[z_e]

Здравствуйте.

Строительством из ячеистобетонных блоков никогда не занимался.
Сейчас возникла необходимость строительства двухэтажного дома (для себя).
Наружная стена предпологается трехслойной: 1) несущая часть - из газобетонных блоков толщиной 400мм (при использовании блоков D500) или 300мм (при D700); 2) утеплитель из плит толщиной 10-12 см (базальтовых); 3) облицовочный кирпич. Внутренняя стена из газобетона толщиной 300мм.

Собственно вопрос:
Возможно ли выполнить опирание ж/б пустотной плиты на всю толщину несущей части стены (300мм - для блоков марки D700, 400мм - для блоков марки D500)? Как это будет с конструктивной точки зрения (сопротивление теплопередаче не интересует)?

И еще вопрос:
Возможно ли несущую часть наружной трехслойной стены (с ж/б пустотными плитами) из кирпича выполнить толщиной в один кирпич (высота здания - 2 этажа)?

[Axe-d]

Сообщение от z_e Возможно ли выполнить опирание ж/б пустотной плиты на всю толщину несущей части стены (300мм - для блоков марки D700, 400мм - для блоков марки D500)? Как это будет с конструктивной точки зрения (сопротивление теплопередаче не интересует)?

Можно, только зачем?

Сообщение от z_e Возможно ли несущую часть наружной трехслойной стены (с ж/б пустотными плитами) из кирпича выполнить толщиной в один кирпич (высота здания - 2 этажа)?

Вполне реально, но расчетом следует проверить + качество работ должно быть высокое.

[z_e]

Спасибо за ответ.

Сообщение от Axe-d Можно, только зачем?

Длина плит 5,4м. Желательно помещение выполнить шириной 5.

Сообщение от Axe-d Вполне реально, но расчетом следует проверить + качество работ должно быть высокое.

Я газобетон толщиной 300мм и 400мм просчитывал.

Не думаю, что стена в один кирпич марки 150 будет хуже по параметрам, хотя прикинут не сложно.

На счет заделки плиты на всю толщину стены спросил исходя из таких соображений:
Плита, как я понимаю, дает небольшой прогиб при загружении ее нагрузкой. Соответственно возможен поворот опорного сечения, а с ним и всей опертой на нее стеной. Понятно что он будет небольшим.

Просто не хотелось бы в дальнейшем получить проблему при эксплуатации.

А так как сам с таким решением не разу не сталкивался, решил спросить совета.

[vit.z.]

Сообщение от Axe-d Вполне реально, но расчетом следует проверить + качество работ должно быть высокое.

Полностью согласен. В кирпич вполне достаточно, если стены не слишком изрезаны проемами.
Если для себя, то по возможности делайте из кирпича, но только полнотелого, жизнь будет комфортней.
При (300мм - для блоков марки D700, 400мм - для блоков марки D500) у вас получиться жесткая заделка плит в стену...еще не известно могут ли ваши плиты работать по такой схеме. Да и кладку на смятие под опорой нужно проверить, а что то мне подсказывает, что для заделки ячеистобетонные блоки не айс.

[z_e]

Сообщение от vit.z. Полностью согласен. В кирпич вполне достаточно, если стены не слишком изрезаны проемами. Если для себя, то по возможности делайте из кирпича, но только полнотелого, жизнь будет комфортней.

Спасибо за совет.

кирпич конечно хорошо, дом будет более прочним и капитальным. Смущает только болшая теплоемкость, чем дома из газобетона и соответственно большая тепловая инерционность. Так как планируется устанавливать газовый котел с погодозависимым управлением и датчиками комнотной температуры, с возможностью недельного програмирования + термоклапаны, то тепловая инерционность сдесь будет скорее минусом, чем плюсом. Энергоэфективность кирпичного дома при переменном режиме температуры воздуха в помещении в таком случае будет ниже.

"При (300мм - для блоков марки D700, 400мм - для блоков марки D500) у вас получиться жесткая заделка плит в стену...еще не известно могут ли ваши плиты работать по такой схеме. Да и кладку на смятие под опорой нужно проверить, а что то мне подсказывает, что для заделки ячеистобетонные блоки не айс."

Плиты планируются ПК5,4-8

[vit.z.]

Сообщение от z_e Так как планируется устанавливать газовый котел с погодозависимым управлением и датчиками комнотной температуры, с возможностью недельного програмирования + термоклапаны, то тепловая инерционность сдесь будет скорее минусом, чем плюсом. Энергоэфективность кирпичного дома при переменном режиме температуры воздуха в помещении в таком случае будет ниже.

С климатом я так понял вы разобрались.

Сообщение от z_e Плиты планируются ПК5,4-8

Это ни чего не говорит. Узнайте по какой серии делают плиты, главное чтобы они были не без опалубочного формования и что бы у них была верхняя сетка на опорах или опорные каркасы. И тогда станется только проверить кладку на смятие под опорой.

[z_e]

Сообщение от vit.z. С климатом я так понял вы разобрались. Это ни чего не говорит. Узнайте по какой серии делают плиты, главное чтобы они были не без опалубочного формования и что бы у них была верхняя сетка на опорах или опорные каркасы. И тогда станется только проверить кладку на смятие под опорой.

Второе образование ТГВ.
Первое ПГС, только на практике после окончания считать не приходилось, да и во время учебы тогда голова совсем другим была занята. Хотя если память не изменяет, нас учили, что все пустотные плиты необходимо расчитывать на восприятие опорного момента (от заделки), равного 15% от максимального, дествующего в пролете. Собственно так в курсовой и считал.

[SergeyKonstr]

Сообщение от z_e Хотя если память не изменяет, нас учили, что все пустотные плиты необходимо расчитывать на восприятие опорного момента (от заделки), равного 15% от максимального, дествующего в пролете

Ну плиты возможно.
А вот заделка в газобетонную стену не желательна.

[z_e]

Сообщение от SergeyKonstr Ну плиты возможно. А вот заделка в газобетонную стену не желательна.

Спасибо.
Если не сложно, объясните - почему.
В СТО 501-52-01-2007 нашел узел, в котором монолитная плита опирается на стену по всей ширине. Понятно, что в этом случае конструкция работает по другому, так как опирается на 4 стороны.

И еще вопрос:
Возможно ли выполнить несущую часть наружной трехслойной стены из газобетона толщиной 300мм. По расчету у меня получается, что можно. Однако, сколько видел, в котеджах всегда делают толщиной 400мм (из блоков 300 и 100мм либо 400мм). Непонятно почему.

[SergeyKonstr]

Сообщение от z_e Если не сложно, объясните - почему.

На эту мысль наводит п. 6.5.20 СТО 501-52-01-2007.

Но если у вас есть стр. образование, СТО 501-52-01-2007 и Пособие к каменному СНиП п. 4.15 вам в помощь. Найдите характер эпюры под плитой от местной нагрузки и прикинте, поднимается край плиты или нет.

[z_e]

Сообщение от SergeyKonstr Но если у вас есть стр. образование, СТО 501-52-01-2007 и Пособие к каменному СНиП п. 4.15 вам в помощь. Найдите характер эпюры под плитой от местной нагрузки и прикинте, поднимается край плиты или нет.

Спасибо. С момента получения стр. образования прошло лет 5, в течении которых полученные когда-то знания не использовались и подзабылись.
То есть в случае стен из газобетона наиболее правильным будет вариант устройства внутренних несущих стен толщиной 300мм несущей части наружной стены - толщиной 400мм. При этом желательно устроить железобетонный пояс под плиты? Плиты опирать на глубину 120мм.

Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу устройства несущей части трехслойной наружной стены толщиной в один кирпич. (Дом - 2эт.)

[Axe-d]

Сообщение от z_e При этом желательно устроить железобетонный пояс под плиты?

если кладка вдруг не пройдет на смятие (а скорее всего - пройдет).

Сообщение от z_e Плиты опирать на глубину 120мм.

угу

Сообщение от z_e То есть в случае стен из газобетона наиболее правильным будет вариант устройства внутренних несущих стен толщиной 300мм несущей части наружной стены - толщиной 400мм.

то что 400 вместо 300 делают - это по теплотехнике

[z_e]

Сообщение от Axe-d то что 400 вместо 300 делают - это по теплотехнике

А я почемуто думал, что связано с конструкцией узла опирания и тем самым опорным моментом.

С точки зрения теплотехники увеличивать толщину стены на 10см не рационально, так как 10см заменит 1 см ЭППС при одинаковой стоимости за куб.

[vit.z.]

Сообщение от z_e С точки зрения теплотехники увеличивать толщину стены на 10см не рационально, так как 10см заменит 1 см ЭППС при одинаковой стоимости за куб.

Если вы такой рациональный, почему не рассматриваете стены из монолитного керамзитобетона? Скажем 160мм.

[SergeyKonstr]

Сообщение от z_e То есть в случае стен из газобетона наиболее правильным будет вариант устройства внутренних несущих стен толщиной 300мм несущей части наружной стены - толщиной 400мм

Да кто-же знает, что там у вас. Может каки-нить узкие простенки. Расчет кажет.

Сообщение от z_e При этом желательно устроить железобетонный пояс под плиты?

Если уж делать его, то по периметру стен.
Во всяком случае (как для меня) наличие его должно быть чем-то обосновано, например слабыми грунтами,... фундаментами.... А без обоснования - это как желаете-есть сомнения...делайте.

[z_e]

Сообщение от SergeyKonstr Если уж делать его, то по периметру стен.

Я так и думаю.

Сообщение от z_e Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу устройства несущей части трехслойной наружной стены толщиной в один кирпич. (Дом - 2эт.)

Прошу Вас высказать Ваше мнение, если не сложно.

Сообщение от vit.z. Если вы такой рациональный, почему не рассматриваете стены из монолитного керамзитобетона? Скажем 160мм.

Сложнее достать, Аренда опалубки, Отсутствие хорошей бригады плотников-бетонщиков.

Спасибо за коментарии и предложения.

[vit.z.]

Сообщение от z_e Цитата: Сообщение от z_e Посмотреть сообщение Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу устройства несущей части трехслойной наружной стены толщиной в один кирпич. (Дом - 2эт.) Прошу Вас высказать Ваше мнение, если не сложно.

Вы сами себя что-ли цитируете?
Честно говоря ячеистый бетон в качестве несущих конструкция для себя я бы не рассматривал вообще.

[z_e]

Сообщение от vit.z. Вы сами себя что-ли цитируете?

Да. Ответ не получил и на всякий случай повторил.

Просто в голове сидит таракан со время учебы и напоминает, что толщина наружных стен из кирпича должна быть не менее 380мм.
Учитывая, что дом высотой не более 2 этажей, не хотелось бы переплачивать за материал, если возможно выполнить стену в один кирпич. Я понимаю, что несущей способности здесь будет более чем достаточно. Вот я и интересуюсь.

[vit.z.]

Сообщение от z_e Да. Ответ не получил и на всякий случай повторил.

Ну как не получили? Смотрите п.2 и п.4. Там все про кирпичную стену 250 есть.

[SergeyKonstr]

Сообщение от z_e Прошу Вас высказать Ваше мнение, если не сложно.

Да сложно мне. Откуда мне известно, что у вас там, нагрузки, простенки ...размеры проемов...и д.р.

[z_e]

Сообщение от vit.z. Ну как не получили? Смотрите п.2 и п.4. Там все про кирпичную стену 250 есть.

Извините, я в ответе на то сообщение увлекся вопросом отопления и не уловил смысл ответа.

Спасибо всем за комментарии и подсказки. Будем считать.

[Ivan3891]

Сообщение от z_e Возможно ли выполнить опирание ж/б пустотной плиты на всю толщину несущей части стены (300мм - для блоков марки D700, 400мм - для блоков марки D500)?

Возможно! Но зачем, если вы собираетесь облицовывать здание кирпичом? Некрасиво ведь будет.

Сообщение от z_e Как это будет с конструктивной точки зрения (сопротивление теплопередаче не интересует)?

Нормально все будет, если не будете делать консолей, на которых будет опираться стена, которая будет давить сверху на облицовку. Желательно, чтобы защитный облицовочный слой был самонесущим, т.е. нес только свой собственный вес.

Сообщение от z_e Возможно ли несущую часть наружной трехслойной стены (с ж/б пустотными плитами) из кирпича выполнить толщиной в один кирпич (высота здания - 2 этажа)?

Если я вас правильно понял, то так и делают, как правило. Хотя, конечно, есть много видов колодцевой кладки.

Где собираетесь строить дом? Хочу также напомнить вам, тем кто не в курсе, что согласно "Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 № 18 «О применении трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки при строительстве гражданских зданий на территории Московской области» запрещено муниципальным образованиям Московской области, застройщикам, проектным и подрядным организациям применять при проектировании на территории Московской области для зданий и сооружений трехслойные стеновые ограждающие конструкции с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки! Поэтому советую лишний раз все обдумать и взвесить, какие конструкции вам принять.

Просто в голове сидит таракан со время учебы и напоминает, что толщина наружных стен из кирпича должна быть не менее 380мм.

Гоните на ><ер этих тараканов! Я вас, возможно, и удивлю: у нас делают наружные стены и по 200мм с наружным эффективным утеплителем при каркасной схеме. Несколько экспертиз уже так прошли, вопросов не было по этому поводу. Возможно, конечно, в вашем регионе действуют свои территориальные нормы, я не в курсе.

[z_e]

Сообщение от Ivan3891 Нормально все будет, если не будете делать консолей, на которых будет опираться стена, которая будет давить сверху на облицовку. Желательно, чтобы защитный облицовочный слой был самонесущим, т.е. нес только свой собственный вес.

Так и планировал несущая стена с опиранием плиты на всю глубину кладки несущей части (чтобы выдержать нужный мне размер помещения), потом утеплитель, потом облицовочная кладка (самонесущая).

Сообщение от Ivan3891 Где собираетесь строить дом? Хочу также напомнить вам, тем кто не в курсе, что согласно "Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 № 18 «О применении трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки при строительстве гражданских зданий на территории Московской области» запрещено муниципальным образованиям Московской области, застройщикам, проектным и подрядным организациям применять при проектировании на территории Московской области для зданий и сооружений трехслойные стеновые ограждающие конструкции с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки! Поэтому советую лишний раз все обдумать и взвесить, какие конструкции вам принять.

г. Пермь (Урал)

А не подскажете из каких соображений сделан сей запрет. Увлажнение утеплителя, несущая способность облицовочного слоя (гибкие связи и т.п.) или еще какие-нибудь причины? Подскажите если не сложно.

В качестве утеплителя планировались жесткие плиты из базальтового волокна.

[Ivan3891]

Сообщение от z_e А не подскажете из каких соображений сделан сей запрет. Увлажнение утеплителя, несущая способность облицовочного слоя (гибкие связи и т.п.) или еще какие-нибудь причины? Подскажите если не сложно.

Там же написано по ссылке (нажмите на слово "запрещено"):
"Применяемые в последние годы при строительстве каркасно-монолитных многоэтажных жилых домов трехслойные наружные конструкции стен с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки имеют существенные повреждения на значительном количестве эксплуатируемых зданий.
Как правило недостатки конструкции выявляются при эксплуатации зданий и устранение построечных дефектов силами эксплуатирующих организаций практически невозможно."

[z_e]

Сообщение от Ivan3891 Там же написано по ссылке (нажмите на слово "запрещено"):

Сори.

Интересно было бы узнать, какие конкретно недостатки они имеют в виду.

[Ivan3891]

Сообщение от z_e Интересно было бы узнать, какие конкретно недостатки они имеют в виду.

Это надо спрашивать у того, кто принимал данное постановление. Но оно к вам не относится: вы находитесь не в Москве и Московской области. Для себя можете строить из чего угодно, лишь бы только дали разрешение на строительство и смогли потом ввести в эксплуатацию свое здание.
В Перми не был никогда, да и, вообще, на Урале. Проектировать в ваших краях тоже ничего не доводилось. Поэтому, не зная вашего климата, сейсмичности, специфики грунтов, сложно даже посоветовать вам из чего лучше строить. Но для себя лично, я бы строил дом в каркасном исполнении из монолитного железобетона с заполнением из каменной кладки (керамзит, газобетон) с наружным эффективным утеплителем.

[z_e]

Сообщение от Ivan3891 Это надо спрашивать у того, кто принимал данное постановление. Но оно к вам не относится: вы находитесь не в Москве и Московской области. Для себя можете строить из чего угодно, лишь бы только дали разрешение на строительство и смогли потом ввести в эксплуатацию свое здание. В Перми не был никогда, да и, вообще, на Урале. Проектировать в ваших краях тоже ничего не доводилось. Поэтому, не зная вашего климата, сейсмичности, специфики грунтов, сложно даже посоветовать вам из чего лучше строить. Но для себя лично, я бы строил дом в каркасном исполнении из монолитного железобетона с заполнением из каменной кладки (керамзит, газобетон) с наружным эффективным утеплителем.

Понятно, что не относится. Просто не хочется наживать себе проблем в дальнейшем, а также хочется избежать проблем с дальнейшей эксплуатацией.
Климат:
Расчетная температура -35;
Зона влажности - нормальная;
Сейсмика, карсты и прочие сложние геологические условия отсутствуют;
Нормативная глубина промерзания 1,8-2,2м;
По грунтам на моем участке пока данных нет. Если определять на глаз - супесь либо мелкий песок насыщенный водой. Грунтовые воды доходят до отметк -0,2-0,3 от поверхности земли. Летом немного ниже.
Насчет каркасного здания - не подскажите, может есть какая-нибудь серия или рекомендации, чтобы посмотреть.

Спасибо.

[TNemo]

сделайте лучше монолитные пояса под плиты на каждом уровне на ширину кладки, а опирание для плит 120мм.
газобетон ниже D800 лучше не использовать если он используется как несущий материал и сделать его 400мм, вы ж для себя строите!
хотя для себя я из этого хлама строить не стал, использовал бы только если в качестве утеплителя, да и то со 2-го этажа.

[z_e]

Сообщение от TNemo сделайте лучше монолитные пояса под плиты на каждом уровне на ширину кладки, а опирание для плит 120мм. газобетон ниже D800 лучше не использовать если он используется как несущий материал и сделать его 400мм, вы ж для себя строите! хотя для себя я из этого хлама строить не стал, только в качестве утеплителя, да и то со 2-го этажа.

Спасибо за совет.

[4245]

продолжаем проектировать Вам дом? Стены 250 на 2 этажа где-то 5м - стремно не зная проемов! Для надежности - под плиты пояс, между плитами , через 2-3плиты, в толщине перекрытия-армированные мон участки шириной 150-200мм, связанные с мон. ж.б поясом (это же лучше сделать и для газобетона).
Далее ждем вопросов по кровле, отоплению и внутреннему дизайну))))

[vit.z.]

Сообщение от 4245 Далее ждем вопросов по кровле, отоплению и внутреннему дизайну))))

Очень сомневаюсь, z_e по моему во много разбирается, а отопление это вообще его конек. Тем более вопрос в теме не такой уж и безобидный как покажется с первого взгляда.

[z_e]

Сообщение от 4245 Далее ждем вопросов по кровле, отоплению и внутреннему дизайну))))

Ну уж с расчетом кровли и отопления справлюсь)))

Сообщение от vit.z. Очень сомневаюсь, z_e по моему во много разбирается, а отопление это вообще его конек.

Спасибо за комплимент.

[mix231]

Учитывая что домик небольшой, плиты ПК54 восьмерки либо шестерки (прогибов впринципе никаких не будет) то опирание плиты на всю ширину блока по идее даже более предпочтительно, не будет сколов по грани блока, нагрузка будет распределена, монопояс не потребуется, но армопояс я все-таки бы кинул под плиты. А вот стены в 250 продуваться будут, как мне кажется, да и хлипковато будет (гибкость) для двухэтажного коттеджа...

[Nnaho]

А вот производители газосиликата утверждают, что

Блоки класса бетона М50 позволяют строить несущие стены трехэтажных зданий

[TNemo]

Сообщение от Nnaho А вот производители газосиликата утверждают, что Цитата: Блоки класса бетона М50 позволяют строить несущие стены трехэтажных зданий

А психологи утверждают, что для хорошего настроения нужно ежедневно обнимать 8 человек.
Некоторые утверждают, что их похищали инопланетяне и творили с ними всякое противоестественное.
Некоторые пишут на Марсе есть жизнь.
Кто то впаривает композитную арматуру взамен стальной, хотя эти пластиковые канаты ни на что не годятся. Но производитель рисует таблицы прямой замены стального сечения на композитное.

Мысль ясна?

[Nnaho]

Неужто брехня?!!!
А из практики никто примеров не знает? Хорошо бы с фото...

[TNemo]

Сообщение от Nnaho Неужто брехня?!!!

брехня не брехня, но не доказательство это уж точно, потому не надо уже махать такими бумажками перед лицом!

[yarrus77]

Сообщение от Ivan3891 у нас делают наружные стены и по 200мм с наружным эффективным утеплителем при каркасной схеме.

Посчитай на ветер эти стены, этажа с 10, да еще с оконным проемом.

[иваниваныч]

Сообщение от Nnaho А из практики никто примеров не знает? Хорошо бы с фото...

Из практики куча примеров - половина Воронежской и Белгородской губерний застраивается (и частично уже застроена) коттеджами из автоклавного газобетона. В основном в 2 этажа, причём марка, в основном, D500, конструкционно-теплоизоляционная. Всё стоит спокойно. Три этажа, конечно, на мой взгляд, перебор, даже просто из-за несоблюдения качества блоков на заводах. Часто строят вообще без проектов с несущим слоем 300 мм и утеплением ЭППС (чего категорически не рекомендую), но это отдельная песня.

[yarrus77]

Сообщение от иваниваныч причём марка, в основном, D500,

Надо смотреть не на плотность а на прочность. В2,5 - конструкционно-теплоизоляционный, и пояса под плитами предусматривать. Я был на коттедже где на такой стене с кирпичным поясом из трехрядов (армирование в каждом ряду) плита пролетом 8200 лежала. Марка блоков была В3,5 по документам, да и на ощупь было явное качество.

[TNemo]

Сообщение от иваниваныч Всё стоит спокойно.

да, да, и рынок Бауманный стоял 30 лет, а потом кровля упала...


и трансвааль-парк 2 года простоял, а мог на пределе и 30 лет стоять.

ваши "у нас так строят и стоят" раздражают

[иваниваныч]

Что-то я не помню, разве рынок с Трансваалем из газобетона делали? Тогда металло и ж.б. каркас надо быстрее запретить . А из газобетона действительно строят, и, если грамотно проектировать, то никакой опасности нет. Плюс к тому, материал должен быть сертифицирован.

[TNemo]

Сообщение от иваниваныч Что-то я не помню, разве рынок с Трансваалем из газобетона делали

глупость какая написана.

[yarrus77]

Сообщение от TNemo "у нас так строят и стоят" раздражают

Любимые слова заказчика

[Ivan3891]

Я бы в качестве несущих стен вообще не рассматривал бы газобетонные (пенобетонные, керамзитобетонные) блоки. Не кашерно это. Кирпич - дело другое! Производители подобного сырья любую бумагу состряпают, лишь бы к ним очереди стояли за их товаром. Как строят узбеки, знаю не по наслышке: "Фсё выстАит, насяльника! МамАй клянусь!"

[Pavel_GGS]

ой блин да ладно.
я себе дом построил двухэтажный из газосиликата.
газосиликату лет в раза 2 больше чем вам.
херову тучу АБК стоят по десяток лет
плотность D500

[Ivan3891]

Сообщение от Pavel_GGS ой блин да ладно. я себе дом построил двухэтажный из газосиликата. газосиликату лет в раза 2 больше чем вам. херову тучу АБК стоят по десяток лет плотность D500

И что с того?

[Pavel_GGS]

Сообщение от Ivan3891 И что с того?

тоже самое можно сказать по вашему мнению : что с того?

[Ivan3891]

Сообщение от Pavel_GGS а с того что ваше мнение никакого отношение к данному материалу не имеет.

Я не против легких ячеистых бетонов: газобетон, керамзитобетон, пенобетон... Но я бы не стал использовать эти блоки для себя в качестве несущего материала, на которое бы опиралась плита перекрытия. В качестве заполнения - пожалуйста!
P.S! А вы себе можете строить хоть из шлакоблоков, мне абсолютно все равно.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Ivan3891 P.S! А вы себе можете строить хоть из шлакоблоков, мне абсолютно все равно.

почему себе : я АБК из них проектирую. также многоэтажки проектируют институты в качестве наружной торцевой самонесущей раскрепленной стены. я удивляюсь что вам этого не известно.
вы на циферки положите расчет то. и не будет возникать сомнений в опирании плит. он держит опирание 6-метровой плиты как с куста без всяких конструктивных мероприятий.
а если на пояс то положить.....

[Ivan3891]

Сообщение от Pavel_GGS почему себе : я АБК из них проектирую. также многоэтажки проектируют институты в качестве наружной торцевой самонесущей раскрепленной стены. я удивляюсь что вам этого не известно

Правильно, ключевое слово "самонесущей"! В каждом своем сообщении об этом говорил. Так что все нам известно об этом. У нас к тому же сейсмика.

[TNemo]

Сообщение от Pavel_GGS а с того что ваше мнение никакого отношение к данному материалу не имеет

а ваше к нормативной литературе.

[Ivan3891]

Сообщение от Pavel_GGS почему себе : я АБК из них проектирую. также многоэтажки проектируют институты в качестве наружной торцевой самонесущей раскрепленной стены. я удивляюсь что вам этого не известно. вы на циферки положите расчет то. и не будет возникать сомнений в опирании плит. он держит опирание 6-метровой плиты как с куста без всяких конструктивных мероприятий. а если на пояс то положить.....

Насколько мне не изменяет память, строить/проектировать из шлакоблоков запрещено, т.к. они радиоактивны. У нас даже давным давно изъяли их кругом из продажи, а вы все проектируете своим заказчикам АБК из них. Ну-ну... ))

[Pavel_GGS]

10 лет проектирую.
АБК как неотъемлемая часть к производственным корпусам.
поэтому мнение мое есть. и это не мнение . в нормативах все нормально по этому поводу.
не буду мешать

[Ivan3891]

Я смотрю, практически ни одного сообщения не оставил в изначальном виде. За свои слова надо отвечать!..

[Pavel_GGS]

Offtop:

Сообщение от Ivan3891 Я смотрю, практически ни одного сообщения не оставил в изначальном виде. За свои слова надо отвечать!..

это вы мне ?
я добавляю по факту. смысл не меняется.
попросил бы не тыкать
кстати ща тоже изменил сообщение. а то вони будет...
детский сад . за слова отвечать и т.п.... они делом подкреплены.
прошу мой заход в тему считать моим временным умопомешательством. откланиваюсь дабы не ломать шаблон

[4245]

ну вот, ушел Павел... Чего на человека набросились? Почему все строят из газобетона, по всему миру-а мы здесь одни такие умные, узнали, что весь мир сошел с ума?
Товарищи, стройте из кирпича, рекламируйте кирпич, не утепляйте кирпич. Кирпич всему голова!! (надеюсь меня сейчас не сожрут с гуано))

[Pavel_GGS]

Offtop: 4245
у меня мать проработала на заводе по производству ГС 40 лет . ветеран труда .а тут такое чувство что вчера узнали про ГС.

это мы еще в европейские стандарты EN не заглядывали.... много интересного по класификации. ладно. я же вроде уже откланивался.повторно откланиваюсь. чесно слово

[mix231]

Pavel_GGS
[offtop]Да у нас народ такой по натуре, бара...консервативный... кругозор узкий... вот и уперся рогами своими в "кирпич, кирпич" и все тут. Новое (хотя какое оно новое?!) принимает с трудом и только через изнасилование.

[vit.z.]

Сообщение от Pavel_GGS у меня мать проработала на заводе по производству ГС 40 лет

Ну это многое объясняет... И спрашивать наверно глупо из чего Pavel_GGS себе дом построил если строил...
То что ГС не нов это не секрет. Есть примеры домов которым 50лет. Никто не говорит что он плох. Сейчас сплошь и рядом строят дома из ГС, но как правило для продажи...

Сообщение от mix231 Новое (хотя какое оно новое?!) принимает с трудом и только через изнасилование.

К сожалению сейчас все покупается и продается в том числе сертификаты...и никто вам не даст гарантии что перед вами не ГС а мусор на соплях. Кирпич тут не панацея, но для кирпича самое дешевое сырье, хотя кирпич с нарушенной технологией производства то же не редкость.
А так ГС с одной стороны в принципе не плох, а с другой даже очень хорош, в условиях правильной эксплуатации. Но вот мне интересно что с ним будет если дом затопит и не раз, если дом заморозят, пожар и т.д.
P.S. Для дяди можно строить из чего угодно, в том числе из ГС, а для дяди он очень подойдет...дешево, тепло, что еще дяде пожелать...
Для себя (повторюсь) из кирпича, а если с деньгами напряг то можно КЖ каркас с заполнением самонесущим ГС 200мм. Есть еще недорогой вариант при условии наличия времени и своей рабочей силы - это монолитный керамзитобетон.

[Ivan3891]

Сообщение от mix231 Pavel_GGS [offtop]Да у нас народ такой по натуре, бара...консервативный... кругозор узкий... вот и уперся рогами своими в "кирпич, кирпич" и все тут. Новое (хотя какое оно новое?!) принимает с трудом и только через изнасилование.

Не знаю, у вас может он и консервативный, у нас - нормальный. Что касается кирпича и прочего - никто ничего не навязывает, в грудь кулаком не бьет и не кричит, что это "панацея". Стройте из того, из чего считаете нужным.

А я лишь сказал, что товарищ Pavel_GGS любит за собой подчищать: сперва одно говорит, потом подумает, да уберет. В жизни вы тоже так слова назад забираете при разговорах? Нехорошо так поступать!..

[Pavel_GGS]

ох емае. в предоследнем посте я убрал например грубые слова. перед этим я добавил что 9-ки самонесущие именно с раскреплением из плоскости. а то не дай бог кто за веру примет. также добавил про монолитный пояс. но он не от смятия в смысле своем. у меня нааример под домом разные грунты . глина и супесь. дом дал разную осадку гдето уже имею 1,5-2см. если бы не пояса под уровнямиплит, то имел бы вертикальные трещины.
ну так понятней.
Строил дом. есто фото и целая тема на определенных этапах постройки.
Ivan3891 заканчивайте про то что подчищаю. смысл понятен .я его не менял.
далее : у меня также дача 30 лет из ГС. не штукатуренная. уровень стен 0,000 в уровне земли. он только позеленел и все на этом. как новый.

Offtop: vit.z. скинул в лс ссылку на тему строительства моего дома. так чисто чтоб уж не подумали че плохого

PS кстати опять в это посту поубирал определенные не лестные высказывания.не хотелось бы забанится на этом форуме.
да и вышел из возраста меряния письками, поэтому частично поубирал факты, об удалении которых пишет Иван. факты подтверждающие мой смысл а не противоречащий
Ivan3891 этот разговор ни очем. вы даже не удосужились проверить гс на смятие только развели бардака о подчищении уже 3 пост подяд. поэтому хватит уже

[иваниваныч]

Сообщение от vit.z. К сожалению сейчас все покупается и продается в том числе сертификаты...и никто вам не даст гарантии что перед вами не ГС а мусор на соплях. Кирпич тут не панацея, но для кирпича самое дешевое сырье, хотя кирпич с нарушенной технологией производства то же не редкость. А так ГС с одной стороны в принципе не плох, а с другой даже очень хорош, в условиях правильной эксплуатации. Но вот мне интересно что с ним будет если дом затопит и не раз, если дом заморозят, пожар и т.д. P.S. Для дяди можно строить из чего угодно, в том числе из ГС, а для дяди он очень подойдет...дешево, тепло, что еще дяде пожелать...

Хороший кирпич сейчас гораздо сложнее найти, чем хороший газобетон (по причине того, что появилось достаточно заводов с забугорными технологиями и линиями по нему, чего о кирпиче не скажешь), по крайней мере, в средней полосе России. Вообще, такое ощущение, что "газобетононенавистники", собравшиеся в этой теме, этого материала в глаза не видели, а если видели, то какой-нибудь самопал из колхоза с действительно купленными сертификатами. Потому и задают странные вопросы. Если дом заморозят - ему ничего не будет, если пожар - то тоже самое, что и с кирпичем, а если дом затопит (и не раз), то его хозяину надо правильно выбирать место строительства (для этого обычно проектировщиков приглашают). А если дешево, тепло, да еще и долговечно, то можно и дяде, и себе построить. Я сам для своего дома выбирал материал и остановился именно на АГБ по той простой причине, что ему не требуется дополнительное утепление и его теплотехника не меняется со временем (в отличие от той же минваты), то есть не требуется периодическая замена утеплителя.

[vit.z.]

Сообщение от иваниваныч Вообще, такое ощущение, что "газобетононенавистники", собравшиеся в этой теме, этого материала в глаза не видели, а если видели, то какой-нибудь самопал из колхоза с действительно купленными сертификатами.

Ну скажем я видел и работал с ним. Удобный материал во всех отношениях, но к сожалению я своими глазами не видел жилые постройки которым 50 лет хоть они и есть в природе, от сюда и скепсис у большинства. Может современный ГС и простоит 1000лет, но жить всю жизнь с неуверенностью сложно. Кто может работал с ним большое время может и уверен в нем, но у большинства уверенности нет.

[Pavel_GGS]

Offtop:

Сообщение от vit.z. Ну скажем я видел и работал с ним. Удобный материал во всех отношениях, но к сожалению я своими глазами не видел жилые постройки которым 50 лет хоть они и есть в природе, от сюда и скепсис у большинства. Может современный ГС и простоит 1000лет, но жить всю жизнь с неуверенностью сложно. Кто может работал с ним большое время может и уверен в нем, но у большинства уверенности нет.

большой смысл есть в технологии изготовления. сейчас делабт литьевой на основании гипса и т.п.
раньше делали на вибротехнологии блоки 3 категории. там известь с цементом. вот реально 30 лет даче с контактом земля вода... полет нормальный. правда видел часто как кирпич в шелуху за зиму в хлам.... есть фото на компе как в зону опирания плит красный положили. потом плиты. но крыши нет. и все. весной откалывался и крошился. страшненько. но конечно это все исключения из правил. но все же иногда идет все не по сценарию

[Shefff]

Сообщение от vit.z. Ну скажем я видел и работал с ним. Удобный материал во всех отношениях, но к сожалению я своими глазами не видел жилые постройки которым 50 лет хоть они и есть в природе, от сюда и скепсис у большинства. Может современный ГС и простоит 1000лет, но жить всю жизнь с неуверенностью сложно. Кто может работал с ним большое время может и уверен в нем, но у большинства уверенности нет.

Местный заводик выдает ячеистый бетон с коэффициентом вариации 4-5%. Скепсис убивается более низкой ценой в сравнении с другими стеновыми материалами. Применять его в качестве ограждающих конструкций надо с умом. Если все рассчитано и грамотно запроектировано + контроль в процессе возведения то все ОК. А до аварийного состояния и капитальные каменные конструкции довести можно.
P.S. Лично я бы пока построил себе временное помещеньице для зимнего хранения ульев с пчелами

[Pavel_GGS]

Offtop: главное не забывать про разницу между : автоклавный и не автоклавный . разница значений усадки между авто и не авто имеет значение на порядок.
да и по другим показателям при одинаковой плотности требования к прочности у не автоклавного снижены

[-=Andrew=-]

Offtop: А чем пустотные керамические камни плохи?

[Pavel_GGS]

Offtop:

Сообщение от -=Andrew=- Offtop: А чем пустотные керамические камни плохи?

да в принципе никто такого не говорит. тут вопрос у кого какое транспортное плечо до места изготовления. это во многом тоже накладывает отпечаток на выбор.
упс... вы наверно про поризованные говорите. у меня 2 знакомых из него построили. но все равно утеплялись

[Admin]

Просьба - заканчивайте оффтопить

[parabellum762]

Сообщение от Ivan3891 "Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 № 18

А оно, кстати, сейчас действует? Не нашел нигде в сети упоминаний об его отмене, но в тексте сказано:

провести заседание Научно-технического совета Минмособлстроя и подготовить с привлечением ведущих специалистов проектных институтов предложения по разработке оптимальных технических решений многослойных теплоэффективных долговечных стеновых ограждающих конструкций гражданских зданий, обеспечивающих их надежную и безопасную эксплуатацию. Рекомендации Научно-технического совета рассмотреть на заседании Коллегии Минмособлстроя

Т.е. это распоряжение как бы временное, должно последовать какое-то окончательное решение Коллегии. Но его я не нашел... Значит, действует №18 от 23.05.08?

[Домосед]

А можно ли вообще из газобетона строить что-либо свыше 3 этажей, используя при этом газобетонные блоки в качестве несущей конструкции?

[Нитонисе]

Сообщение от Домосед А можно ли вообще из газобетона строить что-либо свыше 3 этажей, используя при этом газобетонные блоки в качестве несущей конструкции?

Газосиликат - разновидность ячеистого бетона. Фрагмент из СТБ на эти блоки:

8.2 Блоки из автоклавных ячеистых бетонов применяют в несущих стенах здания высотой до 5-ти этажей включительно, но не более 15 м, в самонесущих – в зданиях высотой до 9-ти этажей включительно, но не более 30 м. 8.3 Блоки из неавтоклавных ячеистых бетонов применяют в несущих стенах зданий до 3 этажей включительно, но не более 12 м; в самонесущих - в зданиях высотой до 9 этажей включительно, но не более 30 м

[Домосед]

Да, это я в курсе. Но есть сильное подозрение, что подобное применение возможно только с применением вертикального армирования или других мер укрепления. Без этого возникают сомнения в прочности такой кладки.

[hentan]

Сообщение от Домосед А можно ли вообще из газобетона строить что-либо свыше 3 этажей

бессмысленно, если брать высокие марки-то теряем в теплопроводности, основном преимуществе легких бетонов. А марки до 600 прочность вряд ли обеспечат

[Домосед]

И что в итоге? Строители с монолитным каркасом связываться не хотят и настаивают на газобетоне. Продольные кирпичные стены и наружные из газобетона? Или есть еще варианты?

[Нитонисе]

Сообщение от Домосед Да, это я в курсе. Но есть сильное подозрение, что подобное применение возможно только с применением вертикального армирования или других мер укрепления. Без этого возникают сомнения в прочности такой кладки.

Нет никакого вертикального армирования. Для газосиликата.

[hentan]

Сообщение от Домосед Или есть еще варианты?

наружные из легкого бетона Offtop: (чего все к этому газобетону привязались, есть же керамзитобетон, пенобетон, полистиролбетон, да в конце-концов многопустотные керамические блоки) но больше 2-х этажей я бы не стал, плюс сделал бы армопояс в уровне перекрытий. если 3 и выше, я считаю делать монолитный каркас надо имхо.

[Домосед]

Вертикальное армирование для газобетона есть - http://dom.dacha-dom.ru/gazobeton-ve...irovanie.shtml. Но мне он все равно доверия не внушает для 3-5 этажей применительно. То, что пишут, относительно применения газобетона в несущих стенах до 3-5 этажей... Не уверен. Почему-то нигде не встречал примеров практической реализации.

[Нитонисе]

Сообщение от Домосед Вертикальное армирование для газобетона есть

Ну это просто статейка, я же выкладывал пункты из государственного стандарта. Но это все же газосиликатные блоки, они имеют отличия от газобетонных. В том же самом стандарте на газосиликатные блоки указано, что применяться они должны в соответствии с рекомендациями по применению ячеисто-бетонных блоков. Там нет никакого вертикального армирования.

[Домосед]

Хорошо, не будем об армировании (есть/нет). А практические примеры жилых зданий с несущими стенами из газобетона в 3-5 этажей есть?

[Нитонисе]

Сообщение от Домосед Хорошо, не будем об армировании (есть/нет). А практические примеры жилых зданий с несущими стенами из газобетона в 3-5 этажей есть?

Конечно. Один из самых первых моих объектов (более 10 лет назад) была трехэтажка из газосиликата.

[Домосед]

А подробности этого проекта можно? Если не сложно...

[Нитонисе]

Сообщение от Домосед А подробности этого проекта можно? Если не сложно...

Давно дело было... жилой дом, 3 этажа, перекрытие пустотками, ленточный фундамент. И это конечно не экспериментальный проект. В Беларуси таких много проектировалось тогда... сейчас я все как-то по монолитам, но думаю газосиликатные блоки продолжают применять в качестве несущих.

[Домосед]

Это типовые проекты? Сейчас, я имею в виду. Очень интересует конструктив, узлы посмотреть бы...

[Бахил]

А собственно чем газосиликат принципиально отличается от селиката?

[Нитонисе]

Сообщение от Домосед Это типовые проекты? Сейчас, я имею в виду. Очень интересует конструктив, узлы посмотреть бы...

Это индивидуальные проекты. Если говорить об объемно-планировочном решении. А конструктив - вполне типовой. Узлов особых нет. Практически ничем не отличается от проектирования кирпичных стен.

[Домосед]

А какие блоки использовались? И армирование интересует. Если можно, конечно.

[Нитонисе]

Сообщение от Домосед А какие блоки использовались? И армирование интересует. Если можно, конечно.

Блоки для несущих стен начинаются с плотности D400 кажется. У них класс прочности В2.5. Из армирования дают пару стержней под оконными проемами и в опорной зоне перемычек и плит (хотя если по расчету арматура там не нужна, то можно и не ставить).

Я говорю о блоках по СТБ 1117-98 "Блоки из ячеистых бетонов стеновые. Технические условия.". Если интересно - можете посмотреть этот документ в интернете (учтите - к нему было 6 изменений). В первой редакции текст СТБ содержал вот такой пункт:

8.1 Блоки должны применяться в соответствии с “Рекомендациями по применению стеновых мелких блоков из ячеистых бетонов” ЦНИИ СК им. Кучеренко, М., 1987 г. и “Рекомендациями по проектированию и применению однослойных наружных ограждающих конструкций из ячеистых бетонов в животноводческих и птицеводческих зданиях” Таллин, НИИ строительства Госстроя ЭССР, 1979 г.

Собственно на основе этих Рекомендаций я в основном и проектировал газосиликатные стены. В 5 изменении этот пункт был изменен и блоки применять было предписано в соответствии с этим документом:

Рекомендации Р 5.02.088.11 Рекомендации по проектированию поэтажно опертых стен и перегородок из эффективных мелкоштучных стеновых материалов Утверждены РУП «Институт БелНИИС» от 29 сентября 2011 г.

Тут один нюанс. Это рекомендации для проектирования заполнения каркасов и напрямую их не применить для проектирования несущих стен. Но выше я выкладывал действующие пункты СТБ:

8.2 Блоки из автоклавных ячеистых бетонов применяют в несущих стенах здания высотой до 5-ти этажей включительно, но не более 15 м, в самонесущих – в зданиях высотой до 9-ти этажей включительно, но не более 30 м. 8.3 Блоки из неавтоклавных ячеистых бетонов применяют в несущих стенах зданий до 3 этажей включительно, но не более 12 м; в самонесущих - в зданиях высотой до 9 этажей включительно, но не более 30 м.

То есть использовать эти блоки для устройства несущих стен можно. Руководствоваться при этом нужно, очевидно, СНиПом на каменные конструкции.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Кстати. Это СТБ распространяется не только на газосиликатные блоки, а вообще на весь класс ячеистых бетонных блоков. Я все время говорю о газосиликате, потому что они распространены в Беларуси. То бишь блоки газобетонные следовало бы применять также как и газосиликатные.

[yarrus77]

Сообщение от Нитонисе Блоки для несущих стен начинаются с плотности D400 кажется. У них класс прочности В2.5

читал, что даже Д500 не достигает В2,5. 2,0-2,2 пожалста, но не 2,5. Рекомендации хорошо, но надо смотреть ГОСТ. Конструкционно-теплоизоляционные начинаются с Д500 в 25485- и с Д600 в 25820-.

[Нитонисе]

Сообщение от yarrus77 Рекомендации хорошо, но надо смотреть ГОСТ.

Так СТБ - это и есть ГОСТ, только белорусский. Согласно этого СТБ класс по прочности В2.5 начинается с плотности D450 для автоклавных бетонов и D550 для неавтоклавных.

[Axe-d]

Сообщение от Домосед Хорошо, не будем об армировании (есть/нет). А практические примеры жилых зданий с несущими стенами из газобетона в 3-5 этажей есть?

Я уже приводил здесь пример. Лет 15 в Новосибирске стоит 6 этажка из автоклавного газобетона.

[yarrus77]

Сообщение от Нитонисе Согласно этого СТБ класс по прочности В2.5 начинается с плотности D450 для автоклавных бетонов

я почитал в сети статьи производителей, понял что даже Д500 очень редко имеет класс В2,5. Как правило В2,0. Потому как речь идет о газосиликате. Пенобетон автоклавный на цементном связующем - может быть и достигнет В2,5 при Д450. Но газосиликат врядли.

[Домосед]

Ну, не знаю. Но вот не лежит у меня душа к этому пенобетону в качестве несущего материала - и все тут. Буду отбиваться и переубеждать наших строителей.

[yarrus77]

Сообщение от Домосед Буду отбиваться и переубеждать наших строителей.

Удачи. Вы им узлы опирания плит перекрытий, перемычек покажите. Что там надо кирпич укладывать. Потом на разницу цен. А на совещание позовите производителя работ, он вам в помощь будет. Я таким макаром переубедил заказчика из газика 3-этажку строить. Да, погонял расчеты стен и сделал в большей части толщину 250 мм. Для этого чуть жестче сделал фундаменты.

[Нитонисе]

Сообщение от yarrus77 я почитал в сети статьи производителей, понял что даже Д500 очень редко имеет класс В2,5. Как правило В2,0.

Так то производители. Я же говорю о техусловиях. А вообще и B2.0 во многих случаях может хватать для несущих стен, расчет несложный.