[kolomberas]

Впервые в моей практике заказчик просит указать такие позиции как: количество плинтуса, количество дюбель-гвоздей для его крепления, количество раствора М50 для заделки проемов, анкеров для крепления двери, количество грунтовки, количество медной полосы, огнеупорной пены, ссылаясь на пункт ГОСТ 21.110-95 СПДС. Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов п.4.2 В спецификацию включают всё оборудование, изделия и материалы, предусмотренные рабочими чертежами соответствующего основного комплекта.

Эти вещи всегда считали сметчики.

Подскажите, как вежливо послать с указанием на нормативную литературу.

[vv_77]

Offtop: Заказчика посылать чревато
Проконсультируйтесь со сметчиками, всякая мелочь уже включена в расценки, поэтому отдельно не считается.

[Сорокин]

Нужно цитировать и п.4.4 ГОСТ 21.110-95

4.4 В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.

Сообщение от vv_77 Проконсультируйтесь со сметчиками, всякая мелочь уже включена в расценки, поэтому отдельно не считается.

[*vano*]

А у вас зарплата не зависит от дохода фирмы? И потом плинтус это не мелочь.

[Владимир.]

Сообщение от *vano* А у вас зарплата не зависит от дохода фирмы? И потом плинтус это не мелочь.

Причем тут зарплата?
Хоть он и не мелочь, но в сметах, главное, есть.
Но, если заказчик настаивает, то вряд ли его переубедить

[*vano*]

Сообщение от Владимир. Причем тут зарплата? Хоть он и не мелочь, но в сметах, главное, есть. Но, если заказчик настаивает, то вряд ли его переубедить

Зарплата при том, что посылать заказчика никуда не надо, а то он может послать с денежками вас )))

[maxiwilian]

Плинтус вообще отдельно для каждого помещения учитывается в экспликации полов. Потому как если у вас в одном помещении керамический, в другом пластиковый, а а третьем деревянный (и такие еще применяют), то все эти расходы указываются либо в примечании к листу, либо в самой таблице.

Что касается гвоздей, дюбелей для крепления и раствора.
Гвозди учитываются только в смете, также как и растворы и прочие мелочи, про которые бы сказали. Разве что я иногда встречал расход грунтовки в примечаниях. Но пена - это уже лишнее.

Но хочется отдельно сказать про такую мелочь как болты и отдельно гайки и шайбы на них. Вот их я всегда прошу указать отдельно и желательно по ГОСТу. И прошу я это не для учета их количества, а для проверки крепления. Очень часто указывают такие болты, что на него еле-еле одна гайка налезает (с учетом толщины тех конструкций, с которыми этот болт работает). И потом строители просят пересогласовать все болты и учесть затраты на гайки и шайбы, которые не были учтены ранее. А это тоже деньги, особенно, если объект большой.

[aidriy]

ГОСТ 21.501.-2018 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ АРХИТЕКТУРНЫХ И КОНСТРУКТИВНЫХ РЕШЕНИЙ"

п.5.7.4
...
"В спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалов (болты, гайки, шайбы, дюбели, гвозди и др.), номенклатуру и количество которых определяют по действующим технологическим и производственным нормам расхода материалов при выполнении строительно-монтажных работ."

[ShaggyDoc]

Сообщение от aidriy В спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалов (болты, гайки, шайбы, дюбели, гвозди и др.), номенклатуру и количество которых определяют по действующим технологическим и производственным нормам расхода материалов при выполнении строительно-монтажных работ.

Ну, если уж некрофил еще раз процитировал общеизвестное, выделю слова по действующим технологическим и производственным нормам расхода материалов
Эти нормы называются "НПРМ", их множество. По полам это НПРМ Сборник 11 Полы. Там есть всякие виды полов и отдельных их элементов (лаги, дощатые полы, линолеум, плинтуса).

Например, если есть дощатый пол с покрытием линолеумом, надо включить в спецификацию лаги, сам пол, покрытие и плинтуса (они еще и разные бывают). А вот "гвозди" включать не надо. В НПРМ на 100 м проектной длины плинтусов учтено

Плинтусы деревянные, 19 х 54 мм, ГОСТ 8242-88 м 101,0 Гвозди строительные 2 х 40 мм, ГОСТ 4028-63 т 0,00033 Пробки деревянные т. шт. 0,149

Примерно так же и с другими элементами.

Сложность только в том, что НПРМ разработаны очень давно и не учитывают современные конструкции.

Современные плинтуса уже не "присобачивают" молотком к кирпичу. Они еще и с кабелем могут быть. Крепят и клеем, и специальными шурупами с пробками, да еще и с разными клипсами и планками. И ничего этого в НПРМ нет.

Но все это надо заказать, а также осметить (выбросив 300 грамм гвоздя 40, но включив более дорогие креплания).

Поэтому и нельзя уверенно говорить "не надо", "это сметчики считают". Проектировщик, как минимум, должен знать, что написано НПРМ, а потом уж рассуждать.

[Anton_Br]

Болты,гайки и саморезы не надо.А вот Плинтус включить надо

[Pill]

Сообщение от ShaggyDoc Например, если есть дощатый пол с покрытием линолеумом, надо включить в спецификацию лаги, сам пол, покрытие и плинтуса

Лаги как брус в погонных метрах включать что ли? Никогда такой ерундой не занимался.

Сообщение от ShaggyDoc Но все это надо заказать, а также осметить (выбросив 300 грамм гвоздя 40, но включив более дорогие креплания).

Это правильно, но это ловля блох.

Сообщение от Anton_Br Болты,гайки и саморезы не надо.А вот Плинтус включить надо

Плинтус обычно пишу тип (пвх/керамогранит/сталь). А сметчики уже считают путём умножения площади помещения на "плинтусный коэффициент". Хотя, если плинтус дорогой, можно и прописать.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Pill А сметчики уже считают путём умножения площади помещения на "плинтусный коэффициент".

Что это за плинтусный коэффициент такой?

[Pill]

Сообщение от MQ-1 Predator Что это за плинтусный коэффициент такой?

Да тот, на который завсегда сметчики площадь умножали, чтоб плинтус посчитать.

[MQ-1 Predator]

Через площадь не сосчитать периметр. Да еще проемы нужно учесть.

[Pill]

Сообщение от MQ-1 Predator Через площадь не сосчитать периметр. Да еще проемы нужно учесть.

Да ладно? Правда что ли? Во дураки-то раньше были))

[MQ-1 Predator]

Конечно правда. Квадрат 10х10 и прямоугольник 25х4 имеют равную площадь. Но сильно разный периметр.
https://forum.smeta.ru/forum35/topic2707.html

[Pill]

Сообщение от MQ-1 Predator Конечно правда. Квадрат 10х10 и прямоугольник 25х4 имеют равную площадь. Но сильно разный периметр.

Ну коли так, придётся писать на прямую, без иронии: с достаточно приемлемой точностью данный метод работает. Если у тебя 10 помещений, то можно и посчитать плинтус. Если у тебя 300 помещений, то это долго. Я не запариваюсь в обоих случаях. Если архитектору делать нечего - пусть считает плинтус. А у конструкторов есть дела поважнее(:

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pill Никогда такой ерундой не занимался.

Много кто много чем не занимался.

Сообщение от Pill Это правильно, но это ловля блох.

Вот таких "блох" и вылавливали, когда строительство, а также списание материалов у прорабов велось строго по сметам. Бывало реально претензия "пропущено того-то на 5 рублей" при смете СМР 100 тыс, но это приходилось исправлять, да переделывать множество документов.

Сообщение от Pill Во дураки-то раньше были))

Вот раньше как раз не дураки были, это теперь "умники" появились с мифическими "плинтусными коэффициентами".

Но Вам можно, можно... Будущее за незнайками, адназначно. Особенно когда вся смета "50 тыс помножить на квадратные метры".

[Pill]

Сообщение от ShaggyDoc Вот таких "блох" и вылавливали, когда строительство, а также списание материалов у прорабов велось строго по сметам. Бывало реально претензия "пропущено того-то на 5 рублей" при смете СМР 100 тыс, но это приходилось исправлять, да переделывать множество документов.

По сметам, а не спецификациям или ведомостям? Надо жи... Это какая-то голая теория. На практике таких дел не видел.

Сообщение от ShaggyDoc Вот раньше как раз не дураки были, это теперь "умники" появились с мифическими "плинтусными коэффициентами".

Это не я придумал. 100 лет в обед этой фигне.

Сообщение от ShaggyDoc Но Вам можно, можно... Будущее за незнайками, адназначно. Особенно когда вся смета "50 тыс помножить на квадратные метры".

Да-да-да, много раз сам говорил: что бы избежать ошибок, нужно точно знать размерности. Но говорил про другое. Я плинтуса не считаю. Я конструкции считаю. А если у вас там на отделке плинтуса не сойдутся, или лишний мешок клея выйдет - это мне до звезды вообще.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Я плинтуса не считаю. Я конструкции считаю. А если у вас там на отделке плинтуса не сойдутся, или лишний мешок клея выйдет - это мне до звезды вообще.

Offtop: Думаю, и писать не стоит о том, чем не занимаешься, и даже разбираться в этом не собираешься. Так даже и за умного можно сойти. Даю бесплатный совет!

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Pill Если архитектору делать нечего - пусть считает плинтус. А у конструкторов есть дела поважнее(:

Я не конструктор и не архитектор. Поэтому мне точные цифры нужны. В том числе и по плинтусу. Потому что в итоге это деньги. А не просто гвозди и плинтусы.

[tigra-18]

Сообщение от MQ-1 Predator Я не конструктор и не архитектор. Поэтому мне точные цифры нужны

- предположу тогда что вы сметчик, и у меня тогда вопрос - а каковы функции сметчика? Просто забивать точные цифры выданные кем-то в программу, и потом по нажатию пары кнопок получить распечатку? Offtop: (не дешевле ли для этого студента нанять?)

Сметчику нужны точные цифры - пусть считает их(как раньше считали), можно по площадям, можно по чертежам. Так-то конструктору(архитектору), часто тоже абсолютно фиолетово на то что это

Сообщение от MQ-1 Predator деньги

, т.к. на его зарплату это никак не влияет; и разбираться в том сколько же гвоздей нужно на плинтус, какие дюбеля использовать для этих плинтусов это тоже не их обязанность(также как и большинство сметчиков, не особо задумываясь, просто тупо берут самую ближайшую расценку).
Offtop: Если что, то "очередь проектировщиков за забором" также не сильно пугает, т.к. рядом с ней еще одна очередь с работодателями которые ищут проектировщиков "за еду", а в нормальной конторе такие вопросы не поднимаются - каждый знает что он обязан делать, а что нет

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Думаю, и писать не стоит о том, чем не занимаешься, и даже разбираться в этом не собираешься. Так даже и за умного можно сойти. Даю бесплатный совет!

Считать то, что сидит в нормах расхода у сметчиков? Сильно. Ну давайте и саморезы считать... Не, ну я понимаю если мы волевым решением изменим шаг стоек у перегородок ГКЛ, тогда не грех и узел дать и расход указать. И вообще: архитектуры должны думать о прекрасном, а не о расходе плинтуса))

[MQ-1 Predator]

Я заказчик. Поэтому немного сметчик, немного архитектор и немного конструктор одновременно. Потому что

Сообщение от tigra-18 конструктору(архитектору), часто тоже абсолютно фиолетово

Как и сметчику.
И поэтому считать приходится мне.

[MQ-1 Predator]

Так я прораба контролировать не собираюсь. Мне нужно реальные объемы и стоимость знать. Перед тем, как вообще принять решение о СМР.

[Pill]

Сообщение от tigra-18 - предположу тогда что вы сметчик, и у меня тогда вопрос - а каковы функции сметчика? Просто забивать точные цифры выданные кем-то в программу, и потом по нажатию пары кнопок получить распечатку?

Так-то все сметчики - ПГСники по образованию. И они действительно дофига сами считают (работы не указанные в проекте, ибо ППР редко на стол сметчикам попадает). так повелось.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MQ-1 Predator Так я прораба контролировать не собираюсь. Мне нужно реальные объемы и стоимость знать. Перед тем, как вообще принять решение о СМР.

Так смотрите смету. Вам же стоимость нужна. В проекте цен не пишут.

[MQ-1 Predator]

Мне нужна стоимость, когда нет ни проектов, ни тем более смет.

[Pill]

Сообщение от MQ-1 Predator Мне нужна стоимость, когда нет ни проектов, ни тем более смет.

Тогда у Вас есть мощный инструмент: интернет. Там будет стоимость материалов.

[MQ-1 Predator]

Речь не про стоимость. А про количество плинтусов.

[Pill]

Сообщение от MQ-1 Predator Речь не про стоимость. А про количество плинтусов.

У Вас что за объект?

[MQ-1 Predator]

Какая разница? Я просто знаю, что длину плинтуса через коэффициент не вычислишь точно. Я этим вопросом интересовался.

[Pill]

Сообщение от MQ-1 Predator Какая разница? Я просто знаю, что длину плинтуса через коэффициент не вычислишь точно. Я этим вопросом интересовался

Точно не вычислишь. Но в расценке он есть.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Но в расценке он есть.

В какой?

[tigra-18]

Сообщение от MQ-1 Predator Я просто знаю, что длину плинтуса через коэффициент не вычислишь точно

- ну Вы прямо таки сам КО(капитан очевидность). Любопытно - что это за плинтус такой которой так влияет на общую стоимость СМР, а отверстия под дюбеля и их глубину Вы тоже точно хотите знать?
А как для выполнения условия

Сообщение от MQ-1 Predator Мне нужна стоимость, когда нет ни проектов, ни тем более смет

, из простого любопытства, вы

Сообщение от MQ-1 Predator Я заказчик.

стоимость монолитного ЖБ считаете - трудозатраты(=итоговая стоимость) на 1 м3 колонн или фундаментов или перекрытий или еще какая-нибудь замысловатая конструкция?

Сообщение от Pill Так-то все сметчики - ПГСники по образованию

- у вас устаревшая инфа, теперь их готовят как экономистов - практически любая контора имеющая лицензию на образовательные услуги- школы, колледжи, центры занятости населения(хотя не особо уверен в этом, но на курсы сметчиков(не знаю чьи) они послать могут) и т.д.

[MQ-1 Predator]

Плинтус разный бывает.
https://old-stone.ru/services/mramor...usaibordyury/#

Сообщение от tigra-18 а отверстия под дюбеля и их глубину Вы тоже точно хотите знать?

Нет. Не хочу. Они на стоимость не влияют.

Сообщение от tigra-18 стоимость монолитного ЖБ считаете - трудозатраты(=итоговая стоимость) на 1 м3 колонн или фундаментов или перекрытий или еще какая-нибудь замысловатая конструкция?

Считаю как нибудь. Человеко часы беру из сметных расценок, замысловатость разными коэффициентами учитываю. Я когда-то на сметчика учился, и сертификат имел. Когда мне это нужно было.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от MQ-1 Predator Плинтус разный бывает.

- ну для таких плинтусов, при адекватном заказчике, и цена за проект будет адекватная, и желающих посчитать плинтусы, клей, деревянные чопики, наконец-то, будет навалом. А если заказчик "умно-жадный", то он сам себе злобный буратина.

[MQ-1 Predator]

А как цена плинтуса влияет на стоимость проекта?

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от MQ-1 Predator А как цена плинтуса влияет на стоимость проекта?

- также как из одного и того же железа получается либо Лада ГРАНТА, либо, например КIA, FORD, BMW и МЕРСЕДЕС наконец-то

[Иван Михайлович]

Двойная работа: сначала архитектор посчитает (отделка это раздел АР), потом сметчик посчитает.
Ну и материалы в т.ч. крепеж на объект очень просто можно "выгрузить" из смет.

[DJo Frey]

Сообщение от Иван Михайлович Двойная работа: сначала архитектор посчитает (отделка это раздел АР), потом сметчик посчитает.

В проектной организации, где я работаю, сметчик плинтусы, например, не считает. Количество материалов по устройству полов сметчик берёт на основе экспликации полов, которая выполняется в рабочих чертежах марки АР по форме 4 ГОСТ 21.501-2018. Не будут в этой экспликации указаны типы и длина плинтусов - в смете сметчик тоже не будет придумывать самостоятельно тип плинтусов и их расход считать не будет.
Спецификацию оборудования, изделий и материалов к основному комплекту рабочих чертежей марки АР по ГОСТ 21.110, как того требуется по п.5.1.1 ГОСТ 21.501-2018, в проектной организации, где я работаю, не выполняли ни разу. Пока что никто не требовал её выполнить, и есть непонимание, как она должна быть выполнена. Чему данная тема явное подтверждение.

[Pill]

Сообщение от DJo Frey В какой?

Узнаем в понедельник, как поймаю сметчика.

Сообщение от tigra-18 у вас устаревшая инфа, теперь их готовят как экономистов - практически любая контора имеющая лицензию на образовательные услуги- школы, колледжи, центры занятости населения(хотя не особо уверен в этом, но на курсы сметчиков(не знаю чьи) они послать могут) и т.д.

говорю о тех, с кем работаю. Им эти пертурбации не грозят.

Сообщение от MQ-1 Predator А как цена плинтуса влияет на стоимость проекта?

Вообще никак.

[mainevent100]

не, ну если в здании все помещения такие длинные, как 25х4 м, тогда "плинтусный коэффициент" наврет,
но с вероятностью 99% даже при наличии таких не стандартных помещений, его разбавят более стандартные с соотношением сторон не более 2:1.
а периметр такого помещения отличается от квадрата всего на 6%. Так что вполне допускаю, что в расценках есть коэффициент, что-то типа p(п.м.)=4,2*корень(S)

[Бим]

Сообщение от Иван Михайлович Ну и материалы в т.ч. крепеж на объект очень просто можно "выгрузить" из смет.

В сметах ранее в материалах строчка была "Прочие материалы -- ххх руб". Никто там условные гвозди не вычислял. Да и кроме сметных норм есть производственные, да еще и устарело это всё до почти полной неактуальности. Нынешние "фирмочки" расписывают всё-всё, до последней мелочи, да и крепёж нынешний не копейки стоит...

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Узнаем в понедельник, как поймаю сметчика.

Спасибо, жду.

Сообщение от mainevent100 не, ну если в здании все помещения такие длинные, как 25х4 м, тогда "плинтусный коэффициент" наврет, но с вероятностью 99% даже при наличии таких не стандартных помещений, его разбавят более стандартные с соотношением сторон не более 2:1. а периметр такого помещения отличается от квадрата всего на 6%.

Практически в любом здании имеются коридоры, например, соотношения сторон которых зачастую очень далеко от 2:1, да и помещений далёких в плане от прямоугольника предостаточно бывает, так что "плинтусный коэффициент" ещё как может наврать весьма существенно.

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Спецификацию оборудования, изделий и материалов к основному комплекту рабочих чертежей марки АР по ГОСТ 21.110, как того требуется по п.5.1.1 ГОСТ 21.501-2018, в проектной организации, где я работаю, не выполняли ни разу. Пока что никто не требовал её выполнить, и есть непонимание, как она должна быть выполнена.

Это конечно прекрасно, но там нет полов. Вообще нет. Лично я пишу полы в отделке, ибо они не бьются с площадью помещений, но пишу только тип плинтуса, а не количество.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Это конечно прекрасно, но там нет полов. Вообще нет.

Где "там" нет? В ГОСТ 21.501-2018 есть:

5.7 Спецификация оборудования, изделий и материалов 5.7.3 ... Если требуется выделить ресурсы по отдельным конструктивным частям здания, то каждый раздел делят на подразделы: - стены, перегородки (кроме железобетонных); - полы; - кровля (крыша). 5.7.5 В спецификации принимают следующие единицы измерений: - оборудование, изделия (элементы здания) - шт.; - материалы покрытий, защиты (например, рубероид, толь, гипсокартонные* листы, гипсоволокнистые* листы, линолеум, оконное стекло, ткани, сетки, тонколистовой прокат, керамические плитки, паркет, в т.ч. штучный, паркетные щиты, древесноволокнистые* плиты, древесностружечные* плиты) - м;

Сообщение от Pill Лично я пишу полы в отделке

"В отделке" - это на каком листе рабочих чертежей марки АР?

[Pill]

Сообщение от DJo Frey В отделке" - это на каком листе рабочих чертежей марки АР?

В ведомости отделки помещений, где полов не было как в госте 2018го, так и в госте 93го, ранее, думаю, не Вы ни я не работал., но ранее тоже не было.

"5.7.5 В спецификации принимают следующие единицы измерений:"
замечательный пункт. В спецификации чего его включим?

[Injener-81]

Сообщение от Pill По сметам, а не спецификациям или ведомостям? Надо жи... Это какая-то голая теория. На практике таких дел не видел.

В советское время была продуманная и четко обоснованная система ценообразования в строительстве. На выполненные СМР по локальным сметам составлялись акты выполненных работ, которые предъявлялись заказчику для оплаты. Использованные на СМР материалы списывались прорабом по производственным нормам расхода на себестоимость внутри подрядной организации (утверждались главным инженером). Если были какие-либо упущения в проектной документации по объемам или технологии, то они оплачивались за счет сметных резервов Заказчика или подрядчика (в зависимости от причины и направления затрат) или за счет накладных расходов подрядной организации. В случае, если дополнительные затраты не обеспечивались сметными резервами, то составлялись, так называемые, дополнительные сметы с проектным обоснованием...

[Pill]

Сообщение от Injener-81 В советское время была продуманная и четко обоснованная система ценообразования в строительстве. На выполненные СМР по локальным сметам составлялись акты выполненных работ, которые предъявлялись заказчику для оплаты.

Бинго. На самом деле ничего особо не поменялось с тех пор.

[Psyakrev]

Сообщение от Injener-81 Если были какие-либо упущения в проектной документации по объемам или технологии, то они оплачивались за счет сметных резервов Заказчика или подрядчика (в зависимости от причины и направления затрат) или за счет накладных расходов подрядной организации.

Сейчас не советское время и проектировщика за предложение оплатить допобъемы из накладных расходов подрядчика будут бить. Может даже ногами.

[Injener-81]

Сообщение от Psyakrev проектировщика за предложение оплатить допобъемы

Так и не требовалось никаких предложений от проектировщиков. Все предусматривалось сметными нормативами (нормами) и указаниями по их применению...Понятно, что написано здесь мной несколько обобщенно и в рамках конкретного ответа. С теми кто о сметном нормировании не имеет никакого понятия обсуждать данные вопросы абсолютно бессмысленно...

[DJo Frey]

Сообщение от Pill В ведомости отделки помещений, где полов не было как в госте 2018го, так и в госте 93го, ранее, думаю, не Вы ни я не работал., но ранее тоже не было.

И все эти годы у вас полы в ведомости отделки помещений указываются? Требования ГОСТ в Ваших краях никого не интересует? Все эти годы я полы делал в экспликации полов, а не в ведомости отделки, как это и предписывается во всех версиях ГОСТ 21.501.

Сообщение от Pill В спецификации чего его включим?

Ну дык по требованиям ГОСТ в разделе АР должна быть "Спецификация оборудования, изделий и материалов". Туда и нужно включать материалы для устройства полов (и плинтусы, наверное, тоже). Только вот непонятно как эта спецификация соотносится между экспликацией полов, так же выполняемой в разделе АР.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Только вот непонятно как эта спецификация соотносится между экспликацией полов, так же выполняемой в разделе АР.

Точно также, как соотносится с "экспликациями", "ведомостями" и прочими табличками во всех разделах. Везде есть "кусочки чего-то", но стройку надо укомплектовать по какому-то документу. Поэтому, с 1995 года, СО предусмотрели для всех основных комплектов, в том числе и там, где ранее они не делались.

Потому что изменился порядок комплектования строек. Ранее для строительной части все постовлял подрядчик. Теперь - что-то подрядчик, что-то сам заказчик, что-то подрядчик, но точно того "фасона", который нужен заказчику.

Включая всякие "мелочи" - те же плинтуса (очень разные бывают), замки, дверные ручки, шарниры и прочее. А уж у смежников разнообразие вообще огромное. Если раньше была "лампочка", то теперь миллион видов светильников. Вместо трех видов труб и четырех видов арматуры - огромное разнообразие.

Вот и возникла необходимость сведения всего. В МР 21.01-95 Методические рекомендации по составлению спецификации оборудования, изделий и материалов сказано:

Спецификация оборудования, изделий и материалов, выполняемая по ГОСТ 21.110 — текстовый документ, определяющий состав оборудования, установок, изделий, устройств и материалов, предусмотренных рабочими чертежами соответствующего основного комплекта. Документ по существу является сводной спецификацией к соответствующему комплекту рабочих чертежей и предназначен для комплектования, подготовки и осуществления строительства, а также для составления сметной документации ресурсным (ресурсно-индексным) методом.

Что касается тех, кому "а нафиг мне это надо", то рекомендую попробовать построить собственный дом, по чертежам такого же "проектанта". Или хотя бы ремонт квартиры сделать.

Окажется, что чего-то не хватает, чего-то лишее, и все совсем не такое, как хотелось.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Узнаем в понедельник, как поймаю сметчика.

Как там клёв на сметчика?

[MQ-1 Predator]

Сообщение от tigra-18 ну для таких плинтусов, при адекватном заказчике, и цена за проект будет адекватная, и желающих посчитать плинтусы, клей, деревянные чопики, наконец-то, будет навалом.

Вот для того, чтобы не слушать таких фантастических историй - чем дороже сам плинтус, тем дороже его монтаж- я и считаю предварительную стоимость СМР сам.

Сообщение от Pill Точно не вычислишь. Но в расценке он есть.

Конечно. Есть прямые расценки на монтаж всяких плинтусов. И на клей, и на саморезы. Но длину плинтусов нужно считать самому. Отдельно по каждому помещению.

Таблица 11-01-039. Устройство плинтусов деревянных, цементных, из терраццевого раствора и из плиток керамических Измеритель: 100 м плинтуса Таблица 11-01-040. Устройство плинтусов поливинилхлоридных Измеритель: 100 м плинтуса Таблица 11-01-041. Установка плинтусов из мраморных плит Измеритель: 1 м2 плинтусов (облицованной поверхности) Таблица 11-01-042. Устройство плинтусов из кислотоупорного кирпича при укладке на ребро на эпоксидно-фурановой замазке Измеритель: 100 м плинтуса

[DJo Frey]

Сообщение от MQ-1 Predator длину плинтусов нужно считать самому.

Вот у нас в конторе длину плинтусов считают архитекторы, и указывают длину плинтусов в экспликации полов, по каждому типу плинтусов (для каждого типа пола). А сметчик по этим данным осмечивает эти длины.

[tigra-18]

Сообщение от MQ-1 Predator чтобы не слушать таких фантастических историй - чем дороже сам плинтус, тем дороже его монтаж

- фантастика, это то что у нас находится много желающих клеить мраморные и прочие каменные плинтуса по цене ПВХ плинтусов, а также много желающих(хотя в общем ничего другого и не умеющие) за "плошку риса" считать *гвозди, плинтус и прочую мелочь* на радость "бедным" строителям и заказчикам.

[MQ-1 Predator]

А зачем их клеить по цене ПВХ плинтусов? Вон прямая расценка есть на монтаж мраморных плинтусов: Таблица 11-01-041. Установка плинтусов из мраморных плит Измеритель: 1 м2 плинтусов (облицованной поверхности)

[DJo Frey]

Сообщение от tigra-18 много желающих(хотя в общем ничего другого и не умеющие) за "плошку риса" считать *гвозди, плинтус и прочую мелочь*

Судя по сообщениям в этой теме, желающих не так уж и много.

[Pill]

Сообщение от DJo Frey И все эти годы у вас полы в ведомости отделки помещений указываются? Требования ГОСТ в Ваших краях никого не интересует? Все эти годы я полы делал в экспликации полов, а не в ведомости отделки, как это и предписывается во всех версиях ГОСТ 21.501.

Всё по ГОСТу. Указывается вид отделки элемента интерьера, такого как "покрытие пола". Посмотрите на форму из ГОСТа. Там после "колонны ,площадь" линии разрыва, а далее... "площадь" (:
Тут в чём суть: если у Вас не кирпичные перегородки, а ГКЛ, например, то объём покрытия будет меньше, чем объём пирога. Или если плитка по лестнице, то объём плитки этой будет больше, чем площадь типа пола по экспликации.

Сообщение от DJo Frey Ну дык по требованиям ГОСТ в разделе АР должна быть "Спецификация оборудования, изделий и материалов". Туда и нужно включать материалы для устройства полов (и плинтусы, наверное, тоже). Только вот непонятно как эта спецификация соотносится между экспликацией полов, так же выполняемой в разделе АР.

Включать в спецификацию материалы для устройства полов? Количество доски, лаг в п.м, упругих прокладок в м^2, кирпичных столбиков в м^3... Так что ли? (:
"Спецификация оборудования, изделий и материалов", конечно должна быть, только уж скорее это разные спецификации. Ну не будете же вы одну спецификацию на лист с расстановкой оборудования делать и на перегородки, например.

Сообщение от DJo Frey Как там клёв на сметчика?

Вы знаете, поразительно. Опросил 7 человек, все как один уверенно говорят, что да, берётся от площади, коэффициент такой-то (1,05 ЕМНИП), но никто подтвердить не может ссылками на документы.
Нашли древние разъяснения к какому-то сборнику, там было сказано примерно следующее: количество плинтуса берётся из проекта, по экспликации полов. Но в экспликации полов нет расхода плинтуса))

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Вот у нас в конторе длину плинтусов считают архитекторы, и указывают длину плинтусов в экспликации полов, по каждому типу плинтусов (для каждого типа пола). А сметчик по этим данным осмечивает эти длины.

А киньте пример. Табличку. Полюбопытствуем.

Сообщение от tigra-18 - фантастика, это то что у нас находится много желающих клеить мраморные и прочие каменные плинтуса по цене ПВХ плинтусов, а также много желающих(хотя в общем ничего другого и не умеющие) за "плошку риса" считать *гвозди, плинтус и прочую мелочь* на радость "бедным" строителям и заказчикам.

По сметным расценкам работяги ничего делать не будут. Это ненаучная фантастика.
А про плошку риса... Вон вьетконговцы "за чашку риса и кусок гнилого мяса" оказались круче армии США, что за доллАры (:
А если серьёзно, то когда видишь АР с частями АИ, ВК, ОВ, ЭО, ЭМ - оторопь берёт. Платите за АР - получаете АР. И нечего меня тут просить пихать из других комплектов в АР.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Всё по ГОСТу. Указывается вид отделки элемента интерьера, такого как "покрытие пола". Посмотрите на форму из ГОСТа. Там после "колонны ,площадь" линии разрыва, а далее... "площадь" (:

Согласен, по ГОСТ получается: покрытие пола, как вид отделки элемента интерьера можно и в ведомость отделки помещений включить. А все остальные слои "пирога" пола, кроме покрытия, Вы куда пишете?

Сообщение от Pill если у Вас не кирпичные перегородки, а ГКЛ, например, то объём покрытия будет меньше, чем объём пирога.

Площадь отделочных покрытий по перегородкам (окраска, штукатурка, оклейка обоями и т.п.) не зависит от материалов, входящих в конструкцию перегородки ("пирог" - каркас, обшивки, заполнитель или раствор, сетка и т.п.). В ведомости отделки при разных материалах стен и перегородок указываем отдельно тип внешней отделки. Для включения в смету материалов "пирога" перегородок в нашей конторе делаем отдельную спецификацию расхода материалов на устройство стен и перегородок. Для каркасных перегородок с обшивками из ГКЛ указываем только площадь и номер перегородки по серии 1.031.9-2.07, материалы, входящие в "пирог" в смету включаются автоматически, из сметной программы, в которой материалы на этот тип перегородки уже указаны в сметной расценке.

Сообщение от Pill если плитка по лестнице, то объём плитки этой будет больше, чем площадь типа пола по экспликации.

Ну, так мы в экспликации полов и пишем площадь пола в лестничных клетках не по площади помещения в экспликации помещений, а по физической площади покрытия пола.

Сообщение от Pill Включать в спецификацию материалы для устройства полов? Количество доски, лаг в п.м, упругих прокладок в м^2, кирпичных столбиков в м^3... Так что ли? (:

Ну, судя по ГОСТ 21.501-2018 и разъяснениям в МР 21.01-95 от ShaggyDoc, похоже, так и должно быть в сводной спецификации оборудования, изделий и материалов в разделе АР. Только вот чтобы всю эту "мелочь" в сводную спецификацию посчитать вручную "тридцать пять тысяч одних курьеров" нужно... Даже за "плошку риса"... Поэтому в нашей конторе никто эту сводную спецификацию не делал, потому что "а нафиг мне это надо", если никто не требует её предоставть - ни заказчик, ни экспертиза, ни другие контролирующие органы.

Сообщение от Pill Опросил 7 человек, все как один уверенно говорят, что да, берётся от площади, коэффициент такой-то (1,05 ЕМНИП), но никто подтвердить не может ссылками на документы.

Всё подтверждается. "Плинтусный коэффициент" приблизительно равен коэффициенту "двояковыпуклого военно-морского глаза". И основания его применения на уровне "мамой клянусь!".

Сообщение от Pill Нашли древние разъяснения к какому-то сборнику, там было сказано примерно следующее: количество плинтуса берётся из проекта, по экспликации полов. Но в экспликации полов нет расхода плинтуса))

Это у Вас нет. А у нас есть. Пример прикрепляю.

Сообщение от Pill По сметным расценкам работяги ничего делать не будут. Это ненаучная фантастика.

Работяги не будут. А подрядная организация на объекте, финансируемом из госбюджета - будет. Куда ж она денется? Поэтому вместо "работяг" будут работать, например "студенческие стройотряды": http://rsorostov.ru/sso В Ростовской области студотряды в ПОС по бюджетным объектам мы включаем, по распоряжению местных властей.

Сообщение от Pill А если серьёзно, то когда видишь АР с частями АИ, ВК, ОВ, ЭО, ЭМ - оторопь берёт.

Киньте пример посмотреть. Хочу тоже содрогнуться.

Сообщение от Pill Платите за АР - получаете АР. И нечего меня тут просить пихать из других комплектов в АР.

Поддерживаю! Золотые слова! Распечатаю и повешу как транспарант над рабочим столом, и буду показывать этим всяким ВК-шникам, ОВ-шникам и прочим ЭОМ-щикам, когда они будут свои стройзадания на всякие там каналы и ниши в строительных конструкциях мне приносить!

[Pill]

Сообщение от DJo Frey Согласен, по ГОСТ получается: покрытие пола, как вид отделки элемента интерьера можно и в ведомость отделки помещений включить. А все остальные слои "пирога" пола, кроме покрытия, Вы куда пишете?

Остальной пирог в экспликацию полов, ну и тип покрытия там указан. Объём покрытия не бьётся с объёмом пирога, поэтому в ведомости отделки включается дополнительно.

Сообщение от DJo Frey Для каркасных перегородок с обшивками из ГКЛ указываем только площадь и номер перегородки по серии 1.031.9-2.07, материалы, входящие в "пирог" в смету включаются автоматически, из сметной программы, в которой материалы на этот тип перегородки уже указаны в сметной расценке.

Вы меня немного не поняли. Кирпичные перегородки "ставятся" на плиту перекрытия, а перегородки ГКЛ на стяжку (что входит в объёмы на листе экспликации полов, а там и стяжка и плёнка с проклейкой швов и керамзит и пароизоляция и т.д....). Т.е. пирог кроме покрытия (керамогранит/линолеум/ковровая плитка) идёт и под перегородками ГКЛ, а их может быть много, ну квадратов 50, например на объект. Поэтому 2 разных цифры в экспликацию полов и в отделку (отдельная графа - покрытие пола).
Я термин "пирог" только к полам или слоям кровли плоской применять привык. Перегородки сборные - уже не "пирог".

"Ну, так мы в экспликации полов и пишем площадь пола в лестничных клетках не по площади помещения в экспликации помещений, а по физической площади покрытия пола".
Да... А если на площадках л/к стяжка армированная 80 мм, а на маршах ей откуда взяться?

Сообщение от DJo Frey Для каркасных перегородок с обшивками из ГКЛ указываем только площадь и номер перегородки по серии 1.031.9-2.07, материалы, входящие в "пирог" в смету включаются автоматически, из сметной программы, в которой материалы на этот тип перегородки уже указаны в сметной расценке.

Раз уж про эти несчастные перегородки речь зашла... А у Вас не было такого в практике, когда перегородки ГКЛ не проходят по конструктивным соображениям, из-за большей высоты перегородок, чем они проходят, и меняете шаг профилей стоечных (отдельно узел свой чертите), и сметчик уже не стандартную расценку ставит, а с учётом увеличенного расхода?

Сообщение от DJo Frey Работяги не будут. А подрядная организация на объекте, финансируемом из госбюджета - будет. Куда ж она денется? Поэтому вместо "работяг" будут работать, например "студенческие стройотряды": http://rsorostov.ru/sso В Ростовской области студотряды в ПОС по бюджетным объектам мы включаем, по распоряжению местных властей.

Так студентам это практика. Чего бы нет. На самом деле там несколько другие схемы действуют (если без стройотрядов), но не будем тут об этом. И я совсем не про адские распилы. Там коррупционная составляющая нулевая)

Сообщение от DJo Frey и разъяснениям в МР 21.01-95 от ShaggyDoc, похоже, так и должно быть в сводной спецификации оборудования, изделий и материалов в разделе АР

Там скорее речь шла об ведомости "потребности в материалах, конструкциях и изделиях". И если ты делаешь, например КЖ, то нужно включить в ведомость ещё и объём досок для опалубки, гвозди там и т.д. Эдакие весельчаки. А чего не прописали, что ещё бригадой плотников-бетонщиков обязан руководить тот, чья фамилия в графе "Разработал" стоит. Ну а чё уж там, этож, пилять, по нашему, по-морскому... Функции начальника участка уже приписали, отчего не выйти за тот же мелкий прайс и не покомандовать... Слать такие докУменты 90ых далеко и глубоко. Или пусть платят адекватные деньги.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от DJo Frey когда они будут свои стройзадания на всякие там каналы и ниши в строительных конструкциях мне приносить

А что, сильно считаете конструкции? Это уж точно не проблема архитекторов.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от DJo Frey и повешу как транспарант над рабочим столом

Повесите, когда будете за электриков розетки и светильники расставлять, за ОВэшников радиаторы развешивать, да прочие их наружные и внутренние блоки, дефлекторы, а за ВКшников санфаянс подбирать. Стройзадание... Смешно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pill Там скорее речь шла об ведомости "потребности в материалах, конструкциях и изделиях". И если ты делаешь, например КЖ, то нужно включить в ведомость ещё и объём досок для опалубки, гвозди там и т.д.

Никак нет! Ведомости потребности в материалах (ВМ) ГОСТ 21.109-80 были одним из примеров "хотели как лучше". Они должны были составляться к каждому основному комплекту чертежей, да еще и делаться должна была сводная ведомость (СВМ).

В ВМ должны были включаться все материалы, вплоть до гвоздей и ветоши. Да не абы как, а с указанием кода материала и кода единицы измерения.

Сначала этому обрадовались подрядчики - вроде как такая ВМ это то, чем занимались в производственных отделах, превращая "объемы работ" по чертежам и сметам в "материалы" для комплектации строек.

А проектировщики взвыли - это же работа по объему сравнимая с основным проектированием. Однако помучились с год, а потом пришли указания, что ВМ надо делать укрупненно, в "номенклатуре Госплана". Т.е. не уголки, швеллеры и прочее конкретных типоразмеров, а "прокат толстолистовой" и т.п.

А такие ВМ никому, кроме Госплана и не нужны. Там ведь предполагалось, что по кодам все данные со всех строек будут собираться, обобщаться и превращаться в "планы партии". Потом этот ГОСТ все-таки отменили из-за бессмысленности.

Однако не всех "доцентов с кандидатами" вытравили. Уже в 1994 году Центральным научно-исследовательским институтом экономики и управления строительством вдруг были выпущены Методические рекомендации Методические рекомендации по формированию ведомостей потребности в материалах. Эти ребята, вместо того, чтобы "челночить" занимались за бюджетные деньги бессмысленной работой.
Ну, подумаешь - опоздали лет на двадцать. Работа ведь "адовая" была.

Не исключено, что сейчас кто-нибудь и "актуализацией" занимается. "Ачто не пить, когда дают"? (С)

[Deimos]

Сообщение от Pill А у Вас не было такого в практике, когда перегородки ГКЛ не проходят по конструктивным соображениям, из-за большей высоты перегородок, чем они проходят, и меняете шаг профилей стоечных (отдельно узел свой чертите), и сметчик уже не стандартную расценку ставит, а с учётом увеличенного расхода?

У нас не было. А вы перегородки из ГКЛ высотой более 9 метров внедряете?

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Остальной пирог в экспликацию полов, ну и тип покрытия там указан. Объём покрытия не бьётся с объёмом пирога, поэтому в ведомости отделки включается дополнительно.

Ну, возможно, это и более правильное решение получается. Сметчики расход материалов на покрытия полов не задваивают в сметах? (не берут два раза - и из ведомости отделки и из экспликации полов?).

Сообщение от Pill А если на площадках л/к стяжка армированная 80 мм, а на маршах ей откуда взяться?

Согласен, нестыковочка есть такая.

Сообщение от Pill А у Вас не было такого в практике, когда перегородки ГКЛ не проходят по конструктивным соображениям, из-за большей высоты перегородок, чем они проходят, и меняете шаг профилей стоечных (отдельно узел свой чертите), и сметчик уже не стандартную расценку ставит, а с учётом увеличенного расхода?

Пока ещё ни разу не было. Мы проектируем по большей части достаточно обычные жилищно-гражданские здания с небольшой высотой этажей, и каркасные перегородки вообще не часто используем. Хватает нам для подбора необходимой конструкции ГКЛ-перегородок таблицы из серии 1.031.9-2.07, которую Deimos запостил.

Сообщение от Pill А что, сильно считаете конструкции? Это уж точно не проблема архитекторов.

Я стараюсь вообще никакими конструктивными расчётами не заниматься. Для этого в штате нашей организации есть дипломированные инженеры-конструкторы. И вообще:

"Платите за АР - получаете АР. И нечего меня тут просить пихать из других комплектов в АР."

[Pill]

Сообщение от ShaggyDoc Никак нет! Ведомости потребности в материалах (ВМ) ГОСТ 21.109-80 были одним из примеров "хотели как лучше". Они должны были составляться к каждому основному комплекту чертежей, да еще и делаться должна была сводная ведомость (СВМ).

Не могу знать. Но ГОСТы середины 90ых по "Ведомости потребности в материалах" вроде до сих пор никто не отменил.

Сообщение от ShaggyDoc Не исключено, что сейчас кто-нибудь и "актуализацией" занимается. "Ачто не пить, когда дают"? (С)

Вы очень хорошо суть процессов расписали. Все шишки на проектировщика за тот же мелкий прайс. И это при налаженной системе. Всё-же как-то до этого объекты комплектовались материалами, без этой избыточно-подробной ведомости в основном комплекте. Перераспределение обязанностей? Ну хорошо. Только это должно быть оплачено.

Сообщение от ShaggyDoc Ачто не пить, когда дают

Offtop: Удивительно, но эту песню я знаю изначально в каверверсии группы Центр. Хорошо сейчас с ютубом

Сообщение от Deimos У нас не было. А вы перегородки из ГКЛ высотой более 9 метров внедряете?

Не, C112 высотой 5,1 метр. Листы ГКЛ б=18мм частенько используют у Вас на объектах?

Сообщение от DJo Frey Ну, возможно, это и более правильное решение получается. Сметчики расход материалов на покрытия полов не задваивают в сметах? (не берут два раза - и из ведомости отделки и из экспликации полов?).

Нет. Толковый сметчик понимает, что к чему. Ну не может быть ~в два раза полов больше, чем площадь объекта.

Сообщение от DJo Frey Пока ещё ни разу не было. Мы проектируем по большей части достаточно обычные жилищно-гражданские здания с небольшой высотой этажей, и каркасные перегородки вообще не часто используем. Хватает нам для подбора необходимой конструкции ГКЛ-перегородок таблицы из серии 1.031.9-2.07, которую Deimos запостил.

Это замечательно, что Deimos запостил эту таблицу, только листы ГКЛ в 14, 18мм на объектах видели как того нерадивого папу - разок в дверной глазок.

Сообщение от DJo Frey И вообще:

Ну в реконструкциях частенько есть такая проблема: архитекторы своими (без иронии) модными объёмно-планировочными решениями рвут пространственно-временной континуум, всё для людей. Но не выходит чисто по конструктивным соображениям.

[DJo Frey]

Сообщение от Pill листы ГКЛ в 14, 18мм на объектах видели как того нерадивого папу - разок в дверной глазок.

Согласен. Нам хватает для проектирования и вполне обычных листов 12,5мм

Сообщение от Pill Все шишки на проектировщика за тот же мелкий прайс. И это при налаженной системе. Всё-же как-то до этого объекты комплектовались материалами, без этой избыточно-подробной ведомости в основном комплекте. Перераспределение обязанностей? Ну хорошо. Только это должно быть оплачено.

Вот исходя из этих причин наша контора выпускала, выпускает и продолжает выпускать АР без сводной спецификации. Хоть ГОСТу это и не соответствует. Как наказывать начнут за это несоответствие, так сразу начнём исправляться.

Сообщение от Pill Толковый сметчик понимает, что к чему.

Толковый-то - да, понимает. У нас не все такие. А у вас? Ни на одном объекте задвоения или пропусков объемов материалов в смете по сравнению с указанным в проекте не случалось?

[Pill]

Сообщение от DJo Frey А у вас? Ни на одном объекте задвоения или пропусков объемов материалов в смете по сравнению с указанным в проекте не случалось?

А это от поставленной задачи сметчикам стоит. Мы как-то с Пандорой работали, ну знаете, ювелирка, так там сметчик от заказчика не пропустил каркас под облицовку ГКЛ. Оставили только сами листы ГКЛ. "Ничего не видела, ничего не знаю, дома рядом с маменькой, я всю ночь спала...".

[Владимир из Магнитки]

Доброго дня, кстати для ПВХ плинтусов еще и всякие заглушки нужно прописать в спецификации и доборные детальки (соединители и т.п.). Они в смете - отдельная позиция. А сейчас такие чудо-сметчики пошли, что половина доп. работ в смету вообще не включают... И даже вопросов по смете разработчику раздела не задают, если это необходимо. В инж. сетях не испытаний, ни пусконаладки, ни лабораторных измерений, ничего нет; двери без фурнитуры и наличников в смету закладывают - "об этом же в проекте нет упоминания..." - указаны только размеры и материалы дверей...Скоро проектировщики наполовину сметчиками станут, но вероятно это правильно, и шаг в будущее

[engngr]

Сообщение от Pill Не могу знать. Но ГОСТы середины 90ых по "Ведомости потребности в материалах" вроде до сих пор никто не отменил.

Что за ГОСТы?

[Бим]

Сообщение от Владимир из Магнитки Скоро проектировщики наполовину сметчиками станут

Всегда интересовало - сметчики это специальность такая или аж сразу призвание? Вообще-то проектировщик не представляющий стоимости своих творений также убог, как и сметчик, не понимающий откуда, что и почему наваяли проектировщики. Странные какие-то претензии к специализациям одного конвейера...

[Сергей812]

Сообщение от Владимир из Магнитки Скоро проектировщики наполовину сметчиками станут, но вероятно это правильно, и шаг в будущее

еще в обозримом будущем к чудо-сметчикам добавятся такие же деревянные "специалисты по снабжению")

[Pill]

Сообщение от Бим Вообще-то проектировщик не представляющий стоимости своих творений также убог, как и сметчик, не понимающий откуда, что и почему наваяли проектировщики.

Чувствуется глубочайшее понимание проблемы. Так сказать изнутри, с основ.
Проектировщик должен мониторить цены? Вот там мрамор итальянский подорожал на неделе, быстро перебиваем ведомости...

Сообщение от Бим Всегда интересовало - сметчики это специальность такая или аж сразу призвание?

Это талант. В ком-то есть, в ком-то нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Ни на одном объекте задвоения или пропусков объемов материалов в смете по сравнению с указанным в проекте не случалось?

Нет. Это же явная лажа. Сметчик же смотрит чертежи. Как раз сметчику и удобнее включение в ведомость отделки покрытия пола. Иначе сметчик сам это будет считать. Ну например покрытие в проёмах, что не входит в площадь. Если это наружные стены, то там довольно много получается.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от engngr Что за ГОСТы?

Ну не госты, методические указания, ссылающиеся на отменённый ГОСТ.

[Сергей812]

Сообщение от Pill Проектировщик должен мониторить цены? Вот там мрамор итальянский подорожал на неделе, быстро перебиваем ведомости...

ведомость объемов работ не включает цены - иначе проектировщик вообще свихнется)

[Pill]

Сообщение от Сергей812 ведомость объемов работ не включает цены

Да ладно? Правда что ли? (:

[oleg_ua]

Сообщение от Pill Проектировщик должен мониторить цены? Вот там мрамор итальянский подорожал на неделе, быстро перебиваем ведомости...

отнюдь. достаточно понимания, что работы по облицовке поверхностей мрамором стоят дороже, чем керамогранитом. Но это на уровне чертежника. А для архитектора. если он на нескольких объектах будет применять облицовку природным камнем, то пока он выберет камень, то волей-неволей узнает сколько он стоит, сроки поставки и стоимость работ. Если же будет 10 лет писать "облицевать мрамором", а каким и как - пусть подрядчик разбирается, то скорее всего архитектором случайно назначили чертежника. И это справедливо для любых работ и материалов, для любого разработчика любого раздела проекта

[Pill]

Сообщение от oleg_ua отнюдь. достаточно понимания, что работы по облицовке поверхностей мрамором стоят дороже, чем керамогранитом. Но это на уровне чертежника

Давайте поговорим на уровне конструктора. Конструктор скажет, что металл "весит" меньше, чем древесина, но что в конкретной местности дешевле - мне даже в голову не придёт узнавать.

Сообщение от oleg_ua Если же будет 10 лет писать "облицевать мрамором", а каким и как - пусть подрядчик разбирается, то скорее всего архитектором случайно назначили чертежника.

Это прям самая большая проблема в архитектурном проектировании.

Сообщение от oleg_ua И это справедливо для любых работ и материалов, для любого разработчика любого раздела проекта

Я примерно понимаю вашу позицию. На линии работают дети. Надо чертить так, чтоб они поняли и в спецификации максимально подробно указывать что им надо. Отдельной строкой чай и булочку, иначе они полдник пропустят.

[Deimos]

Сообщение от Pill Не, C112 высотой 5,1 метр. Листы ГКЛ б=18мм частенько используют у Вас на объектах?

Согласен. Такой толщиной листы дефицитные.
Но сам бы скорей заложил в проекте другой тип комплектной системы (С115.1), нежели экспериментировать с жесткостью/шагом профилей/толщиной листов.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Pill На линии работают дети. Надо чертить так, чтоб они поняли и в спецификации максимально подробно указывать что им надо.

Так оно и есть. На линии работают не просто дети, а умственно отсталые дети.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pill Не могу знать. Но ГОСТы середины 90ых по "Ведомости потребности в материалах" вроде до сих пор никто не отменил.

А знать надо! Иначе, у КогоНадо, возникнет вопрос "Пошто, смерд, ведомости не делаешь? На кол!"

ГОСТ 21.109-80 «СПДС. Ведомости потребности в материалах» и ГОСТ 21.111-84 «СПДС. Ведомости объемов строительных и монтажных работ», по которым было больше всего вопросов отменены с вводом ГОСТ 21.110-95 на Спецификация оборудования, изделий и материалов.

Тогда же в ГОСТ 21.110 и было включено указание о составлении СО ко всем основным комплектам рабочих чертежей (кроме основных комплектов рабочих чертежей строительных конструкций).

Ранее СО составляли технологи, сантехники, электрики.

Чтобы было представление, что такое Ведомость потребности в материалах, прилагаю пример из типового проекта на домишко. Вот представьте себе, что вы лично свой домик строите и получили такую ВМ.

Вообще-то в этом проекте ВМ выполнена в программном комплексе АВС -3 ЕС. Это сметная программа, а из сметной базы ВМ создавалась автоматизированно.

Но раньше-то все это пытались заставить делать вручную! И слабые духом делали! Может кто и сейчас делает...

[Бим]

Сообщение от Pill Чувствуется глубочайшее понимание проблемы. Так сказать изнутри, с основ.

Ага. Расскажите из каких соображений каменные конструкции уступили место железобетону, дерево - металлу, всякие там лэд-лампочки - газовому рожку... Почему однозначный железобетон нынче таким уже не выглядит. Отчего скепсиса не возникает при решении шкурных вопросов, типа покупки чего либо или все сметчик (жена) решает? Вопросы оптимальности в образовании инженеров вообще не рассматривают теперь, да?
Главный вопрос заказчиков к ГИПу - сколько это будет стоить и сроки выдачи бомажек, а не как там вы будете это рассчитывать и мкэ всякие творить.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Вообще-то в этом проекте ВМ выполнена в программном комплексе АВС -3 ЕС. Это сметная программа, а из сметной базы ВМ создавалась автоматизированно. Но раньше-то все это пытались заставить делать вручную! И слабые духом делали! Может кто и сейчас делает...

Заказчики периодически требуют предоставить ведомости объёмов материалов по каждому разделу проектной документации (ПД) от нашей конторы. Ведомости эти (ВМ) с объёмами материалов сметчики наши выгружают из программного комплекса «ГРАНД-Смета». Всё происходит в обратной последовательности, чем вручную: в начале по спецификациям от проектировщиков, данных в ПД, они составляют локальные сметы, а из них уже получаются ВМ, с количеством материалов, взятых из сметных расценок.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Ведомости эти (ВМ) с объёмами материалов сметчики наши выгружают из программного комплекса «ГРАНД-Смета». Всё происходит в обратной последовательности, чем вручную: в начале по спецификациям от проектировщиков, данных в ПД, они составляют локальные сметы, а из них уже получаются ВМ, с количеством материалов, взятых из сметных расценок.

Ну да, так и делается с момента появления сметных программ. Чтобы дурить заказчиков. А попробуйте-ка по этой "обратной" ВМ укомплектовать конкретную стройку.

В приведенном мной примере 4-комнатный домик. Хоть этот проект сделан давно и в АВС 3, да еще и на ЕС ЭВМ, но и в современной "Гранд-Смете" будет точно то же самое, только отпечатанное современным шрифтом. Потому что база материалов, привязанная к каждой расценке, осталась та же самая. Ну, разве что новые виды работ появились.

Представьте, что Вы, как хороший архитектор совместно с толковым заказчиком при проектировании обсудили, какие особые окна (из Франции), двери и фурнитуру (из Испании), плинтуса (из Германии) применить, а потом заказчик получит ВМ, в которой написано "Блоки дверные (в сборке)", "Блоки оконные (в сборке)", "Пиломатериалы качественные".

Такое никому не надо сейчас и не надо было при "коммунизме" (кроме Госплана). Но инерция работает...

А вот если бы Архитектор сделал, как положено СО, да включил в нее именно то, что он задумал, было бы другое дело. Вплоть до гвоздей или особых креплений тех же плинтусов. ТОгда Заказчик мог бы купить именно то, что ему нужно.

Еще ведь из смет "в обратном" (противоестественном) порядке можно и Ведомость объемов работ вытащить...

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc А вот если бы Архитектор сделал, как положено СО, да включил в нее именно то, что он задумал, было бы другое дело. Вплоть до гвоздей или особых креплений тех же плинтусов. ТОгда Заказчик мог бы купить именно то, что ему нужно.

У наших Заказчиков и Подрядчиков всегда есть желание купить не совсем то или даже совсем не то, что задумал Архитектор. И вообще им зачастую плевать на то, что там задумал Архитектор. И даже сметчикам плевать на то, что там задумал Архитектор - у них сметные расценки есть в "Гранд-смете" - по ним сметы составлять приятно, удобно и всякие там экспертизы сметной стоимости и КРУ вопросов лишних не задают. А если Архитектор начнёт в СО указывать там "особые окна (из Франции), двери и фурнитуру (из Испании), плинтуса (из Германии)" - так сразу ж задавать начнут. Итого: не нужен этот вот Архитектор-зодчий, который "дворцы" строит, никому в современном мире. Времена, когда Архитектор-зодчий получал от Заказчика финансирование не только на проектные работы, но и на строительство (в том числе и на руководство строительством) "дворца" давно прошли. https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E8%EA%E0%EA%22

Сообщение от ShaggyDoc Еще ведь из смет "в обратном" (противоестественном) порядке можно и Ведомость объемов работ вытащить...

Бинго!

[Pill]

Сообщение от ShaggyDoc Вот представьте себе, что вы лично свой домик строите и получили такую ВМ.

Вроде довольно подробно.

Сообщение от ShaggyDoc Вообще-то в этом проекте ВМ выполнена в программном комплексе АВС -3 ЕС. Это сметная программа, а из сметной базы ВМ создавалась автоматизированно.

Толково. Атомизация производственных процессов - это же прекрасно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Итого: не нужен этот вот Архитектор-зодчий, который "дворцы" строит, никому в современном мире.

Тем не менее "дворцы" строят. Не только в "мире", но и в России. Чаще примеры полной безвкусицы.
И место самоустранившихся архитекторов заняли менеджеры по продажам.

Сообщение от DJo Frey Времена, когда Архитектор-зодчий получал от Заказчика финансирование не только на проектные работы, но и на строительство (в том числе и на руководство строительством) "дворца" давно прошли.

Ну, как там в "мире" не знаю, а вот в СССР архитекторы сами себя "опустили", когда добились отделения архитектурных институтов от инженерно-строительных. Стали обучать студентов "рисую-тушую", прививая презрение и конструкциям и инженерии. Кто же таким руководить строительством доверит? Как бывало в сталинские времена, когда все значимые объекты строились под руководством именно архитекторов.

Это не я придумал - рассказывал ректор архитектурного института, еще и представитель СССР в Юнеско. Мы, "вентиляционники" ему провкационный вопрос задали - Как архитекторы оформляют воздухозаборы и выбросы? Так он притащил кучу слайдов на эту тему - сам наснимал в разных странах.
А на вопрос - А как ваши выпускники это будут делать? только рукой махнул "там не тот товарищ правит бал".

[tigra-18]

Сообщение от DJo Frey И даже сметчикам плевать на то, что там задумал Архитектор - у них сметные расценки есть в "Гранд-смете" - по ним сметы составлять приятно, удобно и всякие там экспертизы сметной стоимости и КРУ вопросов лишних не задают. А если Архитектор начнёт в СО указывать там "особые окна (из Франции), двери и фурнитуру (из Испании), плинтуса (из Германии)" - так сразу ж задавать начнут.

- ну встречал сметчиков которым было не плевать(может даже добровольно-принудительно), и они в сметных расценках исключали гостовские окна, по спецификациям от архитекторов, и добавляли отдельной строкой окна из Франции, с указанием цены. Тоже самое выполнялось для многих других расценок, в основном конечно для отделки, сантехники, менять гостовскую арматуру, кирпич и бетон на импортный французкий и германский ни заказчик-инвестор, ни подрядчик не горели желанием

[Pill]

Сообщение от ShaggyDoc Как бывало в сталинские времена, когда все значимые объекты строились под руководством именно архитекторов.

Так тогда архитектор был царь и бог... Ну по крайней мере был инженером. Старые времена. Ещё в сантиметрах размеры ставили.

[oleg_ua]

Сообщение от Pill Давайте поговорим на уровне конструктора. Конструктор скажет, что металл "весит" меньше, чем древесина, но что в конкретной местности дешевле - мне даже в голову не придёт узнавать.

справедливо, если конструктор работает за фиксированную ставку в ед. времени в сугубо проектной организации. Если в проектном отделе в составе строительной конторы, то узнать все же прийдется. Ну если не мазохист и не нравится когда тебя унижают. Если конструктор работает сам на себя в связке со строителями, то тоже цену будет узнавать и будет сравнивать.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Pill Это прям самая большая проблема в архитектурном проектировании.

проблемы в архитектурном, да и не только в архитектурном, проектировании складываются из таких вот мелочей. Деталировка не "влазит" в бюджет на проектирование, потому перекладывается на плечи следующих участников процесса. Те рады стараться, мутят-крутят как им выгоднее и в результате к сдаче вместо красивого объекта часто имеется кривой косой ублюдок, задешево слепленный дилетантами из того, что куплено хитрожопыми стейкхолдерами со всеми возможными махинациями. Которые возможны в том числе и потому, что в проекте детали указаны обтекаемо и мутить можно без внесения оплачиваемых изменений.

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Pill На линии работают дети. Надо чертить так, чтоб они поняли и в спецификации максимально подробно указывать что им надо. Отдельной строкой чай и булочку, иначе они полдник пропустят.

Сообщение от MQ-1 Predator Так оно и есть. На линии работают не просто дети, а умственно отсталые дети.

)))) чаще всего дураком прикинуться гораздо выгоднее, чем умным. С умного спрашивать начнут сразу и за все и как со взрослого. В пользу этого, говорит то. что "линия" как правило более зажиточна, чем "проектанты". А так да - дебилы дебилами, "ку-эль-квадрат-на-восемь" не знают, но стабильно получают бонусы от поставщиков материалов и техники, субподрядчиков, что-то там решают с технадзором на пару и много еще чего, что способствует появлению дензнаков в кармане.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pill Вроде довольно подробно

"Вроде". Для конкретной стройки нужен металл по видам и сортаменту, а не "сортовой прокат обыкновенного качества" в т. Древесина нужна по сортаменту, а не "приведенная к круглому лесу". И даже цемент не просто в тоннах, а определенных марок. Не говоря уж про "гвозди, плинтус и всякую мелочь".
Да еще указано, что почти по сотне позиций материалы не попали. Т.е. практического толку от этой ВМ никакого.

Единственное предназначение - "Вы придумали, что надо делать, мы делаем".

Ну а теперь у проектировщиков позиция "А нам не плотют, мы не делаем". Архитекторы скулят "Мы бы дворцы, да нам не плотют". Какие уж тут "гвозди-плинтус"...

А вот смотрим альбом проектов Архитектора Григория Судейкина, 1914 год, есть в DNL. Такие архитекторы были в каждом городе. В этом альбоме множество проектов "стадии П" зданий, которые тогда нужны были всем. Архитектор не брезговал и проектированием "сторожки", и дач, и "доходных домов.

Так проекты архитектор сначала разрабатывал "за свои харчи". Потом уже предлагал заказчикам - купцам, промышленникам, городским властям.

В этих проектах не было сотен страниц "описаний и обоснований", как сейчас. Не было "П87", но было "Обязательное постановление" всего из 5 параграфов.

К каждому проекту прилагалась "Ведомость работ" примерно из 100 позиций на здание, в которую включалось всё, "до плинтусов". Арихитектор указывал и стоимость дома. При этом приводил цены на материалы на разных "торгах", "цену рабочих рук в день" по разным специальностям.

Вот такой проект заказчик и выбирал. Или заказывал какой-то свой, уже видя, что это за архитектор. А потом тот и руководил строительством.

У нас в городе был тоже такой архитектор Басаргин. То, что сейчас признано "архитектурным наследием" он и строил. И мне даже довелось поработать с 90-летним Асиром Михайловичем Берхманом, который в юности в мастерской Басаргина работал. Он и порассказывал про организацию проектирования в те годы.

Ну, а что теперь, вы все знаете... Особенно с "тендерной" системой... Нанимают и проектировать и строить не тех, кто может, а тех, кто дешевле возьмется.

[Бим]

Сообщение от ShaggyDoc Такое никому не надо сейчас и не надо было при "коммунизме"

Использовать разработки почти столетней давности и удивляться странному - н-да. Прикладывать это к экономике другого типа нужно таки додуматься. Да и в "коммунизме" существовало понятие производственных норм расхода и комплектовать стройку по сметным нормам было бы удивительным. Удивляет скорее отсутствие подвижек за 30 лет "некоммунизма"...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бим Да и в "коммунизме" существовало понятие производственных норм расхода и комплектовать стройку по сметным нормам было бы удивительным

По этим "ВМ" никто и не собирался стройки комплектовать. Их придумали (с непременными кодами материалов и единиц), чтобы собирать статистику для последующего планирования. То же самое было с оборудованием. Придумали ОКПО, коды оборудования, заводов и всего прочего.

Потом, мол, все это будет заноситься в ЕС ЭВМ, обрабатываться, и ... Даже в строительные тресты начали было ЕС выделять. А "Оргтехстрои" вообще весьма продвинутыми были. Но потом и Госплан, и ЕС, и СССР накрылись...

Сообщение от Бим Удивляет скорее отсутствие подвижек за 30 лет "некоммунизма"...

Так ведь на этом определенный народишко кормится. Пользуются полной строительной безграмотностью строительных "министров" и их заместителей чего только не подсовывают. Нисколько не удивлюсь, если и подсунут включить ВМ и прочее под предлогом "бимизации на современном уровне". Это ж такие финансовые потоки можно будет контролировать...

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, как там в "мире" не знаю, а вот в СССР архитекторы сами себя "опустили", когда добились отделения архитектурных институтов от инженерно-строительных. Стали обучать студентов "рисую-тушую", прививая презрение и конструкциям и инженерии. Кто же таким руководить строительством доверит? Как бывало в сталинские времена, когда все значимые объекты строились под руководством именно архитекторов. Это не я придумал - рассказывал ректор архитектурного института, еще и представитель СССР в Юнеско. Мы, "вентиляционники" ему провкационный вопрос задали - Как архитекторы оформляют воздухозаборы и выбросы? Так он притащил кучу слайдов на эту тему - сам наснимал в разных странах. А на вопрос - А как ваши выпускники это будут делать? только рукой махнул "там не тот товарищ правит бал".

Offtop: Тема "голубой крови" архитекторов тоже стара, как и обсуждаемые здесь "мелочи": https://forum.dwg.ru/showthread.php?...FC#post1036310 Конец Архитектора в понимании "Главного строителя" был окончательно положен ещё когда было издано постановление "Об устранении излишеств в проектировании и строительстве". После чего простые парни-строители-генподрядчики стали главными на стройке, а на архитекторов с их идеями им плевать. Главное - акты по выполненным работам вовремя закрывать у заказчика. И жить можно гораздо лучше, чем там всякие "проектанты".
Отделение архитектурных институтов от строительных я тоже считаю ошибкой. В Ростове-на-Дону, кстати, история Ростовского Архитектурного института, в котором я учился, показательна. В 80-е ещё он был архитектурной кафедрой в составе Ростовского строительного института (РИСИ). В перестройку архитекторы загорелись идеей отделиться в отдельный ВУЗ и отделились - в свой собственный РАИ (Ростовкий Архитектурный Институт). А в РИСИ кафедру архитектуры тоже не ликвидировали. В результате чего одни и те же преподаватели работали в двух ВУЗах одновременно. В 2000-е начался обратный процесс укрупнения ВУЗов в стране и РАИ (на тот момент уже ажно Ростовская Академия Архитектуры и Искусства (РААИ)) перестал существовать как отдельный ВУЗ и влился в состав Южного Федерального Университета, созданного на базе Ростовского Государственного Университета, в котором никаких строительных специальностей отродясь не было. А РИСИ (на тот момент уже тоже Ростовский Государственный Строительный Университет (РГСУ)) тоже влился в состав "опорного ВУЗа" - Донского Государственного Технического Университета, который в советское время был РИСХМом (Ростовский Институт Сельхохозяйственного Машиностроения). Вот так и есть теперь у нас в городе "архитекторы-художники" в ЮФУ (РАИ в ЮФУ слили вместе с художниками - бывшим худграфом Педагогического института) и "архитекторы-сельхозмашиностроители" в ДГТУ. Ни о каком совмещении преподавательского состава в двух разных ВУЗах теперь, конечно, речи не идёт. А архитекторов-главных строителей не готовят в Ростове нигде.

Сообщение от ShaggyDoc Ну, а что теперь, вы все знаете... Особенно с "тендерной" системой... Нанимают и проектировать и строить не тех, кто может, а тех, кто дешевле возьмется.

Offtop: Главное - чтобы допуск СРО был! А персональной ответственности за объект перед заказчиком не было!

[Бом]

Бла-бла-бла, как-то с "молодой проектной порослью".
И говорю - нет, мол, проблем.
В момент можно орднунг навести - через реализацию принципа персональной ответственности, например в форме реального невыхолощеного страхования проектных косяков.
Это как то жостко.
Сказала поросль.

[DJo Frey]

Сообщение от Бом В момент можно орднунг навести - через реализацию принципа персональной ответственности, например в форме реального невыхолощеного страхования проектных косяков.

Offtop: Уже давно просто необходимо именно персональную ответственность в строительстве и проектировании ввести. Только вначале нужно оформить "одну большую чёрную книгу", для правильного судейства: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1465696&postcount=4

[oleg_ua]

Сообщение от DJo Frey же давно просто необходимо именно персональную ответственность в строительстве и проектировании ввести.

Offtop: у вас такого разве нет?http://dergbud.org.ua/news/136-otvet...cialistov.html

[Pill]

Сообщение от oleg_ua справедливо, если конструктор работает за фиксированную ставку в ед. времени в сугубо проектной организации. Если в проектном отделе в составе строительной конторы, то узнать все же прийдется

Не будет. Если в спецификации у электриков, например, пишется такой-то завод, как изготовитель конкретных ламп, или там розеток - это одно, это не значит, что конструктор будет искать ближайший бетонозовод или сталепрокатный, где цены дешевле. У архитекторов, при подробной спецификации эта тема уже другая. Возьмём хотя бы двери...
quote=oleg_ua;1946454]Если конструктор работает сам на себя в связке со строителями, то тоже цену будет узнавать и будет сравнивать.[/quote]
Зачем мне это нужно? Я прорабом не нанимался. Если авторский надзор - отдельные деньги.

Сообщение от oleg_ua из того, что куплено хитрожопыми стейкхолдерами

Это кто?

Сообщение от oleg_ua "ку-эль-квадрат-на-восемь"

Ну вот эти эзотерические знания ещё нужно знать где применять. А то где "на-восемь", где "на-одиннадцать", а где и вовсе "на-двадцать четыре и с кубом в L"...


[

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Вроде". Для конкретной стройки нужен металл по видам и сортаменту, а не "сортовой прокат обыкновенного качества" в т. Древесина нужна по сортаменту, а не "приведенная к круглому лесу". И даже цемент не просто в тоннах, а определенных марок. Не говоря уж про "гвозди, плинтус и всякую мелочь". Да еще указано, что почти по сотне позиций материалы не попали. Т.е. практического толку от этой ВМ никакого.

Ну вот про цемент Вы написали... Это что, мне ещё состав бетона может подбирать в проекте? Ну не марку (класс уже), а в/ц; крупный заполнитель; мелкий заполнитель, пластификатор... Указать в весовом объёмном компоненты, и в массовом...

В АС даются спецификации металла для сооружения конструкций, где есть тип профиля, длина, количество. Этого разве не достаточно? Гост указан, ё-моё. Куда подробнее? Какая сталь, какими электродами варить.... Расход электродов не указывается, и объёмы грунтовки и окраски. Считаете, что нужно указать?

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Тем не менее "дворцы" строят. Не только в "мире", но и в России. Чаще примеры полной безвкусицы. И место самоустранившихся архитекторов заняли менеджеры по продажам.

Ну есть же комплект АИ (архитектурные интерьеры) для этих дел. Одна дверь в туалет может 200 000 стоить без установки. Но это же отдельный раздел. Платите за него, будет подробность, какие проблемы? Я только за то, что бы не делать неоплачиваемую работу.

----- добавлено через ~42 мин. -----

Сообщение от DJo Frey В Ростове-на-Дону, кстати, история Ростовского Архитектурного института, в котором я учился, показательна. В 80-е ещё он был архитектурной кафедрой в составе Ростовского строительного института (РИСИ). В перестройку архитекторы загорелись идеей отделиться в отдельный ВУЗ и отделились - в свой собственный РАИ (Ростовкий Архитектурный Институт). А в РИСИ кафедру архитектуры тоже не ликвидировали. В результате чего одни и те же преподаватели работали в двух ВУЗах одновременно.

Ну я где-то понимаю боль, но уже в 80ых архитекторы не были строителями. Они были больше художниками. Сама система подготовки в ВУЗе. Что там на вступительных было? Рисунок? Станковая живопись?

[DJo Frey]

Сообщение от Pill Ну есть же комплект АИ (архитектурные интерьеры) для этих дел. Одна дверь в туалет может 200 000 стоить без установки. Но это же отдельный раздел. Платите за него, будет подробность, какие проблемы? Я только за то, что бы не делать неоплачиваемую работу.

Ну, да. Есть дизайнеры интерьеров или архитекторы-интерьерщики - они "комплекты АИ" делают. Расценки на "полный комплект АИ" совсем другие, нежели на "комплект АР". Доп.: Однако, двери в состав "комплекта АИ "не включены по ГОСТ 21.507-81*: http://docs.cntd.ru/document/1200003695 Так что двери за 200 000 - в комплекте АР должны быть.

Сообщение от Pill Что там на вступительных было? Рисунок? Станковая живопись?

Offtop: В 90-е на вступительных в РАИ нужно было сдавать три экзамена по рус.языку, математике и рисунку (карандашом рисовать постановку из геометрических фигур).

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pill . Это что, мне ещё состав бетона может подбирать в проекте? Ну не марку (класс уже), а в/ц; крупный заполнитель; мелкий заполнитель, пластификатор... Указать в весовом объёмном компоненты, и в массовом... В АС даются спецификации металла для сооружения конструкций, где есть тип профиля, длина, количество. Этого разве не достаточно? Гост указан, ё-моё. Куда подробнее? Какая сталь, какими электродами варить.... Расход электродов не указывается, и объёмы грунтовки и окраски. Считаете, что нужно указать?

Путаете жирное с зеленым, да еще читать не умеете, но зато сразу на первое место "мне еще". Ничего этого от Вас не требуется, кроме как научится читать, понимая смысл написанного.

Я несколько раз написал про бессмыленность ВМ в том виде, как они делались, а возможно, где-то и делаются. И уже десятки лет никто из конструкторов и прочей братии не далет того, что Вы нафантазировали на тему "это что, мне еще".

ВМ, при автоматизированном составлении смет делается автоматически. К каждой расценке привязан определенный набор материалов, вот он и извлекается, обобщается. "Машина" это легко делает. А что не нашлось - пропускается. Только бумага лишняя тратится.

В этом был некий смысл при плановой системе, когда строительные организации комплектовались материалами "сверху" по нормативам "на 1 млн.руб СМР". Но эти нормативы были далекие от жизни. Условно говоря, если основной объем вдруг составило "устройство плинтусов", где нужны и сами плинтуса и "маленькие" гвозди, то получение "кубов" отвлеченных пиломатериалов и тонн гвоздей 150 мм (такие заводам выгоднее выпускать) не решало проблем строительства. Особенно когда за всякие внеплановые действия любого руководителя под суд могли отдать.

Вот и попытались исправить положение путем внедрения "ВМ" с последующей их автоматизированной обработкой. Но и из этого ничего не получилось, да и не могло бы получиться. Но всякие "атавизмы" до сих пор живы.

А вот комплектование реальной стройки реальными материалами - совсем другое. Это уже работа ПТО-шников.

Сейчас имеет смысл именно комплектация по Спецификациям оборудования - конкретными марками оборудования изделий и материалов. С полной детализацией. До "гвоздей, плинтусов и прочей мелочи".

Но тут уже "проектанты упираются" - "Это что, мне ещё...". Их понять можно - работают практически "за еду". Или те, кто должен делать вообще "за объедки", оставшиеся от "топов" своей фирмы работают. Но эта несправедливость уже требует решения с помощью "булыжника - орудия пролетариата". А проектный "планктон" это не пролетариат.

[oleg_ua]

Сообщение от Pill Не будет. Если в спецификации у электриков, например, пишется такой-то завод, как изготовитель конкретных ламп, или там розеток - это одно, это не значит, что конструктор будет искать ближайший бетонозовод или сталепрокатный, где цены дешевле. У архитекторов, при подробной спецификации эта тема уже другая. Возьмём хотя бы двери...

я имел ввиду, что конструктор, принимая принципиальное решение о том какая будет конструкция, должен примерно понимать, что будет рациональным для его региона - металл, дерево или жб. Если 10 лет проектировать коттеджи в одном регионе, то понимание сформируется само собой. Если в голова конструктора не заполнена монтажной пеной вместо мозгов, естественно. Для проектировщика, работающего в связке с прорабом, умение принимать рациональные решения важно, так как от гладкости работ на стройке зависит размер доп. бонуса от строителей (если заказчика нашел проектировщик).

Сообщение от Pill Ну вот эти эзотерические знания ещё нужно знать где применять. А то где "на-восемь", где "на-одиннадцать", а где и вовсе "на-двадцать четыре и с кубом в L"...

если прораб не полезет считать балконы, рамы, прогоны неразрезные, то для подбора железной или деревяной балочки "на восемь" + накинуть "на подстрахуй" вполне достаточно.

[Pill]

Сообщение от ShaggyDoc да еще читать не умеете, но зато сразу на первое место "мне еще". Ничего этого от Вас не требуется, кроме как научится читать, понимая смысл написанного.

Напишите так, чтоб не было возможности прочитать иначе. Не умеете?

Сообщение от ShaggyDoc Я несколько раз написал про бессмыленность ВМ в том виде, как они делались, а возможно, где-то и делаются. И уже десятки лет никто из конструкторов и прочей братии не далет того, что Вы нафантазировали на тему "это что, мне еще".

Нет. Я привёл пример из других частей.

Сообщение от ShaggyDoc В этом был некий смысл при плановой системе, когда строительные организации комплектовались материалами "сверху" по нормативам "на 1 млн.руб СМР". Но эти нормативы были далекие от жизни. Условно говоря, если основной объем вдруг составило "устройство плинтусов", где нужны и сами плинтуса и "маленькие" гвозди, то получение "кубов" отвлеченных пиломатериалов и тонн гвоздей 150 мм (такие заводам выгоднее выпускать) не решало проблем строительства. Особенно когда за всякие внеплановые действия любого руководителя под суд могли отдать.

Имея в родственниках начальника участка, я и понимаю Вас и не понимаю одновременно. Принципиальной порочности той системы я не вижу.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от oleg_ua должен примерно понимать, что будет рациональным

Вроде проект "не примерно" должен ответить, что есть рациональное здесь и сейчас, в конкретном случае. Или делаем, что умеем, а вы как хотите )))

[Pill]

Сообщение от oleg_ua я имел ввиду, что конструктор, принимая принципиальное решение о том какая будет конструкция, должен примерно понимать, что будет рациональным для его региона - металл, дерево или жб.

Да есть такая вещь как техзадание. Оттуда пляшем.

Сообщение от oleg_ua Для проектировщика, работающего в связке с прорабом, умение принимать рациональные решения важно, так как от гладкости работ на стройке зависит размер доп. бонуса от строителей (если заказчика нашел проектировщик).

А узбеки меня вкусным пловом накормят, ога. Важно понимать, что с прорабом одно дело делаете. Если прораб толковый, а мы из разных организаций - то мы даже разговаривать не будем и не увидим друг друга.

[oleg_ua]

Сообщение от Бим Или делаем, что умеем, а вы как хотите

да, именно эту мысль я и пытаюсь донести до участников общения. Спасибо за то, что нашли нужные слова.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Вроде проект "не примерно" должен ответить, что есть рациональное здесь и сейчас, в конкретном случае. Или делаем, что умеем, а вы как хотите )))

между завершением проекта и началом стройки обычно проходит немало времени - и что было рациональным на момент проектирования: ну давайте на проектировщиков повесим еще изучение и отслеживание глобальных процессов ценообразования...

Вложитесь серьезно в организацию работ, в современные условия работы.. А когда в основном только слышишь: ты должен (с попытками манипуляции - что мы занимаемся общим делом, в одной лодке, одна большая семья, может быть когда-нибудь премия) - то удивительно и наивно до сих пор ожидать от исполнителей ответа типа "Всегда готов!" вместо "ага, щяз")

[Бим]

Сообщение от Сергей812 ну давайте на проектировщиков повесим еще изучение и отслеживание глобальных процессов ценообразования

В дорогах требовалось обоснование строительства на 20 лет вперёд, к примеру, на ЛЭПы что-там тоже годы, про плотины вообще... Что-то такое и в других отраслях есть наверное. Ну вот такие волшебники. Проектировщики тоже ведь не верх эволюции и не последнее и единственное звено планирования, да и не только рисовальщиками ограничены. Экономические изыскания вроде и не я придумал, ТЭО/ТЭРы там...
Увлёкся, каюсь. Нынче не то что оптимальность, а рациональность частенько тяжело обнаружить. Но форум технический, а не философский...

Сообщение от Сергей812 Вложитесь серьезно в организацию работ, в современные условия работы

Подход не работает. Вполне себе наблюдаю молодые дарования с выдачей им авансов "на все-все" в обмен на "чюдо". А выхлоп - хоть не смотри... Ну рассказывали здесь уже, что не только деньги для сотворения инженера нужны. Как и во всём.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Подход не работает. Вполне себе наблюдаю молодые дарования с выдачей им авансов "на все-все" в обмен на "чюдо".

причем тут это? Вкладываться в организационные процессы и ресурсы самой фирмы - а не в отдельных личностей. А чтобы это оставалось в фирме и с уходом сотрудников - все документировать, выделяя и на это человеко-часы. А если есть толковые ребята - подтягивать их под определенные дополнительные задачи с оговоренной платой за их выполнение. Но для этого надо вникать - чем подчиненные вообще занимаются, а не сидеть на Ж. ровно, пока все не начнет разваливаться на ходу.. Данная тема - пример такого пофигизма, имхо: вместо организации совместной работы проектировщиков, сметчиков и строителей/монтажников искусственно создается проблема - которая потом все равно всплывет и исполнителям придется разгребать в авральном порядке на живую нитку - чтобы как то сдать.

[Бим]

Сообщение от Сергей812 Вкладываться в организационные процессы и ресурсы самой фирмы

Это как и кому туда вкладываться? Ладно, не понимаю я об чём это, как и совместная работа сметчиков с монтажниками... То Вы против одной лодки, то уже за... Ушёл.

[Pill]

Сообщение от Сергей812 ну давайте на проектировщиков повесим еще изучение и отслеживание глобальных процессов ценообразования...

Я об этом же говорил...

Сообщение от Бим В дорогах требовалось обоснование строительства на 20 лет вперёд, к примеру, на ЛЭПы что-там тоже годы, про плотины вообще... Что-то такое и в других отраслях есть наверное. Ну вот такие волшебники. Проектировщики тоже ведь не верх эволюции и не последнее и единственное звено планирования, да и не только рисовальщиками ограничены. Экономические изыскания вроде и не я придумал, ТЭО/ТЭРы там...

Есть-есть. В пояснительной записке каких только обоснований только нет. Сочинение "как я провёл этим летом"...
Экономическими изысканиями кто должен заниматься? Арх или конструктор?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бим совместная работа сметчиков с монтажниками...

Ну когда исполнительная смета делается, сметчик спрашивает объёмы у того кто непосредственно производил работы (то делали, это не делали и т.п).