[sanek88]

Почему при расчете автомобильного моста СНиП и СП по мостам не учитывает снеговые нагрузки

[Альф]

Потому что снеговые нагрузки на порядки меньше, чем временные колесные.

[nevelll]

их, типа, чистят)))

[cancercat]

Альф, немного некорректное обоснование. Если глянуть в СНиП "Нагрузки и воздействия" - можно увидеть одновременный учёт в строительных конструкциях подобных нагрузок, имеющих разные порядки. Хотя, с точки зрения здравого смысла имеет место быть.
Мне кажется, больше прав nevelll. Вот выдержки из нескольких нормативных документов:
СП 35.13330.2011 "Мосты и трубы"

5.1 При проектировании новых и реконструкции существующих мостов и труб следует: выполнять требования по обеспечению надежности, долговечности и бесперебойности эксплуатации сооружений, а также безопасности и плавности движения транспортных средств, безопасности для пешеходов и охране труда в процессе строительства и эксплуатации;

ОДМ 218.8.002-2010

5. Основные требования к эксплуатационному состоянию автомобильных дорог в зимний период и метеорологическому обеспечению. в) Эксплуатационное состояние конструктивных элементов дороги и дорожных сооружений, обеспечиваемое выполнением мероприятий, предусмотренных проектом по организации работ зимнего содержания дороги, должно удовлетворять требованиям ГОСТ 50597-93 при любых метеорологических условиях.

ГОСТ 50597-93 "Автомобильные дороги и улицы"

3 ТРЕБОВАНИЯ К ЭКСПЛУАТАЦИОННОМУ СОСТОЯНИЮ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГ, УЛИЦ И ДОРОГ ГОРОДОВ И ДРУГИХ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ. Проезжая часть дорог и улиц, покрытия тротуаров, пешеходных и велосипедных дорожек, посадочных площадок, остановочных пунктов, а также поверхность разделительных полос, обочин и откосов земляного полотна должны быть чистыми, без посторонних предметов, не имеющих отношения к их обустройству.

То есть, на проезжей части автодорог (в том числе и на мостах) не должно быть НИЧЕГО, кроме собственно дорожного покрытия. Далее по тексту ГОСТ - кому интересно.
Но вопрос, конечно, интересный. А что если снега нападает много, почистить его не успеют, а необходимо пропустить нагрузку, близкую к расчётной? (Форс-мажор, военные действия, например)

[twilight]

Сообщение от cancercat А что если снега нападает много, почистить его не успеют, а необходимо пропустить нагрузку, близкую к расчётной? (Форс-мажор, военные действия, например)

Больше ада!
А что если нужно будет "стратега" на мост посадить, а у вас там ванты и вообще. А?!

[Альф]

Сообщение от cancercat Альф, немного некорректное обоснование. Если глянуть в СНиП "Нагрузки и воздействия" - можно увидеть одновременный учёт в строительных конструкциях подобных нагрузок, имеющих разные порядки.

Объяснение, конечно, не основано на нормативных документах. Однако, есть много дорог, которые зимой становятся непроезжими, т.к. их не чистят (соответственно и мосты тоже). Было бы странно, если из-за этого мосты разрушались.

[cancercat]

twilight, к чему этот пост? Ситуация, предложенная мной, вполне реальна даже без форс-мажора (телевизор смОтрите - что сейчас в стране происходит?) А вот Ваша, извините, бред сивой кобылы. Если пишете - пишите по существу!

Сообщение от Альф Было бы странно, если из-за этого мосты разрушались.

А вот интересно - есть ли в истории мостостроения хоть один достоверно зафиксированный факт обрушения мостовой конструкции из-за снеговой нагрузки или её сочетания с временной (автомобильной, железнодорожной или другой)? Потому как из-за сочетания снеговой нагрузки с постоянной обрушения моста не произойдёт - временная нагрузка ведь, как правило, намного больше снеговой. Кстати, верно ли это для пешеходных мостов - сравнивал кто-нибудь? У нас ведь всего 400 кг/кв.м она, а снега может быть больше...

[nevelll]

Сообщение от cancercat twilight, к чему этот пост? Ситуация, предложенная мной, вполне реальна даже без форс-мажора (телевизор смОтрите - что сейчас в стране происходит?) А вот Ваша, извините, бред сивой кобылы. Если пишете - пишите по существу!А вот интересно - есть ли в истории мостостроения хоть один достоверно зафиксированный факт обрушения мостовой конструкции из-за снеговой нагрузки или её сочетания с временной (автомобильной, железнодорожной или другой)? Потому как из-за сочетания снеговой нагрузки с постоянной обрушения моста не произойдёт - временная нагрузка ведь, как правило, намного больше снеговой. Кстати, верно ли это для пешеходных мостов - сравнивал кто-нибудь? У нас ведь всего 400 кг/кв.м она, а снега может быть больше...

с коэф. все 560кг/кв.м., получаеться вполне прилично, сравнимо с АК и СК, у нас металлисты проводили сравнение, точно не помню но очень рядом получаеться

[Альф]

Кому интересно, тот может рассмотреть случай крытых пешеходных мостов (действует и пешеходная нагрузка и снеговая).

[twilight]

Сообщение от cancercat twilight, к чему этот пост? Ситуация, предложенная мной, вполне реальна даже без форс-мажора (телевизор смОтрите - что сейчас в стране происходит?)

Да-да конечно не бред. Обычный базарный подход "а вдрукъ". Телевизор это же именно то на что инженер опирается в расчетах. Полная снеговая по которой сверху идет техника. Не бред, нет. Отожги еще. Учти сверху еще "ледяной дождь" + удар метеорита. Телевизор же, да? Тьфу.

Сообщение от twilight удар метеорита

Очень актуально, кстати!

[CADengee]

Сообщение от Sergey Valerevich Сообщение от twilight удар метеорита

есть методика? если нет следует придумать!

[skkkk]

Offtop: К мостам я имею только потребительское отношение, но какое-то чутье мне подсказывает, что метеорит размером с легковушку не выдержит ни один мост в мире

Сообщение от CADengee есть методика? если нет следует придумать!

Кроме шуток, эксперт по ПБ однажды спросил, что мы будем делать, если на проектируемую улицу упадет самолет? Как его тушить, куда людей эвакуировать? Хорошо хоть эксперт по ТКР не просил рассчитать дорожную одежду на нагрузку от падения самолета. В скором времени следует ждать от челябинских экспертов подобных вопросов.

[nevelll]

Сообщение от CADengee есть методика? если нет следует придумать!

зачем придумывать. тоннель глубокого заложения)

[Сергей Юрьевич]

Мне кажется всё банально:
Когда количество снега на мосту близко к СНиПовской нормативной нагрузке - мост перестаёт быть проезжей частью. И наоборот, когда по мосту возможно движение расчётного транспорта - снега там даже и половины от нормативного нет. Т.е. нагрузки взаимоисключающие.

[Student_PGS]

Offtop: Предположение: снег сносится ветром

[Vladfile]

Будет снег не будет, никто не знает, поэтому и не учитывают, так как это маловероятное событие! именно но по наиболее вероятному или маловероятному событию и вводятся различные коэффициенты при РСУ (расчетное сочетание усилий), для уменьшая расчетных усилий, так сказать для экономии строительных и трудовых ресурсов. Все коэф рассчитываются исходя из масштабов государства, пусть разрушится 1 мост при наличии снега, но зато на остальных 1000 сооружениях сэкономим по 3-5% . Для государства это выгодно с точки зрения экономики. Но если Вы частный инвестор и строите всего один мост исключительно для себя, можете учесть. Именно по выше сказанному принципу и приводятся коэф в таблице 3 СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ СНиП II-7-81*.
PS "Экономика и результат последствий после внешних воздействий, короче все из за денег"

Сообщение от Student_PGS Предположение: снег сносится ветром

А должен убираться отвалами дорожной техники и лопатами рабочих.

Сообщение от Vladfile Будет снег не будет, никто не знает

Россия - это не Узбекистан! У нас снег есть всегда, даже в конце марта!

[cancercat]

twilight, мы с Вами на брудершафт не пили, чтоб меня на "ты" называть. Дальнейший разговор с Вами не имеет смысла. Не желаете видеть то, что происходит вокруг - Ваши проблемы. Предложите Ваш вариант ответа на тему - кто мешает?

Сообщение от Sergey Valerevich Россия - это не Узбекистан! У нас снег есть всегда, даже в конце марта!

nevelll, 560 кг на кв. метр - это серьёзно. Что касается автомобильных (а тем паче железнодорожных) мостов - я ещё могу понять. А вот пешеходники-то почему на снег не считают? Причём и открытые тоже - кто сказал, что с них ВЕСЬ снег сметёт? Это же ровная горизонтальная поверхность. Крыши-то считают ведь, а мосты почему-то нет. Странно...
На мой взгляд, Сергей Юрьевич ближе всего к истине. Кстати, насколько мне не изменяет память, одна из контор, в которой я работал, крытые пешеходники проектировала. И, надо думать, на снеговую нагрузку их считали...

[Vladfile]

Сообщение от Sergey Valerevich А должен убираться отвалами дорожной техники и лопатами рабочих. Россия - это не Узбекистан! У нас снег есть всегда, даже в конце марта!

так советские СНиПы не писали для каждой страны отдельно, были общие на СССР. на мой взгляд не считать снег - глупо, но документ есть документ

Например, для автомобильных дорог I категории максимальная толщина слоя рыхлого снега на поверхности проезжей части составляет всего 10 мм и в течение 3 часов с момента окончания снегопада весь снег необходимо убрать. Уважаемые мостовики, 10 мм рыхлого снега - это много или мало? Может быть поэтому мосты не рассчитывают на снеговые нагрузки? Уплотненного снега на покрытии автомобильных дорог I категории вообще быть не должно.

[Альф]

Сообщение от Sergey Valerevich Уважаемые мостовики, 10 мм рыхлого снега - это много или мало? Может быть поэтому мосты не рассчитывают на снеговые нагрузки?

Sergey Valerevich, круг замкнулся.
В сообщении номер 2 дан ответ на Ваш вопрос.

Сообщение от Альф Потому что снеговые нагрузки на порядки меньше, чем временные колесные.

Сообщение от Альф Sergey Valerevich, круг замкнулся.

Вторая страница темы - новый круг! Поехали...

[nevelll]

если мосты проектируют с учетом прохода танков, то снег при этом настолько не существенен.
Offtop: А почему здания не расчитывают на навал судов)

[TK]

Сообщение от nevelll если мосты проектируют с учетом прохода танков, то снег при этом настолько не существенен.

В принципе "прообразом" тяжелой нагрузки НК-80 в свое время стал танк, груженый на трейлер.
Но это нагрузка особая, пропускается через мост в спецрежиме, поодиночке. И естественно по сугробам метровой толщины гонять ее никто не будет.

[nevelll]

господа если будут сугробы метровой толщины то и не будет временной нагрузки, тут выше кто-то написал что это 2 взаимоисключающие нагрузки. думаю ТС понял почему ее не считают)))

[cancercat]

Сообщение от nevelll если мосты проектируют с учетом прохода танков, то снег при этом настолько не существенен. Offtop: А почему здания не расчитывают на навал судов)

Самое интересное, что из ГОСТ Р 52748-2007 и СП "Мосты и трубы" убрали нагрузку НГ (эти самые танки). То есть, автомобильные дороги (и мосты на них) по действующим нормативным документам рассчитываются только на нагрузки АК и НК. А НК - это ракетовозы... Хотя, нынешняя тяжёлая колёсная техника весит больше, чем гусеничная. Однако, ещё один вопрос возник - судя по тому, что мосты не надо считать на гусеничные нагрузки, у нас отказались от использования танков?
Хотя, и по старому СНиП 2.05.03-84* на нагрузку НГ-60 считались только деревянные мосты под нагрузку А8:

Класс нагрузки надлежит принимать равным 11 для всех мостов и труб, кроме деревянных мостов на дорогах V категории и внутрихозяйственных дорогах II-c и III-c категорий, для которых он может приниматься равным 8... для мостов и труб, проектируемых под нагрузку А8, - в виде гусеничной нагрузки (одной машины) НГ-60 общим весом 588 кН (60 тс);

nevelll, мостовик, блин! И кто сказал, что опоры разводного пролёта моста - не здание? В соответствующей теме мы так к однозначному выводы не пришли...
P.S.TK, для подавляющего большинства мостов определяющей является нагрузка АК, а вовсе не НК...

[nevelll]

был в опоре разводного пролета троицкого моста, можно сказать что трехэтажное здание под водой)

[РастОК]

Один простой вопрос автору темы: Где конкретно в нормах говорится о том, что на снеговую нагрузку мосты расчитывать не нужно? Думаю ответ на этот вопрос расставит все точки над i

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от cancercat Самое интересное, что из ГОСТ Р 52748-2007 и СП "Мосты и трубы" убрали нагрузку НГ (эти самые танки). То есть, автомобильные дороги (и мосты на них) по действующим нормативным документам рассчитываются только на нагрузки АК и НК. А НК - это ракетовозы... Хотя, нынешняя тяжёлая колёсная техника весит больше, чем гусеничная. Однако, ещё один вопрос возник - судя по тому, что мосты не надо считать на гусеничные нагрузки, у нас отказались от использования танков?

Во-первых нынешние танки стали легче, чем "тогдашние". Т-90 не дотягивает боевой массой и до 50т.
Во-вторых гусеничная техника превращает в фарш асфальтовое покрытие. Если дороги в военное время допустимо покрошить в труху (врагам же лишнее препятствие, а если победим - восстановим), то мосты повреждать гусеницами наверное совсем не хотца. Поэтому видимо предполагается, что танки возить будут преимущественно на трейлерах (это и быстрее кстати).
В-третьих колёсная техника современная тоже "полегчала". При возросшей общей массе увеличивают число осей, а результате на одну ось приходится порядка 12т (посмотри те же либхеры, КАТО, GROVE), при том что НК в СП - это 20т.

Современная техника имеет более щедящие параметры в отношении дорог и покрытий. Это же относится и к ж/д транспорту.

[nevelll]

вконце концов, автору никто не запрещает, самому применить снеговую, либо коэф. еще один ввести

[TK]

Сообщение от cancercat P.S.TK, для подавляющего большинства мостов определяющей является нагрузка АК, а вовсе не НК...

Про НК и АК я в курсе. Но здесь же идет флуд на тему "а если война" Так что танки и только танки. Колонну АК из легковушек и фур вы в сугробы все равно не загоните даже при большом желании.

PS. Инфа про то , что НК-80 = ракетовоз - это всего гуляющая по инетам лишь байка.

[Шикалов Олег]

с чем связана замена металлических опор П110-4 на П110-6 в северных районах.

[nevelll]

к своему стыду, даж не знаю, что это такое)

[Cfytrr]

Сообщение от TK S. Инфа про то , что НК-80 = ракетовоз - это всего гуляющая по инетам лишь байка.

Сравнивайте актуальная НК-100

[cancercat]

Сообщение от TK Инфа про то , что НК-80 = ракетовоз - это всего гуляющая по инетам лишь байка.

Это далеко не байка. А даже если и так - то не из Инета, а из ВУЗов. А преподам не было смысла нам врать. Тем более, что первый ВУЗ, в котором я учился, был военным. Да и картинка, приведённая Cfytrr, вполне похожа на правду.

Сообщение от Сергей Юрьевич Современная техника имеет более щедящие параметры в отношении дорог и покрытий. Это же относится и к ж/д транспорту.

Сергей, неправда твоя. Двойная (да и одиночная) НК-100 по новому СП "Мосты и трубы" - это "более щадящая" нагрузка??? Я уже не говорю о перспективных восьмиосных вагонах на железной дороге (которых я, работая непосредственно с вагонами на ж.д. путях несколько лет видел раз-два и обчёлся). От этих вагонов, кстати, и пошла нагрузка СК при К=14. Впрочем, в ж.д. нагрузках до сих пор наиболее тяжёлыми единицами подвижного состава являются локомотивы. Поправьте меня, если ошибаюсь.
Возвращаясь к теме: РастОК, а в том-то и дело, что на в СНиП 2.05.03-84*, ни в ГОСТ Р 52748-2007, ни в СП "Мосты и трубы" НЕТ снеговой нагрузки в разделах "Нагрузки и воздействия". В то время как в СНиП (СП) "Нагрузки и воздействия" такая нагрузка присутствует. Причём для обычных строительных конструкция (не дорожно-мостовых) такая нагрузка иногда является определяющей. Чем, собственно, и вызван вопрос темы.
К однозначному выводы мы так и не пришли. Я согласен с

Сообщение от Сергей Юрьевич Когда количество снега на мосту близко к СНиПовской нормативной нагрузке - мост перестаёт быть проезжей частью. И наоборот, когда по мосту возможно движение расчётного транспорта - снега там даже и половины от нормативного нет. Т.е. нагрузки взаимоисключающие.

Примерно то же написал и Альф:

Сообщение от Альф Потому что снеговые нагрузки на порядки меньше, чем временные колесные.

но я уже высказывался, что это не совсем корректно. Надо будет знакомому ГИПу позвонить, который иногда общается с одним из разработчиков СП "Мосты и трубы", и своему профессору...

[rogerfederer]

в чем проблема? Считаете снеговую по "нагрузки и воздействия", затем загружете ей мост с коэффициентом сочетаний по "мосты и трубы". Если загружете совместно с временной подвижной , то снег прикладывать не на проезжую часть, а на другие элементы моста, которые может засыпать (служебные проходы, открытые части опор, крыша пешперехода итд ...)

[cancercat]

Сообщение от rogerfederer в чем проблема? Считаете снеговую по "нагрузки и воздействия"

Да в этом-то и проблема. В мостовом СНиПе (СП) НЕ ПРОПИСАНА снеговая нагрузка (в отличие от той же ветровой, например). С чем это связано - непонятно. Мостовой СНиП (СП) составлен таким образом, что любое мостовое сооружение можно спроектировать и рассчитать, не прибегая к дополнительной нормативной литературе. А вот для учёта снеговой нагрузки приходится брать СНиП "Нагрузки и воздействия" (почему-то). Более того, если в разделе "Основания и фундаменты" имеются прямые ссылки на соответствующие нормативные документы по проектированию этих конструкций, то в разделе "Нагрузки и воздействия" почему-то вообще нет никакой ссылки на СНиП с этим названием в части расчёта снеговой нагрузки.
И потом, где это Вы в мостовом СНиПе (СП) нашли коэффициент сочетаний именно для снеговой нагрузки? Эта нагрузка отсутствует даже в таблице 6.1 СП (пункт В. Прочие)...

[Альф]

Сообщение от cancercat В мостовом СНиПе (СП) НЕ ПРОПИСАНА снеговая нагрузка (в отличие от той же ветровой, например). С чем это связано - непонятно.

Думаю, это связано с тем, что после 1984г. в СНиП серьезно не перерабатывался, а в то время практически не было крытых пешеходников. Для крытых пешеходников с плоской крышей учет снеговой нагрузки актуален. А зачем он для всех остальных мостов?

[bridgeconst]

Я кстати припомнил, когда я учитывал снеговую нагрузку на пролетное строение автомобильного моста............
При расчете на надвижку с максимальной консолью ~100м.
На консоль фронтальный погрузчик для снегоуборки не загонишь, а природа нам в последние годы упорно доказывает, что снегом она сыпать умеет.

[rogerfederer]

Сообщение от cancercat Да в этом-то и проблема. В мостовом СНиПе (СП) НЕ ПРОПИСАНА снеговая нагрузка (в отличие от той же ветровой, например). С чем это связано - непонятно. Мостовой СНиП (СП) составлен таким образом, что любое мостовое сооружение можно спроектировать и рассчитать, не прибегая к дополнительной нормативной литературе. А вот для учёта снеговой нагрузки приходится брать СНиП "Нагрузки и воздействия" (почему-то). Более того, если в разделе "Основания и фундаменты" имеются прямые ссылки на соответствующие нормативные документы по проектированию этих конструкций, то в разделе "Нагрузки и воздействия" почему-то вообще нет никакой ссылки на СНиП с этим названием в части расчёта снеговой нагрузки. И потом, где это Вы в мостовом СНиПе (СП) нашли коэффициент сочетаний именно для снеговой нагрузки? Эта нагрузка отсутствует даже в таблице 6.1 СП (пункт В. Прочие)...

Во многом с Вами согласен.
Да, наши (российские) нормы далеки от идеала по увязке друг с другом различных разделов, тут никуда не денешься. Касатально снеговой нагрузки: думаю "снегу" всеравно куда падать (будь это мост или дом), поэтому интенсивность нагрузки должна быть соизмерима при загружении моста или здания.
Да, снеговой нагрузки в мостовом СНиПе нет, но есть такая нагрузка как температурные климатические воздействия. Это не совсем то (или "совсем не то" - можете мне возразить), но сочетать как-то нужно. Если коэффициенты сочетаний для этой нагрузки не устраивают (кажутся заниженными применительно к снегу) - можно сочетать с единицей. Но, повторюсь, не прикладывая на ездовое полотно совместно с подвижной.
На худой конец можно обратиться к заказчику с просьбой указать как считать и сочетать снеговую нагрузку (формально имеете право, в силу описанных Вами выше обстоятельств).

[Альф]

Еще один практический случай, когда надо учитывать снеговую нагрузку. Зачастую уборку снега с проезжей части выполняют переваливая его на тротуары. Но горы снега на тротуарах ни одним СНиПом не учитываются.

Сообщение от rogerfederer На худой конец можно обратиться к заказчику с просьбой указать как считать и сочетать снеговую нагрузку (формально имеете право, в силу описанных Вами выше обстоятельств).

Можно, конечно. Заказчик почешет затылок и подумает - кого я взял на проектирование моста?

[rogerfederer]

Сообщение от Альф Еще один практический случай, когда надо учитывать снеговую нагрузку. Зачастую уборку снега с проезжей части выполняют переваливая его на тротуары. Но горы снега на тротуарах ни одним СНиПом не учитываются. Можно, конечно. Заказчик почешет затылок и подумает - кого я взял на проектирование моста?

Поэтому и написал, что на худой конец и формально. На практике лучше конечно самому разобраться

Если не учесть снеговую нагрузку, то может быть и такое

[NEAR]

возможно нагрузка от снега/грязи не учитывается по причине что она уже заложена в коэффициенты запасы на конструктивные слои дорожной одежды? Если ее учесть в постоянном сочетании, то ни один типовой проект не пройдет, имхо