[Creator]

Нужно передавать поток мощности до 30 КВт, при 1500 об./мин. Существуют ли для такой задачи конструкции гибких валов, длиной до 6 м?
(А вдруг? Хотя мне самому идея кажется фантастической)

[Солидворкер]

Насколько гибким должен быть вал? Геометрия системы что из себя представляет?

[Fogel]

На малые мощности быстроходные валы точно бывают (вспомним Дремель), а вот на столько... может карданы (ШРУСы)? Геометрию изменяемости озвучь.

[Creator]

Сообщение от Солидворкер Геометрия системы что из себя представляет?

Сообщение от Fogel Геометрию изменяемости озвучь.

Вариант 1. Немного гибкий, чтобы компенсировать несоосность 50 мм на длине 6 м. Но в то же время, чтобы при демонтаже его можно было свернуть в кольцо.
Вариант 2. Гибкий настолько, чтобы на последнем метре длины иметь Г - образный загиб (на 90 град. на одном из концов).

Вообще-то я думал про гибкие валы плетеные из нескольких слоев проволоки, в атласах по дет. машин такие показаны.

[Дмитрий Юпатов]

По варианту 1 - чем шрусы не устраивают? Или пара обычных карданных шарниров с вилками на промежуточном валу, лежащими в одной плоскости (тогда обеспечится равенство угловых скоростей ведущего и ведомого валов)
По варианту 2 - вариант1 (для устранения несоосности) + коничка

Как-то экзотикой отдает гибкий вал на таких мощностях...

[Creator]

Сообщение от Дмитрий Юпатов По варианту 1 - чем шрусы не устраивают?

А тем, что мне нужен вал, который можно свернуть в кольцо (извините, сразу не уточнил).

Сообщение от Дмитрий Юпатов По варианту 2 - вариант1 (для устранения несоосности) + коничка

Потому и вал нужен гибкий, чтобы не ставить коничку (не вдавайтесь, так надо)

[Солидворкер]

Сообщение от Creator А тем, что мне нужен вал, который можно свернуть в кольцо (извините, сразу не уточнил)

Это что, самоцель?

[Дмитрий Юпатов]

ну разве что запросить возможности у изготовителя, например: http://www.suhner-transmission-exper...08&vsprache=EN
Хотя я у них не заметил подходящего. Правда параметрами выступают не мощность, а передаваемый момент и частота вращения.
Ну и плюс надо учесть угол закручивания вала при передаче и возможные крутильные колебания при неравномерности сопротивления со стороны ведомого вала...

[Creator]

Сообщение от Солидворкер Это что, самоцель?

Это дает возможность облегченного монтажа-демонтажа. Ограничено пространство, куда вытаскивают вал.

Сообщение от Дмитрий Юпатов Ну и плюс надо учесть угол закручивания вала при передаче

Возможность вала в известных пределах скручиваться под нагрузкой - положительная (отпадает упругая муфта).

[Дмитрий Юпатов]

ну, значит, осталось разослать запросы производителям на предмет возможности изготовления такого вала. Правда, если под заказ, может в копеечку влететь, однако.

Сообщение от Creator Возможность вала в известных пределах скручиваться под нагрузкой - положительная (отпадает упругая муфта)

сдается мне, что на длине 6м известный предел довольно значительным будет. Хотя, опять же, место установки и функции неизвестны

[uraltay]

В таких случаях приходилось применять стальной канат. Но здесь обороты приличные, длина да и момент. Можно попробовать канат подфиксировать по длине чем-то вроде люнетов из подшипников. В местах люнетов на канате закрепить кольца.

[Fogel]

Хорошо, давайте уточним задачу: 1)Во время работы устраивает прямой вал с коническим редуктором и допустим зубчатыми муфтами 2)во время разборки вал должен сворачиваться в кольцо (с трудом представляю почему нельзя вытащить целиком, ну да ладно)
Вывод: вал должен быть складным Варианты решения: 1)шлицевые "телескопики" (можно из нескольких колен), 2)"катушки" и тросик по центру (в точности как антенна мобильной радиостанции) - вообще "как заказывали" расслабили несущий трос и сворачивай в кольцо, напрягли трос и катушки пальцами (шлицами, зубчиками) вошли друг в друга и вышел единый вал.

[Sopro]

В давности применялся в бормашинах, зубы сверлить. Для серьезных задач непригоден ни как силовой, ни как кинематический вал. Мой совет: наплевать и забыть, как наплевали и забыли сотни-тысячи подобных конструкторов.

[Fogel]

Sopro, Вродь в бормашинах пасик был, с гибким валом не видел. А вот во всяких гравировальных станках это да, даже в нонешних оно есть, правда кабель там не слишком длиный и крутится в оболочке, зато оборотов там прилично.
Для Серьезных задач очень даже пригоден, сам такую штучку видел - пруток (условно) миллиметров восемь толщиной и длиной сантиметров десять, но элементарно загибается пальцем, но вот на кручение очень жесткий, был приспособлен вместо шарнира чтоб головки крутить в неудобных местах. Поверхность выглядит так, будто кольчугу свернули да под прес сунули - явных дыр нет, но чувствуется что не цельная. От какой военной фиговины отрезали неведомо, у нас всякое идет на переплавку...

[Солидворкер]

Сообщение от Fogel с гибким валом не видел

В портативных бормашинах используется до сих пор. Там где нет возможности использовать воздушную турбину.

[Fogel]

Offtop: Что вновь подтверждает что стоматологи садисты и создают себе трудности чтобы их преодолевать Нынешняя турбинка работает от 2 атмосфер и расход у нее минимален. (кстати стоимость тоже поменьше чем у гибкого кабеля, покупал) По мне что движок Дремеля, что компрессор, примерно равны по объему... А вот обороты и нагрузочная способность... Пневматика за счет небольшого рессивера намного эффективнее прямого привода.
У медиков в машине видел бормашину вообще с ножным приводом

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от Fogel Что вновь подтверждает что стоматологи садисты и создают себе трудности чтобы их преодолевать

Такие машинки применяются, в основном у военных, а там чем короче цепочка агрегатов, тем лучше, надежность выше.

[Fogel]

Offtop: Вот у военных я как раз машину с ножным приводом и видел А насчет "короче", то я взял обычный "карандаш", открутил подшипниковый блок где сидел шкив, выточил переходник и прицепил на это место коллекторный движок на десять тыщ оборотов. Цепочка вышла вообще сквозная, в руке сидит довольно уверено, руку не оттягивает массой, правда резкие повороты делать не рекомендуется - процессия двигает его не в ту сторону, но не сказал бы что смертельно - писать выходит вполне сносно. я что, умнее тех конструкторов что изобретают бормашины для военных? Фото под рукой нет, но кажется показывал когда-то

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от Fogel я что, умнее тех конструкторов что изобретают бормашины для военных?

Нет, просто не совсем знаком со спецификой Прямой привод на головку там не сделать

[Fogel]

Offtop: Все едино останусь при своем мнении - две атмосферы можно взять из любой покрышки, да в крайнем случае боец с ручным насосом вполне их накачает, а вот напряжение не всегда есть Насчет специфики пожалуй да, зубы сверлить не приходилось, только гравировать на моделях. Мне кажется что просто закостенелость в этом виновата и нежалание применять импортную технику: наших-то микротурбинок я чегото не видел

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от Fogel нежалание применять импортную технику

Воевать-то придется с теми, кто эту технику поставляет...

[Fogel]

Offtop: Знаю, но не думаю что закладка в турбинке бормашины принесет нам проблем больше, чем недосмотреное вложение в высокочастотном преобразователе зенитной ракеты. Именно, мы покупаем микросхемы для ракет ПВО! Трудности у нас с микроэлектроникой, особенно работающей на высоких частотах... Впрочем отклонились мы от темы капитально.

[Creator]

Сообщение от Fogel Варианты решения: 1)шлицевые "телескопики" (можно из нескольких колен), 2)"катушки" и тросик по центру (в точности как антенна мобильной радиостанции)

Дорого все это и нежно, не для сельского хозяйства. Коничка по компоновке должна быть в среде - значит ее в корпус надо помещать и уплотнять валы. Тогда новый агрегат получится сложнее старого.
Гибкий вал был бы идеален. Но поскольку все молчат про нужный типоразмер, то идея - на полку...

[Fogel]

Покупаете лодочный мотор... Там все уже собрано и мощности как раз ваши.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Creator Но поскольку все молчат про нужный типоразмер, то идея - на полку

а запрос изготовителю отправить никак? Ну вот допустим, напишет тут кто-то, что делал механизм с таким валом, и что? Вал-то взять надо где-то. Картина: заложили вы в проект подобранный по информации тут вал, а когда до изготовления дойдет, где и как его искать. ИМХО, сначала надо запастись каталогами, цену прикинуть, а потом уж идею на чертеж переносить и в производство пускать. Так что если все серьезно насчет гибкого вала - самое время в Гугл закопаться. Для начала.
А что насчет гидромотора? Это отдельный блок, уже защищенный.
В с/х применяются, чем не вариант?

[Fogel]

Дмитрий Юпатов, только один вопрос: вы творог приправленый гидравлической жидкостью есть согласны?

[Дмитрий Юпатов]

а отнести гидромотор от бака с творогом никак? Fogel, Ну реально, мы видим схему будущего узла? Нет.
Если уж речь идет о б оборудовании, контактирующем с продуктами питания, то конечно, не айс. Ну прямой электропривод я не вспоминаю - движок довольно большой будет на такой мощности.
Но неужели никак нельзя отвести от емкости с продуктом?

[sbi]

Сообщение от Creator Гибкий вал был бы идеален.

У нас все валы гибкие. Для зубов мамонтов, нужно увеличить число оборотов до 30000 - вместо 1500, момент идеален для бор- машины ( не успеет почувствовать).

[Fogel]

Дмитрий Юпатов, согласен - нет схемы и мы переливаем из пустого в порожнее. Я тут болтаю исходя из содержимого соседней темы, уж больно условия похожи, да и автор тот-же. И по ходу дела он хочет избавиться от уплотнения от вынесеного за пределы бака движка... В общем сплошные догадки

[Creator]

Сообщение от Fogel по ходу дела он хочет избавиться от уплотнения от вынесеного за пределы бака движка... В общем сплошные догадки

Вы верно угадали. Или электродвигатель на дне технологического колодца, и тогда проблема с уплотнением и охлаждением. Или электродвигатель вверху, над колодцем, но тогда проблема с валом (желателен гибкий). Это только по одному варианту компоновки агрегата, возможны и другие варианты компоновки со своими вопросами.

[T-Yoke]

Сообщение от Creator Вы верно угадали. Или электродвигатель на дне технологического колодца, и тогда проблема с уплотнением и охлаждением. Или электродвигатель вверху, над колодцем, но тогда проблема с валом (желателен гибкий). Это только по одному варианту компоновки агрегата, возможны и другие варианты компоновки со своими вопросами.

Так вероятно торсионный вал здесь применить можно. Крутильные нагрузки воспринимают аховые (танковая подвеска например), гибкость тоже вполне адекватная.

[Creator]

Сообщение от T-Yoke Так вероятно торсионный вал здесь применить можно. Крутильные нагрузки воспринимают аховые (танковая подвеска например), гибкость тоже вполне адекватная.

УХ ТЫ! Я такого не видел. раньше торсионы были из прутка. А здесь что, навитая пружина из толстой проволоки? В несколько слоев и в разных направлениях? Снаружи видать, защитная оболочка (броня). Как в разрезе сие чудо посмотреть?

[Fogel]

Ну, торсионы точно не из прутка сделаны (пусть и выглядят как пруток) и хоть расчитаны на солидные крутящие моменты не расчитаны на изгиб (про упомянутые танковые) в придачу в этой штуке вполне могут начаться колебания если ее не поддержать по длине промежуточными опорами.
А гибкий вал из навитой в разных направлениях проволоки я видел, вот только бы еще припомнить где...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Fogel А гибкий вал из навитой в разных направлениях проволоки я видел, вот только бы еще припомнить где...

Такой что ли

[Fogel]

Serge Krasnikov, да, чего-то типа такого, но так сказать "в натуре" держал такую штуку в руках, но вот где и чего она приводила, хоть убейте не помню... Помню что была она грязная и вся в солидоле.

[Sopro]

Fogel, в строительном вибраторе, например.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Fogel Ну, торсионы точно не из прутка сделаны

Бывают и из прутка, если сечение маленькое или проектные углы скручивания небольшие (например, стабилизатор поперечной устойчивости в независимой подвеске легковушек)). Хотя чаще из тонких пластин, собраны в пакет и спрятаны в кожух (кто перебирал переднюю подвеску Запорожца, знает). Причем устанавливаются так, чтобы воспринимать только кручение, но не изгиб. способность гасить колебания у них низкая, поэтому работают обычно в паре с гасителями (впрочем, как и цилиндрические пружины или пневмобаллоны). И да, не встречал торсионов, работающих с перегибами оси в процессе работы (ну т.е. могут быть изогнуты при изготовлении, но при работе не предусматривается такое). T-Yoke, а откуда и вправду агрегат на картинке?

[Laborant]

Правда здесь 1,5 квт и 1,5 метра. А вал для 30 кВТ/1500 об/мин плюс оболочка, будет по гибкости и размерам напоминать осинку, лет 30.
http://www.suhner-transmission-exper...FQOEDgodn0IT_Q
Просите, и дано будет вам.

[T-Yoke]

Сообщение от Дмитрий Юпатов ... T-Yoke, а откуда и вправду агрегат на картинке?

Это ролетный привод от гаражных ворот без наружной оболочки
ссылка

[Creator]

Сообщение от Laborant Правда здесь 1,5 квт и 1,5 метра. А вал для 30 кВТ/1500 об/мин плюс оболочка, будет по гибкости и размерам напоминать осинку, лет 30. http://www.suhner-transmission-exper...FQOEDgodn0IT_Q

Похоже на то, что после оптимизации и 15 - 22 КВт хватит. Передавать вращение на длину 6м вполне возможно, как я думаю. Гибкий вал будет опираться на свой внешний гибкий кожух (броню). Заявленная мощность при 1500 об/мин дает не такой уж большой момент (порядка 150 Н*м). А ведь от момента силы, главным образом зависит диаметр гибкого вала. "Ствол осинки" - это преувеличение.

[Fogel]

Ага А ты попробуй нитку очень быстро покрутить. В этой штуке уже не крутильная упругость будет главной, а чтоб не принялась плясать как взбесившаяся змея, поэтому в то что вал будет толстым я верю.

[Laborant]

Ну вот на графике смотрим. 1500 об/мин, вал - 30 мм. Передаваемая мощность - 15 кВт. Плюс радиальный зазор, плюс оболочка. Где то раза в два, т.е. 60 мм диаметр выйдет, не меньше. Да и потери на 6 метровой длине будут не маленькие, т.е. мощность привода нужно брать больше, а вал еще толще. Танковый трос какой то получается. Нет, сделать можно, и даже работать будет, ведь кинематическая точность нам здесь не важна. Но с этим же совершенно не возможно работать. Он, с одной стороны, получается слишком гибкий - взяться не за что, а с другой - слишком жесткий и тяжелый, никак не возможно его руками передвигать и устанавливать. Ни сборки нормальной, ну сборку еще можно обеспечить на заводе, ни ТО нормального (в смысле: достал, разобрал, проверил, смазал, собрал, поставил на место) у пользователя.

[Creator]

Сообщение от Laborant Но с этим же совершенно не возможно работать.

За информацию - спасибо.
На сегодняшний день очень сложно работать (в смысле: достал, разобрал, проверил, смазал, собрал, поставил на место) с существующей конструкцией с цельным валом диаметром 30 мм и длиной 5,5 м. Причем доставать его из колодца в помещение, с высотой потолков менее 4м.

[Fogel]

Фланец по центру вала и усе

[Creator]

Сообщение от Fogel Фланец по центру вала и усе

Вы мои мысли читаете... Почти.
Вариант 1. Опускаем в колодец стакан высокий, с фланцами, разборный. На дно колодца двигатель с длинным валом (чтоб без муфты). Передающий вал не нужен. Соосность идеальная. Уплотнение - двойное торцевое.
Вариант 2. Опускаем в колодец шнек в трубе. Внизу к шнеку - мешалку. Двигатель на верху, через муфту к шнеку.
Иллюстации - из моих смежных тем.
Угадайте с трех раз, для чего сей агрегат? (впрочем, правильного ответа я пока не дам)