[Belvoille]

Доброго всем времени суток!

Уважаемые господа инженеры, мне нужна Ваша помощь. Вопрос, как я понимаю, довольно-таки обычный при проектировании. Но у меня совсем нет опыта и в данный момент получается так, что я работаю одна, мне не с кем посоветоваться. А вопрос вот в чем: проектируемый объект - торговый центр. Металлический каркас. Перекрытия - сборные пустотные преднапряженные плиты безопалубочного формования. Мне необходимо в данный момент представить конструктивные решения участков, где располагаются отверстия под коммуникации в плитах. Я понимаю так, что это всегда решается индивидуально. Насколько я поняла плиты безопалубочного формования можно резать поперек арматуры? В некоторых местах у меня есть отверстия до 2,8 м поперек плит. Я читала похожие темы. Но может, кто-то подскажет литературу, может, какие-то примеры подобных решений, или какие-то основные моменты, которые мне следует учесть при этом, на что ориентироваться? Мне нужно, чтобы меня хотя бы направили, а дальше я уже сама разберусь. Очень прошу, поделитесь своим опытом!

Заранее весьма и весьма благодарна.

[JohnSmith]

Мне представляется, что при таком размере отверстий, лучше заменить плиты на монолитные участки

[Belvoille]

Да, верно, в местах, где будут такие большие отверстия будут монолитные участки. Но меня интересуют все отверстия вообще, т.к. их много и большая часть порядка 300-400 мм, - вот о них-то я и спрашиваю...а над монолитными участками мне еще придется посидеть голову поломать... вроде бы ничего сложного - между главных балок балки вдоль плит, между них поперек по краю отверстия... получается этакая буква Н... А вот в местах, где у меня основные отверстия - можно ли там просто прорезать отверстие нужного размера в плите и закрыть арматуру и пустоты бетоном? или там тоже как-то надо еще "оформлять" эти отверстия, подводить балки металлические? я немного растерялась... но наверняка же есть какие-то книги или справочники, где это описано? Может, что-то по усилению жб конструкций?

[pavel118]

немного здесь можно почерпнуть.

http://www.tezis.org/doku.php?id=biblioteka:start

[Belvoille]

Уважаемые господа, вновь поднимаю тему. Другой случай. Проект капитального ремонта помещений на пятом этаже. Через перекрытие 5-го и 6-го этажа, а также через покрытие (над техническим этажом) необходимо пропустить вентиляционные каналы. В наиболее опасном месте необходимо выполнить прямоугольное отверстие размером поперек пролета 900 мм, приходящееся на одну плиту с краю. Вопрос в усилении существующих плит. Есть вариант подвести металлические балки, закрепив их на закладные детали в ригелях (ж/б). А вокруг отверстия поперечные балки, на которые будут опираться перебитые ребра плиты. Но я не уверена в пользе этого усиления. И в том, как правильно выполнить новые закладные детали, как их рассчитать. Еще были мысли по усилению, но мне кажутся полным бредом. Прошу помогите идеей. Хотелось бы услышать Ваш совет. Спасибо.

[slava217]

Сообщение от Belvoille Но я не уверена в пользе этого усиления

И правильно, что не уверены. Если Вы рубите поперек плиту на 900 мм (то есть на 5 каналов), то никакие усиления не помогут

[Belvoille]

Жду еще мнений! Прошу вас, господа инженеры, высказывайтесь!

P.S.: Уважаемые модераторы, не могли бы Вы переместить тему в подраздел по обследованию зданий раздела "Конструкции...", или мне создать отдельную тему?

[Sacha 63]

Разрезаете пустоты вдоль плиты расположенные по краям отверстия, подбираете стальные балки из швеллера (исходя из геометрии [24, чаще всего его и по прочности достаточно). Под плиту (где будете выполнять отверстие) ставите временные стойки. Оголяете продольную арматуру плиты и привариваете к ней в поперечном направлении 2 стержня (d10-d12) для анкеровки продольной армтуры. После приварки защитный слой бетона восстановить. Под торцевую часть плиты (усиливаемой, в месте выполнения отверстий) подводите металлическую балку шириной не менее 100мм. Далее дисковой пилой режете плиту (ну или как худщий вариант крошите ее с предварительной рассверловкой). Убираете временные стойки, усиление окончено.

[slava217]

А теперь попробуйте подтвердить это расчетом....

[Belvoille]

Сообщение от Sacha 63 Разрезаете пустоты вдоль плиты расположенные по краям отверстия, подбираете стальные балки из швеллера (исходя из геометрии [24, чаще всего его и по прочности достаточно). Под плиту (где будете выполнять отверстие) ставите временные стойки. Оголяете продольную арматуру плиты и привариваете к ней в поперечном направлении 2 стержня (d10-d12) для анкеровки продольной армтуры. После приварки защитный слой бетона восстановить. Под торцевую часть плиты (усиливаемой, в месте выполнения отверстий) подводите металлическую балку шириной не менее 100мм. Далее дисковой пилой режете плиту (ну или как худщий вариант крошите ее с предварительной рассверловкой). Убираете временные стойки, усиление окончено.

Нагрузка с "подвешенной" части плиты через швеллера будет передаваться на оставшееся перекрытие? или на ригели (и нужно придумывать закладные с анкеровкой для крепления швеллеров)? если на перекрытие, то меня сомнения за душу берут - нагрузка на них вырастает, плюс кручение появляется, выдержат они? Каким расчетом это проверить? Если на ригели, вопрос в соединении балок с ригелем...

[Sacha 63]

Сообщение от Belvoille Нагрузка с "подвешенной" части плиты через швеллера будет передаваться на оставшееся перекрытие?

Нагрузку через стальные балки передаем непосредственно на ригели (в виду отсутствия поперечной арматуры в плитах безопалубочного формирования по торцевой части они не работают, да и в пустотках на торцевые участки лучше не надеятся).
По закладным - смотрите на давление под краем стальных балок (оно получается небольшим, смысл устанавливать закладные?) крепление тоже смысла делать нет, куда этот участок усиления может уехать из клетки ограниченной ригелями и соседними плитами?

Расчеты выполняются по стандартным методам по балкам, по поводу плит - насколько я помню производители плит допускают резку плит в любом месте (соответственно их работу мы не ухудшаем).
Опирание стальных балок на ригели сверху, аналогично плитам.

[Belvoille]

Сообщение от slava217 А теперь попробуйте подтвердить это расчетом....

Кому адресовался вопрос? Разве нельзя посчитать стальную балку на изгиб от двух сосредоточенных нагрузок (приходящихся с двух поперечин, воспринимающих, соответственно, нагрузку от веса плиты и всего, что на ней расположено), а сами поперечины посчитать на эту самую распределенную нагрузку? Где изъян в моих рассуждениях?

По закладным - смотрите на давление под краем стальных балок (оно получается небольшим, смысл устанавливать закладные?) крепление тоже смысла делать нет, куда этот участок усиления может уехать из клетки ограниченной ригелями и соседними плитами? Расчеты выполняются по стандартным методам по балкам, по поводу плит - насколько я помню производители плит допускают резку плит в любом месте (соответственно их работу мы не ухудшаем). Опирание стальных балок на ригели сверху, аналогично плитам.

Конечно же, вы совершенно правы! Я запуталась и забыла про конструкцию ригеля (что куда и как опирается), конечно же, они опираются сверху! А меня заклинило на том, что балки придут к ригелю встык, но это же полный бред) Прошу прощения - это все моя невнимательность

[Sacha 63]

Сообщение от slava217 А теперь попробуйте подтвердить это расчетом....

Подтверждал, выполняли, стоит. Вопросы???

[Belvoille]

Sacha 63, я ведь верно рассуждаю, что нагрузка на балки будет сосредоточенной? Или я не так Вас поняла, и Вы предлагали швеллера "надеть" на перебиваемую часть плиты?

P.S.: Сейчас посчитаю, набросаю усиление, и по готовности выложу. Не будете ли Вы так добры, чтобы его прокомментировать? Буду весьма признательна!

[Sacha 63]

Нагрузка от плиты перекрытия передается на швеллер установленный поперек плиты (поддерживающий торец плиты после вырубки отверстия) - равномерно распределенно, далее на главные балки установленные вдоль пролета - сосредоточенно. На основные ригели с главных балок - сосредоточенно.

[Belvoille]

Сообщение от Sacha 63 Нагрузка от плиты перекрытия передается на швеллер установленный поперек плиты (поддерживающий торец плиты после вырубки отверстия) - равномерно распределенно, далее на главные балки установленные вдоль пролета - сосредоточенно. На основные ригели с главных балок - сосредоточенно.

Спасибо, так и считаю.

[slava217]

Сообщение от Sacha 63 Подтверждал, выполняли, стоит. Вопросы???

Верю в то, что выполнили.Верю в то, что стоит. Не верю в то, что Вы делали ППР на эти работы.
Кроме того, видел вывернутую из перекрытия плиту при подобных "доработках".
Вы пытаетесь опереть швеллер на стену... Нормально.. Нарисуйте себе адекватную схему опирания...На раствор? 24й швеллер вылезет выше плиты....И таких мелочей...

[Sacha 63]

Вот пример.
По поводу ППР - я конструктор, технических проблем по выполнению вышеописанных конструкций лично я не вижу, ППР я не выполняю это не входит в список моих обязанностей, а воровать чужой хлеб мне не к чему, мне и моих вопросов хватает с прочностью и надежностью.

[slava217]

Меня особо умилил пункт про поддомкрачивание плиты....Никогда не приходилось так плиты ломать?
И по поводу ППР... Конструктору ОЧЕНЬ полезно их делать. Иногда мозги быстрее на место встают, когда работы пооперационно распишешь.

[Belvoille]

slava217, во-первых, там не стена. Читайте внимательнее, пожалуйста: здание каркасное, швеллер опирается на ригель.

Во-вторых, мне лично очень хотелось бы понять, какие конкретные аргументы против такого решения вы выдвигаете? Поймите меня правильно - я ничего не имею против Вас либо вашего мнения. Но пока вы конкретно не объясните своей позиции, я не могу принять в расчет ваши замечания, ибо

то никакие усиления не помогут

и

А теперь попробуйте подтвердить это расчетом....

- это не аргументы, а встречные вопросы, в которых даже намек на подразумеваемый ответ угадывается слабо.
Если Вы считаете, что такое решение действительно нерационально и не логично, а тем более, что там что-то не пройдет по расчету, аргументируйте это - докажите, объясните мне. А еще лучше - предложите свое решение и докажите, что оно лучше или хотя бы объясните, почему Вы так считаете (о чем, собственно я и просила в этой теме). Т.к. я человек без особого опыта и здесь обращаюсь за помощью. А пока что все, что Вы сказали, лично для меня малоинформативно, ибо это есть в общем-то бессмысленная и бездоказательная полемика. Со всем уважением. Я допускаю, что Вы профессионал и знаете, о чем говорите. Но я этого пока не знаю. И понять в достаточной мере по тому, как вы это говорите, пока не могу.

И потом, где там было "поддомкрачивание" плиты? Вроде речь шла о временных стойках... или я что-то не так понимаю?

[slava217]

Сообщение от Belvoille во-первых, там не стена. Читайте внимательнее, пожалуйста: здание каркасное, швеллер опирается на ригель.

А какая разница? Прорисуйте узел и посмотрите, как это будет выглядеть. Для того, чтобы расчистить место для установки швеллера, Вам придется долбить плиту непостредственно на ригеле (если это Вас не смущает). Далее, Вам придется придумать, как ПРОВИЛЬНо подсвесить плиту перед обрезкой (при поддомкрачивании можете ее просто сломать)
Не проще ли просто эту плиту ДЕМОНТИРОВАТЬ и сделать НОРМАЛЬНЫЙ МУ!?

[Sacha 63]

Сообщение от slava217 Не проще ли просто эту плиту ДЕМОНТИРОВАТЬ и сделать НОРМАЛЬНЫЙ МУ!?

Так вот она гениальная мысль ППРщика. Это надо придумать как закрепить плиту, разрезать ее на части доступные для перемещения (с существующих ригелей ее тоже придется удалять), продумать как вытащить весь скопившийся мусор не изгадив все по дороге, придумать мероприятия по предотвращению внезапного обрушения, чтобы плита случайно не перебила перекрытия ниже, остановить технологический процесс на два этажа ниже. Далее все тоже самое но в обратном порядке, особенно интересно подача бетона (к примеру на третий этаж к участку находящемуся в центре здания), по поводу замесить на месте тоже не лучший вариант (кто гарант качества?), подача арматуры для МУ тоже отдельный вопрос. Про затратные части Вашего варианта я вообще не говорю. Аплодирую стоя!!! Небольшую проблему заменили ОГРОМНЫМ, ЗАТРАТНЫМ ГЕМОРРОЕМ!!!

Сообщение от slava217 при поддомкрачивании можете ее просто сломать

А мой дедушка говорил что с дури и х.. сломать можно, и как показывает практика мед. учреждений есть таланты!

[Belvoille]

Хорошо. Давайте сделаем скидку на мою неопытность, и Вы объясните мне, чем грозит

Сообщение от slava217 долбить плиту непосредственно на ригеле

И заодно скажете мне, действительно ли проще демонтировать всю плиту(!), учитывая, что на 6-м этаже над этим местом находятся перегородки, двери, отделка помещений и т.д. и еще то, что это отверстие проходит в итоге через три плиты - над 5-м, над 6-м, и над техническим этажом (покрытие). Так неужели сделать это усиление не будет проще и дешевле?

[slava217]

Сообщение от Belvoille И заодно скажете мне, действительно ли проще демонтировать всю плиту(!)

Так, у Вас на плиту еще и перегородка опирается?
Тогда скажите мне, как Вы в принципе собиратесь обеспечить неподвижность опоргого узла при обрезке плиты?
Для Sacha 63.
Меня как-то очень давно приучили думать о том, каким образом нарисованное претворять в жизнь.
Когда рисуешь реаторную колонну весом в полтысячу тонн, нужно понимать, каким образом ее можно собрать.
Еще раз повторяю. Предложенный Вами вариант может сойти, а может и нет. Но сам подход у Вас слишком упрощенный.

[Belvoille]

Сообщение от slava217 Тогда скажите мне, как Вы в принципе собиратесь обеспечить неподвижность опоргого узла при обрезке плиты?

Простите, Вы, часом, не из Одессы?

А если серьезно, то я сюда обратилась за помощью. А не за тем, чтобы мне указывали на то, что я и так о себе знаю. Я задала вопрос. Ответьте, либо скажите, что не знаете ответа. Не надо превращать обсуждение технических вопросов в салонную беседу, где вопросом отвечают на вопрос. Серьезно, если у Вас есть опыт в таких вещах - так поделитесь им! Если ответ на вопрос для Вас лично так очевиден, - не оставляйте его без внимания, переводя тему в другое русло, а объясните мне. За этим я сюда пришла. А пока мои вопросы, направленные к вам, остались без единого ответа (от вас). Фраза же

Меня как-то очень давно приучили думать о том, каким образом нарисованное претворять в жизнь.

вообще в явной форме подразумевает, что других, по-вашему, этому не учили. Если Вам интереснее раздувать щеки и меряться с оппонентами, то мне не интересно Вас читать. Ведите себя по-взрослому, пожалуйста. И если есть чем - помогите мне. Буду признательна. Весьма.

[slava217]

Сообщение от Belvoille вообще в явной форме подразумевает, что других, по-вашему, этому не учили

Вообще-то, я Вам уже давно сказал, что в данном случае проще делать МУ. При этом Вы можете безопасно удалить плиты, заложить опорные балки для МУ и залить их.
А эксперименты с поперечной резкой плит иногда приводят к необратимым последствиям(разрушенные перегородки, пробитые перекрытия)
Есть фото в старом фотоархиве. Найду- пришлю Вам

[Belvoille]

А что с перегородками? Если делать усиление, я так понимаю, их все равно там придется временно демонтировать? Нужно же снять нагрузку с плиты...? Да и мешаться они там будут...

[Sacha 63]

Сообщение от slava217 А эксперименты с поперечной резкой плит иногда приводят к необратимым последствиям(разрушенные перегородки, пробитые перекрытия)

А анализ возникновения аварийной ситуации проводился? Хотелось бы знать причины разрушения и состояние строительных конструкций до наступления аварийной ситуации, а так же сведения о самих конструкциях (плит много и все они работают по разному).

[slava217]

Сообщение от Belvoille А что с перегородками? Если делать усиление,

Вам их все равно в какой-то степени придется демонтировать.
Мы резали плиты-пустотки, но только после того, как обеспечили их опирание на ригель(балку), находящуюся ПОД плитой. Пробивали пустоты, монолитили плитувместе с балкой, потом резали. При этом сохранялось имеющееся положение плиты (не было ее просадки)