[Engineer SV]

Вопрос на первый взгляд может показаться странным. Но... Столкнулся с такой ситуацией. Сам конструктор. Пришлось делать халтурку(разделы КЖ,КМ). На стадии"П" выяснилось, что архитектором по одному корпусу назначены оси хаотично, без соблюдения хоть какой-то модульности общих правил проектирования. По объекту нет ГиПа. По второму корпусу второй архитектор вообще прислал задание без осей и размеров. Встал вопрос, кто должен наносить оси. Я уверен, что это работа архитектора. Есть ГОСТы по правилам оформления архитектурно-строительных чертежей. Впервые за 20 лет столкнулся с такой ситуацией.Вместе приходилось двигать оси с архитектором, но всегда на начальном этапе от архитектора я получал план с осями. Вот такое сейчас время наступило.
Вопрос не в правилах нанесения осей ,а в том, где звучит фраза, что именно архитектор наносит оси первоначально. Такой фразы не нашел.
Ведь встает и следующий вопрос -по плану разбивочных осей, передаваемых на стройку.По сути это связано с генпланом и геодезией. Кто в этом случае выдает этот план разбивочных осей?

[DJo Frey]

Ужоссс...
Вообще есть хоть какой-нибудь руководитель у проекта? К нему обратитесь! Нигде нормативно не прописано кто назначает оси. Такого рода вопросы - волевое решение ГИПа/ГАПа.

[Engineer SV]

Сообщение от DJo Frey Нигде нормативно не прописано кто назначает оси. Такого рода вопросы - волевое решение ГИПа/ГАПа.

Нет ни ГИПа ни ГАПа. Есть объект. Вопрос встал принципиально. Одних слов, что это всегда делают архитекторы, смотрите ГОСТы -не достаточно. Руководитель пока наблюдает за ситуацией со стороны. Кто кого? И вот по поводу волевого решения ГИПа или ГАПа по поводу назначения осей не совсем согласен. Не волевым решением это делается. Как-то это должно быть все-таки зарегламентировано.

Такого рода вопросы - волевое решение ГИПа/ГАПа.

нигде в нормативах не встретил такого пункта

[Forrest_Gump]

я бы отталкивался от иного - для чего существуют оси? каково их функциональное назначение?

[ABtekenaar]

Кто начал чертить тот и ставит оси.

[Engineer SV]

Сообщение от Forrest_Gump я бы отталкивался от иного - для чего существуют оси? каково их функциональное назначение?

Здание каркасное. Есть и ферменное покрытие и части здания с монолитными перекрытиями. Понятно, что шаг осей продиктован шагом рам,колонн, пролетом плит. Т.есть конструктивом. Но... Если честно, всегда получал в качестве задания от архитектора планчики хоть с какой-то сеткой осей. Он мог со мной советоваться в процессе работы, читать нормативную литературу, использовать опыт своих старших товарищей. Но всегда архитектор выдает всем задание. Он зодчий(в лучшем смысле этого слова).Задание зачастую разлетается параллельно всем смежникам. И в этом задании должны быть оси с привязками. Разве не так?
Выдача задания архитектором без осей как-то выглядит даже неприлично. Не говоря уж о технической стороне дела.

Сообщение от ABtekenaar Кто начал чертить тот и ставит оси.

Интересный конечно подход Но как-то хотелось бы подкрепить хоть каким-либо обязывающим документом этого "начинающего чертить архитектора"

[ABtekenaar]

не хочу обманывать, но что пишет школьный учебник? на сколько помню все начинаетса с растановкой осей?

[GAP]

Без осей и размеров это не чертеж, а эскиз. Так что можно смело заворачивать со словами «А оси и размеры где!?» Как вообще предполагается работать без размеров? Оси назначает архитектор, он же делает и разбивочные планы осей. Договоритесь что вы оси назначите, и назначьте в соответствии со своим виденьем. Потом вам же легче работать будет.

[Engineer SV]

Сообщение от GAP Без осей и размеров это не чертеж, а эскиз. Так что можно смело заворачивать со словами «А оси и размеры где!?» Как вообще предполагается работать без размеров? Оси назначает архитектор, он же делает и разбивочные планы осей. Договоритесь что вы оси назначите, и назначьте в соответствии со своим виденьем. Потом вам же легче работать будет.

Конечно,я всегда готов поучаствовать в назначении осей. Тем более, что их разбивка напрямую связана с конструктивом. Но ведь хитрости людской нет предела,как оказалось. Я на эскизе архитектурном(потому как чертежем без осей его язык не поворачивается назвать) наношу эскизно колонны и желаемый шаг. Отправляю архитектору. С его стороны возникает вопрос, а где оси? Я в шоке. Значит архитектор надеется на меня в смысле разбивки,маркировки и привязки осей.

Потом вам же легче работать будет

Если имелось ввиду мое исполнение на листах всей этой процедуры, то опять возникает вопрос. Кто все-таки должен графически нанести,замаркировать и привязать оси? И почему последние 20 лет это делали архитекторы, а сейчас этот вопрос становится открытым. И действительно ли всем конструкторам

становится легче

, оттого что они нанесут,промаркируют и разобьют оси? Прошу понять меня правильно, но вопрос открыт пока.

[_REGEN]

Сообщение от Engineer SV И почему последние 20 лет это делали архитекторы, а сейчас этот вопрос становится открытым

не 20 лет, а 30, 40, 50 и.тд., а вопрос открытый потому, что вы работаете не с архитектором, а с названием должности или большим самомнением

[baaba]

Engineer SV, кто Вам мешает нанести оси на свои чертежи (недоразумения можно устранить вставкой осей типа 10', или начать маркировку со 100, да много есть приёмов)? Потом все по ним и будут работать, и первый и второй архитектор. Кто должен делать разбивочный план, ни где, я уверен, явно это не написано.

[Engineer SV]

Сообщение от _REGEN не 20 лет, а 30, 40, 50 и.тд., а вопрос открытый потому, что вы работаете не с архитектором, а с названием должности или большим самомнением

Так получилось ,что столкнулся с двумя архитекторами. Одна девочка очень молоденькая,но смекалистая. Как-то пытааемся договориться. А второй архитектор-взрослая очень женщина, которая как раз и шлет эскизы без осей, маркировки и т.д. Но подозреваю, что от какого-то уж очень слабого уровня знаний. Ну не приучен человек к нормальному проектированию. Так бывает. Но ведь вопрос в том, что столкнувшись с такой ситуацией, при отсутствии ГИПа(который действительно волевым решением мог бы решить вопрос)просто заставить архитектора сделать то, что является его прямой обязанностью, оказалось непросто. Вот и попытался найти каой-то правовой аргумент. А нет его получается. Только сила убеждения и остается пока. Хотя документик на эту тему очень бы помог снимать такие вопросы. Тенденция такая складывается, что все трудней и трудней вытащить из специалиста задание в надлежащем виде. Куча отговорок. Дело страдает

Engineer SV, кто Вам мешает нанести оси на свои чертежи (недоразумения можно устранить вставкой осей типа 10', или начать маркировку со 100, да много есть приёмов)? Потом все по ним и будут работать, и первый и второй архитектор. Кто должен делать разбивочный план, ни где, я уверен, явно это не написано.

А оси мне нанести знаете ,что мне мешает. Привычка работать по архитектурным планам с осями,маркировкой и т.д. Никогда раньше не возникало таких вопросов. Опять хочется адресовать вопрос коллегам-конструкторам. Неужели они назначают,маркируют оси. А потом архитекторы с этим планом осей работают? Что-то вот как-то смущает все это.

[Yaroslav]

Сообщение от ABtekenaar Кто начал чертить тот и ставит оси.

у архитектора свои оси, а у конструтора - свои.
Далее проходит сверка осей и акт передачи геодезисту с последующим выносом на площадке

[studioserg]

Всю жизнь это (назначение осей) делали архитекторы. Можно сослаться на должностные инструкции (если таковые, конечно, имеются).
По нормативным документам изображение плана/разреза здания без осей не является архитектурно-строительным чертежом - так что смело можно отписываться от архитекторов. Я в нормативке также не нашел прямого указания "кто". По логике оси изначально вычерчиваются в разделе АР, ГП и т.п. - а следовательно, их делают архитекторы, а не другие специалисты.

[ЗверенышЪ]

я конечно не 20 лет в проектировании, и архитекторы у нас слабые, но насколько знаю, даже эскизный проект не делается без осей... поидее должно быть прописано в постановлении (что входит в какие части) просто уже в эскизном проекте есть генплан корявый в виде простой посадки здания на площадку с нулем и т.д.

[GAP]

Сообщение от Engineer SV тановится легче , оттого что они нанесут,промаркируют и разобьют оси?

Мне стало б легче. Назначил бы оси как мне надо , и только там где мне надо. Делов на 5 минут c СПДС. Особенно если вы говорите архитектор не слишком опытный. Он вам поназначает , замучеетесь потом свои конструкции привязывать.

[Tyhig]

ПОЛОЖЕНИЕ О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ

13. Раздел 3 "Архитектурные решения" должен содержать: л) поэтажные планы зданий и сооружений с приведением экспликации помещений - для объектов непроизводственного назначения;

ГОСТ 21.501-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ

2. ОСНОВНОЙ КОМПЛЕКТ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ АРХИТЕКТУРНЫХ РЕШЕНИЙ 2.1. В состав основного комплекта рабочих чертежей архитектурных решений включают: 2) планы этажей, в т. ч. подвала, технического подполья, технического этажа и чердака; 2.3.2. На планы этажей наносят: 1) координационные оси здания (сооружения);

[Engineer SV]

Сообщение от Tyhig ГОСТ 21.501-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ Цитата: 2. ОСНОВНОЙ КОМПЛЕКТ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ АРХИТЕКТУРНЫХ РЕШЕНИЙ 2.1. В состав основного комплекта рабочих чертежей архитектурных решений включают: 2) планы этажей, в т. ч. подвала, технического подполья, технического этажа и чердака; 2.3.2. На планы этажей наносят: 1) координационные оси здания (сооружения);

Спасибо. Пункт 2.3.2 очень важный пункт. Это конкретное указание тому, кто должен расставить оси.

Сообщение от GAP Мне стало б легче. Назначил бы оси как мне надо , и только там где мне надо. Делов на 5 минут c СПДС. Особенно если вы говорите архитектор не слишком опытный. Он вам поназначает , замучеетесь потом свои конструкции привязывать.

А вот насчет пяти минут в СПДС вы погорячились. Представьте себе здание площадью 6000 м.кв. Двухсветные помещения. Сложная планировка. Разнообразные пролеты. Для того ,чтобы назначить оси в таком здании не 5 минут нужно и не 5 часов. Поэтому и требуется от архитектора наличие базовых знаний,понимание вопроса. А там, где за 5 минут расставляет конструктор для архитектора оси, таколй объект называется однопролетным складом с шагом рам 6 м. 5 пролетов-6 осей и действительно 5 минут

[vanAvera]

Engineer SV, потом напишите - как арх оси выдал. Есть подозрение - все равно переделывать вам

[jtdesign]

Похоже что ключевое слово - халтурка.

От этого и плясать и не становиться в позу (что из вышеизложенного похоже делают все вовлеченные стороны). Из моей практики - личное общение участников проектного процесса (специалисты и заказчик) не только привеисивуется но и является неотъемлемой частью проектирования. У Вас похоже что-то сильно из этого выпадает.

То что здание в 6000 м2 кто-то проектирует без осей могу принять только в одном случае - форма плана настолько вычурна с множеством кривых что и за 5 часов не придумаешь как быть.

[dip]

Я конструктор. Занимаюсь сборно-монолитным каркасом. После архитекторов оси переделываем. Чтобы правильно расставить колонны и ригели. Потом им отдаем здание с нашими (исправленными) осями. И нормально все

[Engineer SV]

Сообщение от jtdesign От этого и плясать и не становиться в позу (что из вышеизложенного похоже делают все вовлеченные стороны). Из моей практики - личное общение участников проектного процесса (специалисты и заказчик) не только привеисивуется но и является неотъемлемой частью проектирования. У Вас похоже что-то сильно из этого выпадает.

Общение участников данного проектного процесса происходило в течении пару месяцев.Мною архитектору были даны консультации по принципу расстановки осей. Рисовал даже на ее почеркушках колонны в свое время. Здание непростое . Но архитектор в течении 2 х-месяцев искал варианты. Все это время без каких-либо осей. Я просил выдать мне какое-то задание с осями, а я уже подключусь к прочистке этих осей. В итоге мне попытались выдать вариант совершенно без осей и каких-либо привязок. Поэтому и возник вопрос. Я просто уверен теперь, что не должен архитектор такое выдавать. Просто человек на окладе. А я взял на подработку этот кусок. Есть сроки. Вот и вся интрига.Архитектор на окладе выдает за 2 недели до окончания срока(стадия "П") конструктору , находящемуся не на окладе.
Здесь дело даже не в принятии поз какой-либо из сторон. Архитектор обязан выдать план с осями(пусть и в результате встреч и консультаций с конструктором). А уж все утряски потом.За мной ведь еще нулевик идет по следу(КЖ0). Он тоже должен без осей работать?
Так что, несмотря на все мое теплое отношение к архитекторам(раньше),я столкнулся с нарушением всяких норм проектирования со стороны архитектора.
И не ГИП и не ГАП должен стращать его. Просто надо знать нормы и саму процедуру проектирования.

Сообщение от jtdesign Похоже что ключевое слово - халтурка.

Ну пусть будет слово "халтурище".Вопрос ведь не по размерам рамки или стилю шрифта.Все глубже. Компетенция и профессионализм специалиста не должен от этого зависеть. Я лично с одинаковой ответственность. отношусь и к "окладной" работе и к "халтуркам" и к "халтурищам". Ну а как по другому?

После архитекторов оси переделываем

Согласен,тоже переделывать приходится. Но не изначально их расставлять и маркировать.

[jtdesign]

План-схему стен можете тут выложить?

[Engineer SV]

Сообщение от jtdesign План-схему стен можете тут выложить?

Я бы выложил, если бы вопрос был в том -как назначить оси? Вопрос то совсем не в этом был. И в принципе ГОСТ все поставил на свои места. Оси наносит на плане архитектор.

ГОСТ 21.501-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ Цитата: 2. ОСНОВНОЙ КОМПЛЕКТ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ АРХИТЕКТУРНЫХ РЕШЕНИЙ 2.1. В состав основного комплекта рабочих чертежей архитектурных решений включают: 2) планы этажей, в т. ч. подвала, технического подполья, технического этажа и чердака; 2.3.2. На планы этажей наносят: 1) координационные оси здания (сооружения);

[jola]

Анекдот:

Offtop: Препод: с чего начинается построение планов?
Студентка: ...
Препод: с оси, дура, с оси!
Студентка: что, прямо здесь?!

Тем более, что,

Сообщение от Engineer SV Одна девочка очень молоденькая,но смекалистая

[Сорокин]

Сообщение от Engineer SV Кто должен назначить координационные оси

Вопрос странный, когда речь идет об архитектурно-строительном проектировании. Из самого этого определения видно, кто назначает оси.
Ведь кроме ГОСТ 21.501 и ГОСТ Р 21.1101 имеются и специальные стадарты на эту тему, например ГОСТ 28984-91 "Модульная координация размеров в строительстве. Основные положения".
Наверное, их "проходили"?

[Tyhig]

Сорокин, а ведь

Сообщение от Сорокин ГОСТ 28984-91 "Модульная координация размеров в строительстве. Основные положения"

вроде бы то ли не действует, то ли не знаю почему, но его соблюдают только в промышленности и то слабо...

Вы не вспомните, может письмо какое было о его отмене ?
Я чего-то подобное где-то читал...

[Сорокин]

Он пересматривается. Только что (20.10) закончено обсуждение

[Tyhig]

Сорокин и чего наобсуждали официальные лица ?
Мнение форума то мне наверное известно, интересно как оно там повернётся...

[ShaggyDoc]

Вопрос-то не технический. Разумеется, по стандарту (2.3.2), оси должны быть на архитектурных планах.

Но аналогичные пункты имеются во всех стандартах, включая сантехнику и электрику. Т.е. оси должны быть, но стандарт не диктует, кто именно их назначит.

А второй архитектор-взрослая очень женщина, которая как раз и шлет эскизы без осей, маркировки и т.д.

Т.е. ей мешает привычка. Закостенела, погрязла, да вообще дура на вид.

А оси мне нанести знаете ,что мне мешает. Привычка работать по архитектурным планам с осями,маркировкой и т.д.

И здесь привычка. В результате - как два барана на мостике сошлись - у каждого привычка и "прынцып" на "прынцып". Да еще

Просто человек на окладе. А я взял на подработку этот кусок

все усугубляет. Никто не хочет "поступиться принципами". "Конфликт поколений", "старое и новое", да еще "Одна девочка очень молоденькая,но смекалистая", "Руководитель пока наблюдает за ситуацией со стороны".

Просто можно снимать производственный сериал - достойный мигалкова. Домохозяйки будут истекать от любопытства -

. Кто кого?

А по сути вопрос гроша выеденного не стоит. С этим же все встречаются. Правильно разоставить оси можно только совместно. Ну, поставит архитектор (или технолог) на своем эскизе оси по своему разумению, не зная конструктивных деталей. И будет неправильно, все равно переделывать. Все равно без участия конструктора не обойтись.

Я на эскизе архитектурном(потому как чертежем без осей его язык не поворачивается назвать) наношу эскизно колонны и желаемый шаг. Отправляю архитектору. С его стороны возникает вопрос, а где оси? Я в шоке. Значит архитектор надеется на меня в смысле разбивки,маркировки и привязки осей.

А почему тогда на этом эскизе и оси не проставить? Тоже эскизно. Ведь нет технических проблем, есть только "прынцып на прынцып". У каждого из участников свое "а я всегда...".

В таких условиях всех "героев сериала" надо просто разгонять. И первым избавятся от того, кто "на подработке". Есть и другой способ - снять с участников конфликта деньги и отдать их тому, кто безо всяких амбиций оси нарисует.

[PL]

Странный вопрос. архитектор нанимает для консультаций конструктора и платит ему. Если он сам расставит оси - его дело. Конструктор может попросить разрешение их откорректировать если ему надо, например если стальной каркас - оси по центрам колонн, если дерево - оси по грани доски (не по центру стены, не по конструкционнои фанере и не по архитектурному финишу) и т.д.
Архитектор может попросить конструктора расставить оси самому, не вопрос. Не в зад же он вас просит его поцеловать. А строптивому конструктору говорят спасибо, было приятно с Вами работать..., вы, конечно правы... и нанимают другого. и все дела.

[*vano*]

Сообщение от PL архитектор нанимает для консультаций конструктора и платит ему.

Это зарубежный опыт, встречается только в очень крупных городах. В городах по-меньше вы замучаетесь искать конструктора, который возьмется с вами работать. То кровля очень сложная, то шаг осей не ровный, то окна не прямоугольные. Это советское наследие, нас так учили: архитектор - "малюет", инженер -рассчитывает и "приземляет". У нас в ВУЗах до сих пор рисованию отводится больше часов, чем изучению конструкций. Так работали и учились тысячи в течении многих лет. И так будет, пока не вырастет поколение архитекторов, которое не будет смешить своими проектами инженеров, и поколение инженеров, мышление которых выходит за рамки сарая.

[Сорокин]

Сообщение от Tyhig Сорокин и чего наобсуждали официальные лица ?

Если интересно - вот
5. Копию доработанного проекта межгосударственного стандарта и перечня замечаний заинтересованных лиц можно получить:
127238, РФ, г. Москва, Дмитровское шоссе д.46 корп.2,
тел. (495) 482-45-06, Роко Н.К./ Харитонов A.A.
e-mail: cniipz@cniipz.ru

[Engineer SV]

Интересно было услышать мнение форумчан. Как оказалось, мнения не всегда сходятся. Время сейчас другое. Конечно нужна определенная гибкость в подходе к вопросам. И дело тут оказалось не в "принципах" и "коса на камень". Сказываются многолетние привычки. При наличии многоступенчатого контроля и наличия квалифицированного руководящего состава в былые времена этот вопрос даже не обсуждался бы. Учту определенные нюансы,возникшие в процессе переговоров.
Меня просили отписаться,как дело двигается. Архитектор нанес оси, замаркировал. Да, в больших залах с фермами получились у нее шаги колонн(рамы с фермами!) 5,8 м 6,1, 7,2 м 5,9м. и несколько по 6м. Несмотря на предварительные беседы и большой опыт этого архитектора. Представляете, что бы было в покрытии с многовариантностью размеров прогонов и т.д Это связано с тем, что оси сквозняком пошли к примыкающему блоку с монолитным каркасом.А там планировка и т.д. Поэтому сейчас разбираюсь с этими осями. И наверное правы оказались те, кто советовал назначить оси самому, а потом отдать архитектору.

p/s Но.... Мне довелось раньше работать с архитекторами, которые при разбивке осей всегда интересовались пролетами перекрытия, модульностью осей в каркасах. Поверьте,так бывет

[Stierlitz]

может быть повторюсь
===
оси - это забота архитектора и конструктора
как правило, в гражданском проектировании начинает прорабатывать проект архитектор, при необходимости консультируясь с конструктором
===
такая необходимость часто бывает