[Данил Медведев]

Граждане форумчане! Контора строит монолит уже довольно давно. На одном объекте у нас возникли терки с ГИПом проектной организации. Подскажите, что можно ему ответить и на что сослаться в следующих вопросах Все относится к монолитной плите покрытия.
1) На фото 1 представлено узел армирования колонны и двух внутренних ригелей. Тут ещё не установлена нижняя и верхняя сетка армирования плиты (как их будут заводить – ума не приложу, но вопрос не в этом). ГИП утверждает, что без выпусков арматуры из колонны в бетон узел будет работать как шарнирный. Сами выпуски по проекту не связаны ни с верхней, ни с нижней рабочей арматурой. Это так и есть?
2) На фото 2 показан узел пересечения колонны и 5 балок. Ваши комментарии?
3) Подскажите, где почитать про зону продавливания поподробнее. В СП 52-101-2003
«8.3.15 Поперечную арматуру в плитах в зоне продавливания в направлении, перпендикулярном сторонам расчетного контура, устанавливают с шагом не более 1/3 h0 и не более 300 мм. Стержни, ближайшие к контуру грузовой площади, располагают не ближе h0/3 и не далее h0/2 от этого контура. При этом ширина зоны постановки поперечной арматуры (от контура грузовой площади) должна быть не менее 1.5 h0.Расстояния между стержнями поперечной арматуры в направлении, параллельном сторонам расчетного контура, принимают не более 1/4 длины соответствующей стороны расчетного контура». Очень уж частый шаг хомутов (ИМХО)

[NorthernSky]

По первой фотке: армутура колонны отгнута в плиту, будем считать на длину анкеровки - так что все ок. НО, хомуты неправильно завязаны на балке, "хвостики" хомутов должны огибать продольную арматуру ригеля.
По второй фотке сразу: нельзя чтобы 2 хомута охватывали толька один стержень+опять же "хвостики". Ригель, который влево: там полный треш с поперечкой.
Про продавливание - все в СП. А так да, в тонких плитах (180 мм) получается частокол.

[Регистр]

Вопрос. А зачем хомуты из периодички? Там, что изгиб с кручением?

[pelich1985]

Сообщение от Регистр Вопрос. А зачем хомуты из периодички? Там, что изгиб с кручением?

Это я думаю чтобы поперечка получилась не менее 0,25 Fbult!

Сообщение от NorthernSky По второй фотке сразу: нельзя чтобы 2 хомута охватывали толька один стержень

Не разу не видел чтобы это запрещали. Если не сложно где про это почитать??
Еще немного смущает что шаг поперечки вдоль колонны большеватый? (При колонне 40х40 шаг не более 10см.)

[NorthernSky]

Про стык поперечки на одном стержне: Тихонов, пособие по проектированию ж/б к старому СНиП.

[pelich1985]

Сообщение от NorthernSky Про стык поперечки на одном стержне: Тихонов, пособие по проектированию ж/б к старому СНиП.

Если не сложно то поконкретнее. Пособие то не маленькое))

[NorthernSky]

Пункт 5.66 и дальше (рис. 114) ппособия с СНиП 2.03.01-84. Тихонов - рис. 3.1 стр. 58.

[Данил Медведев]

Сообщение от NorthernSky По первой фотке: армутура колонны отгнута в плиту, будем считать на длину анкеровки - так что все ок. НО, хомуты неправильно завязаны на балке, "хвостики" хомутов должны огибать продольную арматуру ригеля. По второй фотке сразу: нельзя чтобы 2 хомута охватывали толька один стержень+опять же "хвостики". Ригель, который влево: там полный треш с поперечкой. Про продавливание - все в СП. А так да, в тонких плитах (180 мм) получается частокол.

Я может чего-то не понимаю, но как в монолитном каркасе вообще может появится шарнирный узел? Колонну и плиту будут заливать одновременно, плита не на выпусках арматуры держится и не на каких-то площадках дополнительных. Я вообще плохо понимаю, по каким критериям один узел задается жестким, а какой шарнирным, если можно этот момент поподробнее, или ссылочку, где почитать.

Ещё вопрос - меня под рукой есть сербская расчетная программа Tower 6. В ней реализован расчет плит на продавливание, но только по европейским нормам. Для защиты от продавливания усиливается верхняя сетка арматуры и ни слова про хомуты. Как это согласуется с нашими нормами по продавливанию?

По поводу фото 2 - там не слишком ли много арматуры? У нас же вроде есть максимальный процент армирования?

[Регистр]

Сообщение от pelich1985 Это я думаю чтобы поперечка получилась не менее 0,25 Fbult!

Думать можно, не запрещено. А конкретно,пожалуйста. А что такое 0,25 Fbult? Впервые слышу.

[NorthernSky]

0.25 Fbult - это из продавливания выдернуто, наверное.
Шарнирный узел в монолитном каркасе - легко! Треснет - вот и шарнир. Есть такое понятие как рамный узел, который считается абсолютно жестким, когда стержень на опоре загнут на пол длины анкеровки. В СП этого нет, но в еврокодах хорошо прописано.
По поводу програмы Tower 6 - да,в еврокадах учитывается армирование самой плиты перекрытия продольное. НО, если не пройдет, все равно нужна будет вертикальная арматура.
Максимальный процент армрования 10%. В такое сечение надо арматуры нормально всунуть.

[avrubtsov]

про 0.25Fb написано в пункте про наклонные сечения, если поперечная арматура несет меньше это величины, то она, поперечная арматура, не учитывается.

По первой фотке: арматура колонны отгнута в плиту, будем считать на длину анкеровки - так что все ок

по мне так лучше арматуру плиты анкеровать в колонне, а не наоборот - колонна всетаки плиту держит

[4245]

узел, в котором не заанкерена рабочая арматура на длину анкеровки но не менее 0,5анкеровки - не абсолютно жесткий, шарниром его называть не совсем правильно, в шарнире момент=0. У вас колонна промежуточного этажа - там в узле выполнить шарнир только кривым армированием вообще нереально, если не задаваться такой целью).
а при выполнении всех норм по армированию зоны продавливания бывает и переармирование - бетон с трудом проходит. но это не норма, а недоработка проектировщика: недоразвил бетонное сечение.

[NorthernSky]

[quote=avrubtsov;1065647]по мне так лучше арматуру плиты анкеровать в колонне, а не наоборот - колонна всетаки плиту держит[/quote
Идем и изучаем основы конструирования железобетона.

[Регистр]

По фоткам понять, разобраться трудновато. Но в том, что накуралесили - факт.

[NorthernSky]

по мне так лучше арматуру плиты анкеровать в колонне, а не наоборот - колонна всетаки плиту держит

Идем и узучаем основы конструирования железобетона, раздел анкеровка.

[TNemo]

Сообщение от х ГИП утверждает, что без выпусков арматуры из колонны в бетон узел будет работать как шарнирный. Сами выпуски по проекту не связаны ни с верхней, ни с нижней рабочей арматурой. Это так и есть?

арматуру балки нужно загибать в колонну на длину анкеровки с учетом разрешенного (в проекте должна быть информация о радиусах загиба) радиуса, иначе почти шарнир.
если бы арматура колонны растянутой грани была большего суммарного сечения чем верхняя арм. балок над опорой, то можно было бы загнуть ее в балки вместо арм. балок.
можно посоветовать договориться с проектировщиками рассчитать узел как частично шарнирный, добавив нижней арматйры в балки

Сообщение от NorthernSky По первой фотке: армутура колонны отгнута в плиту, будем считать на длину анкеровки - так что все ок

загнуты практически под прямым углом, так работать не будут, не окей.

Сообщение от Регистр А зачем хомуты из периодички? Там, что изгиб с кручением?

у периодической арм. расч.сопр. значительно выше, значит можно уменьшить диаметр стержней и шаг увеличить, что б нормально забетонировать.

Сообщение от NorthernSky По второй фотке сразу: нельзя чтобы 2 хомута охватывали толька один стержень+опять же "хвостики".

о чем речь, какие 2 хомута?
какие хвостики, арматуру периодического профиля не видишь?

Сообщение от NorthernSky Пункт 5.66 и дальше (рис. 114) ппособия с СНиП 2.03.01-84. Тихонов - рис. 3.1 стр. 58.

это оптимальные варианты, не универсальные. поперечный стержень для работы должен быть зацеплен за верхний и нижний продольный стержень, для продольной арм. требуется охват их (всех) поперечными стержнями с обвязкой вязальной проволокой, что б не было выпора арматуры при заливке бетоном или смещения.
фактически указанные схемы даны исходя из потребностей в фиксации именно продольной арматуры.

По фото 2 представляется не выполнение условие для поперечной 1/3h у опоры
арматура продольная над балкой не ясно что такое... положили дополнительно или не обрезали? над хомутами бросили...
толстая поперечная, уложенная в мелких балках с явно не нормативным шагом, должна быть проверена по условию, что поперечная арм. не может принимать на себя больше поперечных усилий нежели бетон балки, вероятно здесь не срастется.

[NorthernSky]

И что арматура переодического профиля? Про отгиб под 90 градусов - не смешите меня. Все нормально работает.

[4245]

из условия задачи только не понятно, где косяки проекта,а где - выполнения. вопрос№1 понятен, №2,3 нет. хотим понять проектные решения или втиснуть в нормы косяки на стройке?
"Про отгиб под 90 градусов - не смешите меня. Все нормально работает."-да просто важен диаметр гиба 5диам

[NorthernSky]

С диаметром отгиба - в условиях стройки интересный момент)))

[avrubtsov]

Идем и узучаем основы конструирования железобетона, раздел анке

и начнем с нахлеста 100% растянутой арматуры в одном сечении и его,нахлеста, длины
а в разделах по анкеровки мы все как раз и у видим как колонна анкеруется в балке или плите!!!

[4245]

гнут по трубе ведь, а не на коленке)

[swell{d}]

Последнее фото тоже можно покритиковать - арматуру надо отгибать не в сторону ближайшей грани стены, а в сторону противоположнлй. И гнуть надо с радиусом из условия прочности бетона - п.5.36 пособия к сп 52-101

[NorthernSky]

Где написано какая разница в какую сторону гнуть?

[avrubtsov]

Где написано какая разница в какую сторону гнуть?

во все разделах по анкеровке арматуры есть чертежы или рисунки, на которых начерчено или нарисовано как анкеруется арматура
например чертеж 5.5 пособия к СП 52-01-2003

[NorthernSky]

Ну на рисунке 5.5 изображен узел примыкания монолитной балки к колонне, который в новом СП трансформировался в рамный узел, слизанный подчистую с еврокода.

[4245]

Данил Медведев наверное сейчас гоняется с ломом за бригадиром бетонщиков)

[Alkor527]

Сообщение от swell{d} И гнуть надо с радиусом из условия прочности бетона

При чем тут бетон? В 5.36 о другом сказано.
Гнуть надо стержни определенного диаметра по определенному радиусу из условия прочности самой арматуры (грубо говоря чтобы арматура в месте сгиба не треснула).

[NorthernSky]

Не, там рассматривается местная прочность бетона в месте сгиба. Арматура точно не треснет).
5.41. При применении гнутой арматуры (отгибы, загибы концов стержней) минимальный диаметр загиба отдельного стержня должен быть таким, чтобы избежать разрушения или раскалывания бетона внутри загиба арматурного стержня и его разрушения в месте загиба.

А вообще да , Данил Медведев уже насекает арматурщиков, проектировщиков, бетонщиков)))))

[TNemo]

Сообщение от NorthernSky И что арматура переодического профиля? Про отгиб под 90 градусов - не смешите меня. Все нормально работает.

никто не собирается тебя смешить. смотри рис.26 руководства по конструированию ЖБК 1978г.
ты слишком самонадеян для инженера.

Сообщение от Данил Медведев как в монолитном каркасе вообще может появится шарнирный узел?

"как жб конструкцию заармируешь, так она и будет работать" слышал? выпустишь 2 стержня из колонны в балку без загиба и момент воспринимаемый узлом будет ограничен либо сечением этих стержней либо длиной их анкеровки, что слабже, то и "порвется". вот тебе и полужесткий узел или полушарнир.

Сообщение от NorthernSky Не, там рассматривается местная прочность бетона в месте сгиба. Арматура точно не треснет).

на такой радиус, что и видно собственно на фото, гнуть можно только нагревом. как всегда гнули горелкой, могли пережечь. "точно не треснет" это слишком оптимистично...

[Alkor527]

Сообщение от NorthernSky и его разрушения в месте загиба

Это про арматурный стержень, а не про бетон.
Слово "разрушение" повторяется два раза в одном предложении. Первый раз - про бетон, второй - про арматуру.

ЗЫ: Про разрушение бетона внутри загиба кто-то может физический смысл этого явления объяснить? Отчего это "разрушение" там (внутри загиба) может произойти?

[swell{d}]

Сообщение от NorthernSky Где написано какая разница в какую сторону гнуть?

ну это как бы и писать не надо - в сечении должна быть пара сил - растянутая арматура и сжатый бетон. а у Вас сжатый бетон - защитный слой отогнутой арматуры.
п.с. конечно, не всё так однозначно, но гнуть наоборот намного логичнее.

При чем тут бетон? В 5.36 о другом сказано.

Должны выполняться и 5.36, и 5.41 одновременно.

[4245]

Сообщение от Alkor527 Про разрушение бетона внутри загиба кто-то может физический смысл этого явления объяснить? Отчего это "разрушение" там (внутри загиба) может произойти?

часть усилия, за вычетом усилия, воспринятого арматурой прямого участка, концентрируется на участке отгиба, и за счет небольшого "микровыдергивания"- на части прямого отгиба. отсюда и требования к диаметру отгиба как следствие усилий, которые может воспринять арматура: больше усилие- больше диам отгиба -больше площадь давления на бетон - в результате давление от разных диаметров арм в зоне отгиба уравниваются

[TNemo]

Сообщение от NorthernSky 5.41. При применении гнутой арматуры (отгибы, загибы концов стержней) минимальный диаметр загиба отдельного стержня должен быть таким, чтобы избежать разрушения или раскалывания бетона внутри загиба арматурного стержня и его разрушения в месте загиба.

Сообщение от Alkor527 Это про арматурный стержень, а не про бетон. Слово "разрушение" повторяется два раза в одном предложении. Первый раз - про бетон, второй - про арматуру.

"При применении гнутой арматуры (отгибы, загибы концов стержней) минимальный диаметр загиба отдельного стержня должен быть таким, чтобы избежать разрушения" - про арматуру, видимо это про минимальный радиус непосредственно при самом загибе, а не при работе в бетоне. при загибе стержня его волокна так же растянуты и сжаты и предел есть для этих усилий и деформаций.

Сообщение от Alkor527 ЗЫ: Про разрушение бетона внутри загиба кто-то может физический смысл этого явления объяснить? Отчего это "разрушение" там (внутри загиба) может произойти?

арматура растянута, а в месте изгиба образуется участок, где концентрируются напряжения, если бетон не выдержит усилия по смятию арматурой, то арматура его сомнет сдвинувшись в сторону балки, потом разрушение или деформация балки последует, т.к. сцепления до загиба уже не будет.
или по научному как то так - проекция сил на ось стержня при плавном загибе будет проходить по касательной....

[NorthernSky]

По поводу рис. 26 из пособия по конструированию ЖБК 1978 г. Это рамный узел. Такого понятия нет в российских нормах, НО есть в еврокодах. И это сопряжение монолитной балки с колонной.
Арматура отогнута ближе к верхней грани, тем самым она находится в растянутой зоне плиты, и заведена за ГРАНЬ колонны на длину анкеровки. Момент в узле располовинен: 0.5 в колонне, 0.5 в плите. Так что все по логике выполняется.

А вообще: подходов много, все они в большинстве своем верные, и спорить можно очень долго.

[No M.P.]

1)

Сообщение от Данил Медведев ГИП утверждает, что без выпусков арматуры из колонны в бетон узел будет работать как шарнирный.

Верно.

Сообщение от Данил Медведев Сами выпуски по проекту не связаны ни с верхней, ни с нижней рабочей арматурой. Это так и есть?

Похоже на то.
2)

Сообщение от Данил Медведев На фото 2 показан узел пересечения колонны и 5 балок. Ваши комментарии?

Мои комментарии: догнуть концы хомутов-стержней в тело балки. По балке, ближней на фото это единственный комментарий. Остальное плохо видно из-за ракурса.


3)
Более подробно можно почитать тут http://dwg.ru/dnl/2010.

[Alkor527]

Я еще понимаю, если загнуть на 180 градусов с меньшим радиусом, тогда участок стержня после загиба выключится из работы, т.к. фактически уменьшится площадь контакта бетона и арматуры. (Интересно, так кто-то анкерует? )

[Данил Медведев]

Сообщение от Регистр По фоткам понять, разобраться трудновато. Но в том, что накуралесили - факт.

Самое смешное, что это все по проекту выполнено. Более того, ГИП вносит изменения с ещё большим армированием. Чертежей в электронном виде нет, а словами я не опишу.

По фото 2 представляется не выполнение условие для поперечной 1/3h у опоры арматура продольная над балкой не ясно что такое... положили дополнительно или не обрезали? над хомутами бросили... толстая поперечная, уложенная в мелких балках с явно не нормативным шагом, должна быть проверена по условию, что поперечная арм. не может принимать на себя больше поперечных усилий нежели бетон балки, вероятно здесь не срастется.

По поводу шага поперечки – как раз сослались на пункт в СП Толщина плиты – 220, защитный слой – 30 или 40 мм, точно не скажу, чертежа под рукой нет. По поводу арматуры над хомутами – да, не понятно.

гнут по трубе ведь, а не на коленке)

На сколько я знаю, у нас есть специальная машинка под это дело. Про радиусы сгиба арматуры если честно первый раз слышу, учту на будущее.

Данил Медведев наверное сейчас гоняется с ломом за бригадиром бетонщиков)

Не за кем я не гоняюсь, стройка на данный момент остановлена из-за ГИПа. Обосновываем инвестору, что гип – не очень. Опять же из-за его новых изменений в проекте, которые не реально выполнить. Например – он хочет в круглую балку радиусом 6м (а там есть и такая) поставить в верхнюю зону 3 стержня 25, в нижнюю – 3 по 22. Прораб говорит, что её нереально так загнуть с сохранением проектоного положения, а ГИПу – пофиг.

При чем тут бетон? В 5.36 о другом сказано. Гнуть надо стержни определенного диаметра по определенному радиусу из условия прочности самой арматуры (грубо говоря чтобы арматура в месте сгиба не треснула).

Есть такое. Примерно 4-5 арматурин сломали при загибе. Для «компенсации» засверлили и посадили на химический анкер арматуру того же диаметра с той же анкеровкой.

на такой радиус, что и видно собственно на фото, гнуть можно только нагревом. как всегда гнули горелкой, могли пережечь. "точно не треснет" это слишком оптимистично...

про машинку я уже говорил

По поводу програмы Tower 6 - да,в еврокадах учитывается армирование самой плиты перекрытия продольное. НО, если не пройдет, все равно нужна будет вертикальная арматура.

А можно поподробнее - как её принять? По нашим нормам? Просто частокол не нравиться. Такое впечатление, что бетон в этом месте практически не работает, все несет арматура.
Всем спасибо за комментарии, учту на будущее.

[SergeyKonstr]

Сообщение от NorthernSky Где написано какая разница в какую сторону гнуть?

и действительно. Пришел прораб - говорит, а можно я загну арматуру не вниз, а вверх.
Абсудили условия.
Разрешил.
Стоит здание и эксплуатирется.