[Smarts23]

Добрый день!
Необходимо устроить фундаменты под площадки обслуживания оборудования внутри реконструируемого производственного здания.
На данный момент там есть полы, приямки, фундаменты под оборудование. Все будет убираться и делаться заново.
Геологии нет и не будет.
Где-то слышал, что в таких случаях ограничивают среднее давление под подошвой величиной в 1,5 кгс/см2.
Максимальная нагрузка от стальных колонн площадок 5-7 тс. Колонны, в основном, центрально-нагруженные.
Размеры подколонника 600х600, высота фундамента 1600, опорная плита колонны 300х300, крепление с помощью химических анкеров Хилти.

Вопросы:
1. Возможно ли некоторые фундаменты выполнить без подошвы, просто в форме параллелепипеда 600*600*1600?
2. Как армировать такой фундамент?
3. Какие необходимо написать указания в примечаниях (в т.ч. с учетом того что даже шурфов не делали)

[eilukha]

1. Мало, 800х800 надо, если хотите 1,5 кгс/см2.
2. Никак. Только запретите рабочие швы бетонирования.
3. Не подписывайте проект и все.

[Smarts23]

Сообщение от eilukha Не подписывайте проект и все.

Подписывать будет мой подельник, поэтому хотелось бы подстраховаться.
Может быть есть какие-то общие рекомендации?
Может надо какую-то защиту предусмотреть от "предполагаемых агрессивных грунтовых вод".

[eilukha]

общие рекомендации?

Например:

Для фундамента без гидроизоляции и подбетонки необходимо использовать бетон на сульфатостойком цементе, марка по водонепроницаемости W6, марка по морозостойкости F75, класс по прочности на сжатие В20.

Offtop: Были и у нас фундаменты-кубики, и не было геологии

[GIP]

Сообщение от eilukha Никак. Только запретите рабочие швы бетонирования.

конструктивно нужно армировать

[Smarts23]

Сообщение от eilukha Для фундамента без гидроизоляции и подбетонки необходимо использовать бетон на сульфатостойком цементе, марка по водонепроницаемости W6, марка по морозостойкости F75, класс по прочности на сжатие В20.

Вот это подойдет Спасибо!

Сообщение от eilukha Никак. Только запретите рабочие швы бетонирования.

Сообщение от GIP конструктивно нужно армировать

Что-то я начинаю запутываться. Не могли бы Вы более подробно объяснить почему надо/не надо армировать. И если да, то как?
(Дело в том, что в нашем выдающемся вузе железобетонные конструкции - предмет, который проходится самостоятельно)

[GIP]

Сообщение от eilukha Например: Цитата: Для фундамента без гидроизоляции и подбетонки необходимо использовать бетон на сульфатостойком цементе, марка по водонепроницаемости W6, марка по морозостойкости F75, класс по прочности на сжатие В20.

Вот это полный бред.

Если нет гидроизоляции и подбетонки, то просто увеличиваете защитные слои (смотрите рекомендации пособия к СП)
Применение сульфатостойкого цемента - это один из способов противостоять одному из видов возможной агресси грунтовых вод, геологии нет, давайте добавим в бетон все что можно на все случаи жизни ). Просто выполните обмазочную гидроизоляцию и все. W4 тоже не нужна, это же просто фундаменты под площадки )
Какой F75 - фундамент внутри цеха ! Еще F500 закажите )
В20 - тоже очень весело ), В15 за глаза при таких нагрузках.
Сетки на смятие по расчету скорее вего не нужны - нарузки небольшие, в любом случае по расчету

Ваш фундамент - это по сути отдельностоящий фундамент без плитной части - только оголовок, например 900х900х1600 (хотя будет выглядеть смешно, ножка площадки скорее всего небольшого сечения и опорная мет.плита и можно сделать оголовок меньше, но ваше дело). Так вот что касается армировния оголовка, если по расчету не требуется, тогда следуете конструктивным требованиям :

1) миниальный диаметр в оголовке вертикальной арматуры (12 мм)
2) МАХ допустимый шаг 400мм
3) Минимальный процент армирования 0.1

По поперечному армировнию тоже смотрите консртуктивные указания в пособии к СП и рководство по конструировнию, а то как вы там собрались что к чему привязывать не совсем понятно )

[Yuzer]

Сообщение от Smarts23 Размеры подколонника 600х600, высота фундамента 1600

А зачем высота фундамента 1600?

[Smarts23]

GIP,

Сообщение от GIP Сетки на смятие по расчету скорее вего не нужны - нарузки небольшие, в любом случае по расчету

Спасибо, решил все-таки сделать расчет на смятие и получил, что при моих условиях без армирования бетон держит 122 тс (при опорной плите 300*300, бетоне В15).
Класс по морозостойкости, я так понял, вы предлагаете не назначать. Т.е. возможное замораживание/оттаивание в период производства работ нормально выдержит и обычный бетон? Он же, наверное, тоже имеет свой небольшой ненормируемый класс морозостойкости?

Насчет армирования. В принципе, если поставить арматуру, хуже уж точно не будет. Но есть ли у нее какие-нибудь функции в данном случае? Вы предлагаете армировать по сути как внецентренно сжатый или изгибаемый ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ элемент. А что если армировать как бетонный элемент?

Сообщение от Yuzer А зачем высота фундамента 1600?

Дело в том, что в здании будут еще приямки для обслуживания оборудования, отметка низа днища которых -1,700. Просто для того, чтобы заложить их на одну глубину. Некоторые приямки расположены с очень небольшим зазором с фундаментами.
Насколько я понял, внутри отапливаемого здания глубина заложения фундамента не нормируется. Поэтому мое решение можно назвать неэкономичным.
Но, как уже писал, геологии нет и во время строительства здание вряд-ли будет отапливаться (возможно даже покрытие снимут), поэтому решил сделать так.

[GIP]

Сообщение от Smarts23 Класс по морозостойкости, я так понял, вы предлагаете не назначать. Т.е. возможное замораживание/оттаивание в период производства работ нормально выдержит и обычный бетон? Он же, наверное, тоже имеет свой небольшой ненормируемый класс морозостойкости?

Не назначайте. Период строительства - это небольшой отрезок времени. Так конструкция будет находится в цеху.

Сообщение от Smarts23 Насчет армирования. В принципе, если поставить арматуру, хуже уж точно не будет. Но есть ли у нее какие-нибудь функции в данном случае? Вы предлагаете армировать по сути как внецентренно сжатый или изгибаемый ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ элемент. А что если армировать как бетонный элемент?

Это и есть внецентренно сжатый элемент, центрально сжатых не бывает, всегда есть случайный экцентриситет.

[Smarts23]

GIP, спасибо Вам за помощь

[Yuzer]

Что мешает залить приямки, а потом закопать и залить фундаменты на высшей отметке?
Приямок все равно будет армироваться как стакан и расчитан на давление грунта, ну добавить боковое давление от фундамента и проверить.
Арматуру дать конструктивную с максимальными шагами.

[Smarts23]

Сообщение от Yuzer Что мешает залить приямки, а потом закопать и залить фундаменты на высшей отметке? Приямок все равно будет армироваться как стакан и расчитан на давление грунта, ну добавить боковое давление от фундамента и проверить. Арматуру дать конструктивную с максимальными шагами.

В принципе, можно и так. Смущает возможное промерзание грунта во время строительства.
Не могут ли фундаменты, заложенные выше глубины промерзания, "заплясать"? Или такое возможно только при пучинистых грунтах?
Тогда было бы достаточно написать примечание о засыпке непучинистым грунтом.

Offtop: P.S. К сожалению, времени на дополнительные расчеты уже нет.

[Алекс80]

Сообщение от Yuzer А зачем высота фундамента 1600?

Вопрос правильный! Зачем на 1600 если цех отапливаемый?

[Yuzer]

Сообщение от Smarts23 Смущает возможное промерзание грунта во время строительства.

Это вопрос к производству работ. Врят ли.

Сообщение от Smarts23 Не могут ли фундаменты, заложенные выше глубины промерзания, "заплясать"? Или такое возможно только при пучинистых грунтах?

Смущают пучиничтые грунты - сделать подушку из щебня, ПГС или песка (в руководстве к снипу основания и фундаменты указан перечень пучинистых грунтов).

Прикидочный расчет на коленке от арматуры к нагрузкам никто не запрещает.

[Tyhig]

Сообщение от Smarts23 Геологии нет и не будет.

не, ну возможно геология есть, просто её лень искать.

Сообщение от Smarts23 Максимальная нагрузка от стальных колонн площадок 5-7 тс.

Это при вашем оборудовании.
А через 20 лет при замене на следующее ?

Сообщение от Smarts23 1. Возможно ли некоторые фундаменты выполнить без подошвы, просто в форме параллелепипеда 600*600*1600?

да про форму, после вашего расчёта да про размеры

Сообщение от Smarts23 2. Как армировать такой фундамент? (мой вариант: сварные сетки от смятия под опорную плиту, 4 вертикальные сетки по граням из 12 арматуры, к ним поперечные стержни с минимальным шагом)

Безбожно тупой вопрос

Сообщение от Smarts23 3. Какие необходимо написать указания в примечаниях (в т.ч. с учетом того что даже шурфов не делали)

Ну вы же проектировщик...
Увеличьте защитный слой, примените обклеечную гидроизоляцию, увеличьте класс бетона.
Учтите, что при кислотной агрессии вод или грунта это вас не спасёт.
Так что идеалом станет гранитная плита.

[olf_]

Сообщение от Smarts23 На данный момент там есть полы, приямки, фундаменты под оборудование. Все будет убираться и делаться заново.

- ещё готов понять если это только на бумаге с целью распила, а если в реале там все это из бетона, ж.б. с толщинами 0,3 м и более..

[Smarts23]

Yuzer,
Спасибо за помощь! Думаю фундаменты нужно действительно уменьшить.


Tyhig,

Сообщение от Tyhig Это при вашем оборудовании. А через 20 лет при замене на следующее ?

Перед заменой оборудования, насколько мне известно, необходимо выполнить обследование, а потом принимать решения.

В моем роде деятельности написано "начинающий инженер". Мне не очень понятно назначение арматуры в данного вида фундаменте, нужно ли оно вообще, а если нужно то какое. Поэтому я задаю вопрос здесь, надеясь на помощь более опытных инженеров.

Мне льстит, что Вы цитируете и комментируете почти каждое мое высказывание.
Не все из Ваших божественно умных комментариев мне понятно, но возможно буду перечитывать на ночь и рано или поздно дойдет.
Такими темпами Вы с легкостью преодолеете заветный рубеж в 5000 сообщений к следующим выходным, я не сомневаюсь.


olf_, кто их знает, что они там напридумывают. Мне мою задачу обозначили, а дальше - как хотят.

[eilukha]

конструктивно нужно армировать

Это и есть внецентренно сжатый элемент

- внецентренно сжатый элемент может быть бетонным без конструктивной арматуры?
Можно не армировать, если не допустить раскрытие трещин (т. е. с учетом работы растянутой зоны), см. СП 52-101-2003, п. 6.1.6, затем п. 8.3.5, затем п. 6.1.3.

[Smarts23]

Сообщение от eilukha Можно не армировать, если не допустить раскрытие трещин (т. е. с учетом работы растянутой зоны), см. СП 52-101-2003, п. 6.1.6, затем п. 8.3.5, затем п. 6.1.3.

Вот за это огромное спасибо! Стыдно, конечно, что я сам это не посмотрел раньше. Уже вошел в дурной режим "быстрее и в запас".

[GIP]

Сообщение от eilukha - внецентренно сжатый элемент может быть бетонным без конструктивной арматуры? Можно не армировать, если не допустить раскрытие трещин (т. е. с учетом работы растянутой зоны), см. СП 52-101-2003, п. 6.1.6, затем п. 8.3.5, затем п. 6.1.3.

Давайте посмотрим пункт 6.1.3 :

Без учета сопротивления бетона растянутой зоны (рисунок 6.1) производят расчет внецентренно сжатых элементов, указанных в 4.1.2, а, ...... С учетом сопротивления бетона растянутой зоны (рисунок 6.2) производят расчет элементов, указанных в 4.1.2, б

Смотрим пункт 4.1.2

4.1.2 Конструкции рассматривают как бетонные, если их прочность обеспечена одним только бетоном. Бетонные элементы применяют: а) преимущественно на сжатие при расположении продольной сжимающей силы в пределах поперечного сечения элемента; б) в отдельных случаях в конструкциях, работающих на сжатие, при расположении продольной сжимающей силы за пределами поперечного сечения элемента, а также в изгибаемых конструкциях, когда их разрушение не представляет непосредственной опасности для жизни людей и сохранности оборудования и когда применение бетонных конструкций целесообразно.

...т.е. наш элемент а) расчет без учета растянутой зоны, можно конечно применить и б) как отдельный случай, но надо ли...?

...неикто не спорит, что нельзя делать просто бетонное сечение, по своей практике в случаях а) всегда ставлю конструктив (исключение небольшие нагрузки). Отсутствие конструктивной арматуры необходимо подтверждать соответствующими расчетами. Кроме этого бетонными элементами считаются элементы процент армирования которых меньше минимально допустимого.

[eilukha]

при расположении продольной сжимающей силы в пределах поперечного сечения

- подходит,

необходимо подтверждать (...) расчетами

- теперь не подходит.

[GIP]

Сообщение от eilukha теперь не подходит.

странно, что не подходит, получается у вас, что расчеты делать уже не нужно ......

[Smarts23]

При моей максимальной центральной нагрузке 77 кН и случайном эксцентриситете 2 см (решил сделать фундамент 600*600*1000) в фундаменте не возникает растягивающих напряжений, т.е. можно считать без учета сопротивления растянутой зоны. Предельное усилие получается 337 кН.
Армирование мне кажется делать нецелесообразно.
Там где будет необходимо устройство подошвы из условия ограничения давления 1,5 кгс/см2, думаю надо сделать только сетку в подошве. Опять же, если прочности бетона недостаточно.

eilukha, GIP, спасибо за помощь!

Не могли бы Вы помочь еще с одним вопросом?
Некоторые стойки площадок (с опорной реакцией 78 кН) опираются прямо на дно приямка.
Днище у приямков 200 мм. Думаю сделать набетонку 600*600*150. Днище проверяется на продавливание от штампа 600*600. Если достаточно прочности бетона, то все нормально. Поперечку можно не ставить.
Нет ли тут каких-нибудь подводных камней?

[GIP]

Сообщение от Smarts23 думаю надо сделать только сетку в подошве. Опять же, если прочности бетона недостаточно.

... и если eilukha, разрешит...)

Сообщение от Smarts23 Нет ли тут каких-нибудь подводных камней?

вот картинку бы еще .....

[Smarts23]

Самый верхний приямок:
В углу уширение нагрузка порядка 3 тс (от бункера). В уширении только анкеруется арматура стенок, собственной арматуры нет.
На дно опирается стойка площадки. Нагрузка 7,8 тс. Толщина днища 200. Толщина набетонки 150 мм.

Центральный приямок:
Нагрузка от площадки на уширение 3,3 тс.

Снизу два спаренных приямка:
На днище нижнего опирается стойка площадки. Нагрузка 7,1 тс.
На углы верхнего приямка опираются стойки бункера по 7 тс каждая.

[Yuzer]

Сообщение от Smarts23 Там где будет необходимо устройство подошвы из условия ограничения давления 1,5 кгс/см2

Смотри табличные значения в СНиП основания и фундаменты для насыпных грунтов.(где искать это в СП - я не знаю).
Я бы поставил конструктивную арматуру с ш.400. Никто не знает - будут заливать за один заход или лить из остатков, а это слоеный бетон получиться. Там расход мизерный, зато по конструктивным требованиям вроде все выполненно.

[Smarts23]

Yuzer, таблица очень кстати Думаю в моем случае лучше ограничиться 1 кгс/см2, судя по таблице.

Сообщение от Yuzer Я бы поставил конструктивную арматуру с ш.400. Никто не знает - будут заливать за один заход или лить из остатков, а это слоеный бетон получиться. Там расход мизерный, зато по конструктивным требованиям вроде все выполненно.

Речь идет именно о подошве? Или о подколоннике тоже?
Написал примечание, чтобы работы по устройству фундаментов выполнялись без рабочих швов бетонирования.

[Yuzer]

Сообщение от Smarts23 Написал примечание, чтобы работы по устройству фундаментов выполнялись без рабочих швов бетонирования.

угу....
Так прораб и послушает, и выльет лишний бетон за забор...
ИМХО - это фейковое применчание, не связанное с реальной жизнью.
Так я не понял - все-таки будут тумбочки или еще с подошвой?

[Smarts23]

Сообщение от Yuzer Так я не понял - все-таки будут тумбочки или еще с подошвой?

Будут и тумбочки, и с подошвой.

Насчет прораба звучит убедительно
Наверное лучше и примечание написать и арматуры пихнуть.

[di12]

Примечания, обязательные для подобных чертежей:

1. В связи с отсутствием материалов инженерно-геологических изысканий
на данной площадке строительства при расчете плиты основания условно
принято расчетное сопротивление грунта основания R=1.5 кг/см2. Фундамент
запроектирован исходя из предположения отсутствия грунтовых вод на отм.ххх.ххх.
До начала устройства фундамента необходимо произвести инженерно-
геологические изыскания и предоставить их материалы в ООО "ххх-проект".
К устройству фундамента приступать только после подтверждения правильности
принятых проектных решений с учетом фактических инженерно-геологических
условий и корректировки рабочей документации в случае необходимости.
2. Насыпные грунты из под подошвы ф-та удалит полностью с устройством песчаной подготовки из .... (думаю учить не надо)

для "массивных" бетонных (ну > 1м х 1м) необходимо укладывать сетки по наружным граням (от усадочных трещин). Применять бетон максимально низких марок для избежания температурных трещин и т.д.

[GIP]

Сообщение от Smarts23 Самый верхний приямок: В углу уширение нагрузка порядка 3 тс (от бункера). В уширении только анкеруется арматура стенок, собственной арматуры нет. На дно опирается стойка площадки. Нагрузка 7,8 тс. Толщина днища 200. Толщина набетонки 150 мм.

набетонка тонкая, обязательно нужно делать две сетки (верхнюю и нижнюю). Интересно как крепится стойка. Вообще не проще было бы не опускать стойку на дно приямка ? Та часть приямка, где стойка все равно не функциональна.

Все стойки расположенный по углам приямка мне не очень нравяьтся в том плане, что при нагрузке в угол в 7 тонн просядет имено угол приямка (не знаю на сколько), т.к. остальная часть приямка бе нагрузки вертикальной. Я бы в углах приямков, где стоики немого бы развил днище прияма, чтобы как-то погасить эксцентриситет. Или как вариант сделал бы отдельные фундаменты, а к ним просто подлил приямки.

[Smarts23]

di12, спасибо, интересное примечание

Сообщение от GIP набетонка тонкая, обязательно нужно делать две сетки (верхнюю и нижнюю).

Сетки в днище или в набетонке?

Сообщение от GIP Интересно как крепится стойка

Стойки площадок и бункеров собираются крепить на хим. анкера Hilti.

Сообщение от GIP Вообще не проще было бы не опускать стойку на дно приямка ? Та часть приямка, где стойка все равно не функциональна.

Вообще я стремился к этому. Но дело в том, что в небольшое здание пытаются напихать много чего. В результате вот такие ситуации. Технологию корректировать не хотят. На дно приямков опираются нории.

Сообщение от GIP Все стойки расположенный по углам приямка мне не очень нравяьтся в том плане, что при нагрузке в угол в 7 тонн просядет имено угол приямка (не знаю на сколько), т.к. остальная часть приямка бе нагрузки вертикальной. Я бы в углах приямков, где стоики немого бы развил днище прияма, чтобы как-то погасить эксцентриситет. Или как вариант сделал бы отдельные фундаменты, а к ним просто подлил приямки.

Тоже не нравится это. Но приямки уже уменьшены до предела. Стойки площадок, а тем более бункера двигать не получится.
Насчет увеличения днища тоже думал, Вы меня доубедили.
Для анкеровки арматуры консольного участка днища надо будет использовать П-образные детали?

[GIP]

Сообщение от Smarts23 Сетки в днище или в набетонке?

в набетонке

Сообщение от Smarts23 Стойки площадок и бункеров собираются крепить на хим. анкера Hilti.

какой длины шпильки, они проходят насквозь набетонку ? как-то коряво получается, лучше удлинить стойку, и провериь днище на продавливание.

Сообщение от Smarts23 Для анкеровки арматуры консольного участка днища надо будет использовать П-образные детали?

просто нижняя сетка

[eilukha]

при центральной нагрузке 77 кН (...) фундамент 600*600*1000

- 77/0,36+24*1=238 кПа (2,4>1.5! кгс/см2)

если прочности бетона недостаточно

- п. 6.1.4.

В связи с отсутствием материалов инженерно-геологических изысканий

- тогда мы подписались, что проектировали без геологии, чего не имеем права.

[Smarts23]

Сообщение от GIP как-то коряво получается, лучше удлинить стойку, и провериь днище на продавливание

Так и сделали. Запас на продавливание приличный получается.

Сообщение от GIP Сообщение от Smarts23 Посмотреть сообщение Для анкеровки арматуры консольного участка днища надо будет использовать П-образные детали? просто нижняя сетка

У меня сетка вязаная, поэтому привариваю два поперечных стержня (нашел в известном руководстве 1978 года).

Сообщение от eilukha Цитата: при центральной нагрузке 77 кН (...) фундамент 600*600*1000 - 77/0,36+24*1=238 кПа (2,4>1.5! кгс/см2)

Я это все понимаю, спасибо за замечание

eilukha, GIP, Yuzer а также всем остальным спасибо за помощь