[Макс_]

[IMG]http://i080.***********/1209/98/a9464eceebc1.jpg[/IMG]

Надо бы опереть в одном уровне балки. Опорная реакция с каждой стороны по 30 тс.
Хочется шарнирный узел с возможностью перемещений влево-вправо (ибо главная балка есть средняя опора перехода между старым и новым корпусами), для чего овальное отверстие.
Цель поста - прочитать критические замечания и предложения по усовершенствованию или принципиально иной конструкции.
Буду искренне признателен за дельные замечания (советы).

[Axe-d]

Сообщение от Макс_ прочитать критические замечания и предложения по усовершенствованию или принципиально иной конструкции. Б

Уже давно все придумано - зачем ересь сочинять?

[Хмурый]

см. серию 2.440-2 Выпуск 1.
всё давно разработано.
PS для какой цели колонный двутавр используется в качестве балок?

[Макс_]

Сообщение от Хмурый см. серию 2.440-2 Выпуск 1. всё давно разработано. PS для какой цели колонный двутавр используется в качестве балок?

Серию смотрел. Там простые и понятные узлы, но не обеспечивают перемещений влево-вправо.
Что касается колонного в качестве балок - пролет 11,5 м и ограничения по строительной высоте.

[crosandr]

Сообщение от Макс_ пролет 11,5 м и ограничения по строительной высоте.

марка стали?

Сообщение от Макс_ не обеспечивают перемещений влево-вправо.

С какой целью и сколько перемещение? Вообще-то обеспечивают, иначе шарнирного узла не получилось бы.

[Бармаглотище]

Offtop: В серии - неподвижные шарниры, допускающие поворот в узле..
ТСу же нужен подвижный, как я понимаю. Т.е. Допускающий поворот и перемещение вдоль одной оси

Но вообще - узел стремный какой-то....

Можно попробовать творчески переработать 15-16 узел применительно к данной ситуации. Хотя хз, что там получится с этими реакциями. Места там не так много. Придется мудрить - например, брать болты побольше диаметром и повыше классом, а то и на двухсрезную работу их обрекать; а чтоб второстепенная балка прошла по смятию - варить жуткого вида фасонку и ее уже на болтики подвешивать... Считать надо и прорисовывать.
Сделать же овальные отверстия вам никто особо не помешает.

[gorbun]

А нельзя среднюю (опорную) балку вниз опустить?

[Макс_]

Сообщение от gorbun А нельзя среднюю (опорную) балку вниз опустить?

Можно, так с точки зрения конструктива лучше всего, но тогда не получится ровной подшивки "потолка" под переходом. Архитектура : )

С какой целью и сколько перемещение? Вообще-то обеспечивают, иначе шарнирного узла не получилось бы.

Главная балка на эскизе есть средняя опора перехода между корпусами. Есть опасения, что эта опора несколько осядет и при отсутствии подвижности в соединениях "стянет" балки с кирпичных стен корпусов (соединяемых переходом).

[di12]

Чертеж - язык инженера. (выложили бы для приличия)

Сообщение от Макс_ Главная балка на эскизе есть средняя опора перехода между корпусами. Есть опасения, что эта опора несколько осядет и при отсутствии подвижности в соединениях "стянет" балки с кирпичных стен корпусов (соединяемых переходом).

однако и допустимые осадочки у вас...
если есть желание сделать подвижную опору - сделайте ее в точке опирания на стену, а узел стыка балок - только типовой (без шаманства).

[sciurus]

часть полезной высоты уже съедается уголками, ровный потолок уже не получается, кроме этого, вашем узле возникает достаточно большой эксцентриситет будет крутить ваш 35К, возможны не критичные но очень неприятные перемещения всей конструкции.
с.2,440 откройте и вы не найдете узла на болтах даже класса 8,8 с подходящей реакцией для данной высоты сечения. Делали как то похожий узел в галерее, похожий на узел 7 (2,440-2,1) с серьезной реакцией, правда и сечения были высотой 500 и 700мм.

[iva_nko]

Сообщение от di12 Чертеж - язык инженера. (выложили бы для приличия) однако и допустимые осадочки у вас... если есть желание сделать подвижную опору - сделайте ее в точке опирания на стену, а узел стыка балок - только типовой (без шаманства).

У вас на узле указано сделать овальные отверстия по месту. Мне для общего развития интересно, как это можно сделать по месту, при этом чтобы это было технологично, качественно и с необходимой степенью точности?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Макс_ Там простые и понятные узлы, но не обеспечивают перемещений влево-вправо.

Я не понимаю, а что мешает сделать овальные отверстия в узлах по серии? И просчитайте по по формулах из той же серии ля крайнего дальнего положения. Наверно ничего не получится потому, что

вы не найдете узла на болтах даже класса 8,8 с подходящей реакцией для данной высоты сечения

. Выход - делать этажное опирание. А у вас - сплошные отгибы полок и пр. и пр. Как вариант может попробовать "корыто" из вертикальных ребер жесткости и горизонтального листа, приваренного к нижней полке главнйо балки. Но все равно, если неравномерное загружение второстепенных балок возможно, очень сильно главную крутить будет.

[Макс_]

Сообщение от Vavan Metallist Я не понимаю, а что мешает сделать овальные отверстия в узлах по серии? И просчитайте по по формулах из той же серии ля крайнего дальнего положения

А по узлу 22 на 4-х болтах (35-й балочный, если я правильно понял таблицу - 195 кН) ? Кроме того, применить более прочные болты, 10.9 как вариант?

[sciurus]

Сообщение от Макс_ по узлу 22 на 4-х болтах

Дело в том, что узел просчитан был с геометрией для двутавров "Б", (даже не для широкополочных хотя придрались только раз к этому) все усилия именно для такой геометрии. У вас "К" - ширина полки 350мм... физически вы не сможете выполнить геометрию узла по серии. И дело тут не только в классе болтов, а в толщине/ширине пластин и толщине полок/стенок двутавра.

Вообще использовать колонный двутавр мне кажется крайне не желательно, но если это обосновано нужно стремиться к упрощению конструкции узлов и принципа их работы.

[Макс_]

Сообщение от iva_nko У вас на узле указано сделать овальные отверстия по месту. Мне для общего развития интересно, как это можно сделать по месту, при этом чтобы это было технологично, качественно и с необходимой степенью точности?

Есть вариант изготовить пластину в заводских условиях, а на площадке приварить.

[di12]

Сообщение от iva_nko У вас на узле указано сделать овальные отверстия по месту. Мне для общего развития интересно, как это можно сделать по месту, при этом чтобы это было технологично, качественно и с необходимой степенью точности?

Про газорезку и прожигание слышали?
Там сложная предистория была...болты вообще монтажные, чтоб балку зафиксировать наклонную в 2х плоскостях между 2мя существующими стенами, (тоже наклонными в 2х плоскостях ).
КМД шник зубами скрипел... но лучшего предложить не смог. Вместе сотворили проект.

ничего - сделали на заводе балки, смонтировали с колес - все работает.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Макс_ по узлу 22 на 4-х болтах (35-й балочный, если я правильно понял таблицу - 195 кН) ?

Я бы вам посоветовал повнимательнее поизучать уже имеющийся материал прежде чем проектировать че то такое непривычное-свое-новое. 195 кН - для варианта "А". Если у вас возможно неравномерное загружение балок - ваш вариант - это вариант "Б" и тогда 124кН (в скобках). Дальше анализируем таблицу и видим, что реакция в данном узле для 35 двутавра при принятых размерах не зависит от класса прочности болтов. Что вам поможет просто принятие болтов 10.9? Другое дело увеличить толщину опроных пластин определить все размеры и потом все это просчитать по формулам из серии.

[Макс_]

Сообщение от Vavan Metallist Я бы вам посоветовал повнимательнее поизучать уже имеющийся материал

Последую совету : )

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist 195 кН - для варианта "А". Если у вас возможно неравномерное загружение балок - ваш вариант - это вариант "Б" и тогда 124кН (в скобках).

а я всегда думал, что этот момент возникает из-за поворота опоре.. когда горизонтальные смещения отверстий "выбирают" черноту и болты упирается в края отверстий, создавая тем самым пару сил (смотрим схему 1 на листе с узлом 14 серии 2.440-2 выпуск 1)... А оказывается, все дело в неравномерности загружения. Вот ведь как...

Сообщение от Vavan Metallist Дальше анализируем таблицу и видим, что реакция в данном узле для 35 двутавра при принятых размерах не зависит от класса прочности болтов.

анализируем дальше и понимаем, что она ограничена несущей способностью сварного шва, выполняемого катетом 8... Что мешает катет увеличить?

вариантов переработки узла - море. Надо только понять, что на что влияет и как считается (формулы есть в серии).

[Хмурый]

да там вообще разрыв должен быть.
влево-вправо и вверх-вниз.
и никакого соединения балок.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище а я всегда думал, что этот момент возникает из-за поворота опоре.. когда горизонтальные смещения отверстий "выбирают" черноту и болты упирается в края отверстий, создавая тем самым пару сил (смотрим схему 1 на листе с узлом 14 серии 2.440-2 выпуск 1)... А оказывается, все дело в неравномерности загружения.

Бармаглотище, вы со мной хотите пополемизировать? А зачем? Этот момент возникает действительно от поворота опоры. Но опора повернется только тогда, когда у нее будет такая возможность. Если две смежные балки будут загружены равномерно, вернее, если опроные реакции этих двух балок в узле будут равными, или еще вернее, если моменты, создаваемые опорными реакциями балок относительно центра тяжести сечения главной балки будут равными, то они уравновесят друг дружку опорный узел и поворота не будет. А если неравномерно загруженные, либо балка будет только с одной стороны - опора может повернуться. И тогда получим вариант "Б". И не надо лишних понтов типа

Вот ведь как...

Тем более, что вы практически выдвинули ту же мысль, что и я.

Сообщение от Бармаглотище Что мешает катет увеличить?

Да ничего не мешает кроме ограничений норм. Надо считать что увеличивать.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Бармаглотище, вы со мной хотите пополемизировать? А зачем? Этот момент возникает действительно от поворота опоры. Но опора повернется только тогда, когда у нее будет такая возможность. Если две смежные балки будут загружены равномерно, вернее, если опроные реакции этих двух балок в узле будут равными, или еще вернее, если моменты, создаваемые опорными реакциями балок относительно центра тяжести сечения главной балки будут равными, то они уравновесят друг дружку опорный узел и поворота не будет. А если неравномерно загруженные, либо балка будет только с одной стороны - опора может повернуться. И тогда получим вариант "Б". И не надо лишних понтов типа Тем более, что вы практически выдвинули ту же мысль, что и я.

Имеет значение не поворот опоры (кручение главной балки), а поворот прикрепляемой балки по отношению к опоре.
точнее, угол между вертикальной осью ряда отверстий в фасонке главной балки и такой же осью в фасонке прикрепляемой балки.. С соответствующим смещением отверстий.

А тут начинается самое интересное.. В случае неравномерной нагрузки главная балка будет крутиться в сторону более нагруженной, уменьшая момент момент в этой группе болтов. Несущую способность узла при этом нельзя принимать по серии, ибо момент не будет равен указанному там. ТОТ момент будет как раз-таки исключительно при равномерном нагружении.

И не факт, какое нагружение окажется хуже, считать надобно.

В любом случае, прямой связи между неравномерной схемой загружения и несущей способностью "в скобочках" в серии - нет. Ибо, повторюсь, та цифра по происхождению является "законнорожденной" лишь при симметричном загружении.

Offtop: Хотя, стоит признаться, я неверно понял ваш пост #16.. = ))

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище меет значение не поворот опоры (кручение главной балки), а поворот прикрепляемой балки по отношению к опоре.

Наоброт. Имеет значение не поворот прикрепляемой балки по отношению к опоре, а поворот опоры.

Сообщение от Бармаглотище прямой связи между неравномерной схемой загружения и несущей способностью "в скобочках" в серии - нет

Есть.
Для того, чтоб не брать мои слова на веру (а также темы на форуме на эту тему) проанализируйте расчетные формулы данные в серии. А также посмотрите на эксценриситет, который берется для расчета болтов при варианте "Б" - и все станет ясно. Эту тему вря ли стоит поднимать опять.
Не путайте людей не разобравшись в вопросе. А то посеете смуту в неокрепших умах.

[efwl]

Сообщение от Бармаглотище Ибо, повторюсь, та цифра по происхождению является "законнорожденной" лишь при симметричном загружении.

это все одно большое заблуждение. на схеме, в серии показано односторонние опирание второстепенной балки. в вашем случае лучше непосредственно использовать указания серии, а не выдумывать

[Макс_]

Вопрос также уважаемым спецам - применение колонного двутавра в качестве балки не есть хорошо только по причине перерасхода металла или еще какие причины ?
Ибо у меня творческий кризис по поводу этого перехода между корпусами. Строительная высота ограничена - отметки верха фиксированные, в связи с тем, что соединяемые здания построены : ), отметка низа тоже, поскольку надо обеспечить проезд пожарной машины. Как быть на пролете 11,5 при погонной нагрузке 2,1 тс (норм. 1,7 тс) ?

[di12]

а если так?

[Макс_]

Для моей архитектуры никак, хотя и логичная схемка.
[IMG]http://s50.***********/i130/1209/ed/1eae570cf336t.jpg[/IMG]
Вот перекрытие целиком. Вход там, где балка Б 4. То есть если принять схему с балкой-стенкой, то придется идти по переходу, потом перелезть через балку-стенку, а потом зайти в новое здание. Архитектура такая : )
Причем даже на архитекторов батон не покрошить, они сами выкручивались как могли.

[gomer]

Сообщение от Макс_ Для моей архитектуры никак

ппц полный, вы хоть один расчет сделали?

[Макс_]

Сообщение от gomer ппц полный, вы хоть один расчет сделали?

Да ну, зачем ? : ) На картах гадаю, какой профиль выпадет, тот и ставим.

[gomer]

Сообщение от Макс_ На картах гадаю, какой профиль выпадет, тот и ставим.

я б не рискнул на кв.трубу 180х5 опирать 45ю балку это раз
Балки Б1 у вас вобще в одном уровне? это два
Настил ваш не провалится, по снеговым мешком? это три