[Ученик-проектировщик]

Здравствуйте
Подскажите пожайлуста, в связи с чем связано ограничение буронабивной сваи в сейсмике - отношение длины к диаметру не более 25.

[igr]

Где такое ограничение?

[vfc.cz]

Сообщение от igr Где такое ограничение?

+1.

[Ученик-проектировщик]

Где такое ограничение?

В СНиП 2.02.03-85 "Свайные фундаменты" п.11.9

[igr]

А в новом актуализированном я не нашел такого ограничения.По видимому из-за качества бетона свай, который не вибрируется, и может иметь разрывы.Что бы эта колбаса не развалилась дают это соотношение

[Ученик-проектировщик]

Да, Вы отчасти правы - но тогда получается что в обычных условиях допускаются разрывы (бетон-грунт-бетон) - что-то здесь не так. Для устранения разрывов они ограничивают минимальным диаметров свай (400мм), плюс к этому сваи в структурно-неусточивых грунтах делаются с обсадными трубами (извлекаемые), бетон вибрируется.
А по поводу что этого нет в актуализированных нормах - где-то что-то не досмотрели. Это ограничение "тянеться" еще со старых норм. В во всех справочниках это есть- только нет обяснения.

[igr]

Делают ультразвуковое просвечивание и если находят разрывы в бетоне оставляют как есть, тк не возможно исправить.Как можно провибрировать на глубине 30 м?

[Ученик-проектировщик]

По теории согласно ВСН 309-84 "Проектирование и устройство набивных свай по вибрационной технологии", на практике именно чем уплотняет фирма не видел - но уплотняют. У нас не 30 м, максимум 18м. В ближайшее время выйду на объекты посмотрю все детально (в общих чертах видел).

[igr]

Смесь подается в скважину под большим давление и хобот всегда находится ниже верха бетона на 2 м.Вот ивсе уплотнение.

[Ученик-проектировщик]

В моем случае смесь подается просто в приемную воронку с которой попадает в трубу бетон при свободном падении при 18-16 м самоуплотняется, к тому еще (по словам ГИПа) они как-то уплотняют его - вот это я посмотрю, как и чем.

[igr]

Никакого самоуплотнения не выходит.Мало того забой скважины пустой остается и свая может проскользнуть

[maks-ufa]

Сообщение от Ученик-проектировщик В моем случае смесь подается просто в приемную воронку с которой попадает в трубу бетон при свободном падении при 18-16 м самоуплотняется, к тому еще (по словам ГИПа) они как-то уплотняют его - вот это я посмотрю, как и чем.

СНиП 3.03.01-87 ограничивает свободное сбрасывание до 6.0 м

[Дмитрий063]

бетон нельзя сбрасывать с высоты больше 2м

[igr]

При падении с большой высоты к месту падения прибывает не бетон, а не известно что

[Ученик-проектировщик]

"СНиП 3.03.01-87 ограничивает свободное сбрасывание до 6.0 м"

Спасибо нашел про 6м свободного падения (это бетонный элемент), в моем случаи 4,5 м. Значит я что-то не досмотрел на стройке - пойду "учиться" что да как.

"При падении с большой высоты к месту падения прибывает не бетон, а не известно что" - это точно.

А почему длина к диаметру не более 25, я так и не нашел- ведь судя по всему бетон не сбрасывается, а подается на максимальную высоту сброса, тогда версия о том что это ограничения эти связаны с с качеством бетона отпадают.

Мои догадки - это ограничение связанно с ограничением гибкости сваи т.к. при соблюдении этого условия свая в своем роде будет считаться как жесткий элемент.

[alexandrius]

Ограничение l/d<=25 есть в том случае, если буровые сваи применяются в условиях сейсмики (читайте раздел особенности проектирования свайных фундаментов в сейсмически активных районах).

СНиП 2.02.03-85:

11.9. Для свайных фундаментов в сейсмических районах следует применять сваи всех видов, кроме свай без поперечного армирования и булавовидных. Применение буронабивных свай допускается только в устойчивых грунтах, не требующих закрепления стенок скважин, при этом диаметр свай должен быть не менее 40 см, а отношение длины сваи к ее диаметру — не более 25.

В соответствующем СП что-то подобное тоже должно быть.

Суть ограничения, наколько я понимаю, обеспечить нормальную работу сваи на горизонтальную нагрузку.

[Ученик-проектировщик]

Да, Вы правы это соотношение для сейсмики - пункт СНиПа я указал в посте №4.
Меня интересует это вот по какой причине - такой вариант геологии (метраж - мощность слоя):
1) насыпной слой - 2м;
2) суглинок лессовый - 8м;
3) известняк-ракушечник - 9м;
4) глина серо-зеленая -

Так вот, сваю я останавливаю в серо-зеленой глине. Сваи диаметром 500 мм. соотношение длины к диаметру (если брать полную длину) 34 больше 25 - не прошло. НО - это если считать для сваи в грунте - суглинок, глина, супесь песок и т.д.. У меня есть пласт ракушняка который в горизонтальной плоскости "разрезает" тем самым "удерживает" сваю по данному направлению - могу ли я считать длину сваи от верхней точки пласта ракушняка, до верха сваи? Вот почему меня заинтересовало это соотношение. Я понимаю что разные прочностные характеристики материала сваи и ракушняка - но ракушняк прочнее грунта.

[Valeriy Eremin]

Подскажите пожайлуйста, в связи с чем связано ограничение буронабивной сваи в сейсмике - отношение длины к диаметру не более 25

Уважаемые коллеги, когда составляли СНиП 2.02.03-85, не изготавливали очень длинных буронабивных свай длиной 30-40 м и более. Поэтому было включено такое ограничение.
Обратите внимание, что, СНиП 2.02.03-85 не ограничивал применения буроинъекционных свай, у которых соотношение 1/50...1/100 не редкость.
В процессе разработки актуализированного СНиП 2.02.03-85, вступившего в действие с 20.05.11 г., на основании многочисленных предложений учёных и практиков, это требование: соотношения диаметра к длине буронабивной сваи было исключено.
Обратите внимание, что не забыли, а исключили, как устаревшее. Один из ведущих составителей актуализированного СНиП 2.02.03-85, уважаемый проф. Борис Васильевич Бахолдин, высказал своё мнение в пользу исключения соотношения 1/25.

[igr]

Cпасибо за информацию.

[Ученик-проектировщик]

Valeriy Eremin - спасибо объяснения.
Но к моему сожалению мы не в одной стране живем - я с Одессы, т.е. Украина. В нашем нормативном документе (ДБН В.2.1-10-2009) это соотношение не "выбросили". Вот я и пытаюсь понять - с каких соображений это ограничение.

[igr]

Я тоже давно в Одессе жил.Надо спросить у авторов, фамилии есть?

[Ученик-проектировщик]

Фамилии есть, но задать кому-то из разработчиков ДБН вопрос, в данный момент, нет возможности.

[zinger]

Сообщение от Ученик-проектировщик "СНиП 3.03.01-87 ограничивает свободное сбрасывание до 6.0 м" Спасибо нашел про 6м свободного падения (это бетонный элемент), в моем случаи 4,5 м. Значит я что-то не досмотрел на стройке - пойду "учиться" что да как. "При падении с большой высоты к месту падения прибывает не бетон, а не известно что" - это точно. А почему длина к диаметру не более 25, я так и не нашел- ведь судя по всему бетон не сбрасывается, а подается на максимальную высоту сброса, тогда версия о том что это ограничения эти связаны с с качеством бетона отпадают. Мои догадки - это ограничение связанно с ограничением гибкости сваи т.к. при соблюдении этого условия свая в своем роде будет считаться как жесткий элемент.

Сваи бетонируют методом ВПТ, примерно так




P.s. по поводу 1/25 , просто представте себе ,как будет работать такая свая в грунте, из практитки ,сваи малого диаметра ,в неустоичивом грунте, напоминают "палку колбасы" ( возьмите палку колбасы в руку за один конец, слегка растресите и посмотрите ,что с ней просходит) извините, за столь не техническое сравнение..

[trotil]

Данное ограничение возникло не из за плохо уложенного бетона, а из за нелинейной работы грунта при сейсмике. Если свая будет очень жесткой то она при динамических нагрузках "обомнет" грунт по боковой поверхности и большая часть ее несущей способности просто исчезнет. В ДБНе есть высота работы по боковой поверхности сваи которая не учитывается в сейсмических районах, она прямо пропорциональна жесткости сваи.
Да плохо уложенный бетон в свае с горизонтальными плоскостями по которым свая при сейсмике может лопнуть это есть пассивные сейсмозащитные мероприятия, и уменьшают сейсмичность мининум на пол балла.
Да и не забываем что сейсмика передается от грунта, так что для здания хорошо когда свая это "палка колбасы" как вы говорите и плохо когда это жесткий стержень.

[Ученик-проектировщик]

Вы не поверите, но у меня тонкая свая в нескальном грунте - вызывает точно такую же ассоциацию - так вот, если эту палку колбасы взять другой рукой повыше (ракушняк) - то колебания такой сваи будут значтельно ниже.
trotil - спасибо за направление (попытаюсь понять Вас расчетом) - может что-то я не понял но, в моем случаи ДБН обязывает делать "жесткие" сваи, т.е. по-Вашему это есть плохо. Повторюсь - попытаюсь понять расчетом.
С тем что свая гибкая лучше, для здания, при сейсмике - согласен. но при нарушении целостности сваи т.е. срезе - свая как таковая "выходит с работы" и здание деформируется. Не зря же в сейсмике- запрещены сваи без армирования.

[trotil]

ДБН как раз ограничивает жесткость сваи. Понятно что сваю нельзя делать без армирования. Но еще в советском союзе было предложено разбивать сваи для сейсмических районов на сегменты путем введения горизонтальных мет. пластин для того что бы уменьшить передачу сейсмических усилий на здания и сооружения. При такой разрезки свая превращалась в плеть которая имела работу по боковой поверхности почт такую же как и вертикальная свая. Надо не забывать что грунт все таки более упругая среда чем воздух или вода. Да и проектируются здания по большей степени такие в которых разрешены деформации после сейсмического воздействия, самое главное что бы люди были живы.

[Ученик-проектировщик]

Да, ограничение идет - но в сторону жесткости, а не гибкости. ДБН "говорит" делайте сваи не гибкие.

Сообщение от Ученик-проектировщик Да, ограничение идет -

Да, ограничение идёт, но совсем по-другому основанию. но не по соотношению диаметра к длине.

[Ученик-проектировщик]

Doka спасибо, за информацию - подскажите пожалуйста, с какого это источника?

[МИНЗДРАВ]

В полах, температурно-усадочные швы предписаны, в соотношении толщина\площадь.
А в свае подобное не предусмотришь. Поэтому, по анологии, толщину\длину предписали. IMHO