[Georg1]

Здравствуйте коллеги! Выполнил расчёт монолитного здания в SCADе, результаты получились на мой взгляд нереальные:
1. поперечные силы в фундаментной плите слишком большие;
2. странные эпюры усилий в колоннах, силы в колоннах подвала очень маленькие.
Прошу более опытных коллег посмотреть схему и высказать своё мнение. Схема здания приложена.

[aandrew]

Сообщение от Georg1 2. странные эпюры усилий в колоннах, силы в колоннах подвала очень маленькие.

Это из-за того нижние узлы колонн "висят", а должны быть связаны с "паучком".

[A-Y]

У Вас скорее всего перекрытие подвала "подвисает" на стенках и диафрагмах вместе с колоннами. Попробуйте уменьшить жесткость хотя бы стен подвала. Еще заметил в скаде, что не очень хорошо работает сопряжение колонна-фундаментная плита на упругом основании. Часто выдает ошибку и неадекватные результаты.

[John_Galt]

Сообщение от aandrew Это из-за того нижние узлы колонн "висят", а должны быть связаны с "паучком".

Причем тут паучек???
У него местное утолщение фундаментной плиты не верно с моделировано, и еще колонна с данным утолщением не имеет общих узлов....

Сообщение от A-Y У Вас скорее всего перекрытие подвала "подвисает" на стенках и диафрагмах вместе с колоннами. Попробуйте уменьшить жесткость хотя бы стен подвала. Еще заметил в скаде, что не очень хорошо работает сопряжение колонна-фундаментная плита на упругом основании. Часто выдает ошибку и неадекватные результаты.

Вообще не в тему....

[A-Y]

посмотрел подробнее. у Вас колонны "провалены" - не соединены с фундплитой. Утолщение лучше смоделировать с помощью АЖТ.

[John_Galt]

Сообщение от A-Y посмотрел подробнее. у Вас колонны "провалены" - не соединены с фундплитой. Утолщение лучше смоделировать с помощью АЖТ.

Опять не в тему, ну с какого перепуга утолщение моделировать с помощью АЖТ, как потом по вашему интерпретировать результаты расчетов армирования в районе утолщения???
Паука там надо сделать но не более чем размер колонны..
Слушай может изменишь род занятий в профиле......

[A-Y]

John_Galt ты сам случайно не рынке работаешь?
Паука там надо, с этим никто не спорит. А как ты предлагаешь смоделировать утолщение? Поделись, если умный такой
Без разбежки толщин можно пропустить дополнительные моменты от эксцентриситета горизонтальных усилий

[Tyhig]

Может быть смоделировать утолщение утолщением элементов ? Другой тип жёсткости с другой толщиной плиты ?

Место соединения разных толщин мне кажется лучше смоделировать с плавным переходом с третьим типом жёсткости. Но это не могу обосновать. Сам бы наверное забил бы на это, но не знаю.

АЖТ необходимо чуть дальше сечения колонны на длину равную половине толщины плиты на которую колонна опирается.

[John_Galt]

Сообщение от A-Y Без разбежки толщин можно пропустить дополнительные моменты от эксцентриситета горизонтальных усилий

ГЫЫЫ, ну и большие там моменты дополнительные будут, а ну ка попробуй смоделируй....
Там достаточен стык в одном уровне, ну и пусть "не красиво" выглядит, но достаточно надежно...

Сообщение от A-Y John_Galt ты сам случайно не рынке работаешь?

Я за такими спецами как ты, расчеты проверяю, и РД тоже проверяю...
Tyhig
НА продавливание где будешь проверять ф-ную плиту и перекрытия???

[A-Y]

Tyhig,
Утолщение само собой - другая толщина плиты. АЖТ соединяет узлы утолщенной части и основной. Величина разбежки = расстоянию между средними плоскостями элементов основной плиты и утолщения.

Сообщение от John_Galt ну и большие там моменты дополнительные будут, а ну ка попробуй смоделируй....

зависит от горизонтальных усилий. могут быть и большие

Сообщение от John_Galt Я за такими спецами как ты, расчеты проверяю, и РД тоже проверяю...

щеки не лопнули от важности?
John_Galt,
научись общаться и аргументировать свою позицию

[John_Galt]

Offtop: A-Y
Ты мне покажи где я не прав был, тогда может и подумаю....
Пока твои советы яйца выеденного не стоят...

[Tyhig]

Сообщение от John_Galt НА продавливание где будешь проверять ф-ную плиту и перекрытия???

Продавливание вручную по СП для КЖ по усилиям полученным в SCAD.

Продавливание считается от сечения колонны, если не ошибаюсь.
Конструктивно армирование плиты на 10-20 см не может измениться в разы. Армирование будет таким же, как на расстоянии 0,5 м от колонны.
А раз так, то для продавливания достаточно будет принятого армирования плиты на расстоянии 0,3 м от сечения колонны и усилий в самой колонне.
Что не так ?

Сообщение от A-Y Величина разбежки = расстоянию между средними плоскостями элементов основной плиты и утолщения.

Спасибо, не знал термина.

Сообщение от A-Y АЖТ соединяет узлы утолщенной части и основной.

Зачем ? Не проще ли в SCAD смоделировать без разбежки ? А потом заармировать с разбежкой 10-30 мм как в реальности ?
Разве разница будет так велика ?
У меня смутное подозрение, что просто разбежкой и АЖТ не смоделировать этот узел.
Хотя в учебнике наверняка написано, что надо разбежку и АЖТ...
Ну наверное авторам учебника виднее.

[John_Galt]

Сообщение от Tyhig Продавливание считается от сечения колонны, если не ошибаюсь. Конструктивно армирование плиты на 10-20 см не может измениться в разы. Армирование будет таким же, как на расстоянии 0,5 м от колонны.

Не конструктивно а по расчету, надо армировать конструкции..
Утолщение следует следует моделировать в любом случае, это даст более достоверные данные армирования..
А вот объединением перемещений связывать утолщение и основную плиту смысла нету, т.к. в общем случае это фактически ни чего не дает, можете проверить результаты расчетов 2-х вариантов моделирования....
Это только вносит дополнительные погрешности расчетную модель....
A-Y
Ты лучше представь как передаются усилия при объединении перемещений, будет ли в этом случае участвовать тот самый эксцентриситет о котором ты говоришь, вот когда попробуешь смоделируешь в 2-х вариантах, тогда и пытайся спорить со мной...

[A-Y]

Сообщение от Tyhig А потом заармировать с разбежкой 10-30 мм как в реальности

В смысле? Нижняя арматура будет и так в одном уровне.
Если в основной плите нет больших горизонтальных усилий, то смысла задавать несоосный стык нет. Разницы не будет никакой.
Если же они есть, то необходимо учесть эксцентриситет, так как увеличение рабочей высоты сечения может не компенсировать появление дополнительных моментов. Аналогия - несоосный стык подкрановой и надкрановой части колонн.
Поля напряжений при этом не страдают и выдают вполне адекватный результат

[Forrest_Gump]

Сообщение от A-Y Если же они есть, то необходимо учесть эксцентриситет, так как увеличение рабочей высоты сечения может не компенсировать появление дополнительных моментов.

Сослагательное наклонение. как бы. может. Из области домыслов. Каков реальный эксцентриситет по срединным поверхностям пролетной части плиты и в зоне капители? Случаем не сравнивал результаты моделирования с АЖТ и без?

[John_Galt]

Forrest_Gump
Та не тут пора, делать тему "Разрушители мифов!!!"
Ща подготовлю пару схем для сравнения, молодняку....

[Forrest_Gump]

Сообщение от John_Galt Ща подготовлю пару схем для сравнения, молодняку....

Это у них стремление к перфекционизму играет ("шоб в схеме было, как в жизне").

[AnSunny]

Всем доброго дня.
Вечером посмотрю схему, пока говорю только субъективно из опыта. Если схема собрана правильно (с точки зрения строительной механики), то в ЛЮБОЙ расчетной программе и практически с любыми теориями сопряжения колонн с плитой, результат будет достаточно близок к "правильному решению" (математически).
Ищите ошибку в краевых условиях, применяемых типах КЭ и проверьте соединения узлов.

И маленькая просьба - коллеги, не срывайтесь в споры и оскорбления, лучше предлагайте конкретные решения, которые сами реализовали и подтвердили их легитимность.

[John_Galt]

AnSunny
Да шо ты говоришь....
A-Y
Ну раз сам не захотел схемы делать, то проанализируйка будь любезен вот эти схемки...
Может какая мысля умная в голову придеть...
Offtop: Тут я посмотрю до фига спецов по СКАДу, а чей то упрощать свою работу в СКАДе никто не хочет особо...

[Forrest_Gump]

Сообщение от John_Galt Тут я посмотрю до фига спецов по СКАДу, а чей то упрощать свою работу в СКАДе никто не хочет особо...

Может мы сторонники нетрационных отношений со скадом... и нас не сильно напрягают "лишние" клики мышкой.

Offtop:

Сообщение от John_Galt Offtop: Тут я посмотрю до фига спецов по СКАДу, а чей то упрощать свою работу в СКАДе никто не хочет особо...

Многим перед тем как упростить свою работу нужно посмотреть, проанализировать, разные способы моделирования различных конструктивных схем. Это приходит с опытом. А молодому специалисту с малым опытом хочется моделировать как можно точнее(ближе к реальности), потому что еще нет опыта, не знает где можно упростить схему, а где наоборот требуется усложнение РС. И подсказать возможно некому. Не стоит так на них нападать

[John_Galt]

Сообщение от Forrest_Gump нетрационных СНотношений со скадом

Offtop: "Я хочу чтоб он ломал меня полностью"

[AnSunny]

Сообщение от John_Galt Ну раз сам не захотел схемы делать, то проанализируйка будь любезен вот эти схемки...

А правильный ответ будет? )

[John_Galt]

Сообщение от AnSunny А правильный ответ будет? )

НЕЕЕ, Я хочу чтоб он ломал меня полностью, я спортсмен....

[A-Y]

John_Galt,
Вот твой пример с увеличенной нагрузкой. 2ю схему не рассматриваем-смысла в ней нет. в 3й схеме появляются моменты в плите.

[John_Galt]

A-Y
Я говорю проанализируй!!!
Какова величина этих моментов, и на сколько они дадут увеличение в армирования...

[A-Y]

John_Galt,
В этих схемах ничего не дадут. Но расчетные ситуации бывают разными. И я думаю задача расчетчика рассмотреть все возможные варианты. При увеличении горизонтальных усилий, моменты растут. Где-то их можно не рассматривать, а где-то придется.
Во всяком случае, от вертикальных нагрузок схемы с разбежкой и без дадут аналогичные результаты. И нечего по этому поводу брызгать слюной. Попей валерианочки
Forrest_Gump
Дело не в перфекционизме. Абсолютно во всем на 100% уверенным быть нельзя. Поэтому в некоторых ситуациях есть необходимость рассматривать различные варианты. Понимание того, какие это ситуации, приходит с опытом. Возможно Вы уже сразу родились титаном мысли и супер опытным специалистом, но для большинства нужно съесть пуд соли. А форум, по моему мнению, и существует для того,чтобы делиться опытом, а не выпячивать грудь и щеки перед остальными.

[Forrest_Gump]

Сообщение от A-Y При увеличении горизонтальных усилий, моменты растут. Где-то их можно не рассматривать, а где-то придется.

А можно увидеть реальный случай? А то пока всё как-то неубедительно...

[John_Galt]

Сообщение от A-Y John_Galt, В этих схемах ничего не дадут. Но расчетные ситуации бывают разными. И я думаю задача расчетчика рассмотреть все возможные варианты. При увеличении горизонтальных усилий, моменты растут. Где-то их можно не рассматривать, а где-то придется.

ТУт рассматривается конкретная схема, а не какой то отвлеченный результат...
Спрашивали конкретно, что не так в конкретной схеме приложенной к посту №1
Ты начал нести пургу, не внимательно посмотрев схему...
Дальше начал умничать, и говорить как, моделировать надобно, но когда тебе показали другую схему для примера, ты увеличил нагрузку в 5 раз и получили моменты MX-MY чуть больше 0,2 тн*м, и продолжаешь дальше умничать...
Offtop: В целом твоя помощь и результаты анализа равны 0
Offtop: PS. A-Y ну ломай же меня полностью.....

[A-Y]

Сообщение от Forrest_Gump А можно увидеть реальный случай? А то пока всё как-то неубедительно...

Бал реальный случай. Три этажа под землей, давление грунта передано на каркас. Делали капители. В капителях нижней фоновой и конструктивной арматуры не хватило. Вместо конструктивной поставили по расчету. Нагрузки очень серьезные. Все стоит, ничего не трещит. У экспертизы никаких замечаний не было. Расчетную схему выложить не могу - схема трудоемкая, в расчетах участвовали несколько человек и это плод не только моего труда. Плюс объект совсем не гражданского назначения.

Сообщение от John_Galt Спрашивали конкретно, что не так в конкретной схеме приложенной к посту №1

То что невнимательно рассмотрел схему с первого раза признаю и не отрицаю. Автор смоделировал узел так, как считал нужным. Ну посоветовал я ему использовать АЖТ вместо объединения перемещений? Что в этом неправильного? Во всяком случае получит точно такой же результат.
Во всей ветке я не говорил, что нужно делать так, а никак иначе. Вы внимательно почитайте, я все время говорил о том, что такое решение ничего плохого не даст, а при определенных расчетных ситуациях даже может выявить кое-какие моменты в расчетной схеме. Обращать на них внимание или нет, это уже зависит от самого расчетсчика.
Ну и ломать никого я не собираюсь. Я поделился своим мнением. Принимать его или нет дело сугубо индивидуальное. Я его никому не навязываю. Если оно не правильное и может привести к серьезным ошибкам, то прошу высказывать аргументы против. Пока я их от Вас не услышал.

[Forrest_Gump]

Сообщение от A-Y Три этажа под землей, давление грунта передано на каркас.

?! три подземных этажа окружены землей и давление вызвало моменты в капителях?! Откуда в капителях возникли моменты, если давление грунта с одной стороны этажа уравновешено давлением грунта с другой стороны этажа? это давление на капителях не будет сказываться

[A-Y]

John_Galt,
А по существу отвечать не умеем?
Forrest_Gump
Нет, подпор с двух сторон взаимно перпендикулярных сторон. Усилия не уравновешены. По сути здание-подпорная стена))

[Forrest_Gump]

Сообщение от A-Y Нет, подпор с двух сторон взаимно перпендикулярных сторон. Усилия не уравновешены. По сути здание-подпорная стена))

И давление грунта воспринималось рамными узлами (колонна с капителью)? Обошлись без диафрагм?

[A-Y]

Forrest_Gump,
Диафрагмы были. Но ЗП было достаточно жестким, поэтому расставлять их так, как было бы оптимально для работы каркаса, не было возможности. Архитекторы и технологи расставили их по своим соображениям, двигать их было нельзя. Пришлось возиться с рамными узлами. Там, где разрешалось, ставили вертикальные связи.
Насчет того, что работало несколько человек - что в этом удивительного? Одно дело собрать в скаде схемку и нагрузить ее, другое анализировать расчетные предпосылки и принимать конкретные решения, поэтому я не могу сказать, что это только моя расчетная схема.
Может уже стоит закрыть тему? а то мы уже ушли в казахские степи))

[John_Galt]

Сообщение от A-Y Насчет того, что работало несколько человек - что в этом удивительного? Одно дело собрать в скаде схемку и нагрузить ее, другое анализировать расчетные предпосылки и принимать конкретные решения, поэтому я не могу сказать, что это только моя расчетная схема.

ЭТО ВСЕ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ОДИН ЧЕЛОВЕК, МАКСИМУМ 2....
В общем все с вами ясно...
По части описываемого вами здания, ну дык возможно было несколько вариантов, не ставить диафрагмы и т.д.
От пилонов снаружи здания, в обратной засыпке, до устройства грунтовых анкеров...
И то верится во все это с трудом, можете даже просто сделать расчетную схему упрощенную данного здания, или дать вводные, для создания модели и я покажу вам, что всё что вы не актуально и на результаты армирования влияет не значительно...

Сообщение от A-Y Я бы посмотрел на Вас, когда в предельно сжатые сроки нужно отработать несколько расчетных схем с различными расчетными предпосылками при сырой архитектуре в двух расчетных программах. Эту задачу решали 3 человека.

Вот тоже регулярно работаем с большими схемами, изыскиваем пути ускорения работы, изучаем чужой опыт... Но одно все равно не понятно... ЧТО ДЕЛАЛ ТРЕТИЙ?

Jeam_Beam, ну только если так... Мы недавно с коллегой считали высотку 155 метров на коробчатом фундаменте с тремя разновысотными секциями. около 20 расчетных схем проанализировали (статика при разных ГСТ, динамика, устойчивость, опрокидывание, сдвиг, сейсмика по МГСН - все при трех вариантах последовательности возведения, + различные варианты усиления основания от геотехников). И третий бы только помешал...
Хотя наверняка бывают тяжелые варианты... Вот СергейД рассказывал, что это здание http://www.severindevelopment.ru/moskva_siti они с коллегами считали двумя способами (солидами и оболочками) в Ansys, + один расчет - в Лире. Интересно, сколько человек работало?

[Jeam_Beam]

Ал-й, а на чем считали?

Jeam_Beam, мы - в Лире. Надеемся получить и независимый расчет на MicroFe. Но там почему-то хотят непременно Stark ES...

[Georg1]

Спасибо всем кто откликнулся! Раньше не мог ответить. Действительно, ошибка заключалась в неверном моделировании стыка колонны с фундаментной плитой. Поправил АЖТ. На учебной схеме сравнил два способа моделирования утолщения плиты (банкетки): с помощью объединения перемещений и вводом АЖТ между узлами серединных плоскостей. В обоих вариантах результаты получились одинаковые!