[Axe-d]

Всегда думал, что гидроизолирующая способность конструкции как-то вычисляется, исходя из величины напора и неких коэффициентов проницаемости слоев изолирующих материалов. Но когда пришлось поближе рассмотреть вопрос с назначением гидроизоляции, то в стройконультанте нашел только "Руководство по проектированию гидроизоляции...", написанное в стиле "на деревню дедушке", да еще несколько схожих "руководств" только уже по конкретным маркам. Каких-то объективных показателей, характеризующих эффективность того или иного способа как будто нет, в результате выбор гидроизоляции часто основывается на словесных спекуляциях да расторопности дилера.
Так, все-таки, кроме примитивных алгоритмов, описанных в "Руководстве...", есть более совершенные методики?

[kruz]

на основании чего выбирается вид мембраны

[ТЕХОРГСТРОЙ]

В ДАР/ВОДГЕО гидроизоляционный материал выбирается с учетом:

1.Проектного объёмно-планировочное решения подземной части.
2.Проектного решения различных силовых узлов сопряжений:
-ограждающих стен подземной части с конструкцией ограждения котлована (с величиной разности расчетных осадок);
-фундаментной плиты или полов, плит перекрытия с ограждающими стенами подземной части;
-колонн и внутренних стен помещений с полами подземной части;
-пересечение ограждающих стен трубопроводами и электрическими кабелями;
и др.
3.Расчетной величины осадки фундаментов.
4.Наличия и величины смещающих нагрузок в месте расположения гидроизоляции.
5.Максимальных значений воспринимаемого гидроизоляцией давления от веса здания.
6.Нагрузок от автотранспорта на эксплуатируемых кровлях подземных частей.
7.Проектного решения деформационных швов.
8.Величины расчетных перемещений смежных конструкций, разделенных деформационным швом в 3-х направлениях.
9.Класса трещиностойкости изолируемых конструкций (повышенная, нормальная, сооружение ГО и ЧС).
10.Расчетной величины воспринимаемого гидростатического напора.
11.Влажностного режима изолируемых помещений.
12.Условия эксплуатации ограждающих конструкций в зависимости от влажностного режима помещений и зон влажности.
13.Данных инженерно-геологического обследования участка строительства (описание грунтов, соприкасающихся с подошвой фундаментов и наружными поверхностями ограждающих стен, агрессивность грунтов и подземных вод).
14.Условий эксплуатации гидроизоляции (защита от фильтрации подземных вод извне внутрь помещений подземной части, инфильтрация).
15.Расчетного срока службы всего сооружения.
16.Возможности допуска к гидроизоляции для ее периодического ремонта.
17.Дополнительных требований, предъявляемых к гидроизоляционному покрытию:
-температурный режим эксплуатации;
-биостойкость;
-устойчивость к прорастанию корней;
-защита от радона;
-повышенная долговечность;
-солестойкость;
-хим. стойкость к маслам, бензину, вандало-устойчивость и др.

С уважением,

[kruz]

Стоп.
Сначала автор должен указать, что он изолирует
1) подземку,
2)кровлю, террасу,
3)ванну бассейна .......
а то к 17 пунктам можно написать еще 20
но все эти 17 пунктов для проектировщиков и архитекторов, Заказчик должен выбирать на основании подчеркнутых выше в #2. Ну на кой ему Наличия и величины смещающих нагрузок в месте расположения гидроизоляции.....

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Если ЗАКАЗЧИК выбирает гидроизоляцию, то тогда пусть он проектирует и остальное...

Сообщение от kruz Наличия и величины смещающих нагрузок в месте расположения гидроизоляции....

Не все типы гидроизоляционных материалов выдерживают смещающие нагрузки. Некоторые - до определенных значений, другие совсем не выдерживают...

С уважением,

[Axe-d]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ В ДАР/ВОДГЕО гидроизоляционный материал выбирается с учетом: 1.Проектного объёмно-планировочное решения подземной части. 2.Проектного решения различных силовых узлов сопряжений: -ограждающих стен подземной части с конструкцией ограждения котлована (с величиной разности расчетных осадок); -фундаментной плиты или полов, плит перекрытия с ограждающими стенами подземной части; -колонн и внутренних стен помещений с полами подземной части; -пересечение ограждающих стен трубопроводами и электрическими кабелями; и др... С уважением,

Под эти 17 пунктов есть методики расчета?

[alex_bay]

Саратовский перинатальный центр додумались построить на болоте. Ну там дренаж пластовый и траншейный и все такое.. Пока геологию делали Урал с вышкой утопили. Дошла очередь до изоляции подвалов... Поскольку дело было зимой, то я выбрал окрасочный с растворителем. Так они не прочитавши ТУ умудрились двух рабочих в больничку отправить... Хорошо еще ни кто не помер.. Там же черным по белому написано: "...работы производить в респираторах..."
А вы тут про фильтрацию какую-то...

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от alex_bay Поскольку дело было зимой, то я выбрал окрасочный с растворителем.

Вообще-то нужно было оклеечную выбирать для таких условий, но с точки зрения норм Вы правы. При наличии постоянного дренажа защищаетесь только от вод естественной влажности грунтов.

Сообщение от alex_bay Там же черным по белому написано: "...работы производить в респираторах..."

А вот ТУ предъявляет странные требования, ведь респиратор защищает только от пыли, но никак не от летучих растворителей.

Сообщение от Axe-d Под эти 17 пунктов есть методики расчета?

Под эти пункты опубликованной методики нет и в ближайшее время не будет, поскольку "на науку" денег не дают, а то что сделано в прямом смысле слова "за свой счет" на широкую публику выкидывать не хочется.
Даже в готовящемся НИИОСП к выходу нового СП по проектированию гидроизоляции включены древние таблицы по выбору гидроизоляции и рекламные данные из интернета. На проверку реальных свойств гидроизоляционных материалов денег не дали. А если-бы и дали, то пришлось-бы начинать с разработки МЕТОДИК по определению тех или иных свойств, например, на "восприятие усилия на продавливание". Затем утверждать ее в установленном порядке. Потом проводить серии испытаний и получить всего ОДНУ цифру в таблицу. Но этого всего НЕТ.
Зато можно поехать в провинцию и купить "Протокол испытания", который утверждает, что рулонный битумный материал благополучно сопротивляется продавливанию усилием 17 кг/кв.см. Проверять-то никто из проектировщиков не будет...
Обратите внимание на такой показатель как "удлинение при разрыве". В ТУ для некоторых битумных рулонных наплавляемых материалов стоят цифры 40% и выше. Но что это за цифры?
Рулонный битумный материал состоит из основы (стелкохолст, ткань из полипропиленовых волокон и т.п.) и нанесенной с двух сторон битумной композиции. Если начать растягивать такой материал, то практически сразу рвется основа, а битум вытягивается на 40% и более... Но ЗАЧЕМ знать НАСКОЛЬКО растянется битум, прежде чем порвется? Ведь при разрыве тканевой основы гидроизоляционный материал УЖЕ перестал быть собой., но об это не пишут.
У меня сейчас проблема: на одном из объектов кровлю стилобата заизолировали пергамином. Надо готовить бумаги для дальнейшего суда, но в ТУ производителя написано, что пергамин "пароизолирующий и ГИДРОИЗОЛЯЦИОННЫЙ материал"... А судье нужна доказательная база, он в пергаминах-рубероидах не понимает.

С уважением,

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Если ЗАКАЗЧИК выбирает гидроизоляцию, то тогда пусть он проектирует и остальное...

гидроизоляцию разрабатывает проектировщик, а вот материалы для ГИ мембраны, как и для швов часто в современной схеме организации строительных работ корректируются уже на этапе строительства (опять же оговорюсь в зависимости что строим и как).
И согласитесь, ТЕХОРГСТРОЙ, часто проектировщик, рисуя за 1000 км проект и назначая материал мембраны с обозначением фирмы не думает бывает о том, а производится ли он или поставка будет через 3 месяца (а сваи уже сделаны и надо гнать дальше...). А могут ли местные ребята работать этим материалом (обычно навык приходит на втором-третьем объекте) и т.д.
Поэтому Заказчик или Генподрядчик тоже бывает участвует в выборе и ГИ материала (а не только оттенков стекла в витражах)
Ну а всякие адгезии, расчеты на разрыв и т.п. это конечно, проектировщик, но у автора подпись - Закачиг, поэтому в дебри расчетов (которые часто необходимы на уникальных объектах) ему не надо влезать и не его дело проверять проектировщика

[Prorab_s]

Бывает и такая гидроизоляция

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Prorab_s Бывает и такая гидроизоляция

Если сказано с сарказмом - то ДА...

Сообщение от kruz а вот материалы для ГИ мембраны, как и для швов часто в современной схеме организации строительных работ корректируются уже на этапе строительства

Бывает..., но потом в отчете часто звучат фраза "неустранимый брак" или "ошибка проекта"...

Сообщение от kruz И согласитесь, ТЕХОРГСТРОЙ, часто проектировщик, рисуя за 1000 км проект и назначая материал мембраны с обозначением фирмы не думает бывает о том, а производится ли он или поставка будет через 3 месяца (а сваи уже сделаны и надо гнать дальше...). А могут ли местные ребята работать этим материалом (обычно навык приходит на втором-третьем объекте) и т.д.

А какое дело проектировщику до "местных" умельцев? Если "бетон повышенной водонепроницаемости" или "рулонная битумная гидроизоляция" не отвечают хотя-бы одному из условий работы, то их применять НЕЛЬЗЯ.
Впрочем как и металлическую, проникающую, мастичную, и т.д. Каждый гидроизоляционный материал имеет СВОЮ область применения, ограниченную физическими и химическими характеристиками.
Знаете, какая гидроизоляция почти повсеместно делается с браком? Битумная рулонная наплавляемая. А знаете почему? Потому-что для производства работ нужен только баллон с газом и горелка. Вот и наплавляют битумные полотнища на фундаменты выходцы из средней Азии, не имеющие о гидроизоляции ни малейшего понятия. И под этих "местных" надо делать проект? Нет. Проект надо начинать с обоснования выбора гидроизоляционного материала, а не с ознакомления с квалификацией возможного исполнителя. А то получите контур по подземной части из парниковой полиэтиленовой пленки (не шучу, было и такое).

С уважением,

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ И под этих "местных" надо делать проект? Нет. Проект надо начинать с обоснования выбора гидроизоляционного материала, а не с ознакомления с квалификацией возможного исполнителя.

Ну вот и получаем в конце

Знаете, какая гидроизоляция почти повсеместно делается с браком? Битумная рулонная наплавляемая. А знаете почему? Потому-что для производства работ нужен только баллон с газом и горелка. Вот и наплавляют битумные полотнища на фундаменты выходцы из средней Азии, не имеющие о гидроизоляции ни малейшего понятия.

Потом приходит обследователь (ТЕХОРГСТРОЙ) и начинает учить как надо было делать.
В результате получили деньги Проектировщик, Исполнитель, Обследователь, Проектировщик2, Исполнитель2.
ЗЫ Я не говорю про все объекты.......

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz В результате получили деньги Проектировщик, Исполнитель, Обследователь, Проектировщик2, Исполнитель2.

Да! Причем больше всех получает Исполнитель2. А как Вы хотели? Обучение-то платное...
Но про Проектировщика1 и Исполнителя1 тоже не всегда забывают...

Сообщение от kruz Потом приходит обследователь (ТЕХОРГСТРОЙ) и начинает учить как надо было делать.

Я не учу, как "надо было делать", а аргументированно доказываю, почему ТАК нельзя было делать. Или наоборот то, что проектные решения правильные, а протечки связаны с браком при производстве работ. Или это не протечки, а конденсат, ну и т.д.

С уважением,

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Я не учу, как "надо было делать", а аргументированно доказываю,

Это и есть обучение, также как и кошку приучают к лотку....

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Да! Причем больше всех получает Исполнитель2. А

Ну и правильно, переделывать всегда тяжелее. Но на гос объектах бывает и наоборот

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Это и есть обучение, также как и кошку приучают к лотку....

Золотые слова, достойные цитирования!

Сообщение от kruz на основании чего выбирается вид мембраны

Выбрать мало. Если заложили в проект, то надо вести авторский надзор. А в случае с пластиковыми мембранами еще и стороннее независимое техническое сопровождение не помешает...
http://global-katalog.ru/item31736.html

С уважением,

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Выбрать мало. Если заложили в проект, то надо вести авторский надзор.

Жизнь она такая штука...
В Питере все меньше тех, кто проектировал доводит объект до конца (с авторским надзором). Задача авторов проекта провести бумагу через экспертизу, а далее Заказчику не выгодно продолжать с ними работать

[ТЕХОРГСТРОЙ]

В Москве наоборот, авторский надзор требуют.
Оплата - в счет стоимости проектирования...

[shifr]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ В Москве наоборот, авторский надзор требуют. Оплата - в счет стоимости проектирования...

)))

[Readddy]

а если проектировщик не может АН выполнить- то он еще и платит заказчику за свой разработанный проект?)))

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Readddy а если проектировщик не может АН выполнить- то он еще и платит заказчику за свой разработанный проект?

До этого еще не дошло...
Стоимость ведения авторского надзора - сущие копейки.

[alex_bay]

Сообщение от kruz Заказчику не выгодно продолжать с ними работать

Заказчику не выгодно деньги платить из-за патологического жмотничества. У нас же счас все бизнесмены- бывшие бандиты "из 90-х" , а у них чуть не так- сразу - "ты че - самый умный!?" Вот и пропроектируй с такими......

[Prorab_s]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ А то получите контур по подземной части из парниковой полиэтиленовой пленки (не шучу, было и такое).

Вот как раз об этом, об этой пленке. Строители - "оттуда"

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Prorab_s Вот как раз об этом, об этой пленке. Строители - "оттуда"

Да, похоже что "гидроизоляция"...
Проектировщик тоже - "оттуда"?

[P1@t0n]

Гидроизоляция между землёй и подбетонкой? Вы уверены что это гидроизоляция здания ?

[Readddy]

видел лет 5 назад, как строители рулонную гидроизоляцию (жесткую такую с пупырышками) на сборный фундамент прилаживали и молоточком гвоздями в бетон прибивали- ГИП приезжал, посмотрел, поехал дальше (ГИП был дедуля из солнечной Азии со скромной зарплатой-хз как его в Киев занесло ))

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от P1@t0n Вы уверены что это гидроизоляция здания ?

Почему-то уверен, что ОНИ так думают.
Могу еще добавить что эта подготовка ТОЖЕ не годится под основание для гидроизоляции. Брак.

Сообщение от Readddy видел лет 5 назад, как строители рулонную гидроизоляцию (жесткую такую с пупырышками)

Профилированная мембрана является ДРЕНАЖНЫМ материалом. Гидроизоляцией никогда не была и не будет, несмотря на то, что в некоторых ТУ дилеров именно так и прописывается...

С уважением,

[ISN]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Профилированная мембрана является ДРЕНАЖНЫМ материалом

От себя добавлю, что еще используется как защита при обратной засыпки основной гидроизоляции. В таком случае только " прибивать гвоздиками" не стоит, используются специальные крепления ( с одной стороны штырь, с другой плоская часть, которая приклеивается к гидроизоляции).

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от ISN еще используется как защита при обратной засыпки основной гидроизоляции.

Прочности профилированной мембраны недостаточно, что-бы она могла служить механической защитой гидроизоляции при обратной засыпке пазух котлована. В качестве корнезащиты - да, может...

[Alevina]

Попал проект по реконструкции физиотерапевтического корпуса. Есть помещение с водолечебной кафедрой (если не кто не был в санатории - душевая комната с 4 разновидностями душа).
Меня смутил пирог пола, в котором в качестве гидроизоляции применяется пленка полиэтиленовая дублированная. Можно ли её применять в таком помещении?
Можно ли применить обмазочную гидроизоляцию? Или качественную рулонную?

[bogdan]

По нашим нормативам еще можно двойную полиэтиленовую плёнку даже для гидроизоляции полигонов опасных отходов применять :-D (СНиП 2.01.28-85). И бывает, что применишь нормальную современную геомембрану армированную для основания полигона, а заказчик против, можно же пленкой обойтись. Экспертизу тоже проходит, на плёнку ТУ есть, заключения. Потом, это все субподрядная организация пытается эксплуатировать, заказчик в шоколаде.

[cosoFF]

смысл пупырчатого полотна дрейн заключается в том,что он должен не допускать прямого контакта конструкции с водой,даже если она попадает,то по желобкам скатывается в низ,что предотвращает перманентное замачивание конструкции.

[DJo Frey]

Сообщение от Alevina Можно ли её применять в таком помещении?

Можно. п. 4.1 и 4.2 СНиП 2.03.13-88.

Сообщение от Alevina Можно ли применить обмазочную гидроизоляцию?

Можно, но в дополнение к оклеечной. п. 4.3 СНиП 2.03.13-88.

Сообщение от Alevina Или качественную рулонную?

Какую?
Уложенная правильно (качественно) гидроизоляция из дублированного полиэтилена - качественная гидроизоляция.

[Alevina]

А что это за СНип не поняла не нашла.
ааа, 13, а не 23

[DJo Frey]

Сообщение от Alevina ааа, 13, а не 23

Аписался. Сорри.

[dedmitry]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ А то получите контур по подземной части из парниковой полиэтиленовой пленки (не шучу, было и такое).

Может удивитесь, но модная УШП (шведская плита) по оригинальной (не адаптированной технологии) делается с "гидроизоляцией 100 мкм полиэтиленовой пленкой"

[kruz]

Сообщение от dedmitry УШП (шведская плита) по оригинальной (не адаптированной технологии) делается с "гидроизоляцией 100 мкм полиэтиленовой пленкой"

Плита ведь не находится под водой?
Если говорить серьезно, пленка это пароизоляция конструкции

[xopolllo]

Offtop: подпишусь

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от dedmitry Может удивитесь, но модная УШП (шведская плита) по оригинальной (не адаптированной технологии) делается с "гидроизоляцией 100 мкм полиэтиленовой пленкой"

Трудности перевода...
Может там звучит как "...гидроизоляция от случайной пролитой воды..." или по-другому. Оргалитовый ламинат тоже "изолируется"...
В одном приличном нормативе слово "гомогенизированный" перевели как "неармированный". Пользовались все в течение 10 лет. Бывает...
В любом случае, если замечательная плитка не прошла испытаний в соответствии с требованиями ГОСТ 2678-94 "МАТЕРИАЛЫ РУЛОННЫЕ КРОВЕЛЬНЫЕ
И ГИДРОИЗОЛЯЦИОННЫЕ. Методы испытаний" и таблицы №3 п.6 ГОСТ 30547-97 "МАТЕРИАЛЫ РУЛОННЫЕ КРОВЕЛЬНЫЕ
И ГИДРОИЗОЛЯЦИОННЫЕ. Общие Т.У. " она не может считаться гидроизоляционным материалом.

Сообщение от DJo Frey Уложенная правильно (качественно) гидроизоляция из дублированного полиэтилена - качественная гидроизоляция.

А еще хорошая гидроизоляция: дегтевая мастика, зеленое масло, битумно-кукерсольная композиция, мылонафт. Жалко, что тоже не выпускаются в промышленных объемах (если речь идет полиэтилене, описанном в ВСН 214-82).

С уважением,

[DJo Frey]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Сообщение от DJo Frey Уложенная правильно (качественно) гидроизоляция из дублированного полиэтилена - качественная гидроизоляция. А еще хорошая гидроизоляция: дегтевая мастика, зеленое масло, битумно-кукерсольная композиция, мылонафт. Жалко, что тоже не выпускаются в промышленных объемах (если речь идет полиэтилене, описанном в ВСН 214-82).

Откровенно признаюсь, что ВСН 214-82 мне не знаком. Под дублированным полиэтиленом я лично представляю подобное - (материал типа дублированного отражающей плёнкой вспененного полиэтилена). В промышленных объемах подобных материалов выпускается предостаточно. Возможно, я не прав. Буду рад услышать Ваши комментарии.

[taras]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Прочности профилированной мембраны недостаточно, что-бы она могла служить механической защитой гидроизоляции при обратной засыпке пазух котлована. В качестве корнезащиты - да, может...

Опыт применения?

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от taras Опыт применения?

Руководства рекомендуют защиту гидроизоляции делать в виде стенки в пол-кирпича на цементно-песчаном растворе.
Однако разница...

Сообщение от DJo Frey Под дублированным полиэтиленом я лично представляю подобное: http://wentprom.ru/production_1-45.htm

И этот вспененный полиэтилен Вы используете в качестве ГИДРОИЗОЛЯЦИИ?
По-моему Вы дали ссылку для того, что-бы на эту страницу стали заходить посетители...

[studioserg]

Тут, скорее всего, под дублированным полиэтиленом в ВСН подразумевается армированный полиэтилен.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от studioserg под дублированным полиэтиленом в ВСН подразумевается армированный полиэтилен

В ВСН - да, армированный двухслойный полиэтилен... Но в современной России такой гидроизоляционный материал не выпускается.
Так далеко шагнули вперед, что не можем...

[DJo Frey]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ И этот вспененный полиэтилен Вы используете в качестве ГИДРОИЗОЛЯЦИИ? По-моему Вы дали ссылку для того, что-бы на эту страницу стали заходить посетители...

Нет, такой не использовал. Использовал в качестве гидроизоляции полов ПВХ-плёнку, пример во вложении. Думаю, материалы это подобные.
Судя по КАПСЛОКУ, я жестоко ошибаюсь. Что это не про тот дублированный полиэтилен идёт речь в СНиП, я понял.
Хотелось бы узнать - подобные материалы в качестве гидроизоляции полов чем плохи? Мне просто интересно мнение специалиста по теме: "Как проектируется гидроизоляция?"
Ссылку убираю, чтоб не подозревали меня ни в чём.

[kruz]

Сообщение от DJo Frey Хотелось бы узнать - подобные материалы в качестве гидроизоляции полов чем плохи?

Если есть опыт работы с ними, да ни чем...
У ПВХ немного недостатков. Один из них, это сложность склеивания полотнищ. Когда 2 листа вместе - все просто. Но когда надо склеить 3 полотна, то обязательно в шве получается дырочка.... Это нехорошо для сооружений под водой. А для пола - ерунда.