый/сильный? Читайте выше ETCartman - советская система была одной из самых - если не самой - продвинутых.

Эффективность региональных систем отражается объёмом ВВП…

Сообщение от Агамемнон Вот приходит какой-то перец из полумиллионного, скажем, Хельсинки и начинает меня жизни учить. А кто он такой, есть ли у него опыт, подобный моему? А у тех, у кого он учился, был ли опыт, подобный тому, который был у тех, кто учил меня?

Конечно, ведь это так глупо учится большим регионам у маленьких, пускай этим глупые китайцы занимаются, а то что в этих маленьких регионах ВВП больше и налоги выше, несмотря на отсутствие нефти и газа, а пособие по безработице в несколько раз превышает среднею зарплату в большём регионе, дак на это вообще не стоит смотреть, подумаешь невидаль какая, они всё ровно дураки.
К слову говоря, объём научных знаний, в наше время удваивается менее чем за 3 года, то есть, то чему нас учили в ВУЗах, сегодня уже может быть не актуально и новая система основанная на новых знаниях может быть значительно эффективней. Эффективные организационные системы, это динамические системы, остановился и всё, из лидера превратился в отстающего.
i-one, пост # 57 мне очень понравился описанием системы существующий на сегодняшний день, я тоже вижу именно такую ситуацию на рынке РФ, но согласитесь, это мыльный пузырь, который когда-нибудь обязательно лопнет, ведь рынки многих других регионов, тоже проходили этот этап развития экономики. Какие катастрофические последствия для США имел развал такой системы, мы знаем из истории, европейски страны эта учесть тоже не обошла стороной. Доктрина глобального рынка всё ровно объединит всех в одну систему ценностей, сметя на своём пути все преграды, надо ориентироваться на то, чтобы извлечь из этого пользу, а не пытаться спрятаться в чуме рассчитывая, на авось пронесёт и нечего не изменится.
i-one, вы как я понял из Питера, у нас там мероприятие намечается http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=64017 , присоединяйтесь, познакомимся лично.

Сообщение от i-one Вообще-то в РФ проектировщик обязан проектировать. Более того, технологический поток настолько плотен и оптимизирован, что любое бесплатное отвлекалово ломает сроки и выбивает из бюджета. В РФ НЕ СУЩЕСТВУЕТ Заказчиков, способных адекватно принять необходимость доплаты за ведение ПРОЕКТИРОВЩИКОМ базы поставщиков. Ему проще удвоить затраты по просьбе "однокашника по ментовке васи пупкина", с которым он вчера в бане пил ;-)

В любой организованной системе производства есть взаимосвязь между операциями, если одна из операций выполняет свои функции не эффективно, то эффективность всей системы снижается прямопропорционально значению операции в общей системе.
Рассмотрим упрощенную модель производства:
Рыночная стоимость выпускаемой продукции Р - 500 т.р.
Операция A (условно будем считать, что это проектирование), выполняет набор своих функций, за 10 дней, использование имеющихся ресурсов обходится в 10 т.р./день 10 Х 10 = А(100)
Операция B (условно будем считать, что это детальная разработка рабочего проекта), выполняет набор своих функций, за 5 дней, использование имеющихся ресурсов обходится в 5 т.р./день 5 Х 5= B(50)
Операция C (условно будем считать, что это материальное обеспечение проекта), выполняет набор своих функций, за 1 день, использование имеющихся ресурсов обходится в 1 т.р./день 1 Х 1 = С(10)
Операция D (условно будем считать, что это физическое производство), выполняет набор своих функций, за 10 дней, использование имеющихся ресурсов обходится в 30 т.р./день 10 Х 30 = D(300)
При условие, что все операции работают эффективно в установленных рамках и в проекте нет злосчастного манометра:
Р - (А + B + С + D) = NP (net profit), тесть чистая прибыль, она же является и показателем эффективности работы системы. В нашем случае, это 40 000 рублей и 26 дней общей работы ресурсов системы затраченных на проект, издержки обладания которыми составили 460 000 рублей.
А теперь давайте бросим "яблоко раздора", в виде злополучного манометра и посмотрим, какое влияние окажет эта десятирублёвая часть проекта на эффективность всей системы.
Рассмотрим два варианта развития событий, первый, тот за который веду пропаганду я, единая интегрированная информационная модель в которой технология проектирования ориентирована на повышение эффективности последующих операций и проектировщик обязан выбрать наилучший конструктов для последующего физического производства. А каждую покупную деталь, которую проектировщик добавляет в проект, он должен обосновать не только технически, но и экономически и сопроводить информацией о том, где эту деталь можно купить, а также удостоверится в том, что эта деталь ещё не будет снята с производства на момент необходимость её применения в физическом производстве.
И вот, что у нас получается, мы условно добавляем 1 (Wd) день стоимостью 10 т.р. на дополнительную работу проектировщика указанную в предыдущем абзаце:
Р - (А + Wd + B + С + D) = NP = 30 т.р., те есть эффективность нашей системы снижается, мы теряем часть прибыли и время использования собственных ресурсов увеличивается, но с этим, при всём нашем желании мы нечего не сможем поделать, так как условия диктуем не мы, условия диктует рынок. Но при этом мы всё же остаёмся в прибыли, мы зарабатываем деньги, а это основное условие существования коммерческой компании. К тому же, у нас появляется эффективный инструмент для планирования последующих операций.
А теперь давайте рассмотрим вариант, когда согласно каким-то традициям, правилам, нормативам и т.п., проектировщик не выполняет действия указанные выше. То есть переводит стрелку на конструкторов, те фотографируют входящую информацию о злополучном манометре и передают её технологам, которые вновь делают фото и отправляют его в отдел планирования, те перефотографировав в очередной раз, отправляют фотографию в снабжение. А в снабжении работает кто? Правильно, снабженец! Что он видит перед собой? Он видит непонятное для него, ругательное слово в виде трудночитаемых символов. Он обзванивает всех поставщиков, которые по его мнению могут быть "в теме", но увы, они ему не чем не могут помочь и интернет, гад, молчит и нечего не говорит на это счёт. Что делает снабженец, после того, как потратит день на бесполезные поиски? Он создаёт волну в виде вопроса - ребята, а чего это за хрень такая? И отправляет эту волну в обратном направлении, которая спустя ещё день (в лучшем случае), докатится до проектировщика. Тот взбешённый невежеством своих коллег, громогласно объявляет их некомпетентными болванами, ведь это всё так просто, по его мнению, вся необходимая информация есть в каталоге, по которому он подобрал этот манометр, а каталог общедоступен, он лежат у него на столе среди других каталогов с манометрами! Когда эмоции угасают, проектировщик отправляет необходимую информацию по цепочке, проходит ещё день. А что будет, если после обработки информации снабжением, выяснится то, что манометр уже снят с производства и заменен на другой, более совершенный, то есть проектировщик воспользовался не актуальной информацией? Правильно, ещё один круг!
А пока идут разборки с манометром, все операции стоят, всё планирование летит в пропасть информационного хаоса, а постоянные издержки никто не отменял.
Ну теперь сами, по итогам посчитайте, что NP у нас перевалило за 0 со знаком минус. А откуда можно взять средства на покрытие убытков? Остаётся только ФОТ, иначе неминуемо банкротство. Кто в это виноват? Будем искать виноватого и бесконечно спорить о том кто прав, кто виноват? Или займёмся ликвидацией информационного хаоса и обеспечением рациональной коммуникативности между операциями на основе принципа дуализма?

Сообщение от i-one А по поводу поглощения тенденция такая (опять же, чисто внутренняя, российская): более мелкие высокотехнологичные но неправомочные структуры ассимилируются и деградируются более крупными, низкотехнологичными но правомочными структурами.

Согласен, мне тоже приходилось наблюдать такую особенность.

Сообщение от Tyhig Offtop: Так это ж... "Умом Россию не понять" Pavel Samofalov, приезжайте поживите у нас полгода. Мы вам понравимся.

Уже, около двух лет назад, поработал сначала в одном крупном холдинге имеющем производственные активы в разных регионах. Сейчас сотрудничаю с другим, ещё более крупным холдингом. За это время купил дом на берегу красивого горного озера, получил в РФ вид на жительство, организовал свой бизнес, обзавёлся производственными активами, организовал их автономную работу, чуть было не женился, а подружка моя уроженка Москвы, постоянны проживающая в Сочи, избавился от акцента. )))

Сообщение от T-Yoke Это классическая коррупционная модель, когда на каждом этапе рулят мздоимцы, у которых главное себе урвать, а не дело сделать. И дело не в Российской специфике. Воры есть везде. А если воровать, то ЛЮБАЯ экономика будет убыточной.

А я книгу купил, «ОТКАТ-2» называется, привёз её в ЕС, друзьям показал, все в шоке и восторге, очередь на чтение выстроилась столь уникального издания ))))))))

Сообщение от Ильнур В нашу группу КМД поступает документация из Индии (тип КМ) - если бы была возможность использовать исходную информационную модель (сейчас документация в pdf), то наверно 244% были бы реальны.

Ильнур, над Тобольск-Полимер работаете?

Сообщение от Ильнур А вот это я даже не знаю как - 876 евро - это же примерно стоимость металлопроката на декабрь 2010 года? Что, "вот на эти 3% и живут" участники?

В принципе, да, только в данном случае % побольше так металлопрокат в Голландии на 10-15% дешевле чем в РФ, а качество лучше, соответственно и эффективность обработки выше. А вообще, 3% прибыли для Голландии, это нормально. Конечно если делать 100 тон/месяц, это не фонтан, но для предприятия штатной численностью 100 человек от уборщицы до директор делать 1500-2000 тон/месяц, это получается очень хорошая прибыль для собственника предприятия.


Sleekka, письмо получил, отношусь позитивно, на днях набросаю ответ.

[Агамемнон]

"Эффективность региональных систем отражается объёмом ВВП…"
Вы еще и проектную систему с финансовой путаете...
Тяжелый случай. Неоперабельный.
"Конечно, ведь это так глупо учится большим регионам у маленьких..."
Что-то я не наблюдаю вашего желания учиться у нас.
Почему-то. Почему? Учить - привилегия "маленьких регионов"?
"К слову говоря, объём научных знаний, в наше время удваивается менее чем за 3 года"
Чушь. Пустое бла-бла-бла, которое не способны доказать. Бо это утверждение заведомо не соответсвует действительности. В лучшем случае "удваиваться" может (около)"научная" ИНФОРМАЦИЯ. А "знания" сейчас не делают с такой скоростью.

Резюме:
Одна пустая самореклама. Видимо плохи дела, если через форумы уже Заказчиков ищите.
PS:
И значок скайпа на месте. У кого-то я уже наблюдал здесь и значок скайпа и столь же навязчивый стиль саморекламы...
И такой же деланный оптимизм.

[forMA]

Сообщение от Pavel Samofalov За это время купил дом на берегу красивого горного озера, получил в РФ вид на жительство, организовал свой бизнес, обзавёлся производственными активами, организовал их автономную работу, чуть было не женился, а подружка моя уроженка Москвы, постоянны проживающая в Сочи, избавился от акцента. )))

Во как Эстония приподнялась. Кто бы мог подумать. И почему одним все, а другим ничего.

[Pavel Samofalov]

"Эффективность РЕГИОНАЛЬНЫХ систем отражается объёмом ВВП…"

Сообщение от Агамемнон Вы еще и проектную систему с финансовой путаете...

Проектирование, это часть производства, производство, это часть экономики. ВВП, это экономический показатель, так как отражает эффективность производства в регионе, а финансовая система - это система обмены ценностями между индивидами-участниками социума.

Сообщение от Агамемнон Что-то я не наблюдаю вашего желания учиться у нас. Почему-то. Почему?

Своё первое техническое образование я получил в Питере, а ещё в РФ я учился в Центре Коммуникативных Технологий Дегтярёва. Сейчас рассматриваю возможность дополнительного экономического образования в Москве.

Сообщение от Агамемнон "К слову говоря, объём научных знаний, в наше время удваивается менее чем за 3 года" Чушь. Пустое бла-бла-бла, которое не способны доказать. Бо это утверждение заведомо не соответсвует действительности.

Ну, этого я доказать не могу и принимаю на веру. Но я точно зная, что машина которую я купил пару месяцев назад, значительно более совершенна чем та на которой я ездил раньше, а ту которую я куплю через год, будет ещё лучше. А мой мобильный телефон, значительно более мощный и менее габаритный, чем мой компьютер несколько лет назад, ну и т.д.

Сообщение от Агамемнон Резюме: Одна пустая самореклама. Видимо плохи дела, если через форумы уже Заказчиков ищите.

А в чём смысл саморекламы на инженерном форуме, если заказчиками являются обычно инвесторы, нечего не смыслящие в технологиях и проектирования, да и с владением русским языком у моих заказчиков обычно совсем не как. )))))
А вот к работе по найму, я привлекаю людей из числа форумчан, завсегдатаям это известно. Этот форум, отличная возможность оценить способности инженера и сделать правильный выбор.
А про значок Skype, я вообще в смысл не въехал, причём здесь реклама?

[forMA]

Сообщение от Pavel Samofalov Или займёмся ликвидацией информационного хаоса и обеспечением рациональной коммуникативности между операциями на основе принципа дуализма?

Займемся! Я тоже хочу дом на берегу горного озера, новую машину, мобильник и невесту в Москве. С чего начать? Только честно хочу предупредить, что я скромный service- engineer без сытого гражданства. Гербалайф и иммиграция исключается, на крайний случай в форме Еxpat- гастарбайтер. Так что делать?

Сообщение от Pavel Samofalov Очень знакомая история

Глупая история.
Вернулся сейчас из командировки, ничего не решили. Техническая сторона не понятна, до сих пор нет хотя бы ТУ, финансовая - тоже, кто козлом в итоге будет, и кто заплатит за все издержки. Думаю еще не один месяц простоя ждет.
Мне выгодна сама ситуация только тем, что я от нее ничего не имею.

[ETCartman]

Сообщение от Агамемнон ETCartman - советская система была одной из самых - если не самой - продвинутых. :

Я имел в виду строительную науку вообще, теорию проектирования и расчета конструкций, отчасти технологию САПР того времени (как она существовала в теории). многие программы созданные тогда для маломощных ЭВМ до сих пор в принципе могли бы составить конкуренцию, если бы работали сейчас.
Что до советской практики, она с теорией чаще всего расходилась.
Касаемо стоимости тонны металла в деле, она все время росла последние годы, не смотря на новые технологии и так далее. Рос сам металл прежде всего, причем после обвала биржевых цен в 2008 на внутреннем рынке цены почти не изменились (то же и бензина с нефтью касается). Зарплаты проектировщиков, скажем так, росли не очень (в 2003 у нас было в среднем 20 тыщ при работе частично на кульманах и в 2010 столько же если не меньше). Рискну предположить что дело отнюдь не в технологиях проектирования.

[Агамемнон]

Сообщение от ETCartman Рискну предположить что дело отнюдь не в технологиях проектирования.

Очевидно.

PS:
При всех издержках советский стройкомплекс выдавал такие объемы, включая экспорт услуг - до которых нынешнему россиийскому стройкомплексу еще расти и расти.
И не только российскому.
Так что все в порядке было с "практикой".

[~AlexX~]

Кстати, зря, господа, иронизируете. Знаю несколько предприятий, специализирующихся на производстве строительных металлоконструкций, мечтающих внедрить систему, подобную той, что описал автор темы. Только некому этим заниматься, нет специалистов-внедренцев с опытом.
Более того, существуют предприятия в РФ, где подобные системы (не скажу 100%, но частично охватывающие те или иные процессы) уже давно используются, не думаю что это для кого-то секрет.

Pavel Samofalov, у меня, как у человека имеющего прямое отношение к данной теме, есть несколько не праздных вопросов.

- описанная вами схема построения информационной системы представляет собой теоретические изыскания или имеется практический опыт реализации подобной системы (пусть частично)? В РФ?
- внедряемые? вами системы базируются исключительно на программных решениях тех вендоров, которые упомянуты в статье и первом посте или есть опыт работы с другими вендорами, их комбинирование?

Это для начала, а вообще вопросов много. Тема весьма интересная и Очень актуальная, только ее обсуждение изначально утекло не в то русло.

[ETCartman]

Я где то году в 2004 начал интересоваться этими технологиями. Достал триальные версии программ бывшие тогда в наличии, разобрался в них, сделал доклад для начальства на эту тему. Доклад был встречен довольно холодно, но не ввиду косности и неприятия новых технологий вообще, а с достаточной мотивацией. Вот доводы.
1. Мы проектная фирма, делаем КМ. Зачем нам КМД, если заказчику он не особо то и нужен? Что такое КМ? Да это палочная схема + узлы. Из чего состоят трудозатраты на КМ? 80% времени - это переделки и согласования с заказчиком. Опытный ГИП заказчика видет насквозь, тот еще рот не открыл, уже знает, что он скажет. Еще не подумал, уже знает, что подумает. Потому ГИП делает все быстро а половина времени у него и так свободна - раскладывает пасьянс или СНиП читает. Расчеты, конструирование узлов - разве это проблема? Это делается в расчетной программе, потом даешь эскиз Маше, она накидает за пару дней с переделками вместе. Не успевает - еще одну Машу возьмем, платить ей много не надо. И это притом что 50% узлов в принципе нестандартные и никогда не встречались до этого, и не встретятся после. Зачем еще ускорять КМ, если он от месяца до года будет потом валяться у заказчика так и эдак? Хочешь больше дурака валять - вот и ускоряйся сам (что я и делал всегда).
2. Что такое КМД? КМД - это Ивановна за наличку. Ивановна начнет делать и параллельно выдавать. Никакого брака и никаких задержек, она 30 лет этим занимается. То ли спит, то ли чертит, но проверять за ней не надо почти. Что такое программа? Надо ей - пусть ставит дома что ей надо. Хоть Телку, хоть Катью, нам один хрен, главное чтобы чертежи плоские потом открывались и вопросов по ним не было

[~AlexX~]

Сообщение от ETCartman Мы проектная фирма

Вот ключевая фраза. Автоматизация проектной фирмы (отдела) и производственного предприятия все же разные вещи, хоть и имеющие общую составляющую.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от VVapan4ik Глупая история.

Да уж, с этим не поспоришь, остаётся наедятся, что эта история послужит уроком. И более такие проблемы вам не будут мешать работать.

Сообщение от ETCartman Я имел в виду строительную науку вообще, теорию проектирования и расчета конструкций, отчасти технологию САПР того времени (как она существовала в теории). многие программы созданные тогда для маломощных ЭВМ до сих пор в принципе могли бы составить конкуренцию, если бы работали сейчас. Что до советской практики, она с теорией чаще всего расходилась.

И не только строительную науку, я бы сказал, что наука в целом была на очень высоком уровне, в том числе и теория организации производства в конце 80х в СССР достигла очень высокого уровня по тем временам. В восьмидесятых стартовала государственная научно-техническая программа «Технологии, Машины и Производства Бедующего». В 1988 г., началась реализация комплекса проектов по созданию автоматизированным проектов: «Красный пролетарий» по производству металлорежущих станков и «Тверской завод штампов». По ряду объективных причин эти проекты небыли реализованы, но научно-технический задел был уникален для того времени.

Сообщение от ETCartman Рискну предположить что дело отнюдь не в технологиях проектирования.

Не соглашусь, так как не раз убеждался в том, что технология и правила проектирования имеют большёе влияние на все операции производства, а следовательно оказывают существенное воздействие на себестоимость продукции. Если интересно, то могу в среду отсканировать и скинуть (только при обещании нераспространения в интернете), документы, в которых содержатся отчёты об экспертизе инновационных преобразований на реальном российском предприятии. Результаты меня даже шокировали, и я их заставил перепроверить и собрать подписи со всех участников цикла, что все согласны с результатами проверки.

Сообщение от ~AlexX~ Pavel Samofalov, у меня, как у человека имеющего прямое отношение к данной теме, есть несколько не праздных вопросов.

Сообщение от ~AlexX~ Это для начала, а вообще вопросов много.

По возможности отвечу на все вопросы в рамках своей компетентности.

Сообщение от ~AlexX~ - описанная вами схема построения информационной системы представляет собой теоретические изыскания или имеется практический опыт реализации подобной системы (пусть частично)? В РФ?

В части теории сотрудничаю с несколькими научными организациями в РФ и ЕС, на встречах с теоретиками в России, достаточно часто заходит речь о деятельности вашей компании и продукте.
Практической реализации CALS идеологии удалось, не скажу, что на все 100% но близко к этому значению, удалось добиться на нескольких предприятиях в ЕС. В РФ, достигнуты только локальные эффекты, но зато с ошеломляющими результатами по снижению трудоемкости, хотя это конечно больше показатель того, какие операции были неэффективные до внедрений, то есть этот эффект нельзя приписывать эффективности новой системы целиком. На предприятии в РФ, учредителем которого я являюсь, реализована концепция CALS, но это более простое ювелирное производство декоративно-прикладного направления.
Возможно в Самаре будет построено первое производство спроектированное изначально исходя из CALS идеологии, инвесторы хотели купить действующий завод в РФ, но не нашли подходящего под их требования. Сейчас стадия переговоров и уже куплена земля под завод, но последние недели к сожалению снизилась деловая активность со стороны инвесторов, но я надеюсь, что это временное явление, так как мне этот проект очень интересен возможностью удовлетворения профессиональных амбиций. Завод будет специализироваться на мачтах ЛЭП с возможностью диверсификации производства до производства строительных металлоконструкций.

Сообщение от ~AlexX~ - внедряемые? вами системы базируются исключительно на программных решениях тех вендоров, которые упомянуты в статье и первом посте или есть опыт работы с другими вендорами, их комбинирование?

Если вопрос с намёком на GRAITEC, то по этой платформе мои познания ограничиваются теорией рожденной профессиональным любопытством, опыта практического внедрения нет, в ЕС организовывал тендеры с участием, но там победу одерживали предложения финских разработчиков. А так вообще да, есть опыт работы с разными платформами и их комбинированием. Я стараюсь быть непредвзятым и сохранять профессиональный нейтралитет, невзирая на собственное мнение и предпочтения.

[ETCartman]

Сообщение от ~AlexX~ Вот ключевая фраза. Автоматизация проектной фирмы (отдела) и производственного предприятия все же разные вещи, хоть и имеющие общую составляющую.

На производственном предприятии это выглядит так. Жило было предприятие и работал там в конструкторском отделе Петрович. Петрович делал все на кульмане и когда ему купили ксерокс был предельно рад возможности использовать его вместе с ножницами, клеем и белой мазюкой. Вопросов ни к нему ни у него не возникало. Петрович получал 15 тыр зарплаты, 5 тыр пенсии и прибавки не просил. Он донашивал костюм приобретенный в 1979 году на премию и жрал картоху с огорода. Зарплату внучке отдавал. Потом Петрович скопытился, сделали ему железный памятник из отходов производства и напились на поминках. Взяли сразу трех молодых людей одинаковых с лица с высшим образованием. "Роботрон" выбросили, сделали евроремонт, купили им компьютеры и поставили автокад. Потом через полгода заплатили штраф за нелицензию и купили лицензию, параллельно обновив компьютеры еще на половину той же суммы. Потом выяснилось, что автокад это не то, купили им программу за миллион двести, и пятьдесят за курсы. Молодые люди с говном пополам через год научились делать то же, что делал Петрович. Но за 15 тыр работать дураков нет, платят им сорокет, и боятся как бы не сбежали к конкурентам, и тогда нужно будет опять кого то искать и учить. Вот, собственно, типичная инновационная история, какие я мог лицезреть самолично... Можно добавить только то, что обычно на таких некогда старых советских предприятиях объемы производства меньше в несколько раз чем раньше

[Солидворкер]

Агамемнон, Pavel Samofalov, прошу вас удерживаться от личных разборок в паблике, для этого есть ЛС. Тема почищена. Напоминаю, что в правилах есть п. 3.5 и 3.8.

[Агамемнон]

Сообщение от ETCartman На производственном предприятии это выглядит так. Жило было предприятие и работал там в конструкторском отделе Петрович. Петрович делал все на кульмане и когда ему купили ксерокс был предельно рад возможности использовать его вместе с ножницами, клеем и белой мазюкой. Вопросов ни к нему ни у него не возникало. Петрович получал 15 тыр зарплаты, 5 тыр пенсии и прибавки не просил. Он донашивал костюм приобретенный в 1979 году на премию и жрал картоху с огорода. Зарплату внучке отдавал. Потом Петрович скопытился, сделали ему железный памятник из отходов производства и напились на поминках. Взяли сразу трех молодых людей одинаковых с лица с высшим образованием. "Роботрон" выбросили, сделали евроремонт, купили им компьютеры и поставили автокад. Потом через полгода заплатили штраф за нелицензию и купили лицензию, параллельно обновив компьютеры еще на половину той же суммы. Потом выяснилось, что автокад это не то, купили им программу за миллион двести, и пятьдесят за курсы. Молодые люди с говном пополам через год научились делать то же, что делал Петрович. Но за 15 тыр работать дураков нет, платят им сорокет, и боятся как бы не сбежали к конкурентам, и тогда нужно будет опять кого то искать и учить. Вот, собственно, типичная инновационная история, какие я мог лицезреть самолично... Можно добавить только то, что обычно на таких некогда старых советских предприятиях объемы производства меньше в несколько раз чем раньше

Именно так.
Примерно такую же историю наблюдал в одном из Моспроектов. Ушли - не вдаваясь в причины - опытные кадры - набрали "студентов". К ним докупили легальный Меджикад. Предполагалось, что "программа" заменит ушедший опыт и квалификацию.
По иронии судьбы те объемы, что отдел еще как-то умудряется выдавать, выдают остатки кадров так и не овладевшие "программой".
Уже сменилось три поколения "студентов".

И замечу, что продвигатели "технологий" ориентируются именно на эту потребность-мечту "начальства" в вундервафле, которая решит проблему исчезающих как снег на солнце "кондиционированных" кадров (советского происхождения) - продают осуществление бюрократических мечт.
И совершенно естесственно что в моих глазах они - мошенники.
Хуже того - они выедают тот ресурс, за счет которого должны воспроизводится новые кадры. Т.е. мошенники не безобидные.
Тот же - финский по происхождению - Меджикад по факту в разы снизил барьер входа в профессию - в нее пришли орды "студентов" и вообще посторонних - чем усугубили проблему демпинга - в результате чего цены на проектные работы заморозились в номинальном выражении на уровне 2000-х - т.е. по факту упали в 3 раза примерно - а они и были далеко не шоколадные.
Про тотальное падение качества и стандартов промолчу.
Постепенно до проектной "бюрократии" и Заказчиков - опытным путем - доходит реальное положение вещей и происходит дифференциация в их глазах понятия "проектировщик" - они начинают различать квалификацию (не без моей, в частности, многолетней пропаганды разъяснительной работы ).
В частности, в глазах некоторых болезненно прошедших по граблям Заказчиков чертежи, выполненные в Меджикаде, являются поводом насторожиться - маркером опасности.
Но:
1. потеряно без малого десятилетие,
2. окончательно и необратимо разрушена преемственность в профессии.

Т.е. все это далеко не так безобидно как выглядит на первый взгляд.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Но: 1. потеряно без малого десятилетие, 2. окончательно и необратимо разрушена преемственность в профессии.

Предположим, что так и есть.
Что Вы предлагаете конкретно?
И есть ли смысл в каких - нибудь предложениях?

Вы сами прекрасно понимаете, и здесь в теме это хорошо описано, - идет не только смена поколений, но и смена самой технологической схемы проектирования. Плюс к этому , видимо, полная потеря национальных стандартов или их жалкая подделка.
В конце концов, по Вашему описанию останутся островки национальных Школ в МКАДе - собственно говоря, это максимум, на что Вы можете рассчитывать.

Удел провинции - доедать, что будет валиться с барского стола.
Обычное дело для России - Вы же знаете историю.
Offtop: Империи не существуют вечно. Надо смериться с этим.

Offtop: Прошу пардону за оффтоп.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov ...для предприятия штатной численностью 100 человек от уборщицы до директор делать 1500-2000 тон/месяц, это получается очень хорошая прибыль для собственника предприятия....

1500 т/мес на 100 чел - это даже в России реально, но только для очень крупноэлементных конструкций (металлургический цех, мосты, копры и т.д.). Для нормальных и соломенных - никак невозможно представить.
Вы какого рода конструкции имели ввиду?

[Агамемнон]

...

[aka raduntsev-nias]

Интересная тема, во все не вникал, что здесь написано, уж очень сложно для меня, практика в этом деле.
Поддерживаю Павла, действительно, внедрение новой технологии - огромная работа, могу только пожелать удачи и терпения в этом нелегком труде.

to Ильнур. Помню про расчет на устойчивость, немного замотался, освобожусь, сразу же возьмусь. Скоро уже.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Предположим, что так и есть. Что Вы предлагаете конкретно? И есть ли смысл в каких - нибудь предложениях? Вы сами прекрасно понимаете, и здесь в теме это хорошо описано, - идет не только смена поколений, но и смена самой технологической схемы проектирования. Плюс к этому , видимо, полная потеря национальных стандартов или их жалкая подделка. В конце концов, по Вашему описанию останутся островки национальных Школ в МКАДе - собственно говоря, это максимум, на что Вы можете рассчитывать. Удел провинции - доедать, что будет валиться с барского стола. Обычное дело для России - Вы же знаете историю. Offtop: Империи не существуют вечно. Надо смериться с этим. Offtop: Прошу пардону за оффтоп.

Лично я не намерен "смиряться".
Тем более, что с позиции "стандартов" мое ОВ замечательно защищает наш климат - у моей специализации есть шанс не превратиться в часть "глобальной провинции".
Причем не обязательно делать это в сцепке с прочими специализациями - их судьба - их проблема - захотят выжить - предпримут для этого усилия - выживут.
За наших архов, кстати, не сильно волнуюсь - на одном апломбе МАРХИ вылезут.
Что говорит о том, что прививаемые во студенчестве понты имеют смысл, а вовсе не пустая блажь. В связи с чем мой респект МАРХИ.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Ильнур 1500 т/мес на 100 чел - это даже в России реально, но только для очень крупноэлементных конструкций (металлургический цех, мосты, копры и т.д.). Для нормальных и соломенных - никак невозможно представить. Вы какого рода конструкции имели ввиду?

Не, Ильнур, если бы я говорил скажем про крышки сухогрузов, то речь бы шла про десятки тысяч тон на 100 чел, но тема о строительных МК и я привожу примеры самых обычных конструкций для строительного сектора, несущие каркасы: торговые центры, офисы, заводы и т.д. Для того, чтобы было понятно о чём речь, прикладываю несколько сделанных мной фотографий на производстве.

[Антон 1970]

??? домик Барби и Кена собирают. Где оборудование

[igorni]

Сообщение от Pavel Samofalov крышки сухогрузов, то речь бы шла про десятки тысяч тон на 100 чел

Если не секрет, какое предприятие c численностью занятых 100чел изготавливает судовые люковые закрытия десятками тыс.тонн/год?

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov ... Для того, чтобы было понятно о чём речь, прикладываю несколько сделанных мной фотографий на производстве.

Стало еще менее понятно.
На последних трех фото - обстановка хуже, чем даже на нашем перифирийном никому неизвестном заводике. На последнем - у нас режут куда сложнее вещи.
На первых двух - как будто специально подобранная для этой темы пространственная конструкция. Но и то она сложна только до цеха. Если с помощью инфомодели быстренько наштамповать чертежи КМД, то спецоборудования и не потребуется - выводить людей в три смены и можно уложиться и в сроки, и в расходы по цеху. Из оборудования - координатный раскройщик, гибочный станок и .. ну и все.

[forMA]

Сообщение от Pavel Samofalov Для того, чтобы было понятно о чём речь, прикладываю несколько сделанных мной фотографий на производстве.

Сообщение от Ильнур Стало еще менее понятно.

Может это шутка такая была? Типа той, где Vova не мог позвонить из США в Россию.

[~AlexX~]

Судя по направлению дискуссии в ветке, если и имеется у кого-то практический опыт построения/эксплуатации подобных систем, то делится им никто не спешит. В принципе оно и понятно.

Сообщение от Pavel Samofalov Если вопрос с намёком на GRAITEC...

Мой интерес понятен, только заказчику зачастую недостаточно просто внедрить CAD/CAE систему, ему нужен комплекс, который, опять же зачастую, не развивается с нуля, а должен представлять собой интеграцию уже существующих на предприятии систем с новыми системами. И хорошо, если на предприятии есть человек(и) способный собрать специалистов различный областей (читай вендоров) и грамотно "разрулить" их, а если нет...

Вот совсем недавно, к примеру, возникла проблема автоматизации производства на базе Advance Steel - ConstruSteel - 1C-Склад.

Сообщение от ETCartman На производственном предприятии это выглядит так...

Согласен, весьма реалистичная картина. Только разве внедренная на предприятии система виновата в том, что "студенты" втроем выпускают тот же объем, что Петрович в одиночку на кульмане. Так что проблема эта не по теме. А если Петрович один справлялся, то зачем было городить все это ноу-хау, взяли бы Семеныча с автокадом и бед бы не знали.

[Pavel Samofalov]

Ильнур, фотографиями, я на этот вопрос ответил:

Сообщение от Ильнур 1500 т/мес на 100 чел - это даже в России реально, но только для очень крупноэлементных конструкций (металлургический цех, мосты, копры и т.д.). Для нормальных и соломенных - никак невозможно представить. Вы какого рода конструкции имели ввиду?

Речь шла о типе конструкций, и я для иллюстрации сфотокал, что под руку попалось. То, что на стене в цехе весело в бумажном виде и сами конструкции в работе, а не само производство.
А вообще, могу любую операцию запечатлеть, здесь нет коммерческой тайны, мне можно это делать, если что интересно, то по мере возможности сделаю снимки.
Повыпендриваться фотографиями и видео "крутого" автоматизированного оборудования, я конечно могу, но смысл? Это просто железо, которое не будет работать на полную мощность без грамотной организации. На предприятия "упакованные" крутым оборудованием можно посмотреть и в РФ, например: в Питере - «Ленмонтаж», «ПСК Пулково»; Белгородский «Энергомаш»; Екатеринбург - «СПК-Уралметаллургмонтаж», Орск - «ОЗМК» и ещё ряд других предприятий, оборудование на этих заводах то же, что и на ведущих заводах ЕС, очень хорошее оборудование, но по причине дезинтеграции информационных потоков, оборудование не работает на полную мощность. Простои очень велики, следовательно низкая удовлетворенность от инвестиций и значительное увеличения срока окупаемости. Там есть всё необходимое "железо", но информационный хаос не даёт возможность обеспечить эффективность работы оборудования.
Я выложу несколько фото рабочей среды, я понимаю, что на фотографиях вы скорей всего ожидаете увидеть огромные производственные площади заставленные большим количеством автоматизированного оборудования, но на самом деле, это не так, всё значительно проще, большие площади и чрезмерное количество оборудования совсем не к чему, всё просто и компактно, главное - это система организации эффективного управления ресурсами предприятия в информационной среде. Если интересно, то могу приклеивать фото к каждому своему посту в этой теме.

[forMA]

Значит на "...«Ленмонтаж», «ПСК Пулково»; Белгородский «Энергомаш»; Екатеринбург - «СПК-Уралметаллургмонтаж», Орск - «ОЗМК»..." наблюдается "... информационный хаос...". Интересно, на этих предприятиях об этом знают?

Простои очень велики

не даёт возможность обеспечить эффективность работы оборудования.

оборудование не работает на полную мощность

. Получается, что повышение коэффициента загрузки оборудования- это основная цель интегрированной информационной модели?

--------------------------------------------------------------------------------------------
Вот что- то мне подсказывает, что дальше речь пойдет о роботизированных комплексах, автоматизированных складах, ГАП-ах....

[ETCartman]

По моему логистика и управление ресурсами может помочь в том случае, когда есть большое количество заказов и часть мощностей перегружена а часть недогружена по организационным причинам. Если мощностей много, а объемов мало - то, спрашивается, как может помочь какая то модель? Объемов мало потому что дорого, с одной стороны, с другой - потому что кризис.Тут кстати к вопросу о ВТО и иностранных заказах В РФ дороже прокат из за налогов и монополий (при таких ценах тот же КМК умудряется загибаться). Большие издержки на отопление, транспорт и так далее. Дорогая жизнь вообще, так что зарплата тоже не может быть на уровне 100-200 долларов (хотя много где возвращается к этому уровню). Проектирование там в % отношении вообще составляет копейки, так что это точно не то, что ведет к удорожанию.
И при всем этом, вы предлагаете набрать еще кредитов под бешеные российские проценты под этот самый кал-с, увеличив издержки?
Я вообще знал фирмы которые не имели даже своего цеха и постоянных работников, при этом периодически осиливали приличные объемы. Делалось это так: по надобности арендовался один из цехов (точнее участок цеха с твердым полом, кранбалкой, гильотиной и сверлильным станком), нанимались рабочие из тех что занимаются халтурами и делалось все очень быстро. При этом вся организация производства заключалась в одном мастере на жигулях и его помощнике на старой тойоте. Они привозили и увозили рабочих и заключали необходимые договора. И за счет такой элементарной структуры и минимума издержек у них стоило все немного дешевле чем у крупных предприятий, потому и заказы были чаще чем у других со своими ресурсами и цехами.
Правда, насколько я смог понять, такая стратегия тоже не очень хороша - потому что иногда опытные рабочие уезжали на вахту, а опытный мастер выбирал более выгодную халтуру, поэтому периодически делался сильный брак и требовались переделки.
Теперь что касается проектирования. Есть КМ и есть КМД. Чисто технически это очень разные разделы с разными целями, поэтому совмещать это все не очень правильно. Есть мелкие объекты, сараи, для которых это может быть выгодно . И по моему основная причина того, что многие монтажные организации стали делать у себя проектные подразделения - это в снижении качества КМ, когда от проектной фирмы поступает едва ли не "скадовско-кристалловская" распечатка, в которой более-менее верно - это сечения, а узлы надо допиливать уже самим.
На объектах крупных предприятию выгодней получить КМ со стороны, уже доработанный, исправленный и прошедший экспертизу. Это головная боль проектной фирмы и заказчика и производителю разумному она не нужна. Для КМ 3д не критично, более полезна нормальная расчетная программа (которой 100% пока нет). Там основной перечень вопросов определяющий скорость и качества за пределами черчения. Все расчеты нужно проверять и перепроверять, там опасно доверять процесс одному-двум людям даже с мощной программой. По нормальному КМ можно сделать КМД очень быстро. Как с применением 3д технологий так и без таковых

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ... По нормальному КМ можно сделать КМД очень быстро. Как с применением 3д технологий так и без таковых

КМД по даже очень нормальному КМ очень быстро не будет делаться, если КМ оформлен минимально по ГОСТ и передан в виде картинки (или на бумаге).
Несколько может ускорить процесс проработанность (прорисованность) узлов, увеличенное количество разрезов, видов и т.д., подробность в изложении техуказаний и прочая.
Еще больше может ускорить передача КМ в исходном формате. Но только при условии, что графические средства одного рода и порядка.
Если например КМ в Ревите, а КМД делают в Автокаде-2008L, то ускорения особого не будет.
У Pavel Samofalov цель одна - продать свой продукт. Такой продукт где-то наверно надобен.
Но иным оно без надобности - мертвому припарки не помогут.

[ETCartman]

Проработанность и прорисованность узлов в основном и имел в виду. Насчет надобности все разрисовывать в 3д довольно спорно. Есть допустим колонна, или балки - одинаковые, много штук (все их копировать в 3д нет смысла практического). КМДшник несколько листов, послал по электронке, - завод уже загружен. Пока доделывает - подоспевают другие листы. Во всяком случае задержек по причине КМД как то не припомню у изготовителей.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ... Есть допустим колонна, или балки - одинаковые, много штук (все их копировать в 3д нет смысла практического). КМДшник несколько листов, послал по электронке, - завод уже загружен. Пока доделывает - подоспевают другие листы. Во всяком случае задержек по причине КМД как то не припомню у изготовителей.

Вот как назло к нашим КМД-шникам сейчас идут конструкции, где каждый элементик - отправочная марка. Пока не прорисуют всю конструкцию, заводу нечего выдать.
Например, 12 тонн конструкций - 33 отправочные марки, состоящие из примерно из 400 деталей. Плюс монтажная схема с разрезами и узлами.
А весь заказ состоит из 500 тонн такого рода, но совершенно РАЗНЫХ конструкций.
Вот как бы помог Pavel Samofalov этим людям в их конкретной ситуации?
Ситуация в том, что КМ извне, и передан в виде картинок (pdf).
Известно, что исходные в 3D. По словам предствителя, нажать еще одну кнопку - и КМД был бы готов.

[forMA]

Сообщение от Ильнур У Pavel Samofalov цель одна - продать свой продукт.

Ты ошибаешься. О каком продукте идет речь?

[ETCartman]

На крупных стабильно загруженных предприятиях такого рода технологии оправдывают себя. особенно если инженерный состав достаточно опытный для этого

[Ильнур]

Сообщение от Бубырь-UA Ты ошибаешься. О каком продукте идет речь?

Да, не совсем продукт, а услуга:
Внедрение CALS технологии.

До определённого времени, лишь небольшоё количество энтузиастов ...пытались внедрять подход к производству, основанный на базовых принципах интегрированной информационной модели. Редко это удавалось, так как постоянно приходилось сталкиваться с непониманием коллег и руководства. ... Но экономический кризис и как следствие существенное сокращение спроса на рынке строительных металлоконструкций, заставило собственников предприятий по-другому взглянуть на собственный бизнес. Руководители предприятий озаботились поиском инновационных решений для спасения собственного бизнеса, таким образом, был дан зелёный свет прогрессивным информационным технологиям в области производства строительных металлоконструкций. В группе с энтузиастами, сотрудниками одного крупного финского IT-холдинга, были проведены исследования восемнадцати европейских предприятий...

Прямо альтруисты. Как думаешь, Бубырь?
Это как до этого был красный свет, а теперь стал зеленый? Кто-то до этого никак не хотел повышения показателей на 100...200%?

[forMA]

Сообщение от Ильнур Да, не совсем продукт, а услуга:

Вот, это уже другое дело.

Сообщение от Ильнур Прямо альтруисты. Как думаешь, Бубырь?

Ну не совсем альтруисты. Автор открыто пишет , что эта "фишка" помогла приобрести дом на берегу горного озера, машину и прочие блага цивилизации. Ты такое можешь себе позволить? Скорее всего нет. И я не могу... То о чем я думаю я не могу здесь изложить. Правила форума не позволяют. Поэтому приходится выражаться намеками, иносказательно. Я эту тему понимаю как проблемную не в техническом плане, а в социально- политическом. Писать об этом на форуме опять же нельзя. Ну кто будет возражать против АСУ? Однако тема явно превращается в холивар. Остается только согласится с Profan-ом:

Бесперспективная тема на данном форуме, IMHO.

[Ильнур]

Сообщение от Бубырь-UA ...то эта "фишка" помогла приобрести дом на берегу горного озера, машину и прочие блага цивилизации. Ты такое можешь себе позволить? Скорее всего нет. ...

Скорее всего, черчя на плоском автокаде и считая на неинтегрированном скаде, все это уже я приобрел. Правда, озеро не горное, а пруд, но в 50 м от калитки. Гор здесь просто нет.
Масштабы заработков конечно во многом зависят от умственного уровня, продвинутости, образованности и прочего. Но некоторые безо всякого внедрения интегрированных систем в техническую сферу ловко интегрируются сами в существующую систему денежных потоков.
Я собственно не против того, чтобы все на предприятии работало автоматом и с малым кол-вом людей, принося прибыль владельцу. Просто Павел ищет себе со"энтузиастов" среди инженеров. Рожденному ползать...

[ETCartman]

То что исследования, которые делает производитель ПО и оборудования не могут претендовать на объективность, это в принципе верно.
Интересен момент с производством опор ЛЭП в Самарской области.
1) опоры ЛЭП полностью типизированные конструкции. Чертежи КМД для них можно достать готовые, не надо ничего строить в 3д.
2) Детали представляют собой уголки с дырками и пластинки с дырками. Ничего сложного,
3) Самарская область отличается от Нидерландов тем, что на зарплату голландского работяги 3000 евро можно нанять 6-8 работяг как минимум. С учетом пункта 2 даже и больше, сверлить дырки - достаточно вчерашних школьников (я в общеобразовательной советской школе на производственной практике раз в неделю этим занимался). Все равно масса операций не поддается полной автоматизации - нужно и грузить и комплектовать и так далее.

[aka raduntsev-nias]

ETCartman, при использовании всех возможностей автоматизации не нужно школьников и работяг. Точнее, нужно, но меньше. Программа даст файлы ЧПУ, загрузите их в станок и ву а ля. Останется только принимать готовые детали с другой стороны
Очень удобно на самом деле. Позволяет избежать рутинного труда, можно заниматься другими полезными делами.

Конечно, перед этим нужно потратить n ое количество времени и сил, чтобы разобраться как все должно работать

Среди моих друзей, хороших знакомых есть молодой инженер из Риги, только институт закончил. Так вот, удивляюсь, насколько хорошо молодежь знает программы, он и в ansys wb, и в revit и в куче других прог уже имеет навыки. Говорит, у них уже достаточно давно на предприятии работают только в 3д, причем солидная такая организации, побольше раза в 2-3 той, в которой я работаю (в нашем институте около 500 человек).

to Ильнур. И на одну опору можно создать 3д модель. Проблема то какая? За день получите все чертежи и детали. И все будет на месте

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ...Интересен момент с производством опор ЛЭП в Самарской области. 1) опоры ЛЭП полностью типизированные конструкции. Чертежи КМД для них можно достать готовые, не надо ничего строить в 3д. 2) Детали представляют собой уголки с дырками и пластинки с дырками. Ничего сложного, 3) Самарская область отличается от Нидерландов тем, что на зарплату голландского работяги 3000 евро можно нанять 6-8 работяг как минимум. С учетом пункта 2 даже и больше, сверлить дырки - достаточно вчерашних школьников (я в общеобразовательной советской школе на производственной практике раз в неделю этим занимался). Все равно масса операций не поддается полной автоматизации - нужно и грузить и комплектовать и так далее.

Интересен момент с производством опор в нашем "холдинге":
1. Опоры ЛЭП типовые. Чертежи КМД (тоже серия) КМД-шникам были предоставлены. Но оказалось, что завод уже привык делать по хорошим современным КМД, и по КМД все было переделано вновь. Колоссальный труд.
2. Детали несложные. Но при контрольных сборках (в присутствии Заказчика) отверстия не совпадали - анализ показал, что и в серии, и в новых КМД есть ошибки именно из-за неудачного прочерчивания в 2D пространственно-неортогональных опор- пояса расходятся, у каждой секции свой угол.
3. При горячем цинковании были залиты выбитые на деталях марки (очень много) - долго разбирались. Для уменьшения путаницы на монтаже отправляли собранными секциями.
4. При отгрузке выяснилось, что собранные секции не лезут в габариты.
Распиливали.
5. В-общем, еще пару заказов - и научились бы эти опоры делать раза в полтора ловчее. Но автоматизацией вряд ли можно будет лепить еще ловчее - есть же предел всему. Например, кто будет создавать из-за 10-15 опор 3D-инфомодель? Или например не всякий завод будет держать цех цинкования - как "интегрировать" чужие производства (в других городах) в свою систему - там как лепили по старинке, так и будут лепить. Некоторые детали случай отлавливали в ванне через месяц, с другой партией.

[forMA]

aka raduntsev-nias в Риге есть предприятия?!

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Ильнур Вот как назло к нашим КМД-шникам сейчас идут конструкции, где каждый элементик - отправочная марка. Пока не прорисуют всю конструкцию, заводу нечего выдать. Например, 12 тонн конструкций - 33 отправочные марки, состоящие из примерно из 400 деталей. Плюс монтажная схема с разрезами и узлами. А весь заказ состоит из 500 тонн такого рода, но совершенно РАЗНЫХ конструкций.

А что в этом описании необычного? Вполне стандартные характеристики, отправочных марок на 12 тон может быть и значительно больше, как и деталей. Это хороший заказ.
Информационное моделирование позволяет строить работу следующим образом:
Допустим у нас проект, в котором полная разработка КМД группой конструкторов занимает 1 месяц.
Разработка и проверка 3D модели займёт ориентировочно 10 календарных дней.
После проверки модели, автоматически генерируется спецификация проекта и структурированная база с геометрией деталей DSTV и перегружается в ERP/PDM систему предприятия.
Затем происходит раскрой и в интегрированной информационной базе создаётся архив управляющих программ (CNC). Далее планирование и запуск в производство.
В том случае, если какие-то детали требуют обработки без CNC, однодетальных чертежи генерируются автоматически, если требуется произвести с деталями какие-то особые нестандартные действия, то конструктор, либо технолог добавляет технологическую информацию в модель и она отображается в ERP/PDM.
К тому времени, когда первый пакет сборочных (марочных) чертежей будет изготовлен в соответствии с приоритетами отгрузки, заготовительное производство уже отработает проект и группы деталей, отсортированные по маркам будут ждать команды на запуск в производство.
Когда приходит время, диспетчер операций отправляет помарочно комплекты деталей на места сборки-сварки.
Таким образом, сборка-сварка проекта завершается обычно в течении пары дней после выдачи последнего чертежа, то есть разработка КМД и физическое производство ведётся параллельно сразу после разработки модели. Для начала физического производства КМД не требуется, достаточно 3D модели.

Сообщение от Ильнур Просто Павел ищет себе со"энтузиастов" среди инженеров. Рожденному ползать...

Нет, Ильнур, я считаю, что всё это очень просто и доступно каждому "технарю", главное не ленится получать знания и не сидеть сложа руки.

Сообщение от ETCartman 1) опоры ЛЭП полностью типизированные конструкции.

В этом есть доля правды, но это не совсем так. Если шпарить все по одному проекту не учитывая особенности местности, то эти опоры будут дорогими.

Сообщение от ETCartman Чертежи КМД для них можно достать готовые, не надо ничего строить в 3д.

Если пойти по этому пути, то об эффективной автоматизации производства и речи быть не может.

Сообщение от ETCartman 2) Детали представляют собой уголки с дырками и пластинки с дырками. Ничего сложного,

Сообщение от ETCartman С учетом пункта 2 даже и больше, сверлить дырки - достаточно вчерашних школьников (я в общеобразовательной советской школе на производственной практике раз в неделю этим занимался).

Такой способ выполнения заготовительных операций на сегодняшний день является очень дорогим, даже с учётом низких зарплат работников.
Всё заготовительное производство будет 100% автоматизировано от загрузки в накопитель погрузчиком партии проката, до сортировки готовых деталей.

Сообщение от ETCartman Все равно масса операций не поддается полной автоматизации - нужно и грузить и комплектовать и так далее.

А автоматизация и не должна быть полной, автоматизация должны быть рациональной и это достигается технико-экономическим анализом.
Как я уже сказал, на заготовительном производстве существует только операция загрузки накопителя автоматизированной рольганговой системы и на выходе требуется забирать контейнеры с мелкими деталями и группы крупных деталей. Всё это делает один человек при помощи бокового погрузчика и доставляет на участок комплектации.
А вот для того, чтобы у нас один комплектовщик смог справится с объёмом, давайте ему создадим для этого условия:
Не будем его заставлять носиться по участку комплектации с кипой сборочных чертежей и искать в интересной позе детали, которые ещё не сделаны обмеряя всё подряд рулеткой. Давайте вообще не дадим ему чертежи и рулетку, давайте во время выполнения заготовительных операций промаркируем каждую деталь сквозным номером и дадим ему список изготовленных деталей с разбивкой по маркам. И пускай он не гнёт свою спину, давайте поднимем детали на такой уровень от пола, чтобы мужик мог работать с прямой спиной не нагибаясь и не приседая. И давайте ему запретим таскать двадцатикилограммовые детали, для это есть удобные и надёжные манипуляторы с магнитными либо вакуумными захватами. Ведь всё это так просто организовать, и получается, что комплектовщику даже не надо уметь чертежи читать, главное, чтобы он цифры знал и пауэрлифтиром ему быть совсем не обязательно.
И так далее, всё также просто!

[forMA]

...кто будет создавать из-за 10-15 опор 3D-инфомодель?

Астрахань— брал… Казань— брал… Шпака… не брал

IGES- знаю...STEP- знаю...CLdata- знаю, что такое 3D-инфомодель... не знаю.
Кто- нибудь может обьяснить хотя бы структуру протокола.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от aka raduntsev-nias И все будет на месте

с оговоркой. необходим практический опыт в моделировании и разработке чертежей с 3д модели 2-3 года (срок дан при самостоятельном обучении, по себе сужу). Необходимо знание основ программирования, хорошее знание системы Windows. Вообще для работы в 3д, группе рекомендуется иметь программиста и сис админа, много вопросов быстрей будут решаться. или специально обученного человека. Это видно и из методов работы Павла, на спецификациях, компонентах заняты свои люди

Возможно, в будущем, многое будет настроено или доступно. Но тут сложно предугадать, возможно и наоборот. Судя по теперешней политике защиты информации в некоторых крупных компаниях

Ну и своя, эгоистическая точка зрения исполнителя на новые технологии и предприятия, где руководство не умеет работать в 3д и плохо понимает, что это :
Минусы: - з/п от этого выше не становится, наоборот, появляется много доп. проблем, в основном, не профессионального плана
Плюсы:
- какая - то независимость от работодателя, возможность работать самостоятельно ( о чем и говорил ETCartman) .

[~AlexX~]

Сообщение от Бубырь-UA Астрахань— брал… Казань— брал… Шпака… не брал IGES- знаю...STEP- знаю...CLdata- знаю, что такое 3D-инфомодель... не знаю. Кто- нибудь может обьяснить хотя бы структуру протокола.

Вы что прикалываетесь? В основе любой современной системы 3D конструирования - создание информационной модели. Ну если действительно для вас это новость - запишитесь к нам на вебинар, продемонстрируем.

[forMA]

Сообщение от ~AlexX~ В основе любой современной системы 3D конструирования - создание информационной модели

И в AutoCAD-e тоже?

[~AlexX~]

Сообщение от Бубырь-UA И в AutoCAD-e тоже?

AutoCAD это все же платформа. Я говорю про специализированные системы: Advance Steel, ASD, Bentley Structural, BoCAD, RealSteel, Tekla, StruCAD и т.д.

[forMA]

Сообщение от ~AlexX~ Я говорю про специализированные системы

А Catia входит в этот перечень?

[aka raduntsev-nias]

Бубырь-UA, ~AlexX~, говорит про специализированные строительные программы, Catia - мощный машиностроительный комплекс, предназначенный для детальной проработки деталей машин и чертежей к ним. Там моделирование построено по принципу - эскиз - деталь - сборка, вообще по другому. Например, чтобы создать тот же болт, необходимо сделать сначало эскиз этого болта, те его поперечного сечение, потом, путем булевских операций и вытягивания получить деталь, которую потом установить в сборку. Те, проще говоря, адванс и тд - это больше похоже на Катю, в которой много готовых библиотек, в адвансе ничего(за исключением своих, пользовательских профилей) делать эскизами не надо будет, в нем уже все есть, даже готовые узлы, лестницы, каркасы.

[~AlexX~]

Catia хоть и является универсальной системой, позиционирование у нее несколько другое. В рамках этой темы мы говорим о проектировании/производстве строительных металлоконструкций.

[forMA]

Ладно...Advance Steel, ASD, Bentley Structural, BoCAD, RealSteel, Tekla, StruCAD кроме геометрической информации еще что могут выдать? Режимы резания, раскрой, дату, количество, стоимость?

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от ~AlexX~ Catia хоть и является универсальной системой

ну да, как и солид, сименс и все подобные. Делать в них КМД можно, но долго и сложно, особенно новичкам. Я бы точно не считал их строительными, разве что программами для моделирования. Но. Соглашусь в их удобстве для локальной проработки параметрических узлов например, для дальнейшего их расчета в CAE (хотя, при знании APDL или Python лучше сразу замоделить в CAE)

[~AlexX~]

Если бы существовала система (программа), автоматизирующая все процессы на производственном предприятии, то эта тема просто не возникла бы. На данном этапе развития информационных технологий такой универсальной системы пока нет, поэтому речь идет именно о комплексе (CAD, CAE, CAM, ERP и т.д). Перечисленный мной системы, за некоторым исключением) отвечают за этап конструирования и подготовки производства строительных конструкций.

[forMA]

Сообщение от ~AlexX~ и подготовки производства строительных конструкций.

В чем заключается подготовка производства в этих программах? Хотя бы в двух словах.

Offtop: Не тема, а допрос лесного партизана

[aka raduntsev-nias]

Offtop: Два слова: модель объекта

[~AlexX~]

Сообщение от Бубырь-UA В чем заключается подготовка производства в этих программах? Хотя бы в двух словах. Offtop: Не тема, а допрос лесного партизана

вот именно)

с точки зрения традиционного производства - готовый комплект КМД
с точки зрения автоматизированного, если угодно информационного производства - готовые файлы dstv, dxf (или иного формата), содержащие основную информацию для последующей подготовки управляющих программ для станков ЧПУ в CAM системе/оператором станка.

[forMA]

Сообщение от ~AlexX~ с точки зрения автоматизированного, если угодно информационного производства - готовые файлы dstv, dxf (или иного формата), содержащие основную информацию для последующей подготовки управляющих программ для станков ЧПУ в CAM системе/оператором станка.

Все, понял...Пойду я лучше кофе пить

Я когда-то, лет 9 назад пытался сделать автоматизированную выдачу чертежей на евроокна при вводе габаритов окна на базе T-flex, но это не получило поддержки у руководства фирмы, где работал, хотя это можно было сделать с относительно малыми затратами. Сейчас наверное такие программы есть, облегчающие процесс производства таких изделий. Что касается не типовых изделий, то как показывает мой опыт, приходится в производстве затрачивать усилия на каждую деталь не смотря на то, что в процессе проектирования и создавалась 3D модель, облегчающая получение правильных чертежей. Здесь мы где-то уже обсуждали, БКК (Большую Красную Кнопку). Создать ее не удастся, не смотря на то, что менеджеры очень и хотят ее заполучить, создавая видимость неограниченной возможности с помощью узкоспециализированных программ добиться своих целей купить за счет обмана наивных производителей домик на берегу лазурного моря. Кому-то видимо это и удается...

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от VVapan4ik домик на берегу лазурного моря

Offtop: скоро будет домик на волшебной планете

[ETCartman]

Сообщение от Pavel Samofalov В этом есть доля правды, но это не совсем так. Если шпарить все по одному проекту не учитывая особенности местности, то эти опоры будут дорогими. !

В типовом проекте опор ЛЭП учитывается и нагрузка и ветровой район (та самая местность). И расчеты опор разных типов проведены еще в советское время весьма детальные и с техникоэкономическим обоснованием и даже с учетом вероятности отказа. Просто взять и посчитать опору на ходу, даже в "скаде" не так просто - (на гололед, на обрыв провода). Что касается программ для станков ЧПУ - вы можете их создать и отдельно, и использовать постоянно.
Другой вопрос - организация технологии, чтобы человек не бегал по цеху, не таскал тяжести. Но это к 3д не имеет никакого отношения. Платите рабочим сдельно - они сами оптимизируют свой труд, сделают приспособы, чтобы увеличить производительность труда и зарплату раза в два три.
При этом в случае временного отсутствия заказов они пойдут на дачу окучивать картошку, а за оборудование придется платить с процентами двойную тройную стоимость.

[forMA]

Сообщение от ETCartman Но это к 3д не имеет никакого отношения

Оборудование с УЧПУ при 2.5 и 3D в случае изготовления деталей строительных металлоконструкций тоже не имеет отношения. А, к плоским деталям изготавливаемым лазерной (плазменной) резкой или штампованием, рабочие в цеху и сам могут успешно написать простенькие программки по технологическим эскизам. Заморачиваться с CAM системами нерационально. IMHO, ес-но.

[таи]

Сообщение от ETCartman Платите рабочим сдельно - они сами оптимизируют свой труд, сделают приспособы, чтобы увеличить производительность труда и зарплату раза в два три.

Не платите инженерам достойную зарплату и они начнут думать, как повысить собственную производительность труда, чтобы отработать меньше на этом "гребанном" производстве, а получить столько же.
Ну в общем то Ваша мысль - чего и придерживаемся по жизни.

[~AlexX~]

Сообщение от Бубырь-UA Оборудование с УЧПУ при 2.5 и 3D в случае изготовления деталей строительных металлоконструкций тоже не имеет отношения.

Ошибаетесь. Например, такие операции с прокатом как резка, сверление, гибка, маркировка присоединяемых элементов!!
�ѱ楁甛椁甛罛濘"]Пример[/url].�ѱ楁甛椁甛罛濘"]Пример.[/url]

[Pavel Samofalov]

Есть такая категория производственных предприятий, которые не специализируются на какой-то конкретной отрасли, а стараются изначально дифференцировать свои ресурсы и занимаются производством конструкций для различных отраслей: строительство, судостроение, машиностроение, я такие предприятия называю SW (steelworks). Когда я занимался созданием предприятия такого типа, я долго не мог решить, какую информационную платформу выбрать для внедрения. Не менее половины производственных мощностей предприятия планировалось использовать для производства транспортных систем (скребковые и ленточные конвейера; ковшовые и шнековые элеваторы, грохота интегрированные в транспортную систему), также планировалось производить ёмкости, аппарели, судовые надстройки части оборудования ГШО и несущие системы зданий и сооружений. Продумывая стратегию предприятия, обложившись примерами проектов, у меня голова пошла кругом от такого винегрета. Тогда я рассматривал множество различных платформ, остановился я на NX в составе полного комплекта, решение это очень дорогое при внедрении, но срок окупаемости и кредитные условия удовлетворили акционеров и система была внедрена.
На этом предприятии проекты строительных несущих систем делаются в NX. Эту платформу используют: машиностроители, авиастроители, приборостроители, судостроители, NX ассоциируется с вышеупомянутыми отраслями, а назвать эту систему строительной просто язык не повернётся. Но тем имение, инженеры разрабатывают модели и чертежи строительных зданий и сооружений ничуть не меньше и даже больше чем на других предприятиях в которых работают на специализированных приложениях, а количество конструкторских ошибок на столько мало, что их просто перестали учитывать. Я не призываю переходить строителей на NX, скорей наоборот, если ко мне обратятся с предложением внедрить Siemens PLM Software на предприятии по производству строительных металлоконструкций, я буду отговаривать от такого решения в пользу специализированных систем. Siemens PLM очень дорогая и сложная система.

Независимо от выбранной платформы, главное - это структура проекта, есть базовые принципы интегрированного информационного проектирования, которые нарушать нельзя, но часть этих принципов, к сожалению, противоречат ЕСКД (перечень стандартов РФ мешающих внедрению на российских предприятиях CALS идеологии, приведён во вложенном файле в шапке темы - concept_ipi), но при этом параллельно в РФ существует серия международных стандартов ГОСТ ИСО 10303 и другие, которые явно противоречат ЕСКД, я пытался в личных беседах получить разъяснения сложившийся ситуации у тех кто по сути дела получает зарплату за наведение порядка в нормативной документации, но увы, вразумительных ответов не получил. Заявления же о том, что если какой-то региональный стандарт противоречит ГОСТ ИСО, то следует руководствоваться последним, меня вообще повергло в сметание. Во-первых, я считаю, что это дело договорённости контрагентов, во-вторых, напрашивается вопрос, а зачем тогда ЕСКД? В общем, я так и не понял в чём логика того, что пытались объяснить на семинаре чиновники.

Базовые принципы информационного моделирования - это классификационное деление общего на частное. Это как у скульпторов, берём кусок мрамора и отсекаем всё лишние, только с точность наоборот. Делим проект на детали, присваиваем каждой детали сквозной номер. То есть деталь - это основная часть проекта, которой в процессе информационной и физической работы над проектом последовательно присваиваются атрибуты: сквозной №, марка, № проекта, геометрические характеристики, технологическая информация, количество, физические свойства, информация о планировании, факт прохождения операций и т.п.
Создание части этих атрибутов может быть автоматизировано, например автоматически генерируем с модели код:
BO
v 100.00u100.00s18.0 12.0
v 100.00u100.00 12.0 0.0
EN
И информационная сама уже понимает, какое это отверстие, чем и как его нужно сделать исходя из ресурсов предприятия, участие человека здесь ограничивается лишь фактом разрешения системе запустить операцию в работу. Таким образом, ошибки типа просверлил не там, неправильно разметил, выбрал не тот диаметр, просто исключены и монтажники не будут материть производство, махая кувалдой на десятиметровой высоте с последующим выставлением рекламаций.
В информационно моделирование следует соблюдать золотое правило, которое для предприятий РФ, является непривычным и часто воспринимается в штыки: одна отгрузочная марка - один чертёж, то есть идентификационный сквозной номер марки = номер чертежа, не следует нагружать чертёж несколькими различными марками и вводить в систему дополнительный атрибут принадлежности, это сильно усложняет всю систему.

Сообщение от ETCartman В типовом проекте опор ЛЭП учитывается и нагрузка и ветровой район (та самая местность). И расчеты опор разных типов проведены еще в советское время весьма детальные и с техникоэкономическим обоснованием и даже с учетом вероятности отказа. Просто взять и посчитать опору на ходу, даже в "скаде" не так просто - (на гололед, на обрыв провода).

Это инициатива правительства РФ в связи с событиями этого года на линиях электропередач. Команда дана, люди занимаются, ищут возможности индивидуального подхода.

Сообщение от ETCartman Другой вопрос - организация технологии, чтобы человек не бегал по цеху, не таскал тяжести. Но это к 3д не имеет никакого отношения. Платите рабочим сдельно - они сами оптимизируют свой труд, сделают приспособы, чтобы увеличить производительность труда и зарплату раза в два три.

Конечно, вопрос мотивации сотрудников предприятия, это очень важный вопрос! Ранее я был сторонником сдельной оплаты труда, так как сам я по характеру предприниматель и у меня всегда было желание перенести предпринимательский дух в цех. Но со временем, я поныл, что ошибаюсь. Как вам мой метод (мой в смысле того, что я его применяю, на авторство я не претендую):
Что человеку надо, для того, чтобы нормально работать помимо условий труда? Эффективное мотивирование труда должно основываться на обеспечении жизнедеятельности. Что надо человеку, который не стремится быть богатым и не проявляет предприимчивости, для которого на первом месте в системе личных ценностей семья и душевное равновесие? Человеку нужен свой угол под крышей, нормальный автомобиль, современная домашняя техника и раз в год погреется на берегу тёплого моря, либо покататься на горных лыжах. И всё это нужно сейчас, а не потом. Получить всё это сразу может помочь банк, при гарантиях компании это несложно, отработал пол года, год, зарекомендовал себя как надёжный человек и пожалуйста, помощь в получении всех благ цивилизации будет оказана. А уровень дохода, должен обеспечить выплату по кредитам и нормальное питание и отдых семьи работника исходя из этого и определяется величина зарплаты, а всё это потерять из-за лени, эго, либо страсти к алкоголю, может себе позволить только деградирующая личность. Это моё мнение, возможно есть и лучшие системы мотивации, но меня устаревает как работает эта.

Сообщение от ETCartman Но это к 3д не имеет никакого отношения.

К 3D, это конечно не имеет отношения, а вот к интегрированному информационному моделированию, о котором идёт речь в теме, самое прямое.

Сообщение от ETCartman При этом в случае временного отсутствия заказов они пойдут на дачу окучивать картошку, а за оборудование придется платить с процентами.

Мой опыт работы в РФ, показывает, что заказов даже по завышенной цене "выше крыши", а уж если предложить цены ниже рыночных при высоком качестве, то очередь из заказчиков будет на год, не меньше. Маркетинг должен работать как следует, а не думать о том, как бы побольше себе на карман положить незаконным способом.

Сообщение от ~AlexX~ с точки зрения автоматизированного, если угодно информационного производства - готовые файлы dstv, dxf (или иного формата), содержащие основную информацию для последующей подготовки управляющих программ для станков ЧПУ в CAM системе/оператором станка.

Алексей, а где-нибудь можно подробно почитать от интеграции продуктов GRAITEC с ПО других разработчиков в целом и про процедуру формирования решениями GRAITEC структуры разметки (XML). Также интересует лояльность систем GRAITEC к STEP. Поддерживается ли CGM и IDEF, по какому стандарту происходит формирование библиотек данных об комплектующих?

[forMA]

Сообщение от ~AlexX~ Ошибаетесь. Например, такие операции с прокатом как резка, сверление, гибка, маркировка присоединяемых элементов!!

Дико извиняюсь! Забыл собственное пророчество. Кофем упился, наверное

Вот что- то мне подсказывает, что дальше речь пойдет о роботизированных комплексах, автоматизированных складах, ГАП-ах....

Сообщение от Pavel Samofalov Базовые принципы информационного моделирования - это классификационное деление общего на частное. Это как у скульпторов, берём кусок мрамора и отсекаем всё лишние, только с точность наоборот. Делим проект на детали, присваиваем каждой детали сквозной номер. То есть деталь - это основная часть проекта, которой в процессе информационной и физической работы над проектом последовательно присваиваются атрибуты: сквозной №, марка, № проекта, геометрические характеристики, технологическая информация, количество, физические свойства, информация о планировании, факт прохождения операций и т.п.

Вы знакомы с ЕСТД - единой системой технологической документации или ЕСТПП - Единая система технологической подготовки производства ?

[ETCartman]

Сообщение от Pavel Samofalov Это инициатива правительства РФ в связи с событиями этого года на линиях электропередач. Команда дана, люди занимаются, ищут возможности индивидуального подхода.

События этого года из за того что энергетики перестали прочищать просеки для опор ЛЭП и деревья попадали на провода, никак не связаны с индивидуальным проектированием опор ЛЭП. Опоры ЛЭП - наиболее типизированная и оптимизированная конструкция из тех что есть, проекты разработаны в советское время специализированными институтами с учетом всевозможных факторов, даже помимо климатических условий . "Считать" их каждый раз индивидуально - это скорее шаг назад а не вперед, я такими расчетами занимался при обследовании. Энергетики выбирают опоры по таблицам и заказывают нужные марки в нужном количестве. А потом вешают и довешивают провода в допустимом количестве.
Все что должно быть на предприятии - это копия комплекта соотв. документации и заготовленные программы или приспособы для станков.

Что касается жизни в кредит - то она возможна не при российских процентах и ценах на товары и услуги. В короткий период с 2006-2008 эта идея была очень популярной, сейчас я не знаю ни одного человека который был бы в восторге от такой перспективы (а к слову и в США, где я сейчас проживаю, я не заметил большого энтузиазма на этот счет - большинство также старается жить по средствам и зарабатывать сдельно). 2Д черчение в автокаде кстати рулит как основа везде

[Pavel Samofalov]

ETCartman, а я и не спорю, моё мнение на этот счёт причин такое же, но люди получили команду и старательно над ней работают.

Сообщение от ETCartman Что касается жизни в кредит - то она возможна не при российских процентах и ценах на товары и услуги. В короткий период с 2006-2008 эта идея была очень популярной, сейчас я не знаю ни одного человека который был бы в восторге от такой перспективы (а к слову и в США, где я сейчас проживаю, я не заметил большого энтузиазма на этот счет - большинство также старается жить по средствам и зарабатывать сдельно

Ну, у меня на этот счёт другое мнение, продиктованное другими обстоятельствами.

Сообщение от ETCartman 2Д черчение кстати рулит как основа везде

Ну признайте, это ведь уже только отголоски прошлого, всё меняется, всё эволюционирует. Уйдёт старое поколение, придёт новое, а вместе с новым поколением и новые, более совершенные технологии.

[ETCartman]

Я не думаю что 2д это всегда отголоски прошлого или менее совершенная технология. Весь вопрос - для чего, где то 3д необходимо, где то нет.
Основа строительной конструкции - плоская деталь, планы этажей, и так далее - много чего объективно сводится к 2д

[Иолог]

Сообщение от Pavel Samofalov И информационная сама уже понимает, какое это отверстие, чем и как его нужно сделать исходя из ресурсов предприятия, участие человека здесь ограничивается лишь фактом разрешения системе запустить операцию в работу. Таким образом, ошибки типа просверлил не там, неправильно разметил, выбрал не тот диаметр, просто исключены

Pavel Samofalov, даже если это возможно реализовать в виртуальной модели, каким образом CALS технологии способствуют реализации того же в реальном мире, для которого тотальная роботизация производства вообще не характерна?

Сообщение от Pavel Samofalov В информационно моделирование следует соблюдать золотое правило, которое для предприятий РФ, является непривычным и часто воспринимается в штыки: одна отгрузочная марка - один чертёж, то есть идентификационный сквозной номер марки = номер чертежа, не следует нагружать чертёж несколькими различными марками и вводить в систему дополнительный атрибут принадлежности, это сильно усложняет всю систему.

А почему один атрибут может сильно усложнить систему, а приведенные ниже не могут?

Сообщение от Pavel Samofalov последовательно присваиваются атрибуты: сквозной №, марка, № проекта, геометрические характеристики, технологическая информация, количество, физические свойства, информация о планировании, факт прохождения операций и т.п.

[Pavel Samofalov]

ETCartman, вы сотрите на технологию проектирования с точки зрения инженера, то есть под рациональностью вы подразумеваете трудозатраты на само проектирование. А я смотрю глобально, на эффективность работы предприятия в целом. Ведь затраченные ресурсы конструктора ничтожны в общей системе расхода ресурсов предприятием, не так ли?

[ETCartman]

Проектирование это отдельная отрасль у которой свои задачи. Проектом определяется облик будущего здания, технико-экономичские показатели, проект проходит всевозможные проверки и экспертизы и так далее. Проектировщик чаще всего работает с заказчиком а не с предприятием изготовителем, и заказчику нужна конечная продукция - те самые 2д чертежи и схемы. Быть привязанным изначально к конкретному производству не самый лучший вариант для него. КМД в свою очередь никому кроме производителя не нужно. На экспертизу не берут КМД (сейчас даже усиление, которое традиционно делалось всегда сразу в КМД стали требовать КМ). Если у вас все так автоматизированно, можно вообще отказаться от бумажного КМД, перейти внутри завода полностью на электронный документооборот с электронными подписями.
Делать КМ в 3д изначально имеет смысл в случае сложно здания или сооружения. да и то не полностью, а фрагментами.
Касаемо сдельного/повременного способа оплаты = у всякого есть свои преимущества. повременная не способствует реализации творческого потенциала, т.к. инициатива наказуема, а профита как такового нет. Работник быстро осваивает обязанности в рамках зарплаты и не стремится улучшить показатели. В то же время любая зарплата, при любом способе начисления, если она маленькая, также не стимулирует работника, потому что теряется смысл копить деньги, если почти ни на что их не накопишь. C определенного уровня проще быть бичем, или жить случайными заработками, получая пособие.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Иолог Pavel Samofalov, даже если это возможно реализовать в виртуальной модели, каким образом CALS технологии способствуют реализации того же в реальном мире, для которого тотальная роботизация производства вообще не характерна?

Это как не характерно? Это уже очень даже обычно! Сегодня есть огромное количество предприятий по производству строительных металлоконструкций, где все заготовительные операции автоматизированы и чертежи на участки заготовки не появляются вообще. На фотографиях заготовительного производства, которые я выкладывал в теме выше, все заготовительные операции, в том числе транспортные и сортировочные - автоматизированы.
На youtube можно найти огромное количество видеосюжетов на эту тему, там их тысячи:

voortman

http://www.youtube.com/watch?v=K4u66ejX4w4

Voortman V505

http://www.youtube.com/watch?v=njuQE1THx3I&feature=related

VOORTMAN sawing

http://www.youtube.com/watch?v=mcc-4WG2MUw&feature=related

VACAM - Voortman Control Demo

http://www.youtube.com/watch?v=vIjADfiz-iM&feature=relatedСейчас двумя компаниями ведутся работы по разработки системы автоматизации сборки-сварки строительных металлоконструкций, не типовых, а штучных марок! Завтра позвоню, спрошу разрешения, если разрешат, то расскажу об успехах работы в этом направлении. Автоматизировать можно любую операцию, если это рационально. Но главное, автоматизировать не физические операции производства, а управление предприятием, эта задача первостепенна!

Сообщение от Иолог А почему один атрибут может сильно усложнить систему, а приведенные ниже не могут?

Чертёж появляется уже после разработки модели, такого атрибута принадлежности в информационной модели быть не может, его просто не существует на этапе создания модели, так как это идентификационный номер документа который появляется при разработке этого документа. CALS технологии позволяют нам начать работу над проектом в физическом мире сразу после завершения работы по моделированию геометрии изделия, а чертежи появляются уже позже, нет не какого смысла тормозить проект до того момента, пока будет разработан пакет сборочных чертежей. Планирование ориентируется на приоритеты отгрузки, план отгрузки состоит из частей (отгрузочных марок), склад готовой продукции работает с марками, защитное покрытие наносится на марки, сборка-сварка работает с марками, заготовительное производство работает с деталями, как в этих условиях можно логически оправдать применение дополнительного атрибута принадлежности в виде № чертежа не соответствующего № отгрузочной марки?

Сообщение от ETCartman Проектирование это отдельная отрасль у которой свои задачи.

Ну почему же? Проектирование - это неотъемлемая часть производства, часть системы, которая может работать эффективно лишь в том случае, если все механизмы этой системы работают слаженно. И задачи у участка сборки-сварки и проектного отдела общие, произвести в итоге конкурентоспособный товар и извлечь коммерческую прибыль. А вот всевозможные проверки и экспертизы и так далее, это уже не часть системы - это внешние воздействие на систему. Если закон требует предоставления информации в неудобной форме для системы, то просто подчинимся закону и оставим это на совести законнотворцев, у нас нет других вариантов.

Сообщение от ETCartman Если у вас все так автоматизированно, можно вообще отказаться от бумажного КМД, перейти внутри завода полностью на электронный документооборот с электронными подписями.

Так оно и есть, но на сборки-сварки пока не удаётся совсем уйти от чертежей, на сегодняшний день это не рационально.
В ряде Европейских государств, гос. экспертиза принимает проекты в электронном виде, ведь это всё зависит от компетентности и "продвинутости" проверяющего.
Рособоронэкспорт, при организации поставок в Индию, Китай, Южную Корею и др., требует от производителей вооружений и военной техники (кораблей, авиа и ракетной техники и др.) в качестве одного из основных условий заключения контракта - электронное сопровождение изделий в соответствии со стандартами CALS, так как это является требованием вышеупомянутых заказчиков.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov ... Это уже очень даже обычно! Сегодня есть огромное количество предприятий по производству строительных металлоконструкций, где все заготовительные операции автоматизированы ...

Сколько нужно денег для реализации одного такого заводика, где будет максимум всего наипередового? Исходная ситуация - имеется отведенная голая площадь с коммуникациями где-то в Предуралье.
Какова минимальная мощность заводика, при которой еще имеет смысл его создавать?

Зачем заводик с автоматизацией? Может сразу на комбайн замахнуться... нажал одну кнопочку и он тебе домик со всеми коммуникациями строит... таджики не нужны будут с таджикским качеством... Чем не идея?

[forMA]

Сообщение от VVapan4ik ... Чем не идея?

Эта идея давно, лет с 20 назад, реализована в виде ГАП- гибкое автоматизированное производство. Первые, кто внедрил- это Англия- изготовление табачных машин.

[ETCartman]

есть во всем этом какая то недосказанность. чтобы объективно сравнить эффективность старой и новой технологии в российских условиях, нужно иметь подробные выкладки по производительности, стоимости (у учетом процентов у нас *2), расходах на з/п рабочих. Может выясниться, что выгодней закупать не все а какое то отдельное оборудование, выборочно. Или вообще окажется традиционный способ выгодней. Или наоборот - невыгодней.
Просто так, в % по отношению непонятно к чему - это не то. Человек пришел с похмелья, полдня искал сверло на 7/8'', потом полдня его вставлял и т.д. Потом выспался, производительность труда увеличилась на 250% и так далее...

[aka raduntsev-nias]

"есть во всем этом какая то недосказанность"

ETCartman, дадите мне объектик как-нибудь, если интересны возможности и тд 3д проектирования, сами все и увидите.

При желании можно сделать сравнение возможностей 3 д программ, если в рамках этого эксперимента сделать в разных 3д программах через пару месяцев я свободен.
Но я, конечно, не настаиваю.

[ETCartman]

Возможности 3д программ я и сам могу оценить, речь про производство

[forMA]

Сообщение от ETCartman есть во всем этом какая то недосказанность.

Ну, так правильно. Тема как называется? "Преимущества..." О недостатках писать нельзя. И соответствено тема чистится с завидной регулярностью.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от ETCartman Возможности 3д программ я и сам могу оценить, речь про производство

Да, неплохо, чтобы и на производстве была возможность такого тест драйва. Может уже есть готовые производства, где все налажено, осталось разместить там свой заказ и глянуть на их работу.

Если хорошо, потом себе купить(сделать самому) такое же.

[forMA]

Сообщение от aka raduntsev-nias осталось разместить там свой заказ и глянуть на их работу.

Так в чем дело? Чемодан- Вокзал- Эстония. Автор приглашает.

[aka raduntsev-nias]

Бубырь-UA, я имею ввиду в России. Неужели нет до сих пор? Производство, работающее на современных технологиях. Думаю, при необходимости найти можно

[forMA]

Сообщение от aka raduntsev-nias я имею ввиду в России. Неужели нет до сих пор?

Ты не понял смысл этой темы. Не надо ничего искать в России. Только Эстония, Голандия или Финляндия. Не можешь сам ехать- к тебе приедут.

[ETCartman]

Я думаю что в России прилично таких производств м.к. Offtop: Может даже больше чем в Америке на самом деле. Только вопрос - всегда ли есть от них отдача и при каких условиях. Вроде бы большой отдачи нет. Поможет ли ИИМ тоже другой вопрос

[forMA]

Сообщение от ETCartman Я думаю что в России прилично таких производств м.к.

Есть. И заинтересованных людей тоже есть Эта тема имеет 6.500 тысяч просмотров. Впечатляет...и обнадеживает

[Ильнур]

Сообщение от Бубырь-UA ...Эта тема имеет 6.500 тысяч просмотров. Впечатляет...и обнадеживает

Шеф нашего завода тоже заглянул видимо - в разговоре прорвались данные из этой темы. Всем хочется домиков у горных озер.
Но выводы совершенно обратные - задача не такая на сегодня, чтобы инвестироваться. Задача - прокормиться.

[Алексей Худяков]

Сообщение от Pavel Samofalov Это как не характерно? Это уже очень даже обычно! Сегодня есть огромное количество предприятий по производству строительных металлоконструкций, где все заготовительные операции автоматизированы и чертежи на участки заготовки не появляются вообще. На фотографиях заготовительного производства, которые я выкладывал в теме выше, все заготовительные операции, в том числе транспортные и сортировочные - автоматизированы. На youtube можно найти огромное количество видеосюжетов на эту тему, там их тысячи: voortman http://www.youtube.com/watch?v=K4u66ejX4w4 Voortman V505 http://www.youtube.com/watch?v=njuQE1THx3I&feature=related VOORTMAN sawing http://www.youtube.com/watch?v=mcc-4WG2MUw&feature=related VACAM - Voortman Control Demo http://www.youtube.com/watch?v=vIjADfiz-iM&feature=relatedСейчас двумя компаниями ведутся работы по разработки системы автоматизации сборки-сварки строительных металлоконструкций, не типовых, а штучных марок! Завтра позвоню, спрошу разрешения, если разрешат, то расскажу об успехах работы в этом направлении. Автоматизировать можно любую операцию, если это рационально. Но главное, автоматизировать не физические операции производства, а управление предприятием, эта задача первостепенна! Чертёж появляется уже после разработки модели, такого атрибута принадлежности в информационной модели быть не может, его просто не существует на этапе создания модели, так как это идентификационный номер документа который появляется при разработке этого документа. CALS технологии позволяют нам начать работу над проектом в физическом мире сразу после завершения работы по моделированию геометрии изделия, а чертежи появляются уже позже, нет не какого смысла тормозить проект до того момента, пока будет разработан пакет сборочных чертежей. Планирование ориентируется на приоритеты отгрузки, план отгрузки состоит из частей (отгрузочных марок), склад готовой продукции работает с марками, защитное покрытие наносится на марки, сборка-сварка работает с марками, заготовительное производство работает с деталями, как в этих условиях можно логически оправдать применение дополнительного атрибута принадлежности в виде № чертежа не соответствующего № отгрузочной марки? Ну почему же? Проектирование - это неотъемлемая часть производства, часть системы, которая может работать эффективно лишь в том случае, если все механизмы этой системы работают слаженно. И задачи у участка сборки-сварки и проектного отдела общие, произвести в итоге конкурентоспособный товар и извлечь коммерческую прибыль. А вот всевозможные проверки и экспертизы и так далее, это уже не часть системы - это внешние воздействие на систему. Если закон требует предоставления информации в неудобной форме для системы, то просто подчинимся закону и оставим это на совести законнотворцев, у нас нет других вариантов. Так оно и есть, но на сборки-сварки пока не удаётся совсем уйти от чертежей, на сегодняшний день это не рационально. В ряде Европейских государств, гос. экспертиза принимает проекты в электронном виде, ведь это всё зависит от компетентности и "продвинутости" проверяющего. Рособоронэкспорт, при организации поставок в Индию, Китай, Южную Корею и др., требует от производителей вооружений и военной техники (кораблей, авиа и ракетной техники и др.) в качестве одного из основных условий заключения контракта - электронное сопровождение изделий в соответствии со стандартами CALS, так как это является требованием вышеупомянутых заказчиков.

Ух ты... как интересно... В заголовке ветки очередная пропаганда теклы... ))))

Вы на многих российских предприятиях по изготовлению МК были...))) Уверенно скажу - не сравниваете их по состоянию на "сегодня"... "завтра"... с европейскими...
"нам последние лет 20-30 не до производства - у нас коррупция...)))))"

особо расписывать не вижу смысла, но все о чем вы пишете: информационное производство давно реализовано в связке strucad - strumis...

В данном случае при комплексном внедрении эта связка дает возможность полного информационного контроля за производством МК (включая все операции, которые расписаны на схеме). И все это можно смотреть как в виде информации так и на 4D-модели...

(есть и аналоги)

[Иолог]

Сообщение от Pavel Samofalov есть огромное количество предприятий по производству строительных металлоконструкций, где все заготовительные операции автоматизированы и чертежи на участки заготовки не появляются вообще

Для заготовки или складского хозяйства небольшую красную кнопку можно сварганить. Но многим и это не по карману.

Сообщение от Pavel Samofalov ведутся работы по разработки системы автоматизации сборки-сварки строительных металлоконструкций, не типовых, а штучных марок! Завтра позвоню, спрошу разрешения, если разрешат, то расскажу об успехах работы в этом направлении

Автоматизация сборки штучных марок. Любопытно?! Вы уж зазвоните их.

Сообщение от Pavel Samofalov Чертёж появляется уже после разработки модели,

Если в строительстве не принято определять номенклатуру РКД до начала рабочего проектирования, то Вы правы.


Pavel Samofalov, о предприятии из #133 можете дать следующую справку:
1. Объемы производства в год.
2. Численность персонала (ИТР отдельно).
3. Количество установленных лицензий (всех CAD, CAM, PDM, ERP)
4. Затраты на внедрение (с точностью до 100000?)
5. Длительность внедрения.
6. Основные проблемы при внедрении.

[Tyhig]

Сообщение от Иолог Автоматизация сборки штучных марок. Любопытно?! Вы уж зазвоните их.

Станция метро Технологический институт город Санкт-Петербург.
В зале с тремя сводами/3тоннелями/с колоннами простенками.
На третьей колонне-простенке налево написано:
"В 1958 году в СССР впервые в мире построен завод-автомат."
Когда прочитал, чуть не пустил скупую мужскую...

Интересно, что же этот завод выпускал?
Патроны?

[Tecton]

Сообщение от VVapan4ik Интересно, что же этот завод выпускал?

В Москве был введен в строй первый шарикоподшипниковый завод-автомат.
http://lenwex.com/history2t12r2part5.html
Наверное, этот завод имелся в виду

Мой батя доводочные станки конструировал, которые применялись в том числе и для доводки шариков и роликов для подшипников. Но никому это уже не нужно, хотя уникальные станки были.
Хотя серебрянную медаль он получил на ВДНХ за то, что придумал автоматическую подачу листового металла. На тот момент это был существенный прорыв в автоматизации поцесса штамповки за счет такой автоматизированной подачи.
Но стране такие люди оказались не нужны - пенсия 3 тыс. До сих пор трудится конструктором, но уже в другой сфере и с зп 12 тыс. А что делать? Такая вот автоматизация.
р.s. Сегодня уникальный конструктор Сушек умер... вечная память.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Ильнур Сколько нужно денег для реализации одного такого заводика, где будет максимум всего наипередового? Исходная ситуация - имеется отведенная голая площадь с коммуникациями где-то в Предуралье

Ильнур, для осуществления таких планов, требуются не деньги, а капитал. Я являюсь противником использования оборотных средств на модернизацию. Для подобных инвестиционных мероприятий существуют различные кредитные системы. Чем хуже кредитная история компании, тем меньше шансов развернуть эффективное производство. Я не хочу оперировать финансовой информацией в этой теме, так как это индивидуально для каждой компании, а иллюстрации конкретных примеров событий на реальных предприятиях, это уже квалифицируется как слив коммерческой информации и нарушает каноны профессиональной этики и является преступлением. Могу лишь сказать, что для покупки оборудования в лизинг (российскими предприятиями), совсем не обязательно пользоваться капиталом российских банков, есть европейские фонды содействия экспорту высокотехнологичного оборудования которые осуществляют финансирование сделки под очень маленький % (даже по европейским меркам). Но, для 99% предприятий РФ, требуется гарантия первоклассного российского банка. А как известно, первоклассные банки РФ ведут себя очень некорректно, пользуясь своим положением и ситуацией на финансовом рынке РФ и часто за гарантию выставляют неоправданно высокий %. Есть конечно и более эффективные способы привлечения финансирования для венчурных инвестиционных проектов, но о них я рассказывать здесь не буду, это дело вашего финансиста, он за это зарплату получает и это его обязанность, а ваше право требовать от него эффективного выполнения своих служебных обязанностей.

Сообщение от Ильнур Какова минимальная мощность заводика, при которой еще имеет смысл его создавать?

Ответ на этот вопрос может быть получен только методом технико-экономического анализа в конкретном случае, ориентируясь на маркетинговые исследования. У меня, конечно, есть своё эмпирическое мнение на этот счёт, но я стараюсь некогда не полагаться на мнения, даже свои собственные. Я не буду отвечать на этот вопрос, потому как могу ошибиться и дать неверный ответ, следовательно, ввести в заблуждение.

Сообщение от ETCartman есть во всем этом какая то недосказанность. чтобы объективно сравнить эффективность старой и новой технологии в российских условиях, нужно иметь подробные выкладки по производительности, стоимости (у учетом процентов у нас *2), расходах на з/п рабочих. Может выясниться, что выгодней закупать не все а какое то отдельное оборудование, выборочно. Или вообще окажется традиционный способ выгодней. Или наоборот - невыгодней. Просто так, в % по отношению непонятно к чему - это не то. Человек пришел с похмелья, полдня искал сверло на 7/8'', потом полдня его вставлял и т.д. Потом выспался, производительность труда увеличилась на 250% и так далее...

Вы абсолютно правы, в каждом конкретном случае требуется компетентный, непредвзятый технико-экономический анализ, так как мы говорим о венчурных инвестициях. Помимо ТЭО, неплохо было бы иметь и маркетинговые исследования для конкретного предприятия, иначе вероятность принятия неверных решений остаётся достаточно высокой.
ETCartman, замете, что отстаивая свою точку зрения, вы часто обращаете внимания на нестабильность и непредсказуемость человеческого фактора, а это действительно большая проблема для производства и ещё один весомый голос за автоматизацию производства.
Я сделал выписку из журнала исследований технико-экономических показателей модернизации производства строительных металлоконструкций, это лишь маленькая часть из проекта модернизации реального российского завода. Извинтите, что информации мало и носит она локальный характер, но всё остальное является коммерческой тайной и профессиональная этика не позволяет мне публиковать более объёмные материалы. Из выписки удалены все финансовые показатели, но любой экономист предприятия, информацию содержащеюся в таблицах, без особого труда сможет превратить в финансовые показатели конкретного предприятия.
Выписку прилепил в "шапке" темы.

Сообщение от aka raduntsev-nias Да, неплохо, чтобы и на производстве была возможность такого тест драйва. Может уже есть готовые производства, где все налажено, осталось разместить там свой заказ и глянуть на их работу. Если хорошо, потом себе купить(сделать самому) такое же.

Сообщение от aka raduntsev-nias я имею ввиду в России. Неужели нет до сих пор? Производство, работающее на современных технологиях. Думаю, при необходимости найти можно

Пост #96, там я дал перечень части российский предприятий, которые с разной долей успеха проводят на своих заводах инновационные преобразования. Поучаствовать в экскурсиях на эти предприятия можно, вопросы - как это возможно организовать? С указанием конкретного предприятия, принимаются в личку.
Экскурсию на "продвинутые" европейские предприятия, мне организовать ещё проще.

Сообщение от ETCartman Может даже больше чем в Америке на самом деле

Когда я заказывал комплекс оборудования у американского производителя, я летал в США для проверки условий выполнения контракта контрагентом. Мне устроили трёхдневное турне по заводам. Моё первое впечатление, уровень организации и технического оснащения находится на высоком уровне.

Сообщение от ETCartman Я думаю что в России прилично таких производств м.к. Только вопрос - всегда ли есть от них отдача и при каких условиях. Вроде бы большой отдачи нет.

К сожалению не всегда и уровень удовлетворенности от инвестиций на очень низком уровне. Причин тому много ((( Когда начинают "догонять", что локальный подход к модернизации завода не оказывает существенного влияния на общую картину, становится уже поздно, приходит время платить по счетам за совершённые ошибки.

Сообщение от Ильнур Но выводы совершенно обратные - задача не такая на сегодня, чтобы инвестироваться. Задача - прокормиться.

Работая в РФ, я понял, что возможно всё и даже стремительное выпрыгивание завода из ямы полумиллиардной кредиторки с дополнительным препятствием в виде стомиллионной безнадежной дебеторки. Я конечно не могу знать, как у вас реально обстоят дела, но не стоит терять надежды на светлое бедующее и опускать руки, надо постоянно искать оптимальные выходы из кризисных ситуаций.

Сообщение от Алексей Худяков Ух ты... как интересно... В заголовке ветки очередная пропаганда теклы... ))))

Не какой пропаганды, сторонником Tekla, либо какой-то иной системы я не являюсь. Исследовались те предприятия, на которые пустили.

Сообщение от Алексей Худяков Вы на многих российских предприятиях по изготовлению МК были...)))

Я как входил в состав советы директоров нескольких предприятий, так и занимал реальные ТОПовые должности на предприятиях РФ.
А российские предприятия, на которых я бывал в качестве гостя, исчисляются уже сотнями, так как я занимаюсь исследованиями и плотно сотрудничаю с гос. организациями и учебными заведениями, участвую в различных проектах направленных на инновационное развитие.
Алексей, я могу ошибаться, но мне кажется, что мы с вами даже встречались. По крайней мере, мне ваша фамилия знакома и она у меня ассоциируется с StruCad и ассоциация навязана явно не форумом.

Сообщение от Алексей Худяков "нам последние лет 20-30 не до производства - у нас коррупция...)))))"

А кто плодит это явление? И кто должен с ним бороться?

Сообщение от Алексей Худяков информационное производство давно реализовано в связке strucad - strumis... В данном случае при комплексном внедрении эта связка дает возможность полного информационного контроля за производством МК (включая все операции, которые расписаны на схеме). И все это можно смотреть как в виде информации так и на 4D-модели...

А вот это уже явный "итальянский впиндюринг"(это такой маркетинговый термин). С сотрудниками компании CSoft и разработчиками из AceCad Software, я уже неоднократно проводил беседы на тему, почему в тендерах, которые организую я, решения AceCad отсеиваются, но не всегда. Причина, моего такого непонятного поведения, заключается в том, что каждый случай уникален, для того тендерные процедуры и существуют.
Эпитеты, которыми вы одарили решения AceCad, явно их не заслуживают. И лично я определяю совсем другую нишу этим продуктам. И как можно говорить «давно реализовано» по отношению к системе (StruM.I.S), это ведь ещё ребёнок, которому без году неделя и в его рост надо ещё очень много вложиться и ещё много времени пройдёт, пока он станет взрослым. То, что strucad - strumis, решают все информационные проблемы сопровождения проекта и физического производства, это сильное преувеличение на грани ложного утверждения.
Вот когда AceCad уйдёт от политики «итальянского впиндюринга» и начнёт развивать дружественный по отношению к другим IT-системам API, не входящих в группу AceCad и будет сотрудничать со всеми производителями автоматизированных производственных комплексов, а не только с компанией FICEP и рядом других дружественных организаций, вот тогда у strumis появится шанс скорого взросления. А пока имеет смысл продолжать демпинговую политику завоевывая рынок дешёвыми предложениями, а зарабатывать деньги на спец решениях, решая проблемы клиентов развивая свою же систему за деньги клиентов, которым уже и не спрыгнуть, так как деньги потрачены уже немалые.
Я признаю, что StruCad/ StruM.I.S/ StruCAM - это хорошее и относительно недорогое решение для организации небольшого "семейного" бизнеса. Но когда речь идёт о большём бизнесе со сложившимися традициями организации управления и технологиями, а так же взаимоотношениями с контрагентами, там где операций значительно больше, там и речи быть не может о том, чтобы перестраивать производство под IT-систему. IT-система должна интегрироваться в бизнес-процессы, а не наоборот. StruM.I.S не является системой управления производством, это лишь инструмент автоматизации, который необходимо дорабатывать подгоняя под специфику конкретного предприятия, а если систему не может подогнать сам под себя каждый пользователь, исходя из потребностей, то извините. Я уже задавал компрометирующий вопрос разработчикам - основываясь, на чём вы считаете, что ваш программист знает как надо управлять складом, заготовительным производством, комплектацией и т.д., лучше чем мастера на этих участках где-нибудь на заводе в Красноярске? Знаете, какой ответ я получил? - Мы всё делаем по тех. заданиям, которые разрабатываются при содействии опытных консультантов. А консультант то кто? Иван Степаныч с завода в западной Сибири, которому требуется продукт для автоматизации своих обычных действий с целью увеличения эффективности? Нет, не знаете такого? А он вас знает, уважаемые разработчики, каждый рабочий день материт вас и бегает к своему сисадмену, который уже отлично знает все премудрости системы, но вот в операциях производства не фига не понимает что реально, а что виртуально.
Алексей, я вас убедил в том, что с эпитетами по отношению к IT-система нужно быть скромнее? Давайте не будет сравнивать ПО, учитывая принадлежность форума, если увлечься этим делом и перейти к конкретики, то у многих форумчан может сложиться предвзятое мнение к какому-либо ПО, а ведь все упомянутые в теме системы неплохие, в определённых условиях. Выбор должен быть непредвзят, основанным на технико-экономическом анализе и по другому в цивилизованном бизнесе быть не может, а мы ведь с вами являемся сторонниками цивилизованных рыночных отношений и пусть они сегодня далеки от идеала, но мы ведь с вами знаем, что так будет не всегда.

Сообщение от Иолог Для заготовки или складского хозяйства небольшую красную кнопку можно сварганить. Но многим и это не по карману.

Не красную кнопку, а рациональную локальную систему интегрированную в глобальный механизм, волшебных кнопок, увы, не бывает.

Сообщение от Иолог Если в строительстве не принято определять номенклатуру РКД до начала рабочего проектирования, то Вы правы.

Я плохо понимаю русские аббревиатуры, скажите, пожалуйста, что такое РКД?

Сообщение от Иолог Pavel Samofalov, о предприятии из #133 можете дать следующую справку: 1. Объемы производства в год. 2. Численность персонала (ИТР отдельно). 3. Количество установленных лицензий (всех CAD, CAM, PDM, ERP) 4. Затраты на внедрение (с точностью до 100000?) 5. Длительность внедрения. 6. Основные проблемы при внедрении.

Вы перепутали, я не промышленный шпион и деньги зарабатываю другими методами ))) Вы мне предлагаете совершить деяние которое преследуется уголовной ответственностью, та информация которую вы запросили, является коммерческой тайной и разглашению не подлежит, со всеми клиентами я подписываю договор о неразглашении, где указанно, что можно рассказывать, а что нет. К тому же, у меня сильно развито чувство профессиональной этики. Когда меня просят за вознаграждение, либо за спасибо, слить коммерческие тайны, я обычно отправляю к Роланду Бергеру, это его команда занимается исследованиями такого рода, дело это конечно нужное, но уж больно его цены кусаются, за такие исследования он попросит не менее четверти миллиона евро. В РФ любят нанимать за огромное бабло команды, типа бергеровской, но моё личное мнение, что это излишество к тому же, изучая его отчёты и прогнозы, лично я пришёл к выводу, что это неэффективно, но это лишь моё личное мнение, я могу чего-то не видеть и быть не правым. Так что, прошу прощения, но такую помощь оказать не как не могу.

Сообщение от Tyhig "В 1958 году в СССР впервые в мире построен завод-автомат."

Когда я проводил техническую экспертизу волгоградского судостроительного завода, дойдя до участка обработки листового проката, я был просто в восторге и как ребёнок убил свой костюм, лазя по всем "щелям" от подачи материала до контурной резки. Я был просто поражён системой основание которой было заложено примерно в том же году. Я на многих заводах мира бывал, но негде не встречал нечего подобного, низкий поклон, тем инженерам, которые в те времена разработали такую эффективную систему подачи материала. Если участок отремонтировать, модернизировать с применением новых технологий, то там можно производить колоссальные объёмы. Когда я занимался проектом модернизации этого производственного актива, у меня были такие грандиозные планы, я уже определил стратегию, договорился о привлечении мощной команды Siemens, вёл переговоры с поставщиками оборудования и технологий, готовил тендер на инфосреду между крупными российскими IT-холдингами. А потом меня взяли и бросили на другой проблемный актив, со словами, ну ты же понимаешь Павел Леонидович, что когда корабль тонет, то все бегут на его спасение, а к судостроению вернешься потом. Для меня это было сильным ударом, очень обидно. Ведь каждый проект, он как ребёнок, о нём заботишься, его растишь, вкладываешься в него не все 100, а если он умирает, то становится очень больно и не какие материальные блага не могут повлиять на это состояние.

Сообщение от VVapan4ik р.s. Сегодня уникальный конструктор Сушек умер... вечная память.

Присоединяюсь, вечная память Михаилу Петровичу, он был легендарным инженером и великолепным организатором.

P.S.
Уважаемые форумчани, те, с кем я веду приватную переписку по теме, я прошу прощения за задержку с ответами, катастрофически не хватает времени на ответы. Я обязательно всем отвечу по мере возможности.

[Иолог]

Сообщение от Pavel Samofalov волшебных кнопок, увы, не бывает.

Увы, но не все об этом знают.

Сообщение от Pavel Samofalov что такое РКД?

Рабочая Конструкторская Документация.

Сообщение от Pavel Samofalov такую помощь оказать не как не могу

Нет так нет.
Но обрисовать Ваше видение основных проблем внедрения CALS систем, безотносительно к конкретным предприятиям, можете?

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Иолог Но обрисовать Ваше видение основных проблем внедрения CALS систем, безотносительно к конкретным предприятиям, можете?

Иолог, согласитесь, что ваш вопрос очень общий и исчерпывающий ответ на него напрашивается быть бесконечным. Вообще, общею идеологию и моё отношение к проблематике, я описал, опять же в общих чертах в документе «Базовые принципы применения интегрированной информационной модели в организации производства строительных металлоконструкций», прикреплённом в первом посте этой темы. Понимаю, что этого недостаточно, но для того чтобы мне не пришлось давать поток, возможно бесполезной для вас информации, хочется получать конкретные вопросы, возможно по схеме, проблема - решение. Или в какой-то другой конкретизированной форме.

Сообщение от Иолог Если в строительстве не принято определять номенклатуру РКД до начала рабочего проектирования, то Вы правы.

А как это возможно, если заранее нет понимания, сколько марок войдёт в каждый чертёж? Если у нас в чертёж входит более одной марки (неопределённое количество), распланировать количество чертежей исходя из оптимального количества расположения марок на каждом листе, на мой взгляд не представляется возможным.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Бубырь-UA Не надо ничего искать в России

порылся немного, нашел.
http://www.nia-system.ru/index.php?o...ask=view&id=15

Может не совсем точно в тему, но похожий вид деятельности с автором темы. Павел, у вас есть сайт?

Сообщение от Pavel Samofalov Поучаствовать в экскурсиях на эти предприятия можно, вопросы - как это возможно организовать? С указанием конкретного предприятия, принимаются в личку.

Мне действительно интересно поучавствовать в экскурсиях на эти предприятия, тк планирую переходить на одностадийное проектирование МК (в ногу со временем и с пожеланием заказчиков). Спасибо за предложение, как определюсь, напишу в личку.

[forMA]

Сообщение от aka raduntsev-nias порылся немного, нашел. http://www.nia-system.ru/index.php?o...ask=view&id=15

Таких контор в СНГ- как грибов после дождя. Раньше эти конторы начинали свою деятельность с автоматизации проходных. Потом переориентировались на автоматизацию таможенных услуг. Сейчас, я так мыслю, взялись за АСУП строительных металлоконструкций.
-------------------------------------------------------------
СНГ- Союз независимых государств;
АСУП- автоматизированная система управлением производством;

Расшифровка приведена для тех кто плохо понимает русские аббревиатуры.

[ETCartman]

конечно есть своя специфика в России, и доводы в пользу тотального обновления.
1. Советское оборудование доживает последние годы, альтернативы западным технологиям нет. У России своих технологий тоже нет.
2. Нет козыря который был еще лет 10 назад - квалифицированной и дешевой рабсилы. В РФ найти хорошего рабочего еще сложней чем инженера. Платить ему мало затруднительно - на 200 долларов как еще 10 лет назад прожить нельзя. да и на 500 нельзя, потому как все дорого.
3. Если рассматривать предприятие как хозяйство, рассчитывающее на долгий срок существования (выживания), то конечно - затариваться кредитами выше крыши опасно. Но чистое, без долгов предприятие более привлекательно для желающих его "отжать", то есть для рейдеров, которыми в РФ являются родственники и разного рода доверенные лица чиновников. Рейтинги не на пустом месте составляются, Россия коррумпированное государство, и фактор возможного рейдерства - один из существенных. Предприятие с долгами в этом смысле менее привлекательно .
4 Опять же российская специфика говорит за то, что нужно заработать как можно больше, пока такая возможность есть. Есть она не всегда, кризис будет усугубляться и вторая его фаза ударит в большей степени по развивающимся странам, в которых уже созрели свои замечательные пузыри. Пока рубль достаточно крепок - кредиты еще можно взять. Потом может быть будет уже невозможно.

[forMA]

На сегодняшний день из- за несовершенства аппаратных средств хорошего взаимодействия и обьединения подразделений в интегрированную структуру не может быть достигнута.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pavel Samofalov А кто плодит это явление?

Ну в основном как раз советы директоров и топовые и не очень менеджеры.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov .. для осуществления таких планов, требуются не деньги, а капитал. Я являюсь противником использования оборотных средств на модернизацию..

Я являюсь противником ухода в спецтерминологии, когда этого не требуется. Деньги есть деньги - капитал, средство, капуста...

Сообщение от Pavel Samofalov .... иллюстрации конкретных примеров событий на реальных предприятиях, это уже квалифицируется как слив коммерческой информации и нарушает каноны профессиональной этики и является преступлением. ...

И я должен поверить, что "события" вон там, где Вы "побывали", после Вас развиваются очень весело?
Я понимаю, что для нового инвестора Вы предоставите обоснование, из которого будет следовать рай неземной. Но это обоснование не может быть проверено. Лучшим аргументов, как известно, является опыт.

Сообщение от Pavel Samofalov ....всё остальное является коммерческой тайной и профессиональная этика не позволяет мне публиковать более объёмные материалы......

То же.

Сообщение от Pavel Samofalov ....Пост #96, там я дал перечень части российский предприятий, которые с разной долей успеха проводят на своих заводах инновационные преобразования....

Значит, проводят. А когда наконец проведут и мы сможем увидеть их окончательный рай?
Или их ждет то же самое:

Сообщение от Pavel Samofalov ....К сожалению не всегда и уровень удовлетворенности от инвестиций на очень низком уровне. Причин тому много ((( Когда начинают "догонять", что локальный подход к модернизации завода не оказывает существенного влияния на общую картину, становится уже поздно, приходит время платить по счетам за совершённые ошибки. ..

Вот еще что:

Сообщение от Pavel Samofalov ....Когда я заказывал комплекс оборудования у американского производителя....

Думаю, это лучше назвать не модернизацией и особенно интеграцией чего-то во что-то - это скорее капитальная реконструкция всего и вся. В т.ч. новый персонал.
Дык я не против строительства заводов, фабрик и пароходов.
Это мы и сами можем организовать, были бы деньги

[Алексей Худяков]

Сообщение от Pavel Samofalov Не какой пропаганды, сторонником Tekla, либо какой-то иной системы я не являюсь. Исследовались те предприятия, на которые пустили.

Хи-хи... прочитав все ваши ответы (и почти всю автобиографию... как-то много "Я"), забегаю вперед - плохо работаете (не обижайтесь): "на которые пустили" - могу помочь, достать вам "абонимент" более чем на 100-ню западных предприятий...

Сообщение от Pavel Samofalov Я как входил в состав советы директоров нескольких предприятий, так и занимал реальные ТОПовые должности на предприятиях РФ. А российские предприятия, на которых я бывал в качестве гостя, исчисляются уже сотнями, так как я занимаюсь исследованиями и плотно сотрудничаю с гос. организациями и учебными заведениями, участвую в различных проектах направленных на инновационное развитие. Алексей, я могу ошибаться, но мне кажется, что мы с вами даже встречались. По крайней мере, мне ваша фамилия знакома и она у меня ассоциируется с StruCad и ассоциация навязана явно не форумом.

По-моему она уже у всех ассоциируется с StruCad... (ну еще бы...) РЕБЯТА, АССОЦИИРУЙТЕ МЕНЯ еще и ПО НОВОМУ: "ЮВЕЛИРНОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ МЕТАЛЛОКОНСТРУКЦИЙ"!!! ))))))

Сообщение от Pavel Samofalov А кто плодит это явление? И кто должен с ним бороться?

хм... русские )))

Сообщение от Pavel Samofalov А вот это уже явный "итальянский впиндюринг"(это такой маркетинговый термин). С сотрудниками компании CSoft и разработчиками из AceCad Software, я уже неоднократно проводил беседы на тему, почему в тендерах, которые организую я, решения AceCad отсеиваются, но не всегда. Причина, моего такого непонятного поведения, заключается в том, что каждый случай уникален, для того тендерные процедуры и существуют.

хм... русские... это к вопросу о коррупции...))))

Сообщение от Pavel Samofalov Эпитеты, которыми вы одарили решения AceCad, явно их не заслуживают. И лично я определяю совсем другую нишу этим продуктам. И как можно говорить «давно реализовано» по отношению к системе (StruM.I.S), это ведь ещё ребёнок, которому без году неделя и в его рост надо ещё очень много вложиться и ещё много времени пройдёт, пока он станет взрослым. То, что strucad - strumis, решают все информационные проблемы сопровождения проекта и физического производства, это сильное преувеличение на грани ложного утверждения. Вот когда AceCad уйдёт от политики «итальянского впиндюринга» и начнёт развивать дружественный по отношению к другим IT-системам API, не входящих в группу AceCad и будет сотрудничать со всеми производителями автоматизированных производственных комплексов, а не только с компанией FICEP и рядом других дружественных организаций, вот тогда у strumis появится шанс скорого взросления. А пока имеет смысл продолжать демпинговую политику завоевывая рынок дешёвыми предложениями, а зарабатывать деньги на спец решениях, решая проблемы клиентов развивая свою же систему за деньги клиентов, которым уже и не спрыгнуть, так как деньги потрачены уже немалые.

1. Я не сотрудник CSoft и уже давно! я партнер с CSoft.
2. Из этого поста идет явный вывод: "у вас поверхностное представление о StruCad И ТЕМ БОЛЕЕ о StruMIS"! Если вы не знаете и не видели как детально это работает, пожалуйста, не пишите ерунду.
3. Вы перепутали: "«итальянского впиндюринга»" StruCad с текла... Это у текла closed тандем с ficep
4. AceCad сотрудничает с более 30 производителями оборудования, и выдает готовые постпроцессоры (не предпроцессоры), которые сразу можно загружать на станок и запускать процессы обработки профилей...

остальной текст так же... если вам детально интересно как это работает, я могу вам показать... думаю у вас откроются глаза.

[Антон 1970]

Скажите мне дураку, сборщик с каким документом работает? или ему ЧПУ будем имплантировать. А лучше бы посмотреть, и ещё вопрос логистика под какой программой, ТЕКЛА что ли?

[Pavel Samofalov]

Сообщение от aka raduntsev-nias Может не совсем точно в тему, но похожий вид деятельности с автором темы. Павел, у вас есть сайт?

Нет, не к чему мне это, серьёзно расширяться в этом направлении и превращать, это моё увлечение в большёй бизнес, я не собираюсь. В процессе моей деятельности появилось несколько знакомых, крупных финансистов, специализирующихся на венчурном инвестировании, когда они заходят на актив, то привлекают меня на договорной основе.
Вообще, компаний специализирующихся на автоматизации металлообрабатывающих производств уже очень много. И российский компаний, я бы хотел особо выделить «ИЛК-ИНЖИНИРИНГ», компания молодая, самостоятельно на рынке недавно, но очень впечатляют результаты деятельности компании и разработки. Председатель советы директоров там Михаил Николаевич Филиппов, к.т.н. и очень компетентный человек в вопросах автоматизации. Сайт компании: www.ilk.ru

Сообщение от aka raduntsev-nias Мне действительно интересно поучавствовать в экскурсиях на эти предприятия, тк планирую переходить на одностадийное проектирование МК (в ногу со временем и с пожеланием заказчиков). Спасибо за предложение, как определюсь, напишу в личку.

Хорошо, как определитесь, я вам окажу помощь в организации.

Сообщение от ETCartman Если рассматривать предприятие как хозяйство, рассчитывающее на долгий срок существования (выживания), то конечно - затариваться кредитами выше крыши опасно. Но чистое, без долгов предприятие более привлекательно для желающих его "отжать", то есть для рейдеров, которыми в РФ являются родственники и разного рода доверенные лица чиновников. Рейтинги не на пустом месте составляются, Россия коррумпированное государство, и фактор возможного рейдерства - один из существенных. Предприятие с долгами в этом смысле менее привлекательно .

Отнюдь, наоборот, чем у предприятия больше кредиторки на балансе, тем проще его "отжать" "полузаконными" методами. Те, на кого я работаю в РФ, такими методами развития своего бизнеса не гнушаются, но это не всегда плохо. Избавится от плохих управленцев-собственников ведущих предприятие к банкротству и вывезти на рентабельный уровень, разве это плохо?
ETCartman, лизинговые сделки остаются за балансом предприятия лизингополучателя, оборудование приобретённое в лизин ставится на баланс лизингодателя. То есть на кредитоспособность оборота влияния не оказывает.

Сообщение от Шишков В.С. Ну в основном как раз советы директоров и топовые и не очень менеджеры.

Абсолютно верно и чиновники играют в этом немаловажную роль. И побороть это явление могут только те же самые индивидуумы, которые порождают эту систему.
Ильнур, отвечу позже, надо некоторые факты проверить. Есть одна идея, касательно вашей ситуации. Возможно, она вам понравится, и вы вполне самостоятельно без привлечения сторонних сил сможете её реализовать. Мне пару дней надо на проверку фактов и формулировку.

Сообщение от Ильнур Думаю, это лучше назвать не модернизацией и особенно интеграцией чего-то во что-то - это скорее капитальная реконструкция всего и вся. В т.ч. новый персонал.

Заготовительное производство, это лишь малая часть общей системы.

Сообщение от Алексей Худяков могу помочь, достать вам "абонимент" более чем на 100-ню западных предприятий...

С удовольствием приму ваше содействие, если предприятия будут соответствовать критериям и дадут полный доступ ко всей информационной среде с заключением договоров на исследования с EBS и институтам Mechatronic. Проект открыт, расширяется и финансируется из фондов ЕС, предприятия соответственно тоже должны находится в зоне ЕС.

Сообщение от Алексей Худяков если вам детально интересно как это работает, я могу вам показать... думаю у вас откроются глаза

Конечно хочу!
Я хочу увидеть, как данные с OMRONовского энкодера E6F-A на прямую, либо через MP2100 преобразуются в атрибут детали в режиме реального времени средствами AceCad. Интересно также узнать о том как реализован обмен данными и преобразование в атрибуты с другими интегрированными системами управления перемещением. Только не путайте, я говорю не о постпроцессорах (StruCAM внедрял на "винегрет", косяки конечно были, но у кого их нет? в общем там всё нормально), а о создание контролирующих атрибутов с низкого и среднего уровня управления ЧПУ. Это необходимо для диагностики состояния план/факт в режиме реального времени. Штрих-коды, как выяснялось на реальном производстве строительных МК, известные методы нанесения не справляются с агрессивной производственной средой и часть меток становятся нечитаемые, а контроль над проектом не может быть эффективным на 90%, либо 100%, либо 90% = 0%. Использование кодов типа Aztec, Data Matrix, это просто утопия, так как считывание возможно только с полированных поверхностей. Ну, а метрические символы, это дело далёкого будущего, на сегодняшний день нет технологий эффективного считывания метрических кодов с неровных поверхностей. Радио метки - это очень дорогая технология, нерентабельно. Остаётся лишь метод снятия информации с датчиков управления перемещением с преобразованием в соответствующие атрибуты и ручной ввод данных.
Ещё покажите мне пожалуйста, как я могу организовать совместную работу над моделью в режиме реального времени, при помощи решений AceCad с разными контрагентами - проектными организациями, которые в своей работе используют: RSTAB, GTStrudl, SAP2000, S-FRAME, Dlubal RFEM, ETABS, RAMSteel.
Часто приходится большие проекты разбивать на несколько заводов, дабы уложится в сроки по контракту. А эти заводы используют системы автоматизации управления: SAP, 1С УПП, MS d, Betsy, IQSteel, Unitechnik, SAA. Как средствами AceCad организовать совместную работу над информационной моделью в единой базе данных в режиме реального времени? А не подскажите, какие стандарты формирования базы данных и обмены информации использует AceCad для интеграции с вышеперечисленными системами?
А вы не знаете, где мне сегодня набрать штат программистов для создания прикладных приложений под системы AceCad? Вы мне не напомните, какой язык программирования там используется и насколько он распространен в среде программистов? А сколько AceCad берёт за обучение программиста? И сколько времени на это требуется?
Ну вот, как бы это небольшая часть прикладных вопросов, которые у меня возникли при работе с AceCad, вы можете дать на них ответы и показать как системы AceCad решают эти задачи?
Жду компетентных ответов.

Сообщение от Антон 1970 Скажите мне дураку, сборщик с каким документом работает? или ему ЧПУ будем имплантировать. А лучше бы посмотреть, и ещё вопрос логистика под какой программой, ТЕКЛА что ли?

Tekla - это CAD, как и другие подобные CAD, с логистикой соприкасается лишь тем, что участвуют в формировании исходной информации, которую далее используют прикладные системы в том числе и управляющие логистическими процессами.
Сборщик-сварщик, работает с 2D чертежами, спецификациями, WPS и т.п. Но сейчас всё чаще на участках сборки-сварки стали появляться IT-терминалы, через которые работники получают доступ к общей информационной базе, где могут посмотреть своё рабочее задание войдя под своим ID, могут смотреть 2D чертежи, крутить 3D модель и получать любую другую информацию в рамках своих прав доступа.
Снеди моих знакомых есть сборщики-сварщики, которые вообще перестали пользоваться бумажными чертежами, а используют только терминалы. А один голландец, как то взял у меня iPad поюзать подключённый к системе предприятия, в обеденный перерыв, ему так понравилось, он недавно себе купил с каким-то суперзащитным чехлом, про этот чехол он мне пол часа рассказывал с огромным восторгом, как ребёнок, а ему 47 ))))), когда рассказ про чехол закончился, он меня попросил проконсультировать его о том, как можно подключится к IT-системе предприятия и какие проги ему нужны для работы. Вот такая история, человек пошёл дальше, отказался от бумаги и общих терминалов, ему удобнее так работать, с него и другие сборщики-сварщики стали брать пример, молодцы, мне нравится их инициатива.

[Антон 1970]

Сообщение от Pavel Samofalov т прикладные системы в том числе и управляющие логистическими процессами.

Можно конкретней,

[Шишков В.С.]

Сообщение от Антон 1970 Абсолютно верно и чиновники играют в этом немаловажную роль. И побороть это явление могут только те же самые индивидуумы, которые порождают эту систему.

Как? Устроить массовые самоубийства?

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Антон 1970 Можно конкретней,

Конечно можно, только вопрос поконкретней поставьте. Интересует внутренняя логистика предприятия? Операции автоматических перемещений? Или внешняя логистика? Может какие-то конкретные операции?

Сообщение от Шишков В.С. Как? Устроить массовые самоубийства?

Да, с программистами сейчас сложно... Прошлым летом учавствовал в проекте и был одним из главных создателей концепции онлайн-трансляции в том числе и соревнований - такого в мире еще нет. И все уперлось в программистов и в соответствующее оборудование. На сколько знаю, проект В малой части даже не реализован, но знаю точно, что телевиденье в том виде, в котором оно имеется сейчас, уйдет в прошлое, и довольно скоро. Сам зритель будет в таком "телевиденье" режиссером, и одновременно и участником. Он сам будет решать, под каким углом и что смотреть и что делать. Все будет очень динамично. И не важно, что это будет, производственные процессы или частная жизнь. Вопрос упирается только в автоматизацию всего процесса. Сейчас кто первым к этому прийдет, тот и, не побоюсь сказать, завоюет мир - всех и каждого. Система будет саморазвивающая. И для создателей такой системы будет не только домик на берегу горного озера.

[aka raduntsev-nias]

Хорошая тема, заставила задуматься, себя представить в роли директора одного из таких современных заводов , укомплектованного новейшим оборудованием и обученными инновационным технологиям инженерами.
Все сидят, смотрят и ждут работу. Теперь нужно искать хороших менеджеров, иначе так без заказов и можно остаться, рабочие касками забьют).
Примеры успешных организаций в начале темы, так понял у них нет проблем с заказами?

Для организаций, у которых уже нет проблем, но старое оборудование, конечно ваша тема, Павел, должна быть очень заманчива. Или для молодых предпринимателей, которые готовы рискнуть...
А что делать, когда не хотят вкдадываться?

"Избавится от плохих управленцев-собственников ведущих предприятие к банкротству и вывезти на рентабельный уровень"

[cosc]

нда, это верно. увеличение производительности особенно актуально при больших объемах заказов.
Скажите Pavel Samofalov, а что вы скажите про наши питерские предприятия, такие как ПСК Пулково, или другие?
P.s. На самом деле да же предприятия типа таких как описал ETCartman, где мастер с помошником на жигулях и куча рабочих на сделке, при грамотной организации могут быть весьма эффективны, так как у них отсутствует куча разных расходов, которые отягощают крупное предприятие, минимальна опасность рейдерского захвата, так как захватывать по сути нечего, а качество продукции зависит только от квалификации мастера и рабочих.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от VVapan4ik Да, с программистами сейчас сложно

Это точно, развитие инфотехнологий сдерживается человеческим фактором.

Сообщение от aka raduntsev-nias Все сидят, смотрят и ждут работу. Теперь нужно искать хороших менеджеров, иначе так без заказов и можно остаться, рабочие касками забьют

Ранок диктует условия, клиент идёт туда, где дешевле, качественнее и более коротки сроки изготовления. То есть, чем эффективней предприятие работает, а не чем меньше у него кредитная нагрузка (конечно в разумных приделах), тем больше у него шансов доминировать на рынке.

Сообщение от cosc Примеры успешных организаций в начале темы, так понял у них нет проблем с заказами?

Есть, не успевают справляться, от жадности парой хапают астрономические объёмы ))) слишком много у них сейчас желающих разместится, вообще в РФ что-то непонятное, оживление деловой активности в секторе МК очень высокое, рынок переполнен предложениями, мне надо было без очереди, срочным образом один сарайчик на 3000 квадратов протащить для ленинградской области, получилось, но на грани фола.

Сообщение от aka raduntsev-nias А что делать, когда не хотят вкдадываться?

Проводить технико-экономические анализ и убеждать в рациональности инвестирования.

Сообщение от cosc Скажите Pavel Samofalov, а что вы скажите про наши питерские предприятия, такие как ПСК Пулково, или другие?

С таким активным учредителем как в ПСК Пулково, всегда есть шанс лидирования, динамика инновационного развития его конёк. Николай Алексеевич, в ту пору, когда работал у него главным инженером, основал прочную базу для автоматизации, с тех пор завод не стоял на месте и непрерывно развивался и рос, в том числе и в период кризиса. Там есть некоторое проблемы с организацией и информационной средой, но в целом картина очень позитивная.
Ленмонтаж, предприятие очень хорошо оснащённое современным оборудованием, но вот информационный хаос и организационные проблемы не дают задействовать это оборудование на проектную мощность, по моим прикидкам, они способны в раза 3 больше делать чем сегодня, да и с открытым складом с низковесящими проводами надо что-то делать, при повышении объёмов, это будет сильный тормоз.
Судостроение в Питере за последние пару лет развивается очень стремительными темпами в сторону CALS идеологии.

[ETCartman]

Сообщение от Pavel Samofalov но это не всегда плохо. Избавится от плохих управленцев-собственников ведущих предприятие к банкротству и вывезти на рентабельный уровень, разве это плохо? .

Я считаю, что это плохо, если это "полузаконные методы". Просто потому что безнравственно. Это как если бы вы сказали "Я работаю на жуликов в России, я с ними в доле и очень этому рад".

[cosc]

Сообщение от ETCartman Цитата: Сообщение от Pavel Samofalov но это не всегда плохо. Избавится от плохих управленцев-собственников ведущих предприятие к банкротству и вывезти на рентабельный уровень, разве это плохо? . Я считаю, что это плохо, если это "полузаконные методы". Просто потому что безнравственно. Это как если бы вы сказали "Я работаю на жуликов в России, я с ними в доле и очень этому рад".

и кроме того когда другие собственники видят, что предприятие если что, вполне могут отжать, желания вкладываться в развитие у них резко убавляется. Действительно, зачем вкладывать деньги в развитие, если в любой момент этого ты можешь лишиться? В этом случае завод эксплуатируется на износ, то есть преобладает желание выжать все что можно из существующих производственных мощностей и свалить заграницу куда-нить. По крайней мере половина собственников предприятий, с кем мне доводилось общаться так и рассужадают.

[ETCartman]

У нас директор получая хороший заказ крестился и приговаривал "дела сильно хорошо идут, как бы не отобрали". Хотя проектная фирма в этом смысле малопривлекательна - это люди c опытом, которые разбегутся и все. Производственная площадка с оборудованием может представлять интерес. Если это здание в городе, то с точки зрения перепрофилирования под торговые площади. за городом - собственно, для производства, если тем более оно хорошо отлажено.
Надо отдать должное, что в последние годы (до кризиса) эти вещи стали как то помягче. Лохов остало поменьше, везде пересекались интересы серьезных "крыш", денег было много, так что скорее стояла задача их отмыть, нежели чем завладеть. Собственникам стали компенсировать убытки по себестоимости по крайней мере, появились было серьезные планы и проекты.
Вообще предположим что в 12-м году (допустим для примера - вопрос нескольких лет на самом деле) произойдет очередной виток кризиса. Нефть упадет, рубль опустится. Скорее всего лопнет пузырь и на рынке промышленных заказов (не будет уже тонна металла в 2 раза дороже чем в Голландии). Сможет ли производство работать? Лизниговые платежи в валюте, доходы в рублях и вряд ли значительные (особенно что касается капстроительства). Будет ли оно конкурентноспособным? В Голландии то ясен пень - будет, а в РФ/Украине? За какой срок можно оборудование выкупить полностью? Каков его срок службы и расходы на эксплуатацию/запчасти? Возможно что те кто не делал ставки на автоматизацию окажутся в более выгодных условиях.
Я к тому что все обсуждаемые вещи зависят от очень многих факторов. Выгодно-невыгодно понятие относительное весьма

[Pavel Samofalov]

Я наверное как-то не правильно выразился, в маске и с автоматом по заводам я не бегаю. И вообще, я считаю, что у настоящего хозяина, сейчас нечего отобрать не возможно. Просто есть ряд таких организаций, которые медленно умирают от безграмотного управления. Признаки таких организаций следующие: задолженность по зарплате и ЕСН превышающая оборот предприятия за несколько месяцев, огромная просроченная кредиторская задолженность (причём часто не удаётся выяснить от куда она образовалась), просроченная дебиторская задолженность (если заработал деньги, обязан их забрать), ну и куча других более мелких неприятностей. Если предприятие интересно и его возможно реформировать с целью последующего извлечения прибыли, то долги предприятия скупаются и переходят в собственность "компании-захватчика". Далее есть два варианта, либо собственник отдаёт часть предприятия либо целиком и уходит как мужчина, либо банкротство и передача собственности по суду со всеми вытекающими неприятными обстоятельствами. Собственность, это не только привилегии, но и ответственность. В этой ситуации выигрывают сотрудники предприятия, так как получают задолженность по зарплате, государство получает налоги, дебиторы начинают возвращать долги предприятию, новые собственники начинают зарабатывать прибыль, от этого выигрывают все кроме нескольких неудачников из старого состава правления, которые деньги не зарабатывали, а воровали. Чего жалеть таких собственников? А моя задача вообще мирная, организационно-техническое развитие предприятия.

ETCartman, на сегодняшний день принято выполнять расчёты эффективности инвестиции (в отрасли, обсуждение которой ведём) сроком до 5 лет, далее предполагается новая модернизация. Упаковать завод новым автоматизированным оборудованием, информационной системой до объёмов производства 1000 - 1500 тонн/месяц, приведёт к увеличению постоянных расходов предприятия на (до) трёх миллионов рублей в месяц с учётом погашения основной суммы кредита и процентов по кредиту, с каждым месяцем кредитная нагрузка будет сокращаться. В тоже время трудоёмкость производства тонны конструкций сильно сократится (смотрите выписку с расчётами в шапке темы). Теперь вам остается узнать стоимость металлопроката и рыночную стоимость конструкций, и вы примерно сможете прикинуть эффективность инвестирования в автоматизированное производства основанного на CALS идеологии. Прибыль предприятия тоже исходя из приведенных данных можно посчитать.

[Антон 1970]

Сообщение от Pavel Samofalov Конечно можно, только вопрос поконкретней поставьте. Интересует внутренняя логистика предприятия? Операции автоматических перемещений? Или внешняя логистика? Может какие-то конкретные операции?

Давай что не секретно.
На логистику мне вообщем плевать, я хочу понять как будет двигаться инженерия, и как в идеале должен быть организован процесс запуска чертежей. Где и сколько должно быть 3д сколько 2д сколько Ай Педов надо

[aka raduntsev-nias]

"Открытый отбор организации, способной выполнить работы по анализу эффективности технологического процесса подготовки нефти и газа с разработкой мероприятий по снижению затрат в части оптимизации использования существующего (проектного) технологического оборудования объектов подготовки нефти и газа (включающих предложения по оптимизации технологических схем и работы оборудования) с обеспечением подготовки нефти по ГОСТ Р 51858-2002, необходимые для нужд ОАО «Газпромнефть-ННГ», ООО «Газпромнефть-Хантос», ООО «Газпромнефть-Восток»"

http://www.gazprom-neft.ru/tender/tender_gpn/


Не завод, но оптимизация!

[valenok@yandex.ru]

Гы-гы-гы ...

"Открытый отбор организации, способной выполнить работы по строительству нефтесборных сетей и высоконапорных водоводов ЮЛТ Приобского месторождения для нужд ООО «Газпромнефть-Хантос».

Дата публикации 08.02.2011

Дата окончания приема документов 18.02.2011"

[Ильнур]

Сообщение от valenok@yandex.ru Гы-гы-гы ... "Открытый отбор организации, способной выполнить работы по строительству нефтесборных сетей и высоконапорных водоводов ЮЛТ Приобского месторождения для нужд ООО «Газпромнефть-Хантос». Дата публикации 08.02.2011 Дата окончания приема документов 18.02.2011"

Или:

Открытый отбор организации способной выполнить работы по строительству объектов "УПСВ на ДНС-5" по стройке "Обустройство Вынгапуровского месторождения", необходимых для нужд ОАО "Газпромнефть-ННГ"

УПСВ на ДНС-5 на Вынгапуровском...
Строить будут те же, кто до этого и строил там.
Тендер требуется для ... ну, требуется.
А подрядчики не требуются.