[miss_weller]

Здравствуйте.
Заказчик отказался устраивать ленточный фундамент под стену.Было принято решение сделать фундамент в виде опускных колодцев, но в целях экономии заполнить колодец щебнем на 2/3. Возник вопрос, а не разрушит ли давление сжимаемого щебня стенки колодца. Не в данном проекте (маленькие нагрузки и размеры), но в теории вообще. Может кто то знает хотя бы на какую литературу обратить внимание, чтобы прояснить этот вопрос?

[niisk]

ахаха, воистину - маразм бессмертен)))

[Tyhig]

Сообщение от miss_weller отказался устраивать ленточный фундамент под стену.Было принято решение сделать фундамент в виде опускных колодцев

Сообщение от niisk воистину - маразм бессмертен

[nikx]

Сообщение от miss_weller Заказчик отказался устраивать ленточный фундамент под стену.Было принято решение сделать фундамент в виде опускных колодцев, но в целях экономии заполнить колодец щебнем на 2/3.

Пардон, а при чем здесь метод опускных колодцев вообще? Вы ничего не путаете? Скажем конструкции и методы? Может Вы имели канализационные сборные ж/б колодцы?
А потом что будет? Заказчик стены из кирпича откажется делать? И предложит из канализационных труб (мол у него завалялись как раз)...

[olf_]

Идея вполне рабочая..
1. Основание считаем как обычно для столбчатых фундаментов на естественном основании.
2. Ж.б. кольца считаем на растяжение от макс. разности горизонтальных давлений изнутри и снаружи колец (по аналогии с Пособием по проектированию подпорных стен и стен подвалов к СНиП 2.09.03-85)

[nikx]

Сообщение от olf_ Идея вполне рабочая..

в теории... А на практике такой героизм проектировщика и экономия заказчика боком выйдет.
Заказчик и проектировщик тут ничего не выиграют. денег уйдет не меньше, а наличие возможных дефектов возрастает пропорционально гемморою при разработке проекта и в процессе строительства.

[Tyhig]

Сообщение от nikx экономия заказчика

какая экономия ?
Вы шо...

[nikx]

Сообщение от Tyhig какая экономия ?

Если точнее - попытка экономии, так как:

Сообщение от miss_weller Заказчик отказался устраивать ленточный фундамент

Сообщение от miss_weller но в целях экономии заполнить колодец щебнем на 2/3

[olf_]

ну понятно шо господа nikx и Tyhig умные и грамотные
однако исходя из контекста делаю вывод что опускных колодцев как таковых (по сути) не подразумевается..

[Регистр]

Сообщение от olf_ Идея вполне рабочая.. 1. Основание считаем как обычно для столбчатых фундаментов на естественном основании. 2. Ж.б. кольца считаем на растяжение от макс. разности горизонтальных давлений изнутри и снаружи колец (по аналогии с Пособием по проектированию подпорных стен и стен подвалов к СНиП 2.09.03-85)

Совершенно верно. Я заполнял песком с трамбованием. Поверху кольца монолитная ж/б плита. Выше фундаментная балка.




[quote=nikx;932755]Пардон, а при чем здесь метод опускных колодцев вообще? Вы ничего не путаете?


Есть такой метод в строительстве.

[miss_weller]

olf_ - спасибо за подсказку. туда и гляну.
там просто условия реконструкции не очень, котлован нормально не устроить.
под опускным колодцем подразумевалось, что канализационные кольца погружаются, за счёт собственного веса в глубь грунта по мере его выемки. не знаю, может этот метод имеет другое название.

[nikx]

Сообщение от Регистр Есть такой метод в строительстве.

Есть. Именно метод, а не конструкция.

Сообщение от miss_weller под опускным колодцем подразумевалось, что канализационные кольца погружаются, за счёт собственного веса в глубь грунта по мере его выемки.

Тогда да. Метод опускных колодцев. А по другому реально никак?

Сообщение от Регистр Я заполнял песком с трамбованием.

А щебень там как трабмовать будут? Ручной трамбовкой?
Кроме того кольцо будет воспринимать не только растягивающие напряжения от щебня, но и вертикальные усилия от вышележащих конструкций. В БСК загляните - там колона так сделана, и что с ней потом стало! http://dwg.ru/bsk/3213 Заодно посмотрите внимательно насколько эта конструкция "ровная".
Кроме того, эта не просто фундамент, а еще подпорная стена, воспринимающая нагрузки по боковой поверхности. С учетом того, что соединяется из трех колец, а внутри их щебень... Одно колечко поехать может внутрь здания.

[Tyhig]

Действительно.
Делают же колодцы на Руси.
Я чего-то не подумал про них.

Но всё равно дороже будет. Колодец пока выкопаешь... А их тут много надо будет и вручную.

[olf_]

у ля ля.. nikx и Tyhig реально умные и грамотные )) и есчо проницательные

тогда плюсом расчеты на период возведения как для опускных колодцев (хотя глубина маловата, нагрузки на грунт могут быть большими)

[nikx]

Сообщение от olf_ тогда плюсом расчеты на период возведения как для опускных колодцев

А сколько платите за расчеты?
на бумажках все гладко и красиво выходит. Пока делать не начнут...
Почему уж тогда там сваи не вбить - стенку в грунте не сделать?

[Регистр]

Сообщение от nikx Кроме того, эта не просто фундамент, а еще подпорная стена, воспринимающая нагрузки по боковой поверхности.

О какой подпорной стене речь? Вы не включились в суть вопроса. Это столбчатые фундаменты с определенным (по расчету) шагом. Если это кольцо диаметром в 1м., то его опорная площадь равна 0.785м.кв.

Сообщение от nikx Одно колечко поехать может внутрь здания.

Куда? В Киев на Евро 2012?

[miss_weller]

Сообщение от nikx Кроме того, эта не просто фундамент, а еще подпорная стена, воспринимающая нагрузки по боковой поверхности. С учетом того, что соединяется из трех колец, а внутри их щебень... Одно колечко поехать может внутрь здания.

Так ведь грунт со всех сторон обжимает кольцо. Стоят же обычные колодцы с водой, не едут никуда))

Сообщение от nikx А сколько платите за расчеты?

За расчеты платят нам. В проекте был заложен обычный ленточный фундамент, но заказчик попросил под одной стеной обойтись без котлована, соседнее здание мешает.
Вопрос вызывает только возможность заполнения кольца щебнем и что случится в этом случае с кольцом при больших вертикальных нагрузках.

[nikx]

Сообщение от Регистр О какой подпорной стене речь?

Посмотрите на чертеж внимательнее - увидите . Второй Ваш вопрос - там же.

Сообщение от miss_weller возможность заполнения кольца щебнем

В том-то и дело, что щебень ручками уплотнить нормально не получится на площадке. Не будет же заказчик искать круглую виброплиту по размеру кольца.
Оставшаяся 1/3 колец у Вас будет заполнена бетоном. Отдельно от кольца это бетон не будет работать, из-за сил сцепления и шероховатости поверхностей. И когда будет происходить уплотнения щебня или основания под весом вышесмонтированных конструкций эта бетонная часть начнет нагружать кольца вертикальной нагрузкой. На обычные кольца колодцев нагрузки мизерные, там и конструктивного армирования хватит. А Вам в таком случае надо применять новые кольца, со специально разработанным армированием, способным воспринимать часть проектной вертикальной нагрузки!
К тому же, как видно из чертежа у вас этот фундамент воспринимает и односторонюю боковую нагрузку. Смещение колец - вполне возможный вариант. Можно конечно все бетоном залить внутри, но зачем тогда столько денег переводить?
Да еще чуть не забыл... Пористая среда (щебень) в ограниченном пространстве - прямой путь к накопителю воды, с замерзанием зимой. А оно Вам надо?
А другие варианты рассматривались? Да и выемка грунта у Вас все равно будет. Вы лучше у Tyhig спросите, что Вам лучше будет. Я думаю он сможет Вам подсказать более удобный вариант.

[Tyhig]

Сообщение от miss_weller Стоят же обычные колодцы с водой, не едут никуда))

едут. Слышал часто любят на пучинистом мероприятии экономить. Кольца и сдвигаются через 5 лет.

Сообщение от miss_weller при больших вертикальных нагрузках

погрузится ниже проектной отметки.

Трамбовка не влезет в колодец.
Щебень без трамбовки самоутрамбуется через 3 года.
Между "бетонной пробкой" и щебнем будет пустое пространство. Вся нагрузка будет передана на кольца. Если выдержат хорошо.
А вернее бетонная подготовка продавится, кольца сядут и пространства не будет. Но осадка будет большая.

А на фига такой геморрой ?
Сделали бы уже сваи что ли...
Хотя бы и трубобетонные, как в теме, которую я тут поднимал месяца 3-4 назад...
То же, но намного дешевле.

Кстати, как вы решаете разные деформации разных типов фундаментов ?
Делаете деформационный шов ?
Или гарантируете неравномерность осадок ?

В вашем случае такая "бочка" - ошибка проектировщика. У вас есть возможность сделать по другому. Это очень дорого.

[olf_]

Вы таки знаете складывется ощущение..
шо перед уважаемыми nikx и Tyhig поставлена задача не допустить предлагаемый вариант, запугать конструктора и т.п.
Решение неоднозначное однако - Пущай пробуют!

p.s.:
Не удивлюсь если по результатам гамотного расчета/конструирования тезисы изложенные в #18 #19 окажутся ложными

[Tyhig]

Ну можно залить внутрь бочки бетон и проблема решена.
Но это будет дороже свай.
Давайте посмотрим:
Коэф. индексации пусть будет =5 (2001->2012 год).

Вариант 1 Бочки по рисунку (5 шт.) (минимум неделя работы бригаде)
Объём работ Объём работ | Цена ед. | Стоимость 2001 | Стоимость 2012
23,844375 = 0,238 100 м3 | 2480,48 | 590,35 | 2952 ФЕР 01-02-056-08 Разработка грунта вручную
23,844375 = 0,024 1000 м3 | 3564,81 | 85,56 | 428 ФЕР 01-02-004-01 Уплотнение грунта грунтоуплотняющими машинами со свободно падающими плитами при толщине уплотняемого слоя 30 см
23,844375 = 0,238 100 м3 | 663,75 | 157,97 | 790 ФЕР 01-02-061-01 Засыпка вручную траншей, пазух котлованов и ям
дно + крышка 7,948125 = 0,795 10 м3 железобетона | 8753,53 | 6959,06 | 34795 ФЕР 05-02-003. Устройство монолитного днища колодца
5,72265 = 0,572 10 м3 железобетона | 6039,52 | 3454,61 | 17273 ФЕР 05-02-004. Возведение стен сборных железобетонных опускных колодцев
- - - - - - - - - - 56238 руб. 56,238 тыс. руб.

Вариант №2 Сборные сваи погружаемые вибратором за 1 день с помощью крана и вибропогружателя+ ростверковая балка 0,4*0,4*12м выполняемая за 3 дня
Объём работ Объём работ | Цена ед. | Стоимость 2001 | Стоимость 2012
2,25 = 2,25 1 м3 железобетона свай | 380,09 | 855,2 | 4276 ФЕР 05-01-005. Погружение вибропогружателем железобетонных свай сплошных длиной до 10 м
5 = 5 1 свая | 93,86 | 469,3 | 2347 ФЕР 05-01-010. Вырубка бетона из арматурного каркаса железобетонных свай
4 м3 = 0,04 100 м железобетона в деле | 163078 | 6523,12 | 32616 ФЕР 6-01-035-01 Устройство поясов
- - - - - - - - - - 39239 руб. 39,239 тыс. руб.

Да, ОЛФ, вы были правы.
У меня правда кривой расчёт, но тенденция очевидна.

Единственное, я не учитывал коэффициенты стеснённости для ручной раскопки в яме диаметром 1,5 м и глобиной 2,7 м. Учтено в расценке.

Но всё равно. Чувствую, что нельзя так делать эти бочки.

Блин, чтой-то я торможу.
В варианте с бочками же есть ""фундаментная балка". Которая стоит около 32616 руб.
В Сваях я её учёл, а в Бочках нет.
Тогда бочки будут стоить 56,238+32,616=88,854 тыс. руб.
А сваи 39,239 тыс. руб. и намного быстрее в плане пауз на твердение бетона. Быстрее в 2 раза.

[miss_weller]

Сообщение от Tyhig Трамбовка не влезет в колодец.

Как не влезет? Если человек с лопатой влезет, то вибронога не влезет?

Сообщение от Tyhig Хотя бы и трубобетонные, как в теме, которую я тут поднимал месяца 3-4 назад...

А можно ссылку на тему?

Сообщение от Tyhig Кстати, как вы решаете разные деформации разных типов фундаментов ?

Мы подбираем фундаменты так, чтобы давление под подошвой было равным.

[Tyhig]

Сообщение от miss_weller ссылку на тему

Да не. Я ошибся. Там не те сваи, которые вам нужны. Ключевые слова "трубобетонные сваи Tyhig"

Да, торможу. Забыл про небольшие ноги. Не использовал их.
Габариты упаковки 610х520х970 мм. = влезет

Мы подбираем фундаменты так, чтобы давление под подошвой было равным.

Да, со сваями такое не получится.

Ладно. Может быть не прав втюхивая сваи.

[nikx]

Сообщение от olf_ Не удивлюсь если по результатам гамотного расчета/конструирования тезисы изложенные в #18 #19 окажутся ложными

Каким бы грамотным расчет не был, а думать, как это будут осуществлять на стройплощадке тоже надо. А то такого наделают...

[miss_weller]

Сообщение от Tyhig Ладно. Может быть не прав втюхивая сваи.

Да мы бы сваи с радостью, но у нас такая ситуация, что бригада трудяг с лопатами дешевле получается, чем аренда оборудования для свай.

[enikensk]

Извините, но это похоже на это, Что нам стоит дом построить. Ч1
и продолжение Что нам стоит дом построить. Ч2

[olf_]

Сообщение от miss_weller Мы подбираем фундаменты так, чтобы давление под подошвой было равным.

- только для оценочной прикидки "на пальцах"

Щебень мелкой фракции без уплотнения..

[Сергей Дубина]

Попробуйте винтовые сваи. Они разные бывают.
Для примера:

?*???‡???°?? ?????‚?°?????????° ???????‚?????‹?… ?????°??

http://www.youtube.com/watch?v=KDQsHGXhbyA

[SergeyKonstr]

Сообщение от miss_weller Возник вопрос, а не разрушит ли давление сжимаемого щебня стенки колодца. Не в данном проекте (маленькие нагрузки и размеры), но в теории вообще

Ну если это интересует, то примите допущение, что в пределах высоты обоймы давление не убывает (т.е. не учитывается податливость основания подушки, что идет в запас), найдите радиальные давления на стенку изнутри от вертикальной нагрузки р из закона компрессии Gr=p*(v/(1-v))Offtop: вообще для i-го слоя в пределах высоты обоймы оно разное, но и так сойдет, ну а далее расчет кольца на растяжения в сечении от Gr из курсов ЖБ, металла и т.п.

[nikx]

miss_weller
Предложение такое:
Копайте также по типу метода опускного колодца, но вместо ж/б колец возьмите стальной короб прямоугольной формы. В нем вы сможете сделать ленточный фундамент, а потом уберете с обратной засыпкой. Хотя можно и вообще не убирать. Засыпать вместе с ним.
Так надежнее и удобнее будет.
я так думаю...

[Brasero]

А какова цель заполнения? Сделать дно, достаточное, чтоб не продавилось, потом вверху пробку. И всегда есть место кого то спрятать.. Песок или щебень какую функцию несет? Стенки колец не спадутся и без них.

[iHard]

Вместо щебня лучше заполнить песочком, закрыть низ кольца. песок при этом недельку поливать и трамбовать, что бы уселся плотненько (кстати при трамбовке есть шанс того что кольцо хрустнет, потому что песок под действием вибротрамбовки будет добренько распирать его, а армировано кольцо худой ВРкой)
а пробку не отливать а перекрыть крышкой кольца жб, и заделать отверстие под люк.
А вообще это все дело пахнет павлинарием и стоит забыть и отказаться от этой идеи, а кольца заюзать в какой то мудреной системе септиков.

[Tyhig]

Думаю если в щебень в "бочке" фундамента попадёт вода, замёрзнет и увеличится на 9%... Это будет плохо.
Кольца разойдутся вверх. И потом уже не опустятся, так как туда грунт засыпется.
Будут не осадки, а подъём.

[kruz]

Сообщение от iHard А вообще это все дело пахнет павлинарием и стоит забыть и отказаться от этой идеи, а кольца заюзать в какой то мудреной системе септиков.

Да ладно вам. В Ленобласти полно таких строителей. Кто сам, кто при помощи таджиков.
Таких идей можно нахвататься в книжках типа Сделай сам...http://www.dom4all.ru/article/1/265.html
Идея древняя, и использовалась в жилищном строительстве в 20-30 годах.
Кому не нравится ПГС, можете заполнять песком с мазутом (как мостовики заполняют свои колодцы).

[iHard]

Сообщение от kruz Да ладно вам. В Ленобласти полно таких строителей. Кто сам, кто при помощи таджиков. Таких идей можно нахвататься в книжках типа Сделай сам...http://www.dom4all.ru/article/1/265.html Идея древняя, и использовалась в жилищном строительстве в 20-30 годах. Кому не нравится ПГС, можете заполнять песком с мазутом (как мостовики заполняют свои колодцы).

Видал я очумельца который строил дом по книжке Не закапывайте фундаменты глубоко (как то так называлась, часто возникает в спорах)
Печально.

[Сергей Караваев]

Не знаю как по стоимости, а по работе мне кажется нужно, во-первых, исключить трение верхнего слоя бетона о стенки кольца, во-вторых, исключить опирание фундаментой балки на стенки кольца, опирать только на бетон. Остальное нужно считать.

[nikx]

а мне вот еще интересно, землекопы саперными лопатами будут копать ямы? Или чем? в кольце диаметром 1 метр не шибко развернешься...

[Brasero]

Так что, вопрос в том, чтоб сделать бетоный поршень и опереться на столб песка и гравия? Идиотизм.
Кольца армируются только в расчете на транспортные нарузки, так как в служебном положении их давит снаржи внутрь -
почитайте темы Стена в грунте, там на пальцах простейший расчет. А в том, что предлагают изобретатели - гарантия разрушения. Я б еще понял, если бы опора на само кольцо.

А давление посчитать очень просто - соберите нагрузку на колонну и поделите на площадь внутри кольца. Разрывная нагрузка - примерно это давление , умноженное на радиус.
Пусть 30 тонн. И метр в диаметре. Получаем 3,8 кг\см2. Умножаем на 50 см, получаем 190 кг\см разрывное усилие.
Сколько у нас бетон на разрыв нормируется? Правильно, ни сколько. Арматуры нет. Домик гикнется.
Все расчеты можно на пальцах сделать , на обрывке туалетной бумаги... Ребята, отнесите обратно дипломы!

[olf_]

Offtop:
Ребята!!!
срочно несем дипломы Brasero!!!


Кольцо можно условно посчитать на гориз. давление из нутри равное
вертик. давл. (на ур. подошвы) умноженное на коэф. 0,35.

Offtop:
т.е. 190 кг\см умножить на 0,35 = 66 кг/см

[Регистр]

Сообщение от nikx а мне вот еще интересно, землекопы саперными лопатами будут копать ямы? Или чем? в кольце диаметром 1 метр не шибко развернешься...

Руками грунт в тюбетейку и навымет

[nikx]

Сообщение от Brasero Так что, вопрос в том, чтоб сделать бетоный поршень и опереться на столб песка и гравия? Идиотизм. Кольца армируются только в расчете на транспортные нарузки, так как в служебном положении их давит снаржи внутрь - почитайте темы Стена в грунте, там на пальцах простейший расчет. А в том, что предлагают изобретатели - гарантия разрушения. Я б еще понял, если бы опора на само кольцо.

Аргумент убийственный! Как раз то что надо! Только если быть точнее, то можно попробовать учитывать армирование колец (А-I как правило), и давление грунта снаружи. Но это не спасет

Сообщение от olf_ Кольцо можно условно посчитать на гориз. давление из нутри равное вертик. давл. (на ур. подошвы) умноженное на коэф. 0,35.

не понял? Разъясните пожалуйста про коэффициент!

Руками грунт в тюбетейку и навымет

Такими темпами глядишь, до следующего тысячелетия успеют построить

[olf_]

0,35 - коэффициент горизонтального давления грунта (значение ориентировочно и явно завышено)
или точнее
[ tg(45 - фи/2) ]^2
45 - 45 градусов
фи - угол внутр. трения щебня

[NIPIOLEG]

че то как то все это странно, всегда знал опускные колодцы это очень дорого. Вызывает кучу вопросов как все это будет работать вместе. А не думали классическими методами воспользоваться? Буронабивные сваи, винтовые сваи, вдавливаемые сваи. Та же лента только со шпунтом. В конце концов не в первый раз здания рядом с существующими строятся - есть готовые проверенные решения и гораздо дешевле

[Keytujd]

Что вы мудрите! Используйте любые буронабивные сваи, зачем вам морока с этими опускными колодцами. Сваи проверенный и надежный как в устройстве так и в эксплуатации фундамент. Это лично мое мнение!

[nikx]

Сообщение от olf_ 0,35 - коэффициент горизонтального давления грунта (значение ориентировочно и явно завышено) или точнее [ tg(45 - фи/2) ]^2 45 - 45 градусов фи - угол внутр. трения щебня

Так и не понял!
В любом случае боковое давление должно быть равно вертикальному! Откуда коэффициент?

[Vasya constr]

Сообщение от nikx Так и не понял! В любом случае боковое давление должно быть равно вертикальному! Откуда коэффициент?

Это еще почему? Боковое давление равно вертикальному для жидкости с нулевым углом внутреннего трения. В нашем случае имеем дело не с жидкостью, а с грунтом. Вас послушать, так откосы в грунте сделать невозможно будет.

[Leonid555]

Сообщение от Brasero А давление посчитать очень просто - соберите нагрузку на колонну и поделите на площадь внутри кольца. Разрывная нагрузка - примерно это давление , умноженное на радиус. Пусть 30 тонн. И метр в диаметре. Получаем 3,8 кг\см2. Умножаем на 50 см, получаем 190 кг\см разрывное усилие. Сколько у нас бетон на разрыв нормируется? Правильно, ни сколько. Арматуры нет. Домик гикнется.

Сообщение от olf_ Кольцо можно условно посчитать на гориз. давление из нутри равное вертик. давл. (на ур. подошвы) умноженное на коэф. 0,35. Offtop: т.е. 190 кг\см умножить на 0,35 = 66 кг/см

Вообще то на рисунке у топикстартера показаны ж.б. колодезные кольца с внутренним радиусом r=75 см и толщиной стенок t=9 см. При нагрузке в 30 т получим давление под «поршнем» (в виде жб плиты) р=1,7 кг/см². Поскольку у нас в колодце сыпучее тело – засыпка из щебня, а не жидкость и не газ, то придется определять активное (горизонтально направленное) давление изнутри на стенки колодца с учетом понижающего коэффициента λ, который для засыпки из щебня с углом внутреннего трения φ=30º составит 0,33. (Желающие могут взять в руки, например, Пособие к СНиП «Сооружения пром предприятий», посвященное подпорным стенам и стенам подвалов и проверить самостоятельно.) Тогда горизонтальное давление в уровне дна жб плиты вот этого «поршня» в «цилиндре» колодца составит Pгор=1,7*0,33=0,561 кг/см².
Растягивающие напряжения в стенках колодца (а мы предполагаем, что он от внутреннего давления лопнет вдоль, как переваренная сосиска) составят σ=Ргор*r1/t , где Ргор – активное давление, t- толщина стенок колодца, r1=r+t/2 =75+9/2=79,5 см – радиус окружности, проходящей в середине толщины стенок колодца. Таким образом σ=0,561*79,5/9=4,96 кг/см². Для справки, для бетона класса В15 (вероятно, из него сделаны кольца колодца) расчетное сопротивление осевому растяжению Rbt=7,5 кг/см². Поскольку мы получили, что σ=4,96 кг/см²<7,5 кг/см²= Rbt, то ничего плохого с колодезными кольцами не случится.
Но и это еще не все! Колодец не в чистом поле на свежем воздухе стоит, а врыт в грунт. И прежде чем разорвать колодезные кольца придется преодолеть пассивное давление окружающего колодец грунта. (Что такое пассивное давление можно прочитать, например в справочнике Сорочана «Основания и фундаменты». Он есть в даунлоаде.) Иными словами – даже если некий террорист залезет в колодец и распилит его стенки вдоль ( т.е снизу доверху), ему не удастся просто так раздвинуть половинки колец колодца. Придется сперва смять окружающий колодец грунт.
Но топикстартер, имея довольно просторный колодец, может не особо заморачиваясь просто выполнить фундаментную плиту на дне колодца, а из нее выпустить колонну, идущую до рандбалки. Получит во всех колодцах «поршни», опущенные до предела. Пространство между колоннами и стенками колодцев можно заполнить легким материалом, например, засыпать керамзитом.
Поскольку я по натуре человек добрый и мягкий , то я не буду (как это делает Brasero) требовать чтобы люди свои дипломы рвали, жгли, несли назад в вузы или вешали в сортире на гвоздик. Совестливые граждане все это могут сделать сами.

[efwl]

Сообщение от Leonid555 может не особо заморачиваясь просто выполнить фундаментную плиту на дне колодца, а из нее выпустить колонну, идущую до рандбалки.

можно выкопать под каждый фунд небольшой котлован квадратного сеч с временным креплением стенок дерев щитами. сравните стоимость, но такой вариант быстрее и надежнее, да и по стоимости: колец нет, верхняя плита перемещается вниз, трамбовать не надо

[Keytujd]

Сообщение от nikx Так и не понял! В любом случае боковое давление должно быть равно вертикальному! Откуда коэффициент?

Что то Игорь я не понял, это как?

[kruz]

Сообщение от Leonid555 давление изнутри на стенки колодца с учетом понижающего коэффициента λ, который для засыпки из щебня с углом внутреннего трения φ=30º составит 0,33. (Желающие могут взять в руки, например, Пособие к СНиП «Сооружения пром предприятий», посвященное подпорным стенам и стенам подвалов и проверить самостоятельно.) Тогда горизонтальное давление в уровне дна жб плиты вот этого «поршня» в «цилиндре» колодца составит Pгор=1,7*0,33=0,561 кг/см²

Это не так, и грунт в трубе с достаточно жесткими стенками - это не грунт за плоскостью. Тут модель компрессионного прибора

Сообщение от Leonid555 прежде чем разорвать колодезные кольца придется преодолеть пассивное давление окружающего колодец грунта. (Что такое пассивное давление можно прочитать, например в справочнике Сорочана «Основания и фундаменты». Он есть в даунлоаде.)

Что бы развиться пассивному давлению в полной мере (которе указано в справочнике Сорочана) стенка должна переместиться приерно на 2 см. У колодца стенка такое выдержит?

[Brasero]

Сообщение от Leonid555 ...понижающего коэффициента λ, который для засыпки из щебня с углом внутреннего трения φ=30є составит 0,33. .. Pгор=1,7*0,33=0,561 кг/смІ. Поскольку ВЫ!!! получили, что σ=4,96 кг/смІ<7,5 кг/смІ= Rbt, то ничего плохого с колодезными кольцами не случится. Н. Пространство между колоннами и стенками колодцев можно заполнить легким материалом, например, засыпать керамзитом. Поскольку я по натуре человек добрый и мягкий , то я не буду (как это делает Brasero) требовать чтобы люди свои дипломы рвали, жгли, несли назад в вузы или вешали в сортире на гвоздик. Совестливые граждане все это могут сделать сами.

Вообще, ошибка на ошибке! Даже не хочу спорить - Вам выше объяснили доступненько.

И в логике, того... На кой хрен засыпать чего то там - проще вообще тогда эти кольца продать - они не работают по Вашему варианту. На вырученные деньги построить зеленый домик, купить анкер марки Хилти, засобачить его в стену и повесить на него Ваш диплом.

А вообще попытайтесь сравнить давление изнутри, ГАРАНТИРОВАННОЕ, и снаружи колодца,
случайное, которое может Вам создать местные экстремумы и даже помочь сломать кольцо.
Гумай, к примеру, у стенки. Кстати, возможен еще смешной эффект - верхние кольца могу просто ВСПЛЫТЬ!! Лёня, Лёня... Но каков задор!

Вообще, тема фундаментов - очень интересная. Почему бы эти кольца не порезать вдоль надвое, как предложил Лёня, повернуть их выпуклостью вверх и не использовать как формообразующий
элемент для нормальных таких фундаментов? Дырочки только для арматуры проковырять, но это не сложно.

[Leonid555]

Сообщение от kruz Это не так, и грунт в трубе с достаточно жесткими стенками - это не грунт за плоскостью. Тут модель компрессионного прибора

А вы считаете, что в грунте, находящемся в компрессионном приборе, вертикальные сжимающие напряжения равны боковым напряжениям, как это получается из постов Brasero?
Ну считайте, что стенки недостаточно жесткие. И нет там компрессионного прибора.

Сообщение от kruz Что бы развиться пассивному давлению в полной мере (которе указано в справочнике Сорочана) стенка должна переместиться приерно на 2 см.

Почему именно 2 см? Ну, разумеется, будут деформации. Я же предлагал считать, что колодец лопнул.
Представьте, что у топикстартера вместо колодца вырыт котлован с отвесными стенками, в него насыпали щебень и поставили на него фундамент, и тогда что? Тоже скажете, что компрессионный прибор?

Сообщение от Brasero На вырученные деньги построить зеленый домик, купить анкер марки Хилти, засобачить его в стену и повесить на него Ваш диплом.

Эвон как вас зацепило то. Чужие дипломы для вас прямо какой то фетиш по Фрейду. Вы, Brasero, просто не умеете с людьми разговаривать. Хотите добиться чтобы с вами вообще никто не стал общаться? Добьетесь. Не вы такой первый.
Кстати, когда вы меня цитируете, то не надо вписывать ваш текст между моих слов и выдавать это за мои цитаты. Такие действия - дурной тон.
Offtop: С чего вы решили, что я именно Лёня? А если это не так? Я же не фамильярничаю и не называю вас, допустим, Брася - перефразируя Brasero.

[topos2]

Сообщение от Leonid555 вы считаете, что в грунте, находящемся в компрессионном приборе, вертикальные сжимающие напряжения равны боковым напряжениям, как это получается из постов Brasero?

Скорее всего если жесткие боковые стенки (невозможность поперечных деформаций) - то зависимость между вертикальными и горизонтальными напряжениями определяется через коэффициент бокового давления в состоянии покоя (или по другому коэф. бокового распора) для песков 0.4-0.43.
Если к описываемому случаю, то трение по стенкам и зависание на них грунта учитывать наверное не стоит.

[Leonid555]

Сообщение от topos2 Скорее всего если жесткие боковые стенки (невозможность поперечных деформаций) - то зависимость между вертикальными и горизонтальными напряжениями определяется через коэффициент бокового давления в состоянии покоя (или по другому коэф. бокового распора) для песков 0.4-0.43.

Ребята, ну подумайте сами - кольцо диаметром 1,5 м со стенками толщиной 9 см. Ну какая же это модель компрессионного прибора?
Считайте, что это бункер (или силос), вкопанный в землю.
Кстати, согласно СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" : " 9.9. Давление сыпучего материала на стенки бункера следует принимать как для подпорной стены без учета сил трения между сыпучим материалам и стенками бункера."
А вот еще: "8.8. Горизонтальное давление материала на стены закромов допускается определять как для подпорных стен."

Хотите вести расчет как для силоса? Да пожалуйста: "10.35. Нормативное горизонтальное давление сыпучего материала на стены силоса следует принимать равномерно распределенным по периметру и определять по формуле (41)
где gn, fn — удельный вес и коэффициент трения сыпучего материала;
p=A/u — гидравлический радиус сечения (А и u — площадь и периметр поперечного сечения силоса);
е — основание натуральных логарифмов;
λ=tg²(45º-φn/2) — коэффициент бокового давления сыпучего материала;
φn — угол внутреннего трения сыпучего материала;
z — расстояние от верха засыпки материала. "
Т.е. учитывайте трение между материалом и стенками силоса. Но не будет в сыпучем материале боковое давление равно вертикальному!

[olf_]

Основные терки возникли вокруг отношения гориз./вертик. давления, вот и краткий ответ раскрывающий вменяемому строителю физическую суть

Сообщение от Vasya constr Боковое давление равно вертикальному для жидкости с нулевым углом внутреннего трения. В нашем случае имеем дело не с жидкостью, а с грунтом. Вас послушать, так откосы в грунте сделать невозможно будет.

Следующее допущение необходимое для учета

Сообщение от topos2 к описываемому случаю, ... трение по стенкам и зависание на них грунта учитывать ... не стоит

т.о. чтобы давления (гориз./вертик.) на некоторой глубине стали равными щебень должен перейти текучее состояние

Компрессионный прибор сюды приплетать крайне не корректно...
Насчет того какой элемент воспримет пассивные и активные нагрузки в 1-ю очередь - естественно более жесткий (ну это отдельная тема... о самом главном)

Leonid555 - здесь еще можно долго подкидывать козыри/аргументы.. показывать вид спереди, сбоку, сверху, снизу (кого интересует и сзади)
..результат прогнозируем.. - ну вот хоть тресни не хотят принимать очевидное.

Tyhig - сметчик из отпуска выйдет, поглядим..

[SergeyKonstr]

Offtop: Спорят, спорят... Взяли ли бы и посмотрели С.Г.Кушнер "Расчет осадок оснований зданий и сооружений", Киев, 1990, рис. 3.10

[topos2]

Сообщение от Leonid555 Ребята, ну подумайте сами - кольцо диаметром 1,5 м со стенками толщиной 9 см. Ну какая же это модель компрессионного прибора?

Сообщение от olf_ Компрессионный прибор сюды приплетать крайне не корректно...

Ну почему?
Ну давайте для затравки и развитая темы (отойдя от самостроя) посмотрим с инженерной точки зрения.
Кольцо для компрессионного прибора D/H=1.5
Соотношение для ходовых колезных колец КС10_КС15 аналогичные (рассматриваем пока погружение 1, максимум 2 кольца).
Самостройщики кольцо заполняют тем же песком (взятом с ближайшего незаконного карьера) и сверху закрывают бетонной нашлепкой (тем же штампом). Дешево и сердито…
Нагрузка на такой фундамент едва доходит до 30-40 тонн. И нагрузку они передают не на стенки, а чаще на эту бетонную нашлепку . Поэтому о каких перемещениях стенок можно говорить?

Вообще для инженера это старая задача из курса дешевых фундаментов: Какая должна быть жесткость шпунта, окружающего фундамент-штамп что бы мы не учитывали осадки из-за боковых перемещений грунта в основании (она решается обычно для фундаментов на слабых грунтах, где боковое расширение приоритетно, типа для моста Лейтенанта Шмидта 1840 г).
Эта задача решается в фундаментах под резервуары (кольцевые фундаменты), только там геометрические соотношения другие. А задача та же... Давление от днища бочки вызывает горизонтальное давление на кольцо.

Если вы хотите определять давление по Ренкину, для очень грубой прикидки - это можно (ошибка большая). Ваш коэффициент бокового давления не учитывает кривизну стенки и т.п. , что для диаметров до 1 м очень влияет. (ps Вообще формулы Ренкина очень неточны).
А вот сравнивать с силосом пока не корректно – это не глубокий фундамент, где D/H>4. И мы пока не переходим на оболочки с грунтовой пробкой.

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Спорят, спорят... Взяли ли бы и посмотрели С.Г.Кушнер "Расчет осадок оснований зданий и сооружений", Киев, 1990, рис. 3.10

Мы не спорим, мы истину находим и сразу решения не выкладываем, а даем друг-другу направления.
А что там у Кушнера, можете выложить?

[SergeyKonstr]

///

[olf_]

#58 - то же логично и понятно
в продолжение
посвящено любителям компрессионных приборов
вроди усё доходчиво..

[Brasero]

Леонид, я цитировал исключительно Вас. Если Вы скорректировали исходник - это на Вашей совести. Не интересно.Что касаемо моей манеры общаться - а Вам не приходило в голову, что
навязывание своего, малограмотного мнения - достаточно оскорбительная штука? Особенно, когда начинаются ссылки на СНиПы...

Так что касательно всплытия колец? Это ведь реальная штука.

[Leonid555]

Сообщение от Brasero Леонид, я цитировал исключительно Вас. Если Вы скорректировали исходник - это на Вашей совести.

Ну что ж, давайте сравним.
Вот это из вашего поста № 51

Сообщение от Brasero Цитата: Сообщение от Leonid555 ...понижающего коэффициента λ, который для засыпки из щебня с углом внутреннего трения φ=30є составит 0,33. .. Pгор=1,7*0,33=0,561 кг/смІ. Поскольку ВЫ!!! получили, что σ=4,96 кг/смІ<7,5 кг/смІ= Rbt, то ничего плохого с колодезными кольцами не случится. Н. Пространство между колоннами и стенками колодцев можно заполнить легким материалом, например, засыпать керамзитом. Поскольку я по натуре человек добрый и мягкий , то я не буду (как это делает Brasero) требовать чтобы люди свои дипломы рвали, жгли, несли назад в вузы или вешали в сортире на гвоздик. Совестливые граждане все это могут сделать сами.

А вот это из моего поста № 47. И заметьте - там я не сделал ни одной поправки.

Сообщение от Leonid555 Растягивающие напряжения в стенках колодца (а мы предполагаем, что он от внутреннего давления лопнет вдоль, как переваренная сосиска) составят σ=Ргор*r1/t , где Ргор – активное давление, t- толщина стенок колодца, r1=r+t/2 =75+9/2=79,5 см – радиус окружности, проходящей в середине толщины стенок колодца. Таким образом σ=0,561*79,5/9=4,96 кг/см². Для справки, для бетона класса В15 (вероятно, из него сделаны кольца колодца) расчетное сопротивление осевому растяжению Rbt=7,5 кг/см². Поскольку мы получили, что σ=4,96 кг/см²<7,5 кг/см²= Rbt, то ничего плохого с колодезными кольцами не случится.

Не нравится то что я написал слово МЫ? Ваше дело. Но зачем же цитаты исправлять?! Возражения от себя самого пишите.
Все это, конечно, мелочь. Здесь не уголовный суд и другой человек на вашем месте просто бы извинился. Но вы не такой! Вы же на форум пришли себя показать! Ну что ж - показали во всей красе.

Сообщение от Brasero Что касаемо моей манеры общаться - а Вам не приходило в голову, что навязывание своего, малограмотного мнения - достаточно оскорбительная штука?

Ну так вы же здесь именно этим и занимаетесь.
Кому на форуме вы хоть чем то помогли? В этой теме вы топикстартеру ничего толком не объяснили (только еще больше запутали вашим неверно вычисленным примерчиком), а остальным участникам обсуждения просто нахамили - посоветовали дипломы выкинуть. Толку от вашего участия никакого. Ну а тех кто способен только устраивать на форуме павлинарии всегда хватало и без вас.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так, давайте-ка разбирайтесь, у кого выхлопная труба толще, а гараж длиннее - не на форуме.

[nikx]

Сообщение от nikx Так и не понял! В любом случае боковое давление должно быть равно вертикальному! Откуда коэффициент?

Пардон, чушь нес. Просто вспомнил, при трехосных испытаниях грунтов боковое давление и начальное вертикальное давление принимают равными природному давлению (вес грунта на глубину), поэтому и ляпнул, не подумавши, что это не тот случай Offtop: голова другими делами была забита. По этой причине и не сразу ответил. Сначала основные дела - потом форум
Но и с разбегу приводить расчет как для подпорных стен думаю будет не корректно, потому что:
1. при работе поршня в трубе (если мы так представляем себе работу этой конструкции - но думаю она по другому работает ) отсутствует боковое перемещение частиц + малый диаметр трубы (всего-то 1,5 метра) не даст компенсации за счет упругих и не упругих деформаций, характерных для работы подпорных стен.
2. Работать бетонная пробка сверху как поршень не будет, из-за больших сил трения (и главное сцепления! так как бетон заливается в кольца без изоляции внутренней поверхности колец от "пробки") между кольцом и "пробкой". В таком случае часть вертикальной нагрузки ляжет на кольца. Что тоже не есть гуд
3. Верхнее кольцо может запросто выдавить вверх! Причина - кольца бетонные просто ставятся друг на друга. Верхнее кольцо ничто не сдерживает, а щебень даже при трамбовании будет работать как клин между этими кольцами, а что уж говорить, когда будет приложена нагрузка. Попробуем проверить. Вес кольца пусть будет 1125 кг (при высоте - 1 метр). тогда расклинивающая сила будет равна силе бокового давления. Леонид555 подсчитал, что гориз. сила будет равна 0,561 кг/см.кв. В таком случае выталкивающая сила будет чуть более 300 кг + еще будет сцепление с бетонной пробкой. Так что кольцо вверх не поедет. Но эта расклинивающая сила также увеличит вертикальную нагрузку на кольцо. Так что все равно плохо. Сразу хочу отметить, что такое явление запросто может быть, а считать конструкции надо все таки с учетом самых неблагоприятных условий.
4. Применение Rbt =7,5 кг/м.кв. - это видно с горяча. В сборных ж/б кольцах в основном используется марка бетона на сжатие В15. Потому что это кольцо не предназначено для работы на осевое или при изгибе растяжение!!! Все таки придумывать свойства материалов для расчетов не стоит. Давайте возьмем Rbt =0,5 кг/м.кв. Тоже имеет право на жизнь!
5. А вообще работает данная конструкция думаю с учетом всех вышеперечисленных пунктов. И считать такое безобразие даже не хочется.

Конечно идеальным случаем будет провести испытания такой конструкции. Но думаю споры и в таком случае не утихнут
По мне такая конструкция не представляется жизнеспособной, так как ее можно сделать, чтобы она прошла по всем пунктам (заказать специально изготовленные кольца - цельные по всей высоте, с заданной маркой Rbt и пр.), но экономические затраты на нее не совместимы с применением уже давно обкатанных решений.

P.S.
Чуть не забыл. Щебень не глинистый грунт и не вода. Давление будет распределятся не по всей поверхности, а с учетом пористости щебня Так что и давление на стенки стоит учитывать не на всю площадь внутренней поверхности так что нагрузки возрастут...

[topos2]

жаль. Давно хотел просто подискутировать на форуме, а все свелось к базару.
nikx, вы думаете в правильном направлении. Действительно (и есть опыты для таких конструкций - правда пески) отношение горизонтального к вертикальному в данных конструкциях близко к коэф. покоя (ну тот который зависит от Пуассона)

Сообщение от nikx 2. Работать бетонная пробка сверху как поршень не будет, из-за больших сил трения (и главное сцепления! так как бетон заливается в кольца без изоляции внутренней поверхности колец от "пробки") между кольцом и "пробкой". В таком случае часть вертикальной нагрузки ляжет на кольца. Что тоже не есть гуд

Поршнем выступает не верхняя пробка, а нижний (подстилающий) грунт. Кольцо ведь вдавливается....
Все это конечно зависит от величин давления и перемещений. Если давление и перемещения будут большими, то там будет период, когда горизонтальные давления для части кольца могут сравнятся с вертикальными (там возникает дополнительный распор), но потом это опять придет в норму.....
Однако, это все не для случаев садоводства и самостроя, где таких давлений не возникает.

Сообщение от nikx По мне такая конструкция не представляется жизнеспособной,

тут уже говорилось, что в Ленобласти так делают. Часто закапывают одно кольцо, хотя когда много торфа и два-три...

Сообщение от nikx но экономические затраты на нее не совместимы с применением уже давно обкатанных решений.

Что значит экономика в вашем понимании. Что значит обкатанные решения (это которые в книжках?) Вы в Союзе не жили? Там ни чего купить было нельзя, а люди строились? Если есть даровые кольца и даровой песок (ну дорогу рядом строят, почему бы не помочь рядом живущим людям) - почему Вы считаете что это не экономично . Кому-то 50м3 щебня досталось (насыпь под ж/д ремонтировали) вот он думает, как из него фундамент по дешевле сделать (типа бутобетона в траншее) - это то же вариант. А одного я знаю, ему досталась гора глины, теперь он думает о глинобитном доме....

[nikx]

Сообщение от topos2 Давно хотел просто подискутировать на форуме, а все свелось к базару.

С удовольствием подискутирую с Вами на эту тему. Как раз появилось больше свободного времени Как говорится одна голова - хорошо, а две уже Чернобыль
Мое предложение по расчету этой конструкции такое:
1. Чтобы считать эту конструкцию как подпорную стену нужно привести ее к плоской задаче из книжки но с существенным дополнением - у нас не будет бесконечного массива грунтового основания. Поэтому щебень будет между вертикальной прямолинейной подпорной стенкой и бесконечной абсолютно жесткой (без деформирования вообще) и бесконечно прочной стенкой, которую невозможно сместить вообще.
- Приводим наше круглое щебеночное основание к прямоугольному с стороной вдоль подпорной стены равной внутреннему периметру кольца
1,5*Пи=4,71 м
- расстояние от подпорной стены, до "несмещаемой стенки" будет равным площади круга деленной на длину подпорной стены.
S=0.75*0.75*3.14=1.77 м.кв. значит ширина щебеночного основания - 1,77/4,71=0,375
- Дальше можем взять уже готовый участок расчета сделанный Леонид555

Поскольку у нас в колодце сыпучее тело – засыпка из щебня, а не жидкость и не газ, то придется определять активное (горизонтально направленное) давление изнутри на стенки колодца с учетом понижающего коэффициента λ, который для засыпки из щебня с углом внутреннего трения φ=30º составит 0,33. (Желающие могут взять в руки, например, Пособие к СНиП «Сооружения пром предприятий», посвященное подпорным стенам и стенам подвалов и проверить самостоятельно.) Тогда горизонтальное давление в уровне дна жб плиты вот этого «поршня» в «цилиндре» колодца составит Pгор=1,7*0,33=0,561 кг/см².

- так как кольцо не будет лопаться одновременно с двух противоположных сторон, а в расчетной схеме силы возникающие от поперечного давления будут давить и на "несмещаемую стенку" отталкивая щебень от "несмещаемой стенки" в сторону подпорной стены, то горизонтальное давление на подпорную стену будет в ДВА раза больше
Pгор=1,7*0,33*2=1,122 кг/см²
- Вспоминаем первую гипотезу сопромата (вообще насколько мне помнится их вроде более 30, но я помню только 3 на вскидку) что тела приняты однородными! А щебень пусть и уплотненный не будет однородным телом в такой маленьком объеме, значит надо увеличить давление на бетонные стенки кольцо с учетом эффективной площади давления. Тут думать надо, как это сделать. Навскидку трудно сказать... Если кто сможет добавить что к тому буду рад!
Бетонная подготовка у основания конструкции тоже даст увеличение давления на стенки кольца, так как будет создавать сопротивление перемещению колец. Я бы ее вообще выкинул за не надобностью. К тому же это не экономично

Сообщение от topos2 тут уже говорилось, что в Ленобласти так делают. Часто закапывают одно кольцо, хотя когда много торфа и два-три...

ну не знаю. использовать ж/б кольца... Уж лучше применить стальной лист. В 2-2,5 раза больше будет стоит, но работать будет намного лучше. Зато еще строительные работы намного шустрее пойдут. И при эксплуатации тоже будет экономичнее. Вообще на фундаментах экономить стремает как-то...

Сообщение от topos2 Что значит экономика в вашем понимании. Что значит обкатанные решения (это которые в книжках?) Вы в Союзе не жили? Там ни чего купить было нельзя, а люди строились? Если есть даровые кольца и даровой песок (ну дорогу рядом строят, почему бы не помочь рядом живущим людям) - почему Вы считаете что это не экономично . Кому-то 50м3 щебня досталось (насыпь под ж/д ремонтировали) вот он думает, как из него фундамент по дешевле сделать (типа бутобетона в траншее) - это то же вариант. А одного я знаю, ему досталась гора глины, теперь он думает о глинобитном доме....

В Союзе можно было купить, при определенных условиях А можно было вообще подобрать, т.е. даром получить. Помню в детстве любил лазить по скраповой базе, которая была рядом с домом моей крестной Чего там только не было. И уголок не кондиционный и станки металлорежущие списанные и даже кран мостовой новый! Так у крестной моей погреб был сделан из дверей списанных тепловозов стоящих тут же в 50-и метрах от ее дома! Если есть халявные материалы почему бы их не использовать?! Но это не отменяет нормально строительства. Еще раньше мой дядя строил дом. Из газобетона. Все делали шлакозаливные (машина шлака тогда стоила 5 руб), а он видишь ли из газобетона (по 25 руб за 1,5 куба!)! Все говорили что дурак. Сейчас на шлакозаливные смотреть тошно - стены в волнах амурских промерзают и пр... А газобетон держится, да и по отоплению получше...
Вспомнил: В одном из журналов "ЮТ для умелых рук" было описано как сделать временный домик дачный из бумаги и клея бустилат. Это еще дешевле. Для уличного туалета на даче я за. Но капитальный дом из такого делать - даже под угрозой расстрела не буду
Экономия должна быть с умом, а не от безденежья. Я так думаю...

[Rizo]

Leonid555 ....... +1

Браво ЛЕОНИД!!

[Регистр]

Во развели бодягу, как в анекдоте. Армянскому радио задают вопрос - "Можно ли изнасиловать женщину на площади?" Нет, отвечает радио - замучают советами. Так и здесь, да какие перлы, диву даешься.

[Brasero]

Ну что, больной, выписываем Вас. Бороду сбрили, ведете себя тихо, Марксом себя не зовете больше...
Доктор, Вы правы.. Только вот умище то куда девать!?