[РастОК]

В серии по фермам молодечно есть много узлов в которых в узлах где стыкуются фермы установлена прокладка. Я так понимаю она делается для того, чтобы фермы были соединены шарнирно между собой и шарнирно опирались на колонну. Хотелось-бы знать из чего эта прокладка и её толщину. Рисунок прилагаю.

[orehovalexey]

варится к подстр. ферме при ее (фермы) изготовлении.

грубо говоря, что фермы встали так, как надо, на подстропильную ферму и не нагружали ферму с эксцентриситетом. Нижние болты проходят сквозь этот элемент. Размер элемента - точно не помню.. но не ошибетесь, если возьмете 2d отверстия от оси болтов вверх и в стороны

толщина ее где-то в серии была указана. если память не изменяет, в районе 10 мм

на колоннах, кстати, такие же должны быть

Там еще между этим елементиком и фланцами ферм имеются монтажные прокладки (заполнение монтажного зазора), толщиной 8-10 мм. Предусматривать обязательно, т.к. 1.) фермы одинаковыми не будут, на несколько мм длина будет отличаться - это надо корректировать при монтаже; 2.) сварной шов элемента подстр. фермы (колонны) не даст поставить фланец ферм вплотную (без зазора) к этому самому элементу.

[Nagay]

Прокладка не имеет отношения к шарнирности/жесткости, она устанавливается для выбора монтажного зазора и может выполняться набором пластин (с одной стороны фермы зазор 0мм, с другой - на величину монтажного допуска по СНиП 3.03.01-87, отсюда и принимается ее толщина). Да и устанавливается она всегда по месту, а не варится на заводе.

[РастОК]

Из чего этот элемент? Металл? Честно говоря понимаю для чего нижние болты проходят через этот элемент, но не понимаю зачем вообще верхние болты нужны? Ведь если возникнет ситуация когда одна ферма значительно будет нагружена, а соседние нет, то возникнет огромное усилие в верхних болтах и это усилие будет отрывать пластину соседней фермы.

[Нитонисе]

Я так думаю эта прокладка нужна для фиксации опорного узла. Через болты фермы держатся за эту прокладку и не могут сместиться в сторону.
Интереснее что за прокладка вот в этом узле? Для чего и из чего?

[IMG]http://i049.***********/1107/c9/28f4ac964971.png[/IMG]

[orehovalexey]

Сообщение от Nagay Прокладка не имеет отношения к шарнирности/жесткости, она устанавливается для выбора монтажного зазора и может выполняться набором пластин (с одной стороны фермы зазор 0мм, с другой - на величину монтажного допуска по СНиП 3.03.01-87, отсюда и принимается ее толщина). Да и устанавливается она всегда по месту, а не варится на заводе.

нет. монтажные прокладки там отдельно.

Эта же нужна именно для того, чтобы фермы встали туда, куда надо, а не на пару см в сторону. Если внимательно посмотрите эту серию в нормальном качестве - увидите сварные швы.
Да просто подумайте... вот пришла подстр ферма с небольшим выгибом из плоскости (транспортировали не совсем хорошо). куда на нее встанут стропильные, если "без ничего" они там? При наличии же этого эелемента при сборке конструкций стр. фермы встанут именно туда, куда надо. А монтажные прокладки там с двух сторон от этой железяки.
то же самое с оголовками средних колонн, огда 2 стропильные фермы становятся на него сверху.

Нитонисе, ваша же прокладка - именно монтажная, для заполнения монтажного зазора. из чего - а это на сколько ошибутся при изготовлении фермы/монтаже колонны.

[Nagay]

Прокладки выполняются из стали, отверстия в них под болты поболее, чем требует класс точности болтов. Огромного усилия не будет, т.к. расстояние между рядами болтов минимальное, опорная пластина податливая из-за своей толщины.

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey Нитонисе, ваша же прокладка - именно монтажная, для заполнения монтажного зазора. из чего - а это на сколько ошибутся при изготовлении фермы/монтаже колонны.

А если в моем узле опорное ребро фермы "свалится" с опорного столика в результате того, что ферма чуть короче оказалась??

[Nagay]

Если не уверены в заводе/монтажниках, принимайте в проекте опорное ребро на колонне потолще или в крайнем случае наварите на него еще одно необходимой толщины.

[Нитонисе]

Сообщение от Nagay Если не уверены в заводе/монтажниках, принимайте в проекте опорное ребро на колонне потолще или в крайнем случае наварите на него еще одно необходимой толщины.

Ну не будет же опорное ребро 50 мм... думаю тут назначение прокладки несколько иное. Ведь ферма может оказаться не только короче, но и длиннее. Тогда уж никакими прокладками не спастись. А спасаются в обоих случаях взаимным сближением или расхождением концов колонн. Отклонение на десяток мм погоды в напряженном состоянии колонны не сделает. И тут не нужны прокладки ни при недоборе, ни при переборе.

[Nagay]

Никакого иного назначения у прокладки, как выбрать монтажный зазор, нет и небыло. Подтягивать или оттягивать колонны - это уже другой вопрос. Если ферма "проваливается" - это или заводской брак фермы или монтажники криво выставили колонны и там решение уже принимается по месту, с прокладками или без. Но изначально они идут только для выбора монтажного зазора.

[orehovalexey]

Сообщение от Нитонисе А если в моем узле опорное ребро фермы "свалится" с опорного столика в результате того, что ферма чуть короче оказалась??

Монтажный зазор (тут вы правы), в основном, от "удлинения фермы" сверх проектного (монтажники колонны поставили с чуть меньшим расстоянием между осями - в пределах допустимого, ферма чуть длиннее - опять-таки, в пределах допустимого.. И вот она уже "не лезет в крынку"). "Защита от криворукости" при "укорачивании" - это толщина опорного столика, бОльшая, чем необходимо при идеально точном изготовлении/монтаже (которого в природе не бывает).

[tigra-18]

также задавался материалом этой прокладки - если ее сделать стальную, то решение будет очень похоже на фланцевое соединение, а по серии это решение шарнирного узла, кроме того в некоторых учебниках встречал указание что это д.б. прокладка из упругого материала и ставиться для выборки монтажного зазора - из чего она должна делаться в итоге?

[РастОК]

Сообщение от Nagay Огромного усилия не будет, т.к. расстояние между рядами болтов минимальное, опорная пластина податливая из-за своей толщины.

Но для чего тогда вообще нужны верхние болты? Похоже что чисто для симметричности, другого объяснения я не нахожу.

[Нитонисе]

Сообщение от tigra-18 кроме того в некоторых учебниках встречал указание что это д.б. прокладка из упругого материала

Тут как раз таки чем более упругая прокладка - тем более шарнирный узел. То есть имеет смысл ставить именно упругую прокладку, а не металлическую.

[Nagay]

Сообщение от Нитонисе Тут как раз таки чем более упругая прокладка - тем более шарнирный узел. То есть имеет смысл ставить именно упругую прокладку, а не металлическую.

Ну на кой тут лепить упругую прокладку (вы хоть раз видели такое проектное решение???), если с одной стороны у вас зазор 0мм, а с другой вы будете выбирать зазор 20мм упругой прокладкой (из резины штоле), хотя узлы - что левый, что правый - шарнирные? Или это для того, чтобы один был шарнирным, а другой еще более шарнирным?

[orehovalexey]

Прокладки С235 обычно лепят.

Шарнир за счет податливости узла (сделаете опорное ребро фермы толще, поставите накладки на полку колонны, ребра жесткости - будет рамный узел за счет значительно бОльшей жесткости всех элементов).
а так.. Абсолютных шарниров не бывает. Разве что на одном болте, и тот недокрутить надо (чтоб трения не было боковых поверхностей деталей). Все остальные узлы жесткие до определенного значения момента, после которого начинаются всяческие деформации и узел становится шарнирным

Offtop: всяческие "упругие" прокладки (резины кусок, чтоль? ) имеют невысокую долговечность... в несколько раз меньшую, нежели стальные конструкции. или вы их лет через 5 менять будете? = )) расскажите, каким образом.

Дополнение. Не путать монтажную прокладку (заполнение монтажного зазора) с деталью, выделенной автором первого поста.

[DEM]

Nagay & РастОК
Эта прокладка не только для того чтобы "выбирать" монтажный зазор.
Через неё так же передаются горизонтальные усилия возникающие от ветровых и т.п. нагрузок....

[Grig63]

Сообщение от DEM Эта прокладка не только для того чтобы "выбирать" монтажный зазор. Через неё так же передаются горизонтальные усилия возникающие от ветровых и т.п. нагрузок....

Полностью согласен. Но, так же и для развязки подстропильных ферм из плоскости.

[orehovalexey]

Давайте уточним.

В первом посте приведен узел, в котором между торцевыми ребрами стропильных ферм есть 3 детали.

1-я (выделена на первом изображении) - варится к подстропильной ферме на заводе и служит для фиксации стропильных ферм в проектном положении.
2-я и 3-я (выделены красным на втором изображении) - монтажные прокладки (эти прокладки, кстати, до опорной пластины на подстропильной ферме не доходят мм на 10 - ибо шов, которым приварена первая деталь, не пустит их туда - "занято" будет кричать).

[DEM]

Сообщение от orehovalexey Давайте уточним.

Чего уточнять то???
По моему все тут понятно, узел шарнирный, причем запроектирован таким образом, что дает возможность передачи горизонтальных сил на колонны...
Прокладки обеспечивают возможность "выбрать" зазор между опорной фасонкой фермы и ребром колонны....
Вообще не понимаю че тут не понятного.....

[Grig63]

В узле 13 показано опирание стропильных ферм на подстропильные, колонн там нет.
Пластина приваривается к опорной плите швами с двухсторонней разделкой кромок и валик шва не мешает опорным ребрам ферм. Пластина имеет толщину порядка 16 мм и рассчитывается на условную поперечную силу при расчете верхнего пояса подстропилки на устойчивость.

[K700]

Сообщение от Grig63 Пластина имеет толщину порядка 16 мм и рассчитывается на условную поперечную силу при расчете верхнего пояса подстропилки на устойчивость.

Все же может быть эта деталь необходима в большей степени для передачи горизонтальных нагрузок( больше здесь нет деталей для передачи горизонтальных нагрузок, вроде бы ферма в составе рамы- хочется узел дуракоустойчивый), хотя довольно сомнительно что для передачи горизонтальных нагрузок такая пластина на двух швах, в серии не встретил объяснение и ограничение по горизонтальным нагрузкам. Ребята подскажите так или не так? И сколько может держать такая пластина?

[Ильнур]

Сообщение от K700 Все же может быть эта деталь необходима в большей степени для передачи горизонтальных нагрузок.... хотя довольно сомнительно ... на двух швах..... сколько может держать такая пластина?

1. Подстропильная ферма - плоская конструкция, и неспособна воспринимать поперечные горизонтальные усилия (от стропильной). Но без всякого крепления в этом направлении было бы смешно, т.к. от небольшого случайного воздействия стропильная соскользнет с подстропильной.
2. При передаче горизонтальных усилий вдоль подстропильной (от опорной части стропильной) вваренная в стропильную ферму шов пластины работает на сдвиг + на небольшой момент от этого же усилия с плечом от шва до центра болта.
3. Таким образом, такая пластина с двумя угловыми швами несет много. Например, пластина t10 C255 c двумя швами 6 мм длиной по 180 мм понесет на сдвиг порядка 50 тонн.

[K700]

Извините не уточнил, меня интересует аналогичный узел, только на колонне и передача горизонтальных усилий на колонны вдоль стропильной фермы. Пункт 2 поста 24 несовсем понятен.

[Ильнур]

Сообщение от K700 Извините не уточнил, меня интересует аналогичный узел, только на колонне и передача горизонтальных усилий на колонны вдоль стропильной фермы. Пункт 2 поста 24 несовсем понятен.

Видимо горизонтальные усилия на промежуточны колонные не передаются, вернее передаются только адекватно перемещению оголовка (жесткости колонны), а передаются на крайние, с надколонниками.
Величины этих усилий небольшие. На л.-2КМ например есть сосредоточенная гор. сила от фонаря - 0,5 тонн. Ну еще сколько-то от гор. сост. ветра, и продольная от рамных усилий.
Так как эта пластина (на колонне) не может гнуться (она между фланцами), то работает только на срез, фронтом шва. Так что ничего плохого в этом узле нет вроде.

[K700]

Да нет я не говорю, что узел плохой. В старой серии и крайние и средние опорные узлы сделаны через такую пластину. В примерах старой серии горизонтальные усилия передаются на все колонны. Меня интересует если у меня краны скажем до 50 т, я спокойно такой узел применяю и считаю раму как обычную и все колонны включены в работу на горизонатльную нагрузку или же желательно сделать какое то примыкание сбоку к колонне или оголовку. Ну соответственно проверяю швы на срез на продольное рамное усилие.

[Петр первый]

Доброго времени суток, у меня вопрос про металлическую прокладку. Она все же является обязательной в изготовлении и поставке на площадку сборки или ее нужно использовать только если пролет не сядет на свое месть при монтаже?

[wvovanw]

Сообщение от Петр первый Она все же является обязательной в изготовлении и поставке на площадку сборки

нет

Сообщение от Петр первый ее нужно использовать только если пролет не сядет на свое месть при монтаже?

да

в проекте указываете монтажный зазор (исходя из допусков по отклонениям колонн и т.д.), на монтаже подгоняют по месту, в ППР расход.

[Бармаглотище]

Все, что нарисовано в проекте, является обязательным для изготовления и поставки на площадку сборки (если иное прямо не прописано в договоре).
Если в проекте есть монтажный зазор, заполненный прокладками - они обязательно должны изготавливаться и поставляться (если иное прямо не прописано в договоре).

Вован, вот представь. Идет монтаж, сроки и т.д. и т.п.
И тут выясняется, что есть зазор - и нету прокладок. Что делать? Звонить на завод, требовать срочно их изготовить и поставить? так это не полчаса. И не один день. И даже не 2, если завод не за забором. А если он за 500 км? Пока нарисуют, пока изготовят, пока привезут (на чем, кстати? Какой транспорт гнать за 500км с этими несчастными прокладками, которые весят кг так 300.. Да пусть тонну - все скопом?)...
И все это время монтаж будет стоять - прокладок-то нету. Кто будет оплачивать простой техники, срыв сроков и т.д.?
Или сначала монтировать, потом (когда-нибудь) ставить прокладки? = )) Тоже веселье то еще для монтажников. И все это выльется как минимум в акт доп. работ, который потом предъявят к оплате изготовителю. + еще и потеря репутации ЗМК (что тоже достаточно важно в нынешних условиях, когда заводов больше, чем заказчиков)

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище Если в проекте есть монтажный зазор, заполненный прокладками - они обязательно должны изготавливаться и поставляться

А какой толщины прокладки давать? Вдруг зазора не будет вообще или он 10 мм, или 20 мм.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сет А какой толщины прокладки давать? Вдруг зазора не будет вообще или он 10 мм, или 20 мм.

А зависит от того, как вообще КМД сделано.
габарит балки дан - какой? С какими отклонениями - симметричными, "минусовыми", несимметричными (например, +2 -4 - хотя на такие балки несимметричный нормальные люди не дают, он для свариваемых встык по длине элементов).
Я лично прокладки даю разной толщины. Например, если у меня стоит симметричный допуск, скажем, 6 мм (+3/-3 по отклонениям) при номинальном зазоре (по проекту) в 10 мм - то я дам % 60-70 толщиной 10 мм (номинал), % по 15-20 - 8 и 12 (с учетом отклонения в + и -). Если допуск минусовой (+0 -6, например), то ... (дальше лень расписывать, и так понятно).
А если это халабуда какая-нибудь - то могу и все в номинал дать. Все зависит от конкретных конструкций.

[Сет]

Прокладка определенной толщины в 99% случаев будет не востребована, потому что зазор этот монтажный и может получиться любой (в пределах допуска). Соответственно толщина прокладки подбирается по месту, чтобы обеспечить плотную затяжку болтов.

[wvovanw]

Бармаглотище, тогда почему в сериях пишут зазор от 0 да 10 мм и т.д.?
+ не надо забывать об допустимых отклонениях при строительстве
ну и как ты здесь угадаешь этот зазор?

[Бармаглотище]

Сообщение от Сет Прокладка определенной толщины в 99% случаев будет не востребована, потому что зазор этот монтажный и может получиться любой (в пределах допуска). Соответственно толщина прокладки подбирается по месту, чтобы обеспечить плотную затяжку болтов.

И как себе это представляешь? = ))
Примеряем ферму, замеряем зазор, бежим на металлобазу за листом нужной толщины, покупаем, везем, режем, сверлим, окончательно монтируем ферму?
Или еще лучше - примеряем ферму, замеряем зазор - и бегом звонить на завод? = ))

Offtop: всех сначала на пару лет на ЗМК, а потом - на монтаж. Болты крутить

П.С. Откуда цифра в "99% случаев не подойдет"? Диванная аналитика без знаний о теории вероятностей, гауссовом распределении и т.д.? = )) С другой стороны... ну.. да. 10мм будет не так много. Ведь будет попадаться и 10.01 мм, и 9, 99 мм...

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище И как себе это представляешь? = )) Примеряем ферму, замеряем зазор, бежим на металлобазу за листом нужной толщины, покупаем, везем, режем, серлим, окончательно монтируем ферму?

Можно и так, конечно. Я уж не знаю как проще монтажникам в этом случае, на стройке уже могут лежать листы разной толщины. Определяют нужную толщину, вырезают лист, применяют.
А вот как ты себе представляюшь использование прокладки определенной толщины? Например она у тебя 10 мм, а зазор получился 15 мм. Что делать?

[Бармаглотище]

Сообщение от Сет Можно и так, конечно. Я уж не знаю как проще монтажникам в этом случае, на стройке уже могут лежать листы разной толщины. Определяют нужную толщину, вырезают лист, применяют. А вот как ты себе представляюшь использование прокладки определенной толщины? Например она у тебя 10 мм, а зазор получился 15 мм. Что делать?

А кто оплачивает листы, лежащие на стройке? Для сведения - металлобазы продают листы целиком. Кусок 1х1.5 м никто не продаст. Особенно, если прокладки по договору должны поставляться ЗМК. А ведь есть не только стоимость листа. Есть еще и такая строка в процентовках, как "изготовление МК". И еще одна строка, "в условиях стройплощадки" с доп. коэффициентом. % так 20. И стоимость изготовления монтажник выставит завод такую, которую сочтет нужной для себя. не нравится - изготавливай и вези сам, но только не забудь оплатить простой техники, бригад и т.д.
Так кто платит-то за все это?

15 мм? ставим 12 и 3 мм натягиваем. 3 мм тянутся нормально, тем более, что 15 мм при номинале в 10 и допуске +/-3 должно быть мало. Как и 5 мм. Говорю же - болты крутить. на пару лет.
Или ставим 2 по 8 и на 1 мм расталкиваем

----- добавлено через ~6 мин. -----
А на больших полетах, где допуски уже значительные, дают набор разных толщин прокладок (например, 6, 8, 10, 12, 14 при номинале 10 мм) в % соотношении согласно гауссовому распределению, суммарной толщины % на 10 больше номинала. Но - опять-таки, все зависит от кучи факторов.
Но суть все равно одна - прокладки должны приехать с завода вместе с конструкциями, к которым они ставятся

----- добавлено через ~4 мин. -----
П.С. Если тянуть аккуратно, все болты по очереди и по чуть-чуть - то и сантиметр-другой вытянуть можно, ага. Но это долго и нудно, да и не каждый монтажник сможет. Монтажники в 95% случаев этим заморачиваться не будут, а выкатят претензию ЗМК, посадив того на бабки

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище А кто оплачивает листы, лежащие на стройке?

У любой стройорганизации полно всяких остатков арматуры, проката, листов и прочего по предыдущим стройкам. Не бывает таких строек, что материалы использовались без остатка. А если уж так случилось, что вот нету листа нужной толщины - купят дополнительно. Вопрос "кто за это платит" довольно смешной, так как удельная стоимость прокладок в стоимости СМР - мизер о котором и говорит-то не стОит.
А вот натягивать колонны ради того, чтобы использовать заводскую прокладку - нехорошо.

[Бармаглотище]

Кстати, частенько монтажники начинают доматываться кл всякой фигне, чтобы оправдать свое "неуспевание". А так - "мы не виноваты, это ЗМК накосячил. тут прокладок не поставил на площадку, там еще что-то. И вообще, КМДшник не дал узел и мы теперь не знаем, как нам ставить надколонник - креплением фермы на улицу или внутрь цеха" (с надколонником - это случай из жизни. Реально такая претензия от монтажников была лет 5 назад. А когда я ответил: "Конечно же, креплением фермы на улицу! разве может ферма из цеха придти?!" - обиделись)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сет У любой стройорганизации полно всяких остатков арматуры, проката, листов и прочего по предыдущим стройкам. Не бывает таких строек, что материалы использовались без остатка. А если уж так случилось, что вот нету листа нужной толщины - купят дополнительно. Вопрос "кто за это платит" довольно смешной, так как удельная стоимость прокладок в стоимости СМР - мизер о котором и говорит-то не стОит. А вот натягивать колонны ради того, чтобы использовать заводскую прокладку - нехорошо.

да, 1-2-3 мм - это вообще пипец всему. Рухнет же! Сколько там отклонение от вертикали будет? 0,00001 градуса? = ))

Позиция "У монтажника должен быть и прокат, и лист, и арматура" - крайне неверная. У монтажника этого быть не должно. У него должен быть инструмент и расходники к нему. Все остальное отдельно прописывается в договоре, ибо все конструкции, болты и т.д. - не их головная боль "по умолчанию". И лишнего листа сейчас никто просто так покупать не будет, прошли те времена. Сейчас за каждую копейку либо сами удавятся, либо (что скорее) соседа удавят.

Ладно, надоело спорить. Не заказывай прокладки. Видать ,ты ни разу писем от монтажников со стоимостью доп. работ не видел и не объяснял своему ген. директору, почему он должен несколько твоих месячных окладов кому-то отдать за это. Ну, ничего, все впереди

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище да, 1-2-3 мм - это вообще пипец всему. Рухнет же!

А если 10 мм? Или 20 мм? Тоже, наверное, не рухнет, но есть же здравый смысл. Глупо калечить конструкции из-за того, что завод поставил прокладки определенной толщины. Стоимость СМР такова, что денег хватит не только на прокладки, там еще своровать половину хватит.

[Бармаглотище]

А если 10 мм - то это брак. не говоря уже о 20

Есть номинал и есть допуск. Все, что за пределами допуска - брак.

Эдак и на метр промахнуться можно. Иди, добирай проклдадками
Offtop:
П.С. Сет, ты где работаешь, если не секрет? Просто интересно, верны мои предположения или нет

[Кореш]

Заказать металла на прокладки толщиной 2мм и набирать пакетом

[Бармаглотище]

Вторая крайность
давай уж оцинковкой 0.5 мм набирать, ога

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище А если 10 мм - то это брак. не говоря уже о 20

10 мм - это линейный допуск при пролете от 16 до 24 метров. Какой же это брак? Ты что, заставишь колонны демонтировать и ставить по новой? По факту отклонения и куда больше случаются, потому как культура производства у нас низкая.

Сообщение от Бармаглотище Сет, ты где работаешь, если не секрет?

Проектировщиком я работаю.

[Бахил]

10 мм - вообще не меряется. Только штангенциркулем.

[Ильнур]

10 мм мериются, и очень даже. Рулеткой запросто причем. А зазор в 10 мм виден за километр даже бухому без всякого инструмента.
Вот тут говорят про "подтянуть"/"не подтянуть" на 1..2..5 и т.д. мм. Будто колонны, фермы, ригели и прочая выставлены с точностью +/-0 мм, и якобы имеется есть острейшая необходимость заполнить зазор например в 4,736 мм. И якобы если проставить прокладку 4 или 5 мм, то что-то там перенапряжется самым опаснейшим образом.
Смешно.
Напрпимер, если колонну из 40Ш1 на высоте 6 м "подтянуть" на 10 мм, то внизу колонна напряжется на 10% от R. Что есть мизер, говоря между нами, девочками. Поэтому пофег, 6, 8, 10,12 или 14 мм прокладка, если зазор 10 мм.
Вообще великий смысл прокладки в том, что зазор ЗАДАЕТСЯ, ибо зазор ВСЕГДА легко чем-нить заполнить, а вот "вырубить топором" коллизию (как нынче любят выражаться) практически невозможно.

[Сет]

Сообщение от Ильнур то внизу колонна напряжется на 10% от R. Что есть мизер, говоря между нами, девочками.

Как так "мизер"? А если расчетное недонапряжение 5%?

Еще раз, Бармаглот и Ильнур - какой толщины ЗМК должен поставлять прокладку в серийный узел, в котором звучит фраза "зазор 0...6 мм заполнить прокладкой". Без казуистики, цифру.

[Бармаглотище]

Еще раз, для непонятливых - дается НАБОР прокладок РАЗНОЙ толщины. Какие конкретно - зависит от различных факторов. От номинального зазора, который заложен в КМД, от допусков на элемент и т.д.
Но в некоторых ситуациях можно дать и просто номинал. зависит от множества факторов, опять-таки.
Нету единого для всех МК решения.

А ты спрашиваешь "С какой скоростью надо ехать, если стоит знак 90 км/ч". да от ситуации все зависит, блин. Бывает, что 20 едешь, а бывает, что и 119. Головешку-то включай уже.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сет 10 мм - это линейный допуск при пролете от 16 до 24 метров. Какой же это брак? Ты что, заставишь колонны демонтировать и ставить по новой? По факту отклонения и куда больше случаются, потому как культура производства у нас низкая. Проектировщиком я работаю.

Offtop: Понятно. Упертый "кабинетчик", который ЗМК и монтаж видел из окна либо на экскурсии.

Мы говорили про случай 10 номинал и допуск +3/-3. Или читаешь по диагонали и не можешь понять, о чем тебе говорят?
При чем тут пролет от 16до 24?Offtop: Перечитай еще раз внимательно, что я писал. Внимательно. И 2 раза. Может, поймешь.

[Tyhig]

Бармаглотище, а если заранее писать в РД КМ требование: "Вместе с прокладками 10 мм поставлять на стройку доп. прокладки 6 (10%), 8 (15%), 12 (15%)" ? А потом лишнее выбросить.
Всё равно если набрать сразу все прокладки по Гауссу, то лишние останутся. Меньше, но ведь будут. И недостаток нужных будет. Редко, но будет.
Лучше лишние 100 кг выбросить и здание собрать, чем 10 кг выбросить и здание не собрать. Нет ?

[gumel]

Сообщение от РастОК В серии по фермам молодечно есть много узлов в которых в узлах где стыкуются фермы установлена прокладка. Я так понимаю она делается для того, чтобы фермы были соединены шарнирно между собой и шарнирно опирались на колонну. Хотелось-бы знать из чего эта прокладка и её толщину. Рисунок прилагаю.

Блин, это не прокладка, это "петух":

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Если в проекте есть монтажный зазор, заполненный прокладками - они обязательно должны изготавливаться и поставляться (если иное прямо не прописано в договоре).

Сообщение от Бармаглотище Вован, вот представь. Идет монтаж, сроки и т.д. и т.п. И тут выясняется, что есть зазор - и нету прокладок. Что делать? Звонить на завод, требовать срочно их изготовить и поставить? так это не полчаса. И не один день. И даже не 2, если завод не за забором. А если он за 500 км? Пока нарисуют, пока изготовят, пока привезут (на чем, кстати? Какой транспорт гнать за 500км с этими несчастными прокладками, которые весят кг так 300.. Да пусть тонну - все скопом?)... И все это время монтаж будет стоять - прокладок-то нету. Кто будет оплачивать простой техники, срыв сроков и т.д.? Или сначала монтировать, потом (когда-нибудь) ставить прокладки? = )) Тоже веселье то еще для монтажников. И все это выльется как минимум в акт доп. работ, который потом предъявят к оплате изготовителю. + еще и потеря репутации ЗМК (что тоже достаточно важно в нынешних условиях, когда заводов больше, чем заказчиков)

Сообщение от Бармаглотище Еще раз, для непонятливых - дается НАБОР прокладок РАЗНОЙ толщины. Какие конкретно - зависит от различных факторов. От номинального зазора, который заложен в КМД, от допусков на элемент и т.д. Но в некоторых ситуациях можно дать и просто номинал. зависит от множества факторов, опять-таки. Нету единого для всех МК решения.

Противоречишь сам себе.

Поэтому останусь при своем мнении, основанном на моем опыте и опыте дедов:

Сообщение от wvovanw в проекте указываете монтажный зазор (исходя из допусков по отклонениям колонн и т.д.), на монтаже подгоняют по месту, в ППР расход.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Противоречишь сам себе.

Не вижу противоречия. По-моему вы об одном и том же. ППР кто делает? И на основании чего? (Вопросы, впрочем, риторические).

[Ильнур]

Сообщение от Сет Как так "мизер"? А если расчетное недонапряжение 5%?

В идеале - 0%.
Так вот, вот эти 0% - именно РАСЧЕТНЫЕ. В расчет, как известно всем, заложены всевозможные коэффициенты запаса (надежности - термин в строительстве), дающие порой в совокупности запас 2 и более. Вот по сравнению с эфтими 100% и есть мизер 10%. Реальности суровы, идеальной точности на монтаже не бывает, даже в машиностроении есть эта проблема, несмотря на прецезионность оснастки и станков.
Поэтому волноваться за несколько миллиметров не стоит, когда речь о конструкции со стержнями с гибкостью 50...100...150 и длиной в метры.

какой толщины ЗМК должен поставлять прокладку в серийный узел, в котором звучит фраза "зазор 0...6 мм заполнить прокладкой". Без казуистики, цифру.

На этот казуистический вопрос ответ очевиден: прокладка ЗМК по умолчанию поставляется НОМИНАЛЬНОЙ толщины в кол-ве 100%. Однако, если Заказчику (Подрядчику) заранее известно, что по статистике сходимость узлов БУДЕТ такова, что обычно требуется некое кол-во меньшей и некое кол-во большей толщины прокладки, это ЛЕГКО оговаривается в Заказе. Я бы как нечто среднее рекомендовал (и ранее писал эти цифры, без казуистики) к 80% 10 мм отгрузить 10% 6 мм и 10% 14 мм. Цифры - из опыта, могут быть откорректированы исходя из конкретики объекта.
И это...решение типа отгрузить например 50% номинала, а остальные 50% ДОДЕЛЫВАТЬ по заявке Подрядчика с места монтажа - не есть идеальное, т.к. по жизни никто не будет согласен тратить время на эту процедуру - МК нужно монтировать быстро, шустро и непрерывно. Поэтому Подрядчик должен иметь прокладку под рукой - не совсем идеальной толщины, но железную.

[gnomm]

Бармаглотище, спасибо за ваши развернутые ответы!

[Сет]

Сообщение от Ильнур Поэтому Подрядчик должен иметь прокладку под рукой - не совсем идеальной толщины, но железную

Об этом спору нет. Вопрос только откуда взять эту самую прокладку. Тут говорят аж целый набор прокладок должен быть, но при этом указывают, что монтаж такой, что остатков не остается... как логически соединить эти два взаимоисключающих тезиса - не пойму. Идеального монтажа не бывает и зазоры всегда будут отличаться от того, что там нарисовали проектировщики. Поэтому примеряют ферму, если подходит заводская прокладка - применяют, не подходит - режут новую, нужной толщины из своих запасов (запасы при этом пополняются неподошедшей заводской прокладкой). А если уж и в запасниках листа нужной толщины не нашлось (что странно для организации занимающейся монтажом МК) - ну значит докупят. А вопрос стоимости тут вообще обсуждать смешно из-за его нулевой значимости.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Об этом спору нет. Вопрос только откуда взять эту самую прокладку.

Номинальные в кол-ве 100% (если до иного не додумались при договоре) - от Изготовителя. Изготовитель (и разработчик КМД) должен вести себя именно так. А не развивать мысль в контрпродуктивном направлении, как говорит президент.
Ну а некоторое небольшое количество иной толщины прокладки при такой ситуации - проблема Подрядчика, вместе с Заказчиком. Действительно:

А если уж и в запасниках листа нужной толщины не нашлось (что странно для организации занимающейся монтажом МК) - ну значит докупят. А вопрос стоимости тут вообще обсуждать смешно из-за его нулевой значимости.

Нонче любят изобразить из себя грамотных, подавай им Лего. Таких в угол нужно загонять, самым безграмотнейшим методом. В понятие монтажа входит не только "майна-вира" и "шабаш", но и техническое решение проблем, присущих и непременно сопровождающих СМР. А Лего будешь собирать в дурдоме, там точно все соберется. Так ведь?

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw Противоречишь сам себе.

Эм. В чем именно?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Однако, если Заказчику (Подрядчику) заранее известно, что по статистике сходимость узлов БУДЕТ такова, что обычно требуется некое кол-во меньшей и некое кол-во большей толщины прокладки

Это и так известно любому более-менее компетентному специалисту. Ибо - допуск на изготовление. А каков он будет - знает только КМДшник, который, по идее, его задает (либо оставляя ГОСТовский и ссылаясь на него, либо проставляя конкретные цифры +/- на конкретном размере).

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Это и так известно любому более-менее компетентному специалисту.

Согласен, если под "Специалист" подразумевается чел, владеющий статистикой именно по данному Изготовителю, по данному Монтажнику МК, и по данному Фундаментчику. Ибо - не только допуск на изготовление, а вообще совокупное итоговое отклонение.

Сообщение от Бармаглотище Ибо - допуск на изготовление. А каков он будет - знает только КМДшник, который, по идее, его задает (либо оставляя ГОСТовский и ссылаясь на него, либо проставляя конкретные цифры +/- на конкретном размере).

А про остальные влияющие параметры знают другие.
Поэтому нужен простой поступок - в номинале отгружаем 100% номинала, извините за тавтологию.
Изыски же - по заказу. Я лично не собираюсь ОБОСНОВЫВАТЬ перед кем бы то ни было свое видение в распределении случайных величин. Могу лишь предложить 80+10+10%, и баста. Если не угадаю - я не виноват.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Могу лишь предложить 80+10+10%, и баста. Если не угадаю - я не виноват.

Примерно так, да.
Все величины угадывать и не нужно, КМДшник должен учесть те отклонения, которые он же и вводит допусками. А какие конкретно он вводит - ему виднее

Сообщение от Бармаглотище КМДшник должен учесть те отклонения, которые он же и вводит допусками

допуск на установку колонн КМДшник учитывает?

[Сет]

Сообщение от Arikaikai допуск на установку колонн КМДшник учитывает?

Если КМДшник сказал, что зазор 10 мм - значит так и должно быть. А если будет 15 мм - то демонтировать колонну, и переделать фундамент, а то прокладку заводскую не применить...

[Бармаглотище]

В одном месте колонна отклонится в + к зазору, скажем, на 10 мм и туда поставятся 2. В другом случае в - на те же 10 и смонтируется без прокладки. Это в случае симметричного допуска. Если же допуск минусовой - то в одном случае будет один набор толщин, в другом - другой. Нормальный КМДшник это сделает. Но, видимо, в ваши головы никак не уляжется мысль, что кто-то это способен сделать. Ведь вы-то не можете А вы - эталоны
Offtop: Хотя, пожалуй, последую совету М. Твена и прекращу спор.
А вы продолжайте блистать "умом и сообразительностью"

Сообщение от Бармаглотище Нормальный КМДшник это сделает. Но, видимо, в ваши головы никак не уляжется мысль, что кто-то это способен сделать.

мыя-то не КМДшники, мыя не знаемю, рассчитывает ли КМДшник на допуски на колонны при проектировании КМД.

Я ничем не блещу, я спрашиваю, а ты, вместо того, чтоб поделиться чем-то, что считаешь очевидным, обижаешься на вопросы.

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище В одном месте колонна отклонится в + к зазору, скажем, на 10 мм и туда поставятся 2. В другом случае в - на те же 10 и смонтируется без прокладки.

А если все колонны уйдут в + к зазору? Или такого не может быть, потому что КМДшник так сказал?

[Yuzer]

Сообщение от Бармаглотище В одном месте колонна отклонится в + к зазору, скажем, на 10 мм и туда поставятся 2. В другом случае в - на те же 10 и смонтируется без прокладки.

Клиренс 0,6мм и абсолютно никаких прокладок слабо?

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище В одном месте колонна отклонится в + к зазору, скажем, на 10 мм и туда поставятся 2. В другом случае в - на те же 10 и смонтируется без прокладки. Это в случае симметричного допуска. Если же допуск минусовой - то в одном случае будет один набор толщин, в другом - другой. Нормальный КМДшник это сделает.

предвидит отклонение при монтаже и заложит в спецификацию нужную толщину прокладки?

[str02]

как когда то сказал Дамир (в 2011 году н.р.)

Сообщение от DEM Чего уточнять то??? По моему все тут понятно, Прокладки обеспечивают возможность "выбрать" зазор между опорной фасонкой фермы и ребром колонны.... Вообще не понимаю че тут не понятного.....

Ну и учитывают катет приварки шва основной пластины

[Tiger120589]

В продолжении темы возник вот такой вопрос: никак не могу найти методику расчета такого узла, а конкретно нужно определить усилия в болтах при решении узла с центрирующей прокладкой.

[Axe-d]

Сообщение от Tiger120589 В продолжении темы возник вот такой вопрос: никак не могу найти методику расчета такого узла, а конкретно нужно определить усилия в болтах при решении узла с центрирующей прокладкой.

Так ВП же сжат. Болты конструктивные

[Tiger120589]

Сообщение от Axe-d Так ВП же сжат. Болты конструктивные

Это понятно, но экспертиза требует расчет. Может быть их смущает, что эта пластина находится не по центру, не знаю

[Ильнур]

Сообщение от Tiger120589 ...никак не могу найти методику расчета такого узла

Так нет такой методики. Это нарисовал какой-то художник, судя по приурачиванию угла пластины к пересечению оси с полкой .
Может модельнул в МКЭ типа Статика.

конкретно нужно определить усилия в болтах

Усилие растяжения в болте равно усилию преднатяга. Усилие среза равно 0 - нет плоскости среза, N (или преднатяг) должен обеспечить трение для Q.
Это все - из сопроматических измышлений.

[Хмурый]

а прокладка в коньке, обычно, служит для крепления распорки и, как правило, перекрывает всю площади фланца

[Ильнур]

Сообщение от Хмурый а прокладка в коньке, обычно, служит для крепления распорки и, как правило, перекрывает всю площади фланца

Ну, известны "чистошарнирные" узлы на узких планочках, когда важно разгрузить от моментов.
Здесь видимо тоже хотели почище.
А получился вАпрос от эксперта. Лучше бы наглухо заварил что ли...

[27legion]

в оригинале (1.460.3-22 вып. 1), откуда скопирован данный узел, болты по центру прокладки

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tiger120589 В продолжении темы возник вот такой вопрос: никак не могу найти методику расчета такого узла, а конкретно нужно определить усилия в болтах при решении узла с центрирующей прокладкой.

Все не так просто.
1. При одностороннем загружении фермы (на половине пролета) на всякий случай проверить узел на сдвиг.
2. Просчитать на сжимающее усилие по контактной поверхности с учетом поворота торцов полуферм.
Вообще-то логичнее вместо вертикальных упорных планок -16 предусмотреть продольные ребра, отвечающие планке подобно тем, что ставят в оголовках колонн
Планку желательно принимать минимальной ширины для фиксации места усилия.
3. Учесть эксцентриситет приложения N в верхнем поясе, причем в 2-х вариантах - для минимального и максимального эксцентриситетов.
При N в поясе порядка 100 тс и сантиметры эксцентриситета могут влиять на размер сечения.

[Ильнур]

Сообщение от Tiger120589 ... никак не могу найти методику расчета такого узла....

А вот 27legion нашел быстро - см.п.75. Узел оказался серийным, и наверно в серии есть указания по расчету. Эксперт видимо указал на неверное перерисовывание из серии. Зачем болты сдвинули?