[misa28]

Какая сетка разбивки плиты размером 13.3х4 в скаде дает результат отличающийся от предыдущего на 5% ?

[crapbeton]

0.4x0.4 метра
вполне хватит

[swell{d}]

гуглим "метод Шварцмана"

Сообщение от swell{d} гуглим "метод Шварцмана"

Ого, а почему этого нет вот тут и вот тут?)

[swell{d}]

хз, в институте постоянно заставляли все модельки методом шварцмана проверять.
помню только, что надо взять модель, посчитать, потом каждый элемент раздробить на 4, посчитать, а потом ещё раз каждый элемент раздробить на 4 и посчитать. а потом с помощью какой-то магии, зная 3 значения с 3х расчётов, можно найти точное решение (причем не факт, что оно совпадёт с каким-то из этих трёх расчётов).

Сообщение от swell{d} хз, в институте постоянно заставляли все модельки методом шварцмана проверять. помню только, что надо взять модель, посчитать, потом каждый элемент раздробить на 4, посчитать, а потом ещё раз каждый элемент раздробить на 4 и посчитать. а потом с помощью какой-то магии, зная 3 значения с 3х расчётов, можно найти точное решение (причем не факт, что оно совпадёт с каким-то из этих трёх расчётов).

Не во всех универах метод КЭ преподают. Завидую Вам чутка) И все же про этот метод было бы неплохо хоть строчечку в wiki)) Ну и в ту тему - там ведь тоже ни слова об этом

[swell{d}]

Сообщение от Arikaikai Не во всех универах метод КЭ преподают. Завидую Вам чутка)

зря. решать матрицы жёсткости на листике в клеточку - занятие не из.. разумных =)

п.с. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1041131&postcount=26

[crapbeton]

Сообщение от swell{d} зря. решать матрицы жёсткости на листике в клеточку - занятие не из.. разумных =)

а никто не проверял обычный электронный калькулятор? может он тоже привирает?
надо топик завести- ПРОВЕРКА КАЛЬКУЛЯТОРА СТОЛБИКОМ

[DEM]

До сих пор помню правило из Строймеха, "Сумма моментов всех сил, относительно точки, равна 0"

Сообщение от crapbeton а никто не проверял обычный электронный калькулятор? может он тоже привирает? надо топик завести- ПРОВЕРКА КАЛЬКУЛЯТОРА СТОЛБИКОМ

Возьми калькулятор и напиши 2+2*2. А потом посчитай столбиком. Никто не сомневается в программах - они сами по себе не врут (за редким исключением, но это другого поля тема). Программа дура, что ей сказал, то она и делает.
А вот задавать в неё всякую чушь, думая, что "она ведь не врет", а потом создавать темы "у меня дом упал, это ведь глюк скада" на dwg.ru - вот проблема современности. Не сотворяйте себе идола из САПР, это грех.

-----

решать матрицы жёсткости на листике в клеточку - занятие не из.. разумных

Зато Вы понимаете значение SCAD'овского "нулевая строка в матрице жесткости". Я - примерно понимаю, ибо самостоятельно, по статьям в Интернете МКЭ так и не освоил. А 93% людей* либо забивают, либо думают, что так ни в коем случае не должно быть.

* - данные выдуманы. Совпадения с реальностью весьма возможны, но все равно являются случайностью


-----

И вообще, я боюсь, что мы оффтопим((

[misa28]

Комрады,я лишь хотел узнать сталкивался ли кто либо с ситуацией подобной моей, когда при большом разбиение элемента на мелкие части результаты не сходятся,а наоборот увеличиваются,а деление более чем 64х64 элемента затрудняет редактирование,отсюда и вопрос,какую сетку взять за основу.Кстати пытался сравнить расчет ручной счет( табл. значения по усилиям)со скадовским подобных моему защемлению плит и тоже не ясно,ибо Мy максимальное во всех сетках отличается сильно

misa28, а я хотел бы узнать, может Вы знаете, что такое сингулярность в МКЭ

Дык дайте схемку, мы посмотрим)) А то вот мне, как зеленому юнцу, тоже очень интересно пощупать эту сингулярность))

[misa28]

Потому как не понял как привязывать сюда файлы скидываю ссыль на обменник,где 3 расчета плиты 2 из которых сравниваются с ручным(взятым из справочника по гидротехнике 1955г) и один необходимый мне.Посмотрите,может где накосячил,буду признателен.http://files.mail.ru/81B0C5F94F13401384F7C231B036E110

[avrubtsov]

А то вот мне, как зеленому юнцу, тоже очень интересно пощупать эту сингулярность))

составте расчетную схему безбалочного перекрытия. колонны введите стержнями
никаких пауков и твердыхтел
решаете
смотрите значения М и Q
далее делите мельчите сетку
решаете
смотрите M и Q

и так пока не надоест
а результат все не сходится и не схожится
M и Q растут до бесконечности

[Солидворкер]

Сообщение от misa28 Потому как не понял как привязывать сюда файлы

Как добавить вложение в сообщение?
Меня просят "перезалить" предоставленную документацию / серию / фото / ГОСТ в Dоwnlоad или приложить к посту. Почему?

Сообщение от avrubtsov и так пока не надоест а результат все не сходится и не схожится M и Q растут до бесконечности

И наиболее правильной сеткой в таком случае будет вычисленная методом Шварцмана?

[misa28]

как вкладывать разобрался,а по поводу сингулярности-это нерегулируемое поведение функции?

[frostyfrost]

Сообщение от misa28 при большом разбиение элемента на мелкие части результаты не сходятся,а наоборот увеличиваются

Так они и будут увеличиваться. Результаты по оболочечным элементам что Скада, что Лиры осредняются в центр элемента.

Сообщение от misa28 а по поводу сингулярности-это нерегулируемое поведение функции?

ну можно и так сказать. тут даже не определение как таковое важно уяснить а то, что сингулярность в методе конечных элементов дает следующий эффект: чем мельче в упругом решении сетка возле точечного(с бесконечно малой площадью) приложения нагрузки, либо угла без радиуса (кромки)и т.п. , тем неограниченно выше в этом месте напряжения.

[misa28]

всмысле осредняются в цент элемента? то есть в середине самый неточный результат?
И как тогда найти усилия у такой плиты?если чем точнее делаешь сетку тем большие усилия( особенно Q)?

[Smarts23]

...

Сообщение от misa28 И как тогда найти усилия у такой плиты?

Если Вы расскажете как создать такую силу(с нулевой площалью приложения) на Вашей плите, то я отвечу, как найти усилия в такой плите.

[swell{d}]

Smarts23,
почему удалили?

[frostyfrost]

Сообщение от misa28 всмысле осредняются в цент элемента?

Помните, что такое интегрирование методом прямоугольников?))) Примерно тоже самое. Другой вопрос, что переход силы с элемента оболочечного на стержень у Вас будет Mx*ширину элемента (или если переносим на оболочку Mx/ширину элемента). Если ширина элемента стремится к 0, то усилие возникающее у вас в малом конечном элементе оболочки стремиться к бесконечности, что вызовет сингулярность.

[crapbeton]

Сообщение от frostyfrost Помните, что такое интегрирование методом прямоугольников

размер КЭ сетки зависит только от марки цемента

До этого шоково читал о неведомой мне никогда проблеме и вот только сейчас понял, что речь идет о точечной нагрузке. Вот оно что) Я просто никогда не задавался ни точечными нагрузками, ни колоннами без форумских "пауков"

Offtop:

Сообщение от crapbeton размер КЭ сетки зависит только от марки цемента

я ведь даже по началу не думал, что ты тролль

[frostyfrost]

Сообщение от crapbeton размер КЭ сетки зависит только от марки цемента

Offtop: Еще таджика его укладывающего забыли, полином пятой степени как-никак в итоге имеем

[Smarts23]

swell{d}, а что Вы успели что-нибудь прочитать? Решил, что не по теме вопроса автора. Писал про экстраполяцию Ричардсона это процедура типа описанной Вами.

[swell{d}]

Я-то успел. По-моему - очень даже по теме. Может быть есть смысл найти этот фрагмент из книги и выложить в тему Armin'а

[Surely]

В вашем случае лучше так не делать, скад да и многие другие МКЭ программы, имеют плохую сходимость результатов при сосредоточенной нагрузке в узле, причем в большей степени по поперечной силе, т.к. наблюдается эффект иглы. В таких случаях либо нагрузку приводить к площади КЭ или использовать перераспределение через пауки, жесткие вставки и т.д.. Либо если достаточно знаний забивать на напряжения, получаемые непосредственно под нагрузкой, например, для момента, т.е. использовать сопроматский принцип Сен-Венана. Здесь он ярко выражен.

[misa28]

В таком случае кто знает какие примеры ручного расчет плиты с данным защемлением и сосредоточенной в центре нагрузки? таблицы справочников в основном не подходят из-за другого соотношения сторон и малого количества точек,в которых можно посчитать усилие.

Теория упругости... Но лично меня расчеты этой теории вводят в глубокую депрессию. Попробуйте все-таки неточечно прикладывать нагрузку. Точечная нагрузка - это когда вы втыкаете в свою плиту идеально острую и негнущуюся иглу. При таком положении дел сила действительно бесконечная. Возьмите фактическую (или условную, если задача теоретическая) площадь приложения.

[crapbeton]

споси у Дубинского,он я думаю знает

[misa28]

Дубинского среди пользователей не нашел.
Surely
где расположить вставки,как они задаются?и если делаю триангуляцию скад вообще бесогонит и вместо графических изобат выдает одного цвета поле

[crapbeton]

СергейД его ник
если уж в ансисе микрорайоны на ветер считает,то про сетку,думаю ,скажет

хотя я думаю дело не в сетке, а в том, каким образом вы прикладываете нагрузку в 120 т

[misa28]

вот такая задача, значит никто не использует сосредоточенную силу в скаде?

[swell{d}]

Только те, кто не использует мозг

Сообщение от swell{d} Только те, кто не использует мозг

или не использует АЖТ.
Хотя до их появления очень многие пользователи (наверное 99%) колонны так и стыковали с перекрытиями (точечно).

[Smarts23]

Сообщение от misa28 вот такая задача, значит никто не использует сосредоточенную силу в скаде?

В свое время пытался разобраться по форуму, правда. Я думаю используют многие, но задумываются (или проверяют) не все.
Видимо, самый лучший совет по этому поводу в теме:

Сообщение от Surely таких случаях либо нагрузку приводить к площади КЭ или использовать перераспределение через пауки, жесткие вставки и т.д..

ЛИС, в самую точку. Многие до сих пор стыкуют, им ещё попробуй докажи.

Сообщение от Smarts23 ЛИС, в самую точку. Многие до сих пор стыкуют, им ещё попробуй докажи.

Кстати, АЖТ - тоже довольно проблемный по точности вариант. Ведь по сути в плите образуются участки, абсолютно жесткие в своей плоскости (ни с того ни с сего). К каким погрешностям это приводит, расписано в одной из статей сборника МОО Пространственные конструкции (в каком-то с 9 по 11-й - дома лежат, не помню номер). Там сравнивалось с методом размазывания жесткостей и с объемными конечными элементами, и с "ножевым" соединением кажется тоже...
Т.е. АЖТ - это такая же условность как и точечное соединение, со своими косяками. Основная задумка - продлить гипотезу плоских сечений от стержня на участок плиты с сечением стержня в точке стыковки.
А вот абсолютная жесткость в плоскости обязательно себя проявит при больших напряжениях в плоскости плиты - например при использовании плиты в качестве распорки котлована при использовании технологии top-down.

Ал-й
Так и есть. Нужно обладать некоторым опытом, чтобы понимать "точность" расчетов и границы применимости тех или иных способов расчетов.
Можно ведь все из объемников моделировать, но тоже зачем?
Offtop: Мы в свое время так же сравнивали в Скаде различные способы моделирования стыков колонн с перекрытиями, в том числе и объемниками. Получили цифры, сравнили, приняли решения для себя.

Сообщение от ЛИС Так и есть. Нужно обладать некоторым опытом, чтобы понимать "точность" расчетов и границы применимости тех или иных способов расчетов.

Более того, при определенном опыте (за исключением некоторых ситуаций) можно спокойно применять ножевое соединение и сейчас, в "век АЖТ" )

Offtop: в принципе да.

[Krolik]

Рекомендую еще посмотреть и обсуждение в 2008 году такой же темы
Возможно ли нагружение пластин сосредоточеными нагрузками ...https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22355

И по поводу

Сообщение от misa28 Второй вопрос,почему при документирование в ворд в результат о минимакс усилий не сходятся с минимакс усилиями,отображенных графически?

Вы не пробовали задать в графике заливку "шариками", т.е. кнопку цветовое отображение напряжений, а не отображение изополей/изолиний напряжений? Думаю с "шариками" при документировании совпадет и минимакс.

[miko2009]

Сообщение от misa28 вот такая задача, значит никто не использует сосредоточенную силу в скаде?

ветер приложить, или передать усилие композитного материала.

[SergeyMetallist]

Сообщение от palexxvlad ну можно и так сказать. тут даже не определение как таковое важно уяснить а то, что сингулярность в методе конечных элементов дает следующий эффект: чем мельче в упругом решении сетка возле точечного(с бесконечно малой площадью) приложения нагрузки, либо угла без радиуса (кромки)и т.п. , тем неограниченно выше в этом месте напряжения.

Это не сингулярность дает такой эффект, это точное решение задачи теории упругости дает такой эффект. Теоретически конеченное значение моментов в точке приложения силы можно получить, только если задаться определенной площадью распределения нагрузки. Если A=0, то теоретически полученный момент уйдет в бесконечность...

Arikaikai, мне казалось сейчас во всех строительных Вузах МКЭ преподают (лично у нас целый год был), да еще потом в магистратуре пол года. При чем разбирали в том числе задачи устойчивости, колебаний, пластики и т.п.

Ал-й ну это надо иметь оочень хороший опыт, чтобы точечно стыковать)) Колонна же момент вообще не воспримет (по крайней мере в скаде и лире, в микрофе данную проблему решили). И откуда этот момент потом выковыривать?

Сообщение от SergeyMetallist Ал-й ну это надо иметь оочень хороший опыт, чтобы точечно стыковать)) Колонна же момент вообще не воспримет (по крайней мере в скаде и лире, в микрофе данную проблему решили). И откуда этот момент потом выковыривать?

Ну здесь то речь точно не о крутящем моменте - а о пике момента в опорной зоне плиты. И проблема решается банальным осреднением - ширина осреднения выбирается по опыту, в зависимости от типа соединения. Напомню, в методе заменяющих рам так на полпролета осредняли - и это по данным экспериментов.
Если же о восприятии крутящего момента, то:
а) При ножевом соединении даже в MicroFe получится ерунда. Для интереса сделайте вертикальную стенку и в один из боковых узлов влепите консоль в плоскости стены - проанализируйте моменты. И станет понятно, что чтобы их ловить один фиг понадобится clpl или rigi. Как и в лирах/скадах АЖТ.
б) Сама проблема восприятие крутящего момента все равно не решается этим способом, т.к. в настоящее время есть только отдаленные методики для определения жесткости на крчение жб элемента. Поэтому полученный крутящий момент все равно не будет иметь смысла - он либо будет копеечным, либо колонна на него не пройдет. Таким образом, расчетная схема, при которой кручение в колоннах не возникает, а сами усилия растворяются в других конструкциях и силовых факторах - может оказаться куда более близкой к реальности.

Сообщение от SergeyMetallist Это не сингулярность дает такой эффект, это точное решение задачи теории упругости дает такой эффект.

А какой, тогда, эффект дает сингулярность в МКЭ?

Сообщение от Ал-й Напомню, в методе заменяющих рам так на полпролета осредняли

По-моему на четверть

[miko2009]

А может просто поменять материал если не проходит на моменты и поперечные силы ? или если вводить АЖТ то и в перекрытии их реализовывать с помощью жестких воротничков. В частности Александр Мочалов (НИИЖБ) и Александр Пасюта(фирма "Практик"), лично их не знаю но работал с людьми которые очень довольны их работами в этой области на высотках. Если и возникнут критические напряжения в опорном участке то хрупкого разрушения не произойдет.

[Smarts23]

Ал-й,

Сообщение от Ал-й К каким погрешностям это приводит, расписано в одной из статей сборника МОО Пространственные конструкции (в каком-то с 9 по 11-й - дома лежат, не помню номер)

А нет случайно электронной версии статьи? Интересно было бы посмотреть.

Сообщение от SergeyMetallist Колонна же момент вообще не воспримет (по крайней мере в скаде и лире, в микрофе данную проблему решили). И откуда этот момент потом выковыривать?

Это Сергей говорит про изгибающий момент в колонне. При точечной стыковке и последующем сгущении сетки соединение будет стремится к шарнирному для колонны, что, естественно, неправда. Это тоже особенность только не для сосредоточенной силы, а для сосредоточенного момента. Про это в Перельмутере-Сливкере написано.

Вот что ещё интересно в связи с темой. В Лире, например, есть сосредоточенная нагрузка на КЭ плиты. Это снимает вопрос или нет? Нагрузка распределяется по узлам конечного элемента?

swell{d},
Может попозже в теме Армина выложу институтскую расчетку, где пытался сравнить решение теории упругости с МКЭ и этой самой экстраполяцией.

[marinama]

Доброй ночи!
Я пыталась эксперементировать с делениями многократно...
По-моему- для расчетов, не требующих особой точности, можно делить 500х500 (ну, Вам надо самим понять, прочувствовать,что ли).
Деление 400х400 - оптимальное (по моим наблюдениям).
Хотя- в последнем проекте я поделила 300х300- и получила необходимый результат ( с запасом прочности 20 процентов, как минимум)

marinama, тут в теме немного о другом речь. Советую перечитать тему от начала до конца - очень интересно ^_^
ЗЫ: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=86844 - вот тут о размерах КЭ

Сообщение от miko2009 В частности Александр Мочалов (НИИЖБ) и Александр Пасюта(фирма "Практик"),

подробно про этот вариант много писал и что-то испытывал - Дмитрий Пекин, которого довелось знать лично - можете поискать его книги... Хотя сам вариант нуждается, imho, в длительном исследовании...

Сообщение от Smarts23 А нет случайно электронной версии статьи? Интересно было бы посмотреть.

Я эти сборники видел в только в бумаге, у меня они с 9-го по 13-й. Если напомните завтра вечером, то возьму с собой на работу и отсканирую эту статью.

Сообщение от Smarts23 Это Сергей говорит про изгибающий момент в колонне. При точечной стыковке и последующем сгущении сетки соединение будет стремится к шарнирному для колонны, что, естественно, неправда. Это тоже особенность только не для сосредоточенной силы, а для сосредоточенного момента. Про это в Перельмутере-Сливкере написано.

А если об этой особенности, то в MicroFe она тоже никак не решена - поэтому я и подумал про крутящий момент и 6-ю степень свободы в оболочках (что есть в Microfe).

Сообщение от Smarts23 В Лире, например, есть сосредоточенная нагрузка на КЭ плиты. Это снимает вопрос или нет? Нагрузка распределяется по узлам конечного элемента?

Да, по узлам. И равномерно-распределенная тоже.

[Smarts23]

Сообщение от Ал-й Если напомните завтра вечером, то возьму с собой на работу и отсканирую эту статью.

Хорошо, если Вас это не затруднит.

Сообщение от Ал-й А если об этой особенности, то в MicroFe она тоже никак не решена - поэтому я и подумал про крутящий момент и 6-ю степень свободы в оболочках (что есть в Microfe).

Вводом АЖТ или паука проблема вроде должна сниматься. 6-я степень свободы есть и в Лирах-Скадах, но она появляется при стыковке оболочек не лежащих в одной плоскости. Что касается её появления в плоскости (в Микрофе), получается от её наличия ни горячо, ни холодно по Вашим словам?
Offtop: Я так понимаю, что Вы с Лиры на Микрофе пересели? Как впечатления? Преимущества раскрываются, в основном, для монолиток или в другом тоже лучше?

marinama.

Сообщение от marinama Я пыталась эксперементировать с делениями многократно... По-моему- для расчетов, не требующих особой точности, можно делить 500х500 (ну, Вам надо самим понять, прочувствовать,что ли). Деление 400х400 - оптимальное (по моим наблюдениям). Хотя- в последнем проекте я поделила 300х300- и получила необходимый результат ( с запасом прочности 20 процентов, как минимум)

Мне всегда интересно, что принималось за критерий точности в подобных исследованиях. Что было у Вас? По идее в МКЭ речь должна идти о разбиении сетки относительно характерных размеров, например пролета, типа 1/10 или 1/20 и т.д. Постоянно то тут, то там мелькают сообщения о 300*300 и т.п., некоторые связывают разбиение с толщиной плиты (есть подозрение, что связь если и есть, то достаточно отдаленная). Допустим, для 6 м пролета 300 мм это 1/20. Но ситуации разные бывают, к тому же моделируются не только плиты, но и диафрагмы. У меня опыт в монолитных зданиях очень мал это просто вопросы, а не поучения.

[miko2009]

Сообщение от Ал-й Хотя сам вариант нуждается, imho, в длительном исследовании...

1. прочность и деформативность бетона и специальных железобетонных конструкций НИИЖБ.
2. Клименко. Сталебетонные конструкции с внешним полосовым армированием.
3. Прочность элементов железобетонных конструкций при однократном динамическом воздействии НИИЖБ.
В СПб уже давно эти идеи реализуют, а Москва сити трещит. По этому поводу НИИЖБ уже давно грозится СП выпустить но что ни как.

Сообщение от Smarts23 Что касается её появления в плоскости (в Микрофе), получается от её наличия ни горячо, ни холодно по Вашим словам?

В Перельмутере есть хороший раздел на эту тему - вывод примерно "да, в некоторых случаях возможно получении более точного результата, но..." Вообщем все равно без моделирования каким-либо способом корректного сопряжения плиты и оболочки толку не много.

Сообщение от Smarts23 Я так понимаю, что Вы с Лиры на Микрофе пересели? Как впечатления? Преимущества раскрываются, в основном, для монолиток или в другом тоже лучше?

Да, так и есть но вопрос о преимуществах - он через чур филосовский выходит. Особенно для меня, учитывая то, что я то если и занимаюсь сейчас инженерными расчетами, то только с готовыми моделями, которые готовят мне наши сотрудники. При работе с готовой моделью - преимущества весьма ощутимы - простота работы с динамикой (свободное получение узловых инерционных сил и их копирование между моделями), простота работы с монтажом, огромная разница в скорости счета (4-4,5 на тех моделях, что мы сравнивали - по сравнению с САПР 2011), возможность сохранять фрагменты, нюансы в конструктивных расчетах (к примеру, конструктивные элементы стен и возможность задавать им расчетные длины), осреднение усилий и площади армирования инструментами программы...
Но при всем при этом - Лира - замечательная программа, у которой вполне хватает своих преимуществ. Для проектирования даже очень сложных зданий можно с успехом использовать что одну, что другую программу. Ну и недостатки у MicroFe свои собственные есть - как и у любой программы.

miko2009, эти источники ничего не говорят о том типе плит и опорных зон, что используют Мочалов и компания. Если когда-то дойдут руки, то попробую поисследовать этот вопрос. велика вероятность, что мои рабочие дни сократятся раза в 2 в ближайшее время и я смогу гораздо чаще заниматься такими вопросами. Как исследовать - это уже понятно, тем более есть хорошие консультанты и учителя.

Сообщение от miko2009 По этому поводу НИИЖБ уже давно грозится СП выпустить но что ни как.

Вряд-ли это когда-то случится.

[miko2009]

Сообщение от Ал-й miko2009, эти источники ничего не говорят о том типе плит и опорных зон, что используют Мочалов и компания

hghltd.yandex.net/yandbtm?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B9&url=http%3A%2F%2Fwww.skpraktik.ru%2FSistemaStaleb.pdf&noconv=1&fmode=inject&mime=pdf&l10n=ru&sign=f8c4eb46806157db24dff99c2d16bda0&keyno=0

[vanAvera]

Сообщение от Smarts23 Вводом АЖТ или паука проблема вроде должна сниматься.

Не снимается, к сожалению. Да, уходим от непонятного стыка стержень-по-нормали<>пластина, но имеем или стержень-по-касательной<>пластина в случае "паука" либо усилие-в-точке-плиты для АЖТ. Что ближе к реальности? Не имею представления. И теорию упругости не знаю настолько, чтобы хотяб с ней сравнить. Пишут про проблемы стыка-стержень плита, но, насколько я понимаю, есть проблема и с сосредоточенным усилием на плите. Я АЖТ начал осваивать недавно, мне пока неудобно с ним работать, но и "пауки" дают похожий результат

miko2009, так Вы сами источники почитайте - там ни слова про это ))

Я Вам даже более современные источники покажу - http://www.scadgroup.com/download/Pekin.pdf
И этого все равно мало.
Кстати, Мочалов много лет работает в том же СК Практике и много лет не работает в НИИЖб - но это не важно - испытаний современных на счет этой конструкции ни там ни там давно не проводят )

[miko2009]

offtop: а зачем испытывать когда СРО приносит большие деньги

Сообщение от Ал-й так Вы сами источники почитайте - там ни слова про это ))

Я не автор статьи что-бы это утверждать.

Сообщение от Ал-й Я Вам даже более современные источники покажу - http://www.scadgroup.com/download/Pekin.pdf

у меня почти вся эта ветка есть http://www.scadgroup.com/publications.shtml но это не ответы.

Сообщение от miko2009 а зачем испытывать когда СРО приносит большие деньги

Не вижу связи, если честно... Я думаю, что любая инновационная конструкция нуждается в серии достоверных испытаний и разработке теории расчета под нее. Если речь не идет о хорошо забытом старом. Но в конкретном случае испытания (и численные тоже) - нужны. Даже если нет на это денег. И что - рисковать безопасностью людей?

Сообщение от miko2009 но это не ответы.

Я о чем и говорю - несколько статей рекламного толка - это не ответы. Нужны нормальные исследования.

[miko2009]

Сообщение от Ал-й е вижу связи, если честно... Я думаю, что любая инновационная конструкция нуждается в серии достоверных испытаний и разработке теории расчета под нее. Если речь не идет о хорошо забытом старом. Но в конкретном случае испытания (и численные тоже) - нужны. Даже если нет на это денег. И что - рисковать безопасностью людей?

Да я не в том смысле что я вижу в этом положительную сторону , я просто констатировал чем в данный момент занимаются институты, Мельникова(SKATO), Гвоздева(НИИЖБ), Кучеренко и др. просто я учился по учебникам этих людей и мне как то жалко было увидеть в каком состоянии эти монстры. Я родом из РБ и учился в ПГУ (Новополоцк) у нас в универе даже 1000 тонник прес стоит в собственной лаборатории а тут .................ладно, это все оффтоп.
Но лично я например жесткие вставки именно этим путем буду реализовывать на своих объектах. Но у меня например в данный момент проблема в том что момент в колонне в точке стыка с плитой имеет значение 165 Т*м, мне навязывают решение в виде металлической сердцевины с W=531см3. Методик расчета нету.

[swell{d}]

Я тоже такие пластинки моделил =) в результате получалось, что максимум, что можно выжать, это 130% от просто бетонного сечения

Сообщение от miko2009 Да я не в том смысле что я вижу в этом положительную сторону , я просто констатировал чем в данный момент занимаются институты, Мельникова(SKATO), Гвоздева(НИИЖБ), Кучеренко и др. просто я учился по учебникам этих людей и мне как то жалко было увидеть в каком состоянии эти монстры. Я родом из РБ и учился в ПГУ (Новополоцк) у нас в универе даже 1000 тонник прес стоит в собственной лаборатории а тут .................ладно, это все оффтоп.

Ну тут все правильно говорите, как есть так есть...

Сообщение от miko2009 Но лично я например жесткие вставки именно этим путем буду реализовывать на своих объектах. Но у меня например в данный момент проблема в том что момент в колонне в точке стыка с плитой имеет значение 165 Т*м, мне навязывают решение в виде металлической сердцевины с W=531см3. Методик расчета нету.

у Вас непростая инженерная проблема выходит - так я Вам даже завидую ) Если будет желание выговориться на этот счет - пишите, многим будет интересно, как и результат

Я тоже такие пластинки моделил =)

их моделировать - очень сложное дело. К примеру, это абсолютно невозможно в SCAD, несмотря на то что авторы изобретения так и делают...

[swell{d}]

Вот: http://fordewind.org/publications/sa...lonny_full.pdf там тоже картинок предостаточно

[miko2009]

У меня где-то лежат от СПбГТУ 3-4 2 диссертации на эту тему выполненных в SCAD.Одну из них выложил swell{d}

Сообщение от Ал-й у Вас непростая инженерная проблема выходит - так я Вам даже завидую ) Если будет желание выговориться на этот счет - пишите, многим будет интересно, как и результат

Алексей Вы же как и я в Москве, а тут денежный вопрос это самый главный вопрос, мне дали времени на решение этого вопроса до вторника

[ETCartman]

сама постановка вопроса немного неверна.
есть математическая модель которая подчиняется определенной теории. есть теорема единственности которая говорит о том, что только один результат может быть верным и нет двух отличающихся верных результатов (для линейных задач). есть численный метод и сетка определенной крупности (желательно переменной) которая дает приближенный результат. Измельчайте сетку и стройте график сходимости чтобы самостоятельно ответить на ваш вопрос. Только имейте в виду что есть такая штука как сингулярность - это особые точки в которых результат будет бесконечным (то есть не определен). И даже кстати учет нелинейности по любой модели сингулярность не устраняет.
Вообще говоря если брать современные мкэ программы (даже не самые дорогие и даже некоторые открытые и бесплатные) то там есть такая фича как адаптивное перестроение сетки в соответствии с напряжениями. есть также фича называемая оценкой точности - по Зенкевичу Zienkiewicz-Zhu error estimator
На практике премлемая мелкость сетки зависит от градиентов напряжений и от типа конечного элемента. для квадратичных элементов во некоторых задачах может быть нормально даже 4х таких элементов на плиту.
Это что касается теории и программ которые теорию реализуют (а больше они ничего реализовать не будут)
Отдельный вопрос связанный с железобетонными плитами. Железобетонные сечения на самом деле не расчитываются по линейным теориям а рассчитываются по методу предельного равновесия. Ну то есть грубо говоря железобетон сильно нелинейный материал, даже как правило при очень небольших нагрузках. Но в стадии разрушения образуются пластические шарниры и для предельных усилий в этих самых шарнирах решение нелинейной задачи не требуется. Более того = задача становится и вовсе статически определимой (то есть вы вашу плиту можете посчитать на бумажке карандашиком - АБСОЛЮТНО ТОЧНО). Реализация метода предельного равновесия в программах возможно и вроде бы даже есть в таких умных софтах как микрофе. Но на практике когда требуется подобрать арматуру (а не посчитать заданную) можно использовать одно из бесконечного множества равновесных решений для данной конструкции. Линейный расчет как раз одно из таких равновесных решений. причем дискретная модель с плохой сеткой тоже как минимум дает равновесную систему усилий которая может быть использована для армирования. Исходя из этого вопрос назначения сетки при таком подходе не принципиален, можете взять любую не слишком крупную сетку - главное правильно осреднить результаты для того чтобы такой подход работал вместе с теорией предельного равновесия. и не переармировать сечение выше предельного процента чтобы обеспечить пластичность деформирования и реализацию условий при которых теория предельного равновесия работает. потому то в противном случае решение нелинейной задачи (причем как можно более точное) становится единственной возможной альтернативой расчета.
То как все это понимает рядовой инженер в РФ (вообще не понимает чаще всего за редким исключением), который вместо теорий читает мануалы к скадам - все это приводит к большому перерасходу материалов (причем с распределением их чаще всего туда где не надо).

[SergeyMetallist]

palexxvlad Просто мне показалось, что Ваша фраза содержит некоторый упрек в адрес МКЭ ввиду невозможности находить точные значения усилий в определенных точках. Вот я и пояснил, что в данном случае МКЭ не виновата, поскольку она повторяет точное решение теории упругости

Алексей, да я действительно имел ввиду изгибающий момент в колоннах, который невозможно отловить без АЖТ/пауков. А в микрофе, насколько я информирован (протестить к сожалению не могу, поскольку в отпуске) данная проблема действительно решена и в точечно соединенной с плитой колонне (без rigi и clpl) будет возникать изгибающий момент. Поправь, если я не прав.

ETCartman, А вот интересно, как все это понимает рядовой инженер в США? Может расскажете нам, если конечно владеете информацией? Какой там подход к расчету ж/б: линейно, по МПР,физ. нелинейно, на листочке бумаги? И как там дело обстоит с пониманием теории вопроса. У нас, ИМХО, все так плачевно, поскольку во первых, в Вузах практически отсутствует процесс обучения студентов грамотно пользоваться КЭ программами (особенно для ж/б конструкций), а во-вторых, крайне скупо освещается метод предельного равновесия, который, как Вы правильно заметили является ключом к пониманию сути работы ж/б. К тому массовому внедрению МПР в инженерную практику проектирования препятствует невозможность по МПР количественной оценки трещиностойкости конструкций (говорят, что где-то что-то написано по этому поводу, но лично я пока не натыкался)...

SergeyMetallist, дело в том, что он и в Лире будет возникать, а стремиться к 0 только при сгущении стеки, и по идее (вот тут я усомнился) в MicroFe все так-же. Я проверю этот вопрос. На обычной сетке разницы с Лирой в моментах практически нет.

А по поводу вопросов к ETCartman - да также считают. Физической нелинейностью в массовом порядке увлекаются в Китае - там нормы при определенных условиях заставляют вообще модели зданий испытывать 1 к 25 - железобетонные. И считают там на сейсмику методом явного интегрирования, и отдельные узлы моделируют, а главное, - понимают, что все смоделировать нельзя - и поэтому у них зачастую даже в самых сложных нелинейных расчетах в каком-нибудь MSC.Marc сплошь и рядом присутствуют эмпирически определенные предельные усилия для отдельных участков моделей.

В Американских нормах замечательно прописан поход к начальным несовершенствам и расчетам по деформированной схеме. И поэтому такие красивые и логичные расчеты высоток у них.

А МПР не панацея по большому ряду причин - расчет по деформациям - одна из них. Но станет ли полноценный нелинейный расчет доступен рядовому инженеру в ближайшем будущем? Вопрос-вопрос... Даже самый минимальный комп для нелинейных расчетов будет стоить примерно столько http://www.meijin.ru/shoppcdscr?goodsid=102996
а программы с нормальной инженерной нелинейностью (такие как LUSAS или SAP2000) на наш рынок как-то не поступают. А тяжелый МКЭ - ну кто потянет..? Разве что Starter Pack Abaqus... Или была бы в CivilFem нелинейность... А Code-Aster пожрут эксперты - проблема, которой нет в нормальных странах.

Сообщение от SergeyMetallist palexxvlad Просто мне показалось, что Ваша фраза содержит некоторый упрек в адрес МКЭ ввиду невозможности находить точные значения усилий в определенных точках. Вот я и пояснил, что в данном случае МКЭ не виновата, поскольку она повторяет точное решение теории упругости

Какой упрек? Понятно, что МКЭ повторяет точное решение теории упругости, которое, в свою очередь и в некоторых случаях, приводит к сингулярности. А выражение "сингулярность в МКЭ" я употребил умышленно, что бы не путать человека иными сингулярностями (космологическими и пр.)

Сообщение от SergeyMetallist А в микрофе, насколько я информирован (протестить к сожалению не могу, поскольку в отпуске) данная проблема действительно решена и в точечно соединенной с плитой колонне (без rigi и clpl) будет возникать изгибающий момент.

В новой лире уже тоже решена эта проблема без "пауков".

Сообщение от Ал-й А Code-Aster пожрут эксперты - проблема, которой нет в нормальных странах.

Будем надеяться и нашей раше скоро такой проблемы не будет. отмену экспертизы многоквартирных домов планировали уже на этот год.

Offtop:

Сообщение от Ал-й примерно столько

ожидал увидеть по ссылке цифру в 6-7 нулей, а там цифра, сопоставимая по стоимости со SCAD'ом))

Сообщение от Arikaikai ожидал увидеть по ссылке цифру в 6-7 нулей, а там цифра, сопоставимая по стоимости со SCAD'ом))

Ну так это самый минимум ) и, опять же, не каждая фирма будет его брать. У нас маленький отдельчик и даже такой комп нам не видать - i 3770k и 32гб Озу - потолок. Как раз для больших схем в MicroFe. А если бы в Лире - еще и ssd пришлось бы покупать...
А по хорошему нужно минимум два процессора (для минимальных конфигураций мощного софта), raid-массивы... Т.е. что-то вроде http://www.meijin.ru/shoppcdscr?goodsid=109960
Такой позволит выжимать максимум из стартер паков тяжелых программ.
Для полных версий желательны уже кластеры, но таких задач в строительстве не много... И те, кто их решают - кластеры имеют.

[miko2009]

Я своему директору счет на 150 000 положил на ПК, он сказал ..........ладно, что он сказал говорить не буду.

[swell{d}]

Хех, сейчас лям стоит, а через год такие мощности у айфона6 будут =)

[miko2009]

ну DDR4 на рынке что-то я не вижу, хотя прошло уже 5 лет.

[ETCartman]

Я ничего не писал по поводу того что скад не годится а какая то другая программа годится больше. Суть того что я написал состоит в том, что считает не программа а считает инженер, который должен понимать что считает программа и насколько это годится для той или иной схемы. В данном случае - скад годится, причем самая дешевая версия при условии использования квадратичных элементов и возможностей грамотного осреднения результата для подбора арматуры.
Как минимум касаясь данной темы и того что я написал в части метода предельного равновесия
следует что
1) сетка должна быть такой чтобы по меньшей мере верно посчитать знаки усилий и места перемены знаков усилий. то есть на практике достаточно 0.2 от пролета жесткой плиты и 0.25 от пролета шарнирной для элементов с квадратичной аппроксимацией поля перемещений. Это по идее. Надо разбираться какие в скаде есть инструменты для осреднения. В данном случае это не инструмент для моделирования а просто инженерный калькулятор.
2) там где метод предельного равновесия очевидно не работает или может давать сбой, или там где отношение толщины плиты к пролету меньше рекомендованного и могут возникнуть проблемы со второй группой предельных состояний - там необходим полноценный нелинейный расчет. и скад не годится при любой сетке и в любой комплектации. исходя из этого важно проектировать конструкции так чтобы скада было достаточно.
3) согласно рекомендациям норм арматуру можно после осреднения перераспределять в пролет (чтобы моменты отличались от линейного где то не более чем на 25%). Перераспределение очень экономит материалы и позволяет запроектировать грамотно прочную и экономную конструкцию.
Касаемо экспертиз и пр. - надо понимать что экспертиза не несет ответственности за результат. И что в скаде можно посчитать правильно если запроектировать правильно. а в программе за 5 миллионов запросто можно посчитать и запроектировать неправильно.
Code-Aster единственная открытая программа которая относится к классу промышленных и имеет сертификат ISO. Который в отличие от госстроевских имеет в себе содержание. Про такие программы как Code-Aster можно сказать что они моделируют конструкцию. То есть там есть возможность воспроизводить нормы в результате моделирования и даже уточнять их в той части где они не верны. SCAD это просто тупо калькулятор++, к которому термин "моделирование" не относится. К калькулятору предъявляются другие требования - он должен быть удобен, понятен, контролируем. Следует отличать что в книгах по скаду является рекламным мусором а что правдой. Правда что он может считать конструкции линейно и выполнять арифметические действия с результатами в соответствии с текущими нормами. точно и приемлемо это в той степени насколько это позволяет выбранная схема. Ничего "моделировать" в скаде нельзя. И любые уточнения там чаще всего просто бессмысленны по сути, усложняют процесс и не гарантируют ничего действительно точного.
Кстати метод предельного равновесия для плоских стержневых систем реализован в бесплатной программе Wolsink Framework (правда не тестировал его слишком тщательно). Есть возможности моделирования в новой версии CalculiX ( материал работающий только на растяжение). То есть можно задать конструкцию как массив и моделировать отдельные стержни внутри. Это начиная с новой версии 2.5 которая работает нормально только в линукс (виндовая содержит ошибки). Для обычного инженера достаточно головы со знаниями и самого дешевого скада.

[miko2009]

ETCartman вы разработчик ПО ?

Сообщение от ETCartman важно проектировать конструкции так чтобы скада было достаточно

отлично сказано ^_^

Сообщение от ETCartman Касаемо экспертиз и пр. - надо понимать что экспертиза не несет ответственности за результат

Зато может неплохо на него влиять

[ETCartman]

Программы я сам пишу только небольшие и для себя. Но тестирую их очень много - и не только скад, но и ansys и прочие. скад неплохой калькулятор, единственный его минус - неудобствно пользования, отсутствие нормальной справки и нормальной поддержки. в скаде хороша минимально дешевая версия потому что она дешевая. очень хорошая и действительно профессиональная российско-немецкая программа - это микро-фе. Поэтому чтобы лучше понимать что нужно делать и что делает скад - найдите литературу по микрофе, сборник верификационных примеров (тут кто то выкладывал на сайте). попробуйте применить это к скаду.
Расчет арматуры (чисто арифметический) базируется на внутренних усилиях (погонных моментах, осевых силах). Большинство "сильных" программ относятся к машиностроительной отрасли и внутрение усилия в нужном виде могут и не выдавать даже. есть например программа общего плана http://lisa-fet.com/ которая усилия выдает и там на сайте есть кое какие верификационные примеры. демка там допускает коммерческое использование и имеет допуск 1300 узлов. недемка стоит меньше 100 долларов. Сильной эту прогу по мировым стандартам не назовешь но для обучения самое то. Про метод предельного равновесия есть книги Ржаницына. Есть хорошие учебники - Бондаренко и Голышев (старые нормы, но в целом актуально для конструктора, зато толковое объяснение).
Некогда советский союз имел самую прогрессивную теорию железобетона и преуспел в этом деле весьма. сейчас наука заменена на маркетинг и мотивацию купить то что вам не нужно но подороже. Разбирайтесь! Такие быстрые советы. Привет!

[SergeyKonstr]

Offtop: Ну и к чему всё приведено для практического применения.... таки ни к чему, ...сам себе режиссер...

[marinama]

Arikaikai
Я читала тему, я очень даже с теме- просто не выпендриваюсь зачитанными фразами, а выражаюсь нормальным языком. Да, я считаю не в Лире , а в STAADe, но принцип, как я вижу из Ваших замудрых (на первый взгляд) рассуждений- один и тот же. Программа не любит изменений в размерах ячеек и просто ненавидит треугольники, потому в этих точках может выдать немыслимые результаты, которые не надо брать во внимание.

Сообщение от marinama Я читала тему

То есть Вы считаете, что приняв данную Вами сетку, автор добьется приемлемых результатов и бесконечные напряжения в узле приложения силы внезапно исчезнут?))

[misa28]

а на нелицензионном скаде может результат расчета отличаться от лицензионной?

[miko2009]

Конечно, раз в 10.

[DEM]

miko2009
В 1000 раз...
Мы проверяли....

[SergeyMetallist]

Только обобщенных выводов никаких не сделали. Так поболтали и забыли. Вроде сошлось и ладно...

[miko2009]

Ну DEM сказал что разница только во времени и разошлись.

Offtop:

Сообщение от SergeyMetallist Только обобщенных выводов никаких не сделали. Так поболтали и забыли. Вроде сошлось и ладно...

каждый сам для себя сделал выводы.

[DEM]

Сообщение от SergeyMetallist Только обобщенных выводов никаких не сделали. Так поболтали и забыли. Вроде сошлось и ладно...

ЕСли честно, лениво делать какой то вывод...
Учитывая, что он на поверхности лежит....
ЕСли все файлы сходятся на 99%...
И только в одной строчке разница, то.......
Offtop: (строчка время выполнения расчета, у все к сожалению разная, синхронизировать расчеты так и не удалось)
ВОт с Лирой все времени нету сравнить.....
Более серьезную задачку ща решаю, программку делаю для СКАДа(расчет ОФЗ)....
Та заодно вроде как получается парсер txt файлов СКАДа и Лиры, так что можно будет нормальный конвертер сделать......

[foxt]

Подскажите, пожалуйста, как разбить такую плиту. Заранее всем спасибо. Scad 11.5.