[Эльвинка]

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, всегда ли ППР разрабатывается после ПОС?

[ВладимирК]

ПОС разрабатывается на основе проекта. ППР разрабатывается на основе ПОС.
Но жизнь вносит свои коррективы..и ПОС требуют разрабатывать впереди проекта и ППРы без ПОСа. И просят просто ТК без всяких ППР.

[Конструктор1972]

СП 48.13330.2011 "ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА" (Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004):
п.5.7.6 Исходными материалами для разработки проектов производства работ являются:
...;
проект организации строительства;

[ВладимирК]

На самом деле нет такого ППР которого нельзя написать без ПОС. Тут надо исходить из того что решения закладываемые в ППР должны согласовываться с ПОС. Это в интересах заказчика (разработчика ПОС). И если надо без ПОС, и заказчика это устраивает, то можно и без ПОС.

[Tyhig]

Сообщение от ВладимирК Это в интересах заказчика (разработчика ПОС).

Заказчика, но не разработчика... =)

[Владимир.]

Сообщение от ВладимирК Тут надо исходить из того что решения закладываемые в ППР должны согласовываться с ПОС

Чего там согласовывать? В ПОС одни общие фразы обычно. До деталей не опускается

[Zorgy]

Не согласен с вами. ППР должен в точности следовать ПОСу, а именно: расположение стоянок кранов, схемы подачи материалов или оборудования, марки кранов и прочее. Если по каким-то причинам что-либо необходимо менять, то по-хорошему необходимо согласовывать данные расхождения с разработчиком ПОС, хотя так мало кто делает в действительности - обычно просто "рисуют" себе ППР и "рисуют".... )))

[Хантер]

В теории и по нормам, ППР разрабатывается на основе ПОС. В практике встречается, что ПОСа вообще не делают, или делают задним числом. Проблема в том, что ПОС разрабатывает проектная организация, а ППР - строительная, и бывает так, что стройка началась, а ПОС просто не готов, проектировщики заняты корректировкой проекта, не до ПОСа им уже. Вот строители делают ППР под себя, согласовывают с генподрядчиком и заказчиком, и работают.

[semvb]

ПОС, как правило, делается для нового строительства, для ремонта обычно хватает ППР, особенно если речь идет не о гражданском строительстве, а ремонте какого-либо оборудования на предприятиях.

[Zorgy]

Почти не согласен с вами. "Почти" - только потому, что вы сказали "как правило". На собственном опыте убеждаюсь, что ПОС делается практически на всё. Только пару раз "натыкался" на ответ "ПОСа нет", и то это были, скорее всего, просто отмазки...

[Ynserv]

И если надо без ПОС, и заказчика это устраивает, то можно и без ПОС.

Можно, если условия простые, и порядок и последовательность можно менять как хочешь,
и ты один на площадке.
А если подрядчиков 10ть и каждый со своим ППР, и все, естесственно, хотят завести все потребные материалы,
и складировать их на одном единственном доступном пятне?

[semvb]

На моем веку в фирме (20 лет) ПОС не припомню, специализация - ремонт металлургического оборудования, зданий и сооружений.

[Zorgy]

А, ну если только ремонт. Реконструкция чего-либо (цеха и прочего) всегда на моей памяти сопровоздалась ПОСом, как и Строительство Цеха или целого предприятия. ПОС не видел только на что-то более мелкое, более конкретное, например на монтаж чего-то при строительстве того-то.... Так как обычно в самом общем ПОСе все основные вопросы рассматриваются. Да и чего тут выяснять то - кто как хочет - тот так и делает, а потом ППР-щики сидят и сами придумывают стройгенпланы )))))))

[Хантер]

Сообщение от Ynserv Можно, если условия простые, и порядок и последовательность можно менять как хочешь, и ты один на площадке. А если подрядчиков 10ть и каждый со своим ППР, и все, естесственно, хотят завести все потребные материалы, и складировать их на одном единственном доступном пятне?

У меня почти на всех объектах так. ПОС видел только в виде схемы стройгородка. Вопросы по размещению и тд решает генподрядчик.

[Ynserv]

Вопросы по размещению и тд решает генподрядчик

Вот это точно:
в режиме ручного пилотирования, часовой обход, совещание перед планеркой(или штабом, кому как нравится)
и планерка часа на три(40человек с постоянными выбегами и забегами)
Как счас помню вопросы на таких планерках: кто высыпал песок у входа, где только вчера привезенные ступени
и кто будет платить за монтаж лифта, который должен был быть смонтирован до того как перекроется машинное отделение,
но.. перекрытие есть, а кабины внутри нет, за то она в сборе стоит снаружи

[ВладимирК]

Давно я не видел ППРов с расчетом мест складирования. Обычно показывают пятно с максимальными размерами и все. Да и не сделать этот расчет, слишком много переменных. Да и как его делать? По дням? неделям? кварталам? Все противопожарные требования учесть,... прорисовать эту площадку по каждой складируемой конструкции..нет такой площадки, это если в поле строить то как то можно.

[Tyhig]

Сообщение от ВладимирК Обычно показывают пятно с максимальными размерами и все.

Offtop:
А я так в ПОСах на СГП привязываю склады материалов сгруппированных по каждому виду материалов. Обычно 10-15 складов получается... В виде квадратиков/прямоугольников/секторов...
Единственное что типовые серии я не привязываю.

Как я понимаю, в ТК на погрузо-разгрузочные работы этот прямоугольник склада должен превращаться непосредственно в склад.
То есть должны быть показаны места хранения каждого подвида материала, проходы, проезды, съезды...
А иначе как эту ТК сделать то ? о_О

[ВладимирК]

Да можно упереться просчитать-прорисовать, но этот карточный домик начнет рушиться как только пойдет срыв графика. Потому что все будет завязано на суточную норму выработки. Плюс какие то коэффициенты запаса материалов, плюс требования что все материалы должны быть доставлены не позднее чем за 5 дней до начала работ. И все эти площади складов превращаются в одно большое футбольное поле.
Я только один раз с такой задачей столкнулся, и как то ни чем хорошим это не кончилось.

[studioserg]

Сообщение от Эльвинка Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, всегда ли ППР разрабатывается после ПОС?

Если ПОС есть - то ППР всегда ДОЛЖЕН разрабатываться после (ПОС является основой для разработки ППР, как указано в прерыдущих постах коллег).
Исключение может составить случай, когда Генпроектировщик (Проектировщик) и ГенПодрядчик (Подрядчик) одно и тоже юридическое лицо - тогда возможна разработка ПОС и ППР одновременно (для экономии времени).

Сообщение от Хантер и бывает так, что стройка началась, а ПОС просто не готов

Это как так? ППР я понимаю, что может и не готов, а вот насчет ПОСа не соглашусь, ведь:
- работы на стройке ведутся по Рабочей документации, которая, в свою очередь, выполняется по Проектной документации (стадия П).
ПОС - часть Проектной документации. Без ПОСа не дадут заключения экспертизы, и соответственно, разрешение на строительство заказчик не получит.
Так что на период стройки ПОС уже должен существовать, даже если и куцый в виде отмазки.

Сообщение от ВладимирК Давно я не видел ППРов с расчетом мест складирования. Обычно показывают пятно с максимальными размерами и все. Да и не сделать этот расчет, слишком много переменных. Да и как его делать?

И это неправильно. Это получается не ППРы, а отмазки какие-то тогда, ну или ППР на отдельные виды работ, где складом можно принебречь. Расчет делается элементарно в табличной форме (можно и в экселе). В стесненных условиях при ограниченном месте конечно приходится ломать голову и проектировать склады на имеющихся "пятачках" с разбиением по материалам/времени использования и т.д. Ну это по хорошему. По большому счету ППР - это нужно лишь для Подрядчика, так что он может показать склады и условно. На 99% строек ППР в полном объеме всё равно не соблюдается, так что даже если он разработан идеально - то только для того чтобы показать Заказчику и сказать, что "вот мол, барин, ППР есть, работы ведем по нему" и получить визу от Заказчика. Поэтому и культура разработки ППР, и общий уровень ППР упал, т.к. Заказчику в большинстве своем по-барабану, что там внутри в ППР, ему нужен готовый результат и как можно быстре. А как его (строительство) для получени оного результат осуществить - это уже дело Подрядчика, вот и согласует Заказчик простенькие, "жиденькие" ППР для производства работ. Как правило ППР-ы вообще к концу стройки и появляются (если вообще появляются).

[Tyhig]

Сообщение от ВладимирК карточный домик начнет рушиться как только пойдет срыв графика

Но разработчика ППР это же никак не касается. График срывает не он. А он сделал ППР и успокоился...
Ну можно ещё предусмотреть срыв графика на разумные сроки 5-10 дней... А если график сорвут на год ?
А ведь там и правда есть коэф. запаса уже учтённые в площади склада. Где-то 1,2-1,5...

[ВладимирК]

На самом деле сейчас начинается тенденция к пересмотру ППРов. Никому не интересно как там строят, все это прекрасно знают. Интересен календарный график, организация потоков. Заказчик уже устал закрывать касяки деньгами. Слишком дорого получается.

[DimNik]

ПОС относится к проектной документации.
ППР к рабочей. Строители ЧАСТО даже и не смотрят на ПОС

ПОС нужен для получения разрешения на строительство
Но строить то можно и "без разрешения" подготовителные, да и не только, работы

Тем более техника заложенная в ПОС в большинстве случаев берется "от фонаря" и с реальностью не имеет ни чего общего, что и печально кстати
А кто то и ПОС делает в конце стройки, по ППР и по "реальности" на стройке)))

[Хантер]

Сообщение от ВладимирК Никому не интересно как там строят, все это прекрасно знают.

А потом рушатся под снегом тепляки, стены идут волнами из-за лопнувшей опалубки, а техника падает в котлован с криво отсыпанного откоса...

[DimNik]

Сообщение от ВладимирК Никому не интересно как там строят, все это прекрасно знают.

А вот почему не интересно не задумывались? Разработчик ППР думает что и как, перелопачивает СНиПы, старые книги по технологии монтажа того то и того то, читает форумы (интернет нынче в помощь)...в итоге получается ДОКУМЕНТ по которому можно и нужно строить. Конечно всего учесть в ППР не возможно, мы же обычные люди и не надо думать что ППРщик умней всех монтажников, прорабов и прочих специалистов задействованных на стройке.
Но начинается стройка и... кто во что горазд. График работ, последовательность монтажа не соблюдается, срываются сроки...нарушаются элементарные правила техники безопасности. И если не дай бог происходит несчастный случай первое фраза "где ППР?"....а где он. кто его читал то.
В организациях покрупней, проектных институтах думаю дела обстоят получше...можно обсудить коллективно технические решения и придумать таки реальную картину монтажа. Но вот в организациях по меньше, где ППРщик один все решает, и если мало опыта на "реальной" стройке то ППР получается формальной бумагой в стол, а не инструкцией к действию.
Кто что думает???

[Tyhig]

Я думаю, что скоро всех пересажают за ППРы.
И, честно говоря, меня этот раздел нисколько не привлекает.
Быстро хотят, мало платят, много работы, много ответственности, много риска. Оплата не соответствует геморрою.

Вот, думаю, пускай ППРы пишут новички и садятся через одного или пускай заказчики нормально платят и сроки дают побольше.

Да и не интересно это... Сам только однажды связался было... Там работы много, а творчества почти и нет.
Тупая механическая работа с элементами экстрима.

В этом плане почти любой раздел РД намного интереснее.

[Хантер]

Сообщение от Tyhig Да и не интересно это... Сам только однажды связался было... Там работы много, а творчества почти и нет. Тупая механическая работа с элементами экстрима.

Творчества как раз очень много.

[ВладимирК]

Не посадють. Ответственность несет тот кто утвердил, а не тот кто разработал.

[Udjin]

7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.

Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28-31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование.


Выкопировка из 87 постановления, 6 раздел, что соответствует 23 пункту и есть ПОС, собственно говоря и ответ на заданный вопрос

[DimNik]

Сообщение от Udjin Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28-31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование.

Конечно эти изменения еще не вступили в силу, но тут стоит уже задуматься. Заказчик перестанет заказывать ПОС, а ППР делать по мере необходимости...и опять же за маленькие сроки.