[Engineer SV]

Добрый день! Возник вопрос по отработке задания по молниезащите. Мне в письменном виде электрик выдал задание.
"Молнеприемная сетка на кровле. Токоотводы от нее вниз по фасаду. Вокруг здания контур. Контур соединить сваркой с токоотводами" Фундамент монолитная плита. Раньше мне приходилось давать закладные в ростверках,сваренные с арматурой сваи.Заземление . Рядом были контуры. Контуры через полосу приварены были к закладной. У себя в КЖ давал только закладные детали и узел крепления токоотвода. У меня вопрос.
Молниеприемная сетка,токоотводы и контуры должны быть отражены в разделе ЭЛ, а закладные детали(в случае наличия таковых) в разделе КЖ? Не хотелось бы в КЖ вносить элементы из раздела ЭЛ. Сразу озвучу, что ГИПов,ГАПов нет. Поэтому и обратился с вопросом на форум.

[fenix]

сетку и токоотводы - вы, особенно, если сетку под утеплитель
контур заземления - электрик

Вот если б он не выдал вам задание, то делал бы сам

[Валериан]

Что значит "должны быть отражены".

[ГеКИР]

Сообщение от Engineer SV раздела ЭЛ

А что это за раздел? Есть ЭС, ЭМ, ЭО или просто Э, а ЭЛ?

[Zirra]

Сетку лучше заказать в разделе АР в кровле. Там уж архитектор разберется, в каком слое пирога она будет наиболее уместной. И даже если в КЖ, то желательно дать примечания о назначении этой сетки, а то был в моей практике случай, когда заказчик не найдя в эл. части молниезащиты (или найдя, но мало) доказывал, что этот раздел проекта не сделан в должной мере и не будет оплачен. Тогда примечания оказались очень кстати.

[Redj-ЭС]

бывает марка ЭГ... молниезащита и заземление...
в составе электротехнической рабочей документации...

[Engineer SV]

Сообщение от ГеКИР А что это за раздел? Есть ЭС, ЭМ, ЭО или просто Э, а ЭЛ?

Просто по объекту делается раздел Э. И хотелось бы узнать ,что из элементов молниезащиты должно быть указано в разделе КЖ, а что в разделе Э? Ну просто хотя бы из опыта проектирования. Есть наверняка рекомендации и т.д. поэтому вопросу. Инженерам-электрикам проще ответить на этот вопрос. Помимо точки зрения своего "электрика" интересно было услышать и других.

Что значит "должны быть отражены".

Разработаны и заспецифицированы.

[Валериан]

Сообщение от Engineer SV Разработаны и заспецифицированы

Проектированием систем молниезащиты занимаются электрики. Результатами этого проектирования являются задания строителям на установку средств молниезащиты - молниеприемники, токоотводы и т.д.
После установки средств молниезащиты появляются спецификации.
Таким образом "молниеприемная сетка,токоотводы и контуры должны быть отражены" (запроектированы и заспецифицированы) в строительном разделе.

[Engineer SV]

Сообщение от Валериан Таким образом "молниеприемная сетка,токоотводы и контуры должны быть отражены" (запроектированы и заспецифицированы) в строительном разделе

Благодарю за разъяснения. Но,честное слово, почему-то надеялся, что все эти "девайсы" должны были появиться в чертежах раздела "Э". А в КЖ дал бы ссылки,примечания. Разделы КЖ ,КМ все-таки ориентированы на конструкции.

[Redj-ЭС]

чойто вы проигнорировали мою идею...

бывает марка ЭГ... молниезащита и заземление...
в составе электротехнической рабочей документации...

а там всё написано кто чо должен...

[Валериан]

Сообщение от Redj там всё написано кто чо должен

Там это где

[Redj-ЭС]

в перечне раздела ЭГ... там...

[Валериан]

А где этот перечень раздела ЭГ взять

[Redj-ЭС]

а как вы думаете... чо я не написал ЭТР а...
электротехническая рабочая документация... (2 раза)...
потому как яндекс на ЭТР хрень какуюто находит...
а по словам... не теряется...
ну и вы...
не теряйтесь...

[Валериан]

Сообщение от Redj а как вы думаете... чо я не написал ЭТР а...

Я ни чего не думаю, я хотел бы знать

Сообщение от Валериан Там это где

Где этот перечень раздела ЭГ взять, к каком нормативном документе - ГОСТ, СНиП, СП и т.д.
А если такого перечня нет, тогда зачем писать - "там всё написано кто чо должен"

[Redj-ЭС]

так попробуй... http://yandex.ru/yandsearch?text=%FD...E8%FF&lr=10747

[Валериан]

Ну я об этом уже писал в посте 8. Еще раз повторю:

Из "ОТР . Электротехническая рабочая документация. Общие требования и рекомендации по составу и оформлению".
РАЗРАБОТАНЫ Всероссийским научно-исследовательским, проектно-конструкторским институтом Тяжпромэлектропроект

ПРИЛОЖЕНИЕ 4. Рекомендуемое
СОСТАВ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ И ОТДЕЛЬНЫЕ ПОЯСНЕНИЯ ПО ИХ ВЫПОЛНЕНИЮ
4. МОЛНИЕЗАЩИТА И ЗАЗЕМЛЕНИЕ - ЭГ
4.1. В рабочие чертежи включают:
1) общие данные по рабочим чертежам;
2) схемы размещения молниезащитных устройств (планы и разрезы);
3) схемы размещения наружных заземляющих устройств.
4.2. В общих указаниях, дополнительно к перечисленному в п. 2.11.6, включают:
1) сведения об уточнении проекта;
2) результаты проверочных расчетов молниезащиты и заземления, если имеются изменения после выполнения стадии "Проект" или получены экспериментальные данные о сопротивлении растеканию тока в земле;
3) сведения о заземлении специальных установок (лабораторных, электронных устройств и т. п.);
4) возможность использования железобетонных и металлических конструкций строительной части зданий и сооружений в качестве заземляющих проводников и естественных заземлителей.
4.3. Изготовление и сооружение молниезащитных устройств и устройств наружного заземления производят по архитектурно-строительным чертежам, разрабатываемым на основании строительных заданий, выдаваемых электротехническими проектными организациями (подразделениями).
4.4. Если молниезащита здания, сооружения не выполняется, то, как правило, не разрабатывается основной комплект рабочих чертежей марки ЭГ. В этом случае все схемы и текстовые документы по наружному заземляющему устройству включаются в из основных комплектов электротехнических рабочих чертежей марки ЭП, ЭМ, ЭТХ и т. д.
4.5. На рис. 33 приведен пример выполнения схемы размещения молниезащитного устройства и устройства наружного заземления.

[shifr]

Сообщение от Валериан Таким образом "молниеприемная сетка,токоотводы и контуры должны быть отражены" (запроектированы и заспецифицированы) в строительном разделе.

Если разработаны в строительных разделах, то и в сметах попадают в строительные разделы, и монтажные работы должны выполняться не электриками, а строителями, , и, следовательно, сдаваться энергонадзору должны не электриками...контура заземления!!!)))

[Валериан]

Если в стройзадании будет указано - выполнить заземлитель такой то такой то, то строителям придется его смонтировать и сдать энергонадзору.

[shifr]

Сообщение от Валериан Если в стройзадании будет указано - выполнить заземлитель такой то такой то, то строителям придется его смонтировать и сдать энергонадзору.

))) Такое стройзадание еще надо суметь всучить))) ...Потому как могут и послать ...вместе с теплоэнерго, и Чубасом в придачу)))

[Валериан]

Зачем всучивать, согласно

Сообщение от Валериан ОТР ПРИЛОЖЕНИЕ 4. 4. МОЛНИЕЗАЩИТА И ЗАЗЕМЛЕНИЕ - ЭГ 4.3. Изготовление и сооружение молниезащитных устройств и устройств наружного заземления производят по архитектурно-строительным чертежам, разрабатываемым на основании строительных заданий, выдаваемых электротехническими проектными организациями (подразделениями).

[shifr]

Зачем всучивать, согласно ...ОТР

Лично я такое задание просто не приму, мотивируя хотя бы тем, что строителей проектировать заземление не обучали.
А всякие отраслевые рекомендации (ОТР), так они для электриков.)))

Кстати, электрики как-то мне приносили документ (электрический, может по проектированию заземления ) , в котором сказано , что экранирование молниеприемной сетки каким-либо материалом не допускается. Поэтому даже размещение сетки в составе кровли -эта еще надо очень хорошо посмотреть. (в каком документе это было не помню)
Так как толковых электриков в округе нет ( да и ранее их было по пальцам одной руки пересчитать), прошу дать разъяснения по данному вопросу.

[Валериан]

Во-первых, по поводу проектировании заземления. Речь идет об устройствах наружного заземления - заземлителях, в качестве которых, согласно п.1.7.109 ПУЭ, допускается использовать металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей, в том числе железобетонные фундаменты зданий и сооружений, имеющие защитные гидроизоляционные покрытия в неагрессивных, слабоагрессивных и среднеагрессивных средах. При этом для подключения к таким заземлителям заземляющих проводников (проектируют электрики) необходимо обеспечить непрерывную электрическую связь по арматуре и присоединение ее к закладным деталям с помощью сварки. Кто это должен обеспечить, наверное ответ очевиден - кто проектирует фундаменты, тот и обеспечивает - строители.
Во-вторых, по поводу экранирования молниеприемной сетки каким-либо материалом - первый раз слышу. Согласно РД34.21.122-87 молниеприемная сетка должна быть уложена на кровлю сверху или под несгораемые или трудносгораемые утеплитель или гидроизоляцию.

[shifr]

Сообщение от Валериан согласно п.1.7.109 ПУЭ

ПУЭ то позволяет, да кто-ж ему даст.
Почему?
1.

Сообщение от Валериан необходимо обеспечить непрерывную электрическую ... с помощью сварки

Сейчас арматуру класса А !! практически не применяют (лет 15 не видел в прайсах). Крестообразные соединения для А !!! сваркой запрещена (выполняют вязальной проволокой.) Даже когда была арматура А!! практически отследить выполнение этого условия было невозможно.
2.

Сообщение от Валериан несгораемые или трудносгораемые утеплитель

Т.Е. даже в РД предполагался разогрев проводников чуть-ли не до красна. Что ведет к разрушению бетона колонн и фундаментов, А это мне надо? А ж/б опоры ЛЭП проектируют электрики , пусть у них голова болит...согласно ПУЭ.

Сообщение от Валериан по поводу экранирования молниеприемной сетки каким-либо материалом - первый раз слышу. Согласно РД34.21.122-87 молниеприемная сетка должна быть уложена на кровлю сверху или под несгораемые или трудносгораемые утеплитель или гидроизоляцию.

Практически не знаю несгораемую или трудносгораемую гидроизоляцию...металл может только...
Но его толщина нормируется СО 153-34.21.122-2003
3. По поводу сетки. Ее всегда проектировали электрики и включали в свой раздел. Но во времена еще СССР, вышел скандал... кровлю выполнили , а сетку электрики не положили. Причина сейчас не важна. Факт имел место. Было принято решение: чертеж выполняют электрики, но его включают в свой раздел архитекторы, тупо присвоив №.

Сообщение от Валериан первый раз слышу

Тут сложно мне что-то сказать, ни РД34.21.122-87 ни СО 153-34.21.122-2003 и прочая не являются моими настольными книгами.
По поводу молниеприемной сетки может Vova отпишется , любопытно как у них решается молниезащита на высотках

[Валериан]

Сообщение от shifr Крестообразные соединения для А !!! сваркой запрещена (выполняют вязальной проволокой.)

Вот видите, и что эти вопросы должен решать электрик? Если металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей строители запрещают использовать в качестве естественных заземлителей, то можно сделать искуственный заземлитель согласно п.1.7.111 ПУЭ из черной или оцинкованной стали или меди. Материал и наименьшие размеры заземлителей должны соответствовать приведенным в табл. 1.7.4 ПУЭ. Но здесь электрики и строители должны договориться кто будет трубы бить и полосой их соединять.

Сообщение от shifr даже в РД предполагался разогрев проводников чуть-ли не до красна

Здесь речь идет не о разогреве сетки, а от разогреве кровли при прохождении через нее электрического разряда при ударе молнии.
И при прохождении электрического разряда через токоотвод он не должен разогреваться до красна, а всего лишь до 400 град.

Сообщение от shifr По поводу сетки. Ее всегда проектировали электрики и включали в свой раздел архитекторы

А укладывал кто? Если чертежи будут выполнять электрики, а включать в свой раздел архитекторы, то будет не только тупо, а будет бардак.

[shifr]

Интуитивно никогда не разрешал использовать строительные конструкции в качестве молниеотводов и естественных заземлителей. Пытал с пристрастием электриков из своего окружения и ни разу ни один не смог назвать что-нибудь подобного этому

Сообщение от Валериан И при прохождении электрического разряда через токоотвод он не должен разогреваться до ...400 град.

Разогрев арматуры в бетоне допускается только до температуры 100-120 градусов... одновременно с бетоном . Может быть до 150... надо уточнять
В случае молниеотвода... происходит мгновенный разогрев рабочей арматуры до 400!!! градусов, что ведет к разрушению ж/б конструкции. И все ради того, что бы сэкономить заказчику 100 кг катанки диам. 10 мм?...

Сообщение от Валериан Материал и наименьшие размеры заземлителей должны соответствовать приведенным в табл. 1.7.4 ПУЭ. Но здесь электрики и строители должны договориться кто будет трубы бить и полосой их соединять.

Никогда такой вопрос не возникал... делали все электрирки,... и чертежи и монтаж.

Сообщение от Валериан Если чертежи будут выполнять электрики, а включать в свой раздел архитекторы, то будет не только тупо, а будет бардак.

А кто этот бардак создал?... Конечно электрики))) В № 24 я уже писал, что в чертежах в разделе электриков устройство сетки было предусмотрено и осмечено, Но фактически электрики пришли на объект после устройства кровли ... и как результат вышел скандал. Кровля выполнена, а сетки нет. По этому было принято это решение. Т.К. задание от электриков ничем не отличается от готового чертежа электрики выполняют чертеж, за своими подписями, маркируют его комплектом АР, а архитекторы только присваивают ему №.

Сообщение от Валериан Здесь речь идет не о разогреве сетки, а от разогреве кровли при прохождении через нее электрического разряда при ударе молнии.

Та-а-а-к , еще хлеще...Температура воспламенения битума градусов 180. Проектными решениями, разработанными электриками (укладка сетки под слой гидроизоляции) , практически допускается воспламенение рулонных кровель?!!!...
Похоже и сетку надо запретить...Подставляют электрики ГИПов право... и заказчиков... да и строителей ...спихивая на них вопросы , которые сами не решили.Для себя я решение уже принял.

[Валериан]

Сообщение от shifr никогда не разрешал использовать строительные конструкции в качестве молниеотводов и естественных заземлителей

Значит требование ПУЭ и РД вым не указ?
Из РД: 2.12. При прокладке молниеприемной сетки и установке молниеотводов на защищаемом объекте всюду, где это возможно, в качестве токоотводов следует использовать металлические конструкции зданий и сооружений (колонны, фермы, рамы, пожарные лестницы и т.п., а также арматуру железобетонных конструкции) при условии обеспечения непрерывной электрической связи в соединениях конструкций и арматуры с молниеприемниками и заземлителями, выполняемых, как правило, сваркой.

Сообщение от shifr делали все электрирки,... и чертежи и монтаж

Я про то и говорю - электрики и строители должны договориться кто из них будет трубы бить и полосой их соединять.

[shifr]

Сообщение от Валериан Значит требование ПУЭ и РД вым не указ?

Если я вижу , что некоторые требования СНиП, СП , ПУЭ, РД вредны - они мне не указ.
Вы с упорством, достойным иного применения , продолжаете игнорировать СО 153-34.21.122-2003
Разработчиком как СО 153-34.21.122-2003 , так и РД 34.21.122-87 является ГНИЭИ им. Кржижановского, г. Москва.
Из Разъяснений Управления по надзору в электроэнергетике Ростехнадзора о совместном применении "Инструкции по молниезащите зданий и сооружений" (РД 34.21.122-87) и "Инструкции по молниезащите зданий, сооружений и промышленных коммуникаций" (СО 153-34.21.122-2003) изложеных в письме от 01.12.2004 № 10-03-04/182 http://www.gostrf.com/Basesdoc/52/52145/index.htm

….Приказ Минэнерго России от 30.06.2003 № 280 не отменяет действие предыдущего издания "Инструкции по молниезащите зданий и сооружений" (РД 34.21.122-87), а слово "взамен" в предисловии отдельных изданий инструкции СО 153-34.21.122-2003, не означает недопустимость использования предыдущей редакции. Проектные организации вправе использовать при определении исходных данных и при разработке защитных мероприятий положение любой из упомянутых инструкций или их комбинацию. ….

Кстати нашел в СО , которое Вы игнорируете

3.2.1.2. Естественные молниеприемники Следующие конструктивные элементы зданий и сооружений могут рассматриваться как естественные молниеприемники: а) металлические кровли защищаемых объектов при условии, что: кровля не имеет изоляционного покрытия. При этом небольшой слой антикоррозионной краски или слой 0,5 мм асфальтового покрытия, или слой 1 мм пластикового покрытия не считается изоляцией;( 2 слоя рулонного покрытия имеют толщину 12 мм , не говоря уж о толщине в процессе эксплуатации)

Там еще много чего есть интересного для размышления.
http://www.gostrf.com/Basesdoc/41/41350/index.htm

Сообщение от Валериан Я про то и говорю - электрики и строители должны договориться кто из них будет трубы бить и полосой их соединять.

Да Вы батенька ревизионист какой-то...лет 100 наверное как договорились. что проектируют , забивают и соединяют заземление электрики)))

[Валериан]

Сообщение от shifr Кстати нашел в СО , которое Вы игнорируете Цитата: 3.2.1.2. Естественные молниеприемники

Из РД 34.21.122-87
2.11. Защита от прямых ударов молнии зданий и сооружений II категории...
Установка молниеприемников или наложение молниеприемной сетки не требуется для зданий и сооружений с металлическими фермами при условии, что в их кровлях используются несгораемые или трудносгораемые утеплители и гидроизоляция.
На зданиях и сооружениях с металлической кровлей в качестве молниеприемника должна использоваться сама кровля. При этом все выступающие неметаллические элементы должны быть оборудованы молниеприемниками, присоединенными к металлу кровли, в. также соблюдены требования п. 2.6.
А СО я игнорирую потому что там много неясностей, которых нет в РД.
Из того же письма от 01.12.2004 № 10-03-04/182: обращается внимание на трудности пользования данной Инструкцией (речь идет о СО 153-34.21.122-2003) из за отсутствия справочных материалов. И далее: срок подготовки справочных материалов к "Инструкции по молниезащите зданий, сооружений и промышленных коммуникаций", СО 153-34.21.122-2003, к настоящему времени не определен из-за отсутствия источников финансирования этой работы.

Сообщение от shifr договорились. что проектируют , забивают и соединяют заземление электрики

Я не против, главное что бы у электриков была соответствующая техника для забивания труб, иногда с этим бывают пробмемы, поэтому и приходится договариваться.

[Engineer SV]

Все-таки напрашивается мысль,что проектировать(раздел ЭГ),специфицировать,изготавливать,монтировать и сдавать энергонадзору элементы молниезащиты должны электрики.Их этому учили и на них же надеются Обеспечить непрерывное электрическое соединение в конструкциях путем сварки не всегда выполнимо. Да и зачем все это ,если есть наружные контуры заземления. Их всегда можно проконтролировать, заменить в случае необходимости.
Я понимаю,если электрик выдает мне задание с отверстиями в плитах,стенах. Все понятно и это моя работа.Но выдавать конструктору задание на устройство молниезащиты ,пардон как-то странно. Так если рассуждать, то и задание на устройство розеток, светильников(т.как проводка то ведь в стенах,перекрытиях) с последующим специфицированием ,тоже можно выдать конструктору?
Я,например,просто пишу примечание в КЖ. "Перед бетонированием стен и перекрытий выполнить канальную прокладку для проводки в соответствии с разделом Э" И все. Так же думаю должно быть и с молниезащитой.

[Tyhig]

А откуда появились эти 100-150 градусов нагрева после молнии ?

Ну даже если так по житейски... Ведь для нагрева нужно время. У меня электрообогреватель майд ин СССР разгорается за секунд 10-20. За миллисекунды молния просто не успеет нагреть арматуру до такой температуры.
Ну я ещё готов поверить в скачок на 5-10 градусов... Но не на 100.
Молния маленькая, а арматуры в КЖ до фига. Т. е. думаю и меньше 5 градусов нагрев будет.

Насколько я понимаю процесс заземления. Наличие любой гидроизоляции приводит к тому, что связи между бетоном и подземными водами/грунтами нет.
Если гидроизоляция толстая, то послужит просто изолятором, а молния пойдёт по другому пути например через людей.
Если гидроизоляция тонкая, то молния пройдёт через неё разрядом плазмы. После этого в гидроизоляции будет дырка.
Поэтому я смутно подозреваю, что гидроизоляции при заземлении через КЖ быть не должно просто вообще.
Но не уверен.

[Валериан]

Из РД 34.21.122-87
1.7. В качестве заземлителей молниезащиты допускается использовать все рекомендуемые ПУЭ заземлители электроустановок, за исключением нулевых проводов воздушных линий электропередачи напряжением до 1 кВ.
1.8. Железобетонные фундаменты зданий, сооружений, наружных установок, опор молниеотводов следует, как правило, использовать в качестве заземлителей молниезащиты при условии обеспечения непрерывной электрической связи по их арматуре и присоединения ее к закладным деталям с помощью сварки.
Битумные и битумно-латексные покрытия не являются препятствием для такого использования фундаментов. В средне- и сильноагрессивных грунтах, где защита железобетона от коррозии выполняется Эпоксидными и другими полимерными покрытиями, а также при влажности грунта менее 3% использовать железобетонные фундаменты в качестве заземлителей не допускается.

И еще.
В настоящее время распространенными и рекомендуемыми (РД 34.21.122 87, п. 1.8) конструкциями заземлителей являются железобетонные фундаменты. К ним предъявляется дополнительное требование — исключение механических разрушений бетона при растекании через фундамент токов молнии. Железобетонные конструкции выдерживают большие плотности растекающихся по арматуре токов молнии, что связано с кратковременностью этого растекания. Единичные железобетонные фундаменты (сваи длиной не менее 5 или подножники длиной не менее 2 м) способны без разрушения выдерживать токи молнии до 100 кА, по этому условию в табл. 2 РД 34.21.122 87 заданы допустимые размеры единичных железобетонных заземлителей. Для фундаментов больших размеров с соответственно большей поверхностью арматуры опасная для разрушения бетона плотность тока маловероятна при любых возможных токах молнии.

[shifr]

Валериан, Ваш оптимизм, надеюсь, убавится если почитаете что делает эл. разряд в бетоне (см.
http://rita.com.ru/index.html)
А нам это надо?

[Валериан]

Сообщение от shifr Ваш оптимизм, надеюсь, убавится если почитаете что делает эл. разряд в бетоне

И что здесь должно убавить мой оптимизм?
Мой оптимизм не убавился, а прибавился.