[miron1989]

Помогите с оптимальной конструкцией опалубки для пирамидальной капители, решающим фактором есть время демонтажа. Есть разработка(во вложении), помогите усовершенствовать или предложите свой вариант. Спасибо.

[Tyhig]

То есть там надо её регулируемой сделать ?

Вы наверное лучше всех уже знаете это. Может быть вашу проработку лучше пообсуждаем ?
Обоснуйте необходимость каждого элемента опалубки ?
Может быть сократим её до пары листочков ?

Например зачем два уголка, если можно один углом вниз ?

Проставьте позиции и их назначение. Непонятно зачем 40% конструкции сделана.

[miron1989]

Опалубка сделана. 4000 капителей забетонировано.
Тему можно удалять.

[stoper]

Поздравляю!
А можно ведь было вообще капители не делать

[miron1989]

Можно было пост напряжение(пролеты от 8,4 до 16,8 м). Но реалии качества поставляемого бетона, скорость набора его прочности и невозможность сверления отверстий в плитах под инженерию откинули этот вариант.

[stoper]

Такие пролеты и без преднапряжения перекрываются, без ригелей и капителей.
Если вам поставляют бетон не по ГОСТ, то из него вообще ничего строить нельзя.

Сообщение от miron1989 невозможность сверления отверстий в плитах под инженерию откинули этот вариант.

это от нежелания думать

[Retee]

Сообщение от stoper Такие пролеты и без преднапряжения перекрываются, без ригелей и капителей.

Подскажите пожалуйста, как перекрыть пролет в 16м без преднапряжения, балок и капителей?

[stoper]

Пожалуйста

[Инженегр-конструктор]

Offtop: Ну такая опалубка ни у одного заказчика возражений полюбому не вызовет. И у каждого подрядчика она есть!

[stoper]

Offtop: тут либо шашечки, либо ехать

[miron1989]

Сообщение от stoper Пожалуйста

И какой высоты на выходе я получу плиту перекрытия под расчетную нагрузку в 500-600 кг/м2? И хотелось бы услышать мнение исполнителя работ по поводу удобства монтажа. Видел такие системы опалубки у нас, но их цена пока очень кусается.

[stoper]

Сообщение от miron1989 И какой высоты на выходе я получу плиту перекрытия под расчетную нагрузку в 500-600 кг/м2

меньше, чем высота балочного перекрытия.
В общем случае 1/26 от длины пролета. Нет выступающих ниже потолка элементов. Потолок может быть гладкий (бетонный) со скрытыми пустотами, где размещается ряд коммуникаций в габаритах перекрытия.
Но для большинства применений и кессонные потолки прекрасно смотрятся, тем более что форма кессонов не обязательно квадратная

Сообщение от miron1989 Видел такие системы опалубки у нас, но их цена пока очень кусается

главное, что для конечного заказчика цена ниже любого другого варианта с увеличенными пролетами или повышенной нагрузкой

[sys81]

Сообщение от stoper главное, что для конечного заказчика цена ниже любого другого варианта с увеличенными пролетами или повышенной нагрузкой

не однозначно...
Для такого перекрытия и монтаж должен быть выполнен не кое-как.
Профессионалов сложно найти... да и стоят они не так дёшево.
И ещё момент - с учётом того, что зачастую в административно-торговых зданиях делается подшивной потолок наличие капителей никак не мешает делать потолки ровными. ну и монтаж тех же коммуникаций на много проще делать - не надо думать где можно пробить ребро, а где нет.
В совокупности - применение кесонные потолки хороши либо когда подрядчик уже набил руку на таких перекрытиях и нет необходимости в закупке доп. материалов... либо нужен скрупулёзный анализ себестоимости. Вторым особо никто не хочет заниматься... ну и на выходе, увы, цена получается выше.

[stoper]

Сообщение от sys81 Для такого перекрытия и монтаж должен быть выполнен не кое-как.

то есть для остальных типов перекрытий вы допускаете "монтаж кое-как"

[sys81]

Сообщение от stoper то есть для остальных типов перекрытий вы допускаете "монтаж кое-как"

ожидал такого ответа...
а по вашему, на всех стройках только супер профессионалы работают?
Если плоское перекрытие с трудом льют... то что будет с таким перекрытием?

Опять же... в продолжении темы с капителями - мы вообще не используем пирамидальные капители - слишком сложно в исполнении. только прямоугольные...

Удобства прокладки коммуникаций в кесонном перекрытии по сравнению с плоским - никакого.
Слишком глубокая проработка проекта нужна, и манёвров, в случае чего, нет.

[Schmurgeff]

Очень понравилась тема с такими перекрытиями, подскажите пожалуйста, где про них можно почитать более углубленно?

[stoper]

как ни странно, но кессонные перекрытия имеют большую степень "защиты от дурака" и прощают весьма серьёзные косяки, при которых обычное перекрытие подлежало бы демонтажу. К таким косякам, например, относится непроектная марка бетона: разбавили водой, не соблюдали технологию бетонирования и ухода, в т.ч. зимнее бетонирование, некачественный бетон с РБУ (левый цемент, не гостовские заполнители)

Ну а на счёт коммуникаций - их почти все можно спрятать в габарит кессонного перекрытия

[sys81]

Сообщение от stoper как ни странно, но кессонные перекрытия имеют большую степень "защиты от дурака" и прощают весьма серьёзные косяки, при которых обычное перекрытие подлежало бы демонтажу. К таким косякам, например, относится непроектная марка бетона:

рассмешили...
если бетон не тот, кто подпишется под более низкой маркой? проектировщик? тогда возникает вопрос - а какого ляда ты запроектировал заведомо более высокую марку?

Сообщение от stoper Ну а на счёт коммуникаций - их почти все можно спрятать в габарит кессонного перекрытия

в рекламе и на картинках всегда всё супер просто и красиво... в жизни, увы, не так всё просто...
Фотографии просто супер!
Как ваши кессонные перекрытия "простят ошибку" не провебрированного участка?

Вторая фотка просто супер... но нереальная... для уникального сооружения сойдёт... для обычного - ужас как проектировщика, так и подрядчика... ну и в итоге заказчика.

[stoper]

мы же говорим в сравнении кессонных и плоских плит при равных условиях (делается дураками)

Сообщение от sys81 Если плоское перекрытие с трудом льют... то что будет с таким перекрытием?

вот с кессонным ничего не будет, а плоское надо демонтировать.
Кроме того, кессонное перекрытие не обрушается при выходе из строя одной или нескольких колонн, а так же внутреннем взрыве и прямом попадании авиабомбы. Разумеется, это экстремальные случаи, расчёт на такие воздействия производится не для обычных сооружений.

[sys81]

stoper, вы случаем не торгуете оснасткой к таким перекрытиям?

Сообщение от stoper Кроме того, кессонное перекрытие не обрушается при выходе из строя одной или нескольких колонн, а так же внутреннем взрыве и прямом попадании авиабомбы. Разумеется, это экстремальные случаи, расчёт на такие воздействия производится не для обычных сооружений.

Всемирному торговому центру не хватало ваших перекрытий...

Если серьёзно, то всё это выполнимо и на плоском перекрытии, просто в вашем случае все прелести достигаются толщиной конструкции. а высота - тоже очень важный параметр.

[stoper]

Я ничем не торгую.

Сообщение от sys81 всё это выполнимо и на плоском перекрытии

Сообщение от sys81 высота - тоже очень важный параметр.

сам себе и ответил. Помимо высоты есть много ещё чего.

Да чего вы прицепились к высоте? Для пролётов до 8 метров толщина такая же, как у плоских перекрытий, хотя я сомневаюсь что кто-то сделает плоское перекрытие с сеткой 8х8 м.
При сетке и пролетах более 8 метров кессонное (пустотное) перекрытие эффективнее балочного и капительного, а при пролетах 36-100 метров эффективнее металла, включая стержневые пространственные системы

[sys81]

Сообщение от stoper хотя я сомневаюсь что кто-то сделает плоское перекрытие с сеткой 8х8 м.

запросто. причём плиту можно оставить 200мм (жильё или офис). капитель только нужно подобрать нормального размера. по толщине, кстати, 150-200мм.

stoper я не утверждаю, что кесонное перекрытие не имеет своих преимуществ. но для нахождения их для обычных построечных условий нужно учитывать множество факторов. Хотя бы такой как умение расчитать такую конструкцию. Про культуру производства вообще молчу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от stoper Да чего вы прицепились к высоте?

да потому, что при пролётах ключевое значение имеет высота конструкции. и в балочной системе, или в безбалочной с капителями высоту перекрытия можно делать минимальной, только капители или балки нужно грамотно спрятать в планировочной системе.

[Il-Jeep]

все кесонные являются конструкторами лего, там если хоть один стык не воткнёшь - все остальные не воткнёшь. Кесонная особенно holedeck овская - да, самая рацушная на сегодняшний день

[РастОК]

Сообщение от stoper меньше, чем высота балочного перекрытия. В общем случае 1/26

Т.е. для случая автора темы при пролёте 16.8м высота кесонного перекрытия будет 650мм по всей площади. При балочной системе места под те-же коммуникации будет значительно больше и монтировать их будет проще. К тому-же высота межбалочная будет не 650, а 250мм при шаге балок 8м. Ну и собственно как говорилось выше опалубка и качество вибрирования бетона должны быть на порядок выше чем в простом балочном перекрытии.

[stoper]

Кессонная опалубка на самом деле требует более высокой культуры труда. Но мы просто уже привыкли, что опалубочные и бетонные работы могут проводиться "менее культурно", неквалифицированными рабочими.
Контроль и точность нужны при любых видах опалубки. Некоторое усложнение работ и проектирования компенсируется экономической выгодой. Кессонные конструкции по технико-экономическим показателям сравнимы или превосходят сборный железобетон массовых серий, прежде всего по материалоёмкости. К тому же необходимо учитывать комплексные параметры, включая снижение нагрузки на вертикальные конструкции, фундамент, основание за счёт облегчения перекрытий почти в два раза против традиционного монолита.

[РастОК]

Сообщение от stoper за счёт облегчения перекрытий почти в два раза против традиционного монолита.

В первую очередь, как мне кажется, нужно чётко понимать (обозначить) область применения кесонных перекрытий. И от этого плясать, как говорится.

[stoper]

Сообщение от РастОК При балочной системе места под те-же коммуникации будет значительно больше и монтировать их будет проще

Как будете обходить балки коммуникациями? Какова высота балок в этом случае?
Уже не раз говорилось, что многие системы можно уложить в габаритах толщины кессонного перекрытия и даже делать в нём конструктивно горизонтальные вентканалы произвольной конфигурации.

Сообщение от РастОК качество вибрирования бетона должны быть на порядок выше чем в простом балочном перекрытии

нет такого понятия как "качество вибрирования", и уж тем более "на порядок". Бетон должен быть уплотнён до требуемых значений в любом случае. Кстати, в массивной балке вибрирование более трудоёмко.

К сожалению, подрядчики, заказчики и инвесторы не смотрят в сторону самоуплотняющихся бетонов, а ведь в этом направлении прогресс не стоит на месте, наработан опыт по изготовлению и применению.
Напрямую не относится к сабжевой теме, но это тоже показатель нежелания думать и считать.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от РастОК нужно чётко понимать (обозначить) область применения кесонных перекрытий

В общем случае всё просто - любое монолитное перекрытие можно облегчить за счёт кессонов или других пустотных элементов, полностью исключить капители и балки.
Разумное ограничение - это маленькие пролеты, например менее 4 метров, там овчинка выделки не стоит.
Кессонными могут быть не только перекрытия, но и фундаментные плиты, промышленные полы, покрытия площадок под большие нагрузки (100 т на кв.м). А это уже очень существенная экономия как по материалам, так и по времени, транспорту и т.п.

[РастОК]

Сообщение от stoper Как будете обходить балки коммуникациями? Какова высота балок в этом случае? Уже не раз говорилось, что многие системы можно уложить в габаритах толщины кессонного перекрытия и даже делать в нём конструктивно горизонтальные вентканалы произвольной конфигурации.

Смотря какие вентканалы. Если высота кессона 650 мм, а короб вентканала 500х500 вы будете рубить каждую стенку вдоль пути вентканала? Да, какие-нибудь электокабеля либо трубу канализации d100 проблем может и не будет проложить как вздумается, но что-то покрупнее это врядли (навеяло взглядом на вентканал системы воздухообмена габаритами 400х250(h) в офисе 130м2).

[stoper]

Сообщение от РастОК Смотря какие вентканалы. Если высота кессона 650 мм, а короб вентканала 500х500 вы будете рубить каждую стенку вдоль пути вентканала?

это верно. Но я говорю не о прокладывании коробов, а об использовании самих кессонов как воздуховодов - воздух внутри бетона. Разумеется, проходное сечение (проём) через ребро будет не очень большим (зависит от общей высоты плиты). Для увеличения сечения воздуховода можно использовать несколько рядов кессонов Т.е. если очень надо - то можно такое сделать, причём не будет огибания балок.
На практике я не видел, чтобы воздуховоды большого сечения огибали вокруг балок - прямой длинный короб подвешивают под балками и все дела, а в общественных зданиях подшивают подвесной потолок ниже воздуховодов под балками. При этом образуется огромный паразитный объём, лишний строительный объём и избыточная высота этажа и здания.
Но опять же, вентиляция - лишь частный случай и никоим образом не относится к недостаткам кессонных или иных конструкций. Продёрнуть стальные трубы через кессоны тоже не просто, в большинстве случаев их просто подвешивают под кессоны как под обычные перекрытия. Возможность прокладки коммуникаций в объеме плиты - это дополнительный бонус.

[РастОК]

Сообщение от stoper а об использовании самих кессонов как воздуховодов - воздух внутри бетона

Даже не думал, что так делают. Интересно.

[stoper]