[ZHiger]

Здравствуйте коллеги! Я не проектировщик работаю прорабом поэтому не силен в расчетах. Не могли бы вы мне подсказать правильно ли я делаю.
Строю 1-но этажное кафе с летней поляной на крыше 1-го этажа. Получается прогоны из 14 усиленного швеллера по пролетам по 6,0м. Профнастил 35 толщина металла 0,6мм. В каждой гофре каркас внизу d14 сверху d10. Сверху каркаса сетка шагом 200 из арматуры d12. На крыше не будет никакого оборудования. Площадка 36х18м.
Пособия по данной теме прочитал. Там везде говорится о пролетах от полутора метров. Также там в основном о плитах перекрытия. Расчет там просто зверский. Купить анкерные болты и приварить к швеллеру не проблема рабочие есть. Нагрузка на эту плиту только люди. Никаких танцев или чего то подобного там не будет.

[Volodya]

Вопрос №1 - толщина плиты и схема опирания? Судя по пролету 6 м, стандартной плиты по профнастилу толщиной 100-120 мм недостаточно (слишком малый слой бетона в гофрах получится, а, судя по всему, у вас профнастил без насечек, поэтому как нижнюю арматуру его учитывать нельзя). Я проектировал профнастил с армированием пожиже (диаметр 10, верхняя сеетка - из диам.6), но с шагом металл. балок 1.5-2 м с гофрой Н57. Но если вы берете высоту плиты 200 мм, а профлист используете в качестве несъемной опалубки - нет вопросов. Но в таком случае у вас отсутствует нижняя арматура в одном направлении.
Вопрос №2 - высота гофры слишком мала, довольно часто придется ставить опалубные ригеля для поддержки плиты. Даже элементарно чтобы арматуру разложить. Да и высота швеллера маловата.

Болты к швеллеру приваривают для включения в работу профнастила, а именно: чтобы компенсировать силы сдвига между профнастилом и бетоном, т.е, чтобы они работали совместно. При пролете 6 м и такой гофре что с болтами, что без - все равно.

Посмотрите пособие по этой ссылке, там указаны рекомендуемые нагрузки в зависимости от пролета и высоты гофры.

http://dwg.ru/dnl/zip/dnl1350_STO_00...oruzhenij_.rar

[ZHiger]

Я забыл написать что 14 швеллер является прогоном и он идет шагом 1м. И опирается на несущий каркас который идет шагом по 6мю

[Geter]

Укажите толщину перекрытия и тип профлиста. Если 75-й профлист с перекрытием 120 (общая высота), само перекрытие пройдет с запасом.
Основая проблема - швеллер. Что значит "усиленный"? Для ваших исходных данных (нагрузка на перекрытие 360кг/м2, нагрузка от с.в. перекрытия ~300кг/м2) следует применять швеллер №20 ГОСТ 8240-89.

PS. все это действительно для расчета с учетом раздельной работы элементов. Если хотите использовать стадболты и включать перекрытие в работу балки, следует оплатить серьезную работу специалистам и учитывать, что на территории РФ нет норм, позволяющих проектировать сталежелезобетонные конструкции для гражданских зданий.

[Alex_26]

Geter а почему нету а СТО 0047? И откуда 360 кг взялось? Я понял речь про покрытие идет? Там надо снеговой район знать и будут или нет мешки? Я так понимаю что усиленный - это - "У" с уклоном, тоже считаю что 14 катастрофически мало, гофра мала и толщина ее тоже.
Volodya к сожалению СТО разрешает использовать обычный гладкий настил в качестве нижней арматуры - только надо ставить анкера тогда, я считаю что без рифов совместная работа не будет обеспечена - но разработчики считают по другому

[ZHiger]

Сделал выводы: Уменьшить собственный вес плиты. Сделать скатную крышу с подогревом. Чтобы не было снеговой нагрузки. Поставить снизу укосины под каждый швеллер из бруса, чтобы сделать пролет швеллера меньше.
Извините если это все выше написанное глупо просто я работал только на стройках и всегда все делал по проекту. Но никогда не задумывался как делаются эти проекты. Просто все материалы уже куплены.

[Volodya]

Сообщение от Alex_26 Volodya к сожалению СТО разрешает использовать обычный гладкий настил в качестве нижней арматуры - только надо ставить анкера тогда, я считаю что без рифов совместная работа не будет обеспечена - но разработчики считают по другому

дык я и не писал, что с болтами (анкерами) тоже нельзя, не перекручивайте сообщение №2.

[Alex_26]

Volodya sorry

[artemship]

Здраствуйте, уважаемые проектировщики и строители! Подскажите студенту-заочнику как быть в данной ситуации. У меня темой димплома является многоуровневый гараж.Ж/б каркас .Перекрытия существующие :в одном блоке плиты пустотки, в другом - ребристые. Преподаватель в качестве изменения в проекте рекомендовал запроетировать и рассчитать монолитное ребристое перекрытие по профлисту. Смущает то, что на первом этаже автомойка, т.е помещения с влажными процессами, плюс здание II степени огнестойкости и класса С0. Потребуется дополнительно огнезащита для сохранения этих параметров. Есть смысл в такой замене. Такое перекрытие будет дешевле сборного или более выгодно по трудоемкости, или овчинка выделки не стоит? Как соединить ж/б балку с профлистом? СТО и рекомендации уже скачал.

Сообщение от artemship Есть смысл в такой замене

профлист снизу от воды бетон защитит отлично, да и вообще, просто класс W повыше возьмите. Почитайте СНиП "Защита от коррозии" - там найдете чего-нибудь интересного про то, как правильно на автомойке подбирать бетон и толщину защитного слоя...

Сообщение от artemship Такое перекрытие будет дешевле сборного

Не факт) Все зависит от стоимости плит, стоимости кубометра бетона... Например, если ближайший завод ЖБИ в соседнем городе, а бетонную смесь готовят за углом, тут монолит явно будет дешевле. Чтобы положить плиту, иногда нужен кран с большим вылетом стрелы (из-за какого-нибудь стечения обстоятельств, конфигурации здания и т.д. А бетононасос поменьше, его проще гораздо поставить иногда. С другой стороны, плиты кинул и пошел дальше работать, а монолит - надо ждать пока наберет прочность. Хотя, эта проблема решается грамотным разделением здания на захватки, высчитыванием оптимального состава бригад и прочими расчетами в плане организации строительства. Каждый случай уникален, можете это рассчитать в качестве технико-экономического сравнения.

Хотя, если честно, на автомойке нагрузки достаточно большие на перекрытие, и если планировки уже заточены под то, чтобы накидать плит, то вряд ли монолит по профлисту может оказаться сильно лучше. Но это моё личное мнение.

[Alex_26]

Сообщение от artemship монолитное ребристое перекрытие по профлисту

Сообщение от artemship Как соединить ж/б балку с профлистом?

Это что за ноу хау? Вы хотите делать монолитные железобетонные балки а по ним кидать профлист? Я бы сказал что это решение не жизнеспособно! Если профлист - то металлические балки! А если монолитные балки - то бетонить вместе с плитами - в этом случае профлист только доходит до балки и служит опалубкой - но так как в работе он участвовать не будет - это экономически не выгодно (по сравнению с инвентарной опалубкой)

[artemship]

Сообщение от Alex_26 Это что за ноу хау? Вы хотите делать монолитные железобетонные балки а по ним кидать профлист?

Я думал тоже об этом. К закладным балки можно приварить стальной лист, а уже к нему прф лист. Или я не прав?

[Alex_26]

А зачем вам тогда профлист? Его функция?

[artemship]

Сообщение от Alex_26 А зачем вам тогда профлист? Его функция?

Несъемная опалубка

[Alex_26]

Сообщение от artemship Несъемная опалубка

Не экономично - вы ее хороните - примените инвентарную оборачиваемую. К тому же по расходу бетона не совсем хорошо - я не думаю что вы в расчет будете заводить тавровое сечение плит (без учета профлиста - овчинка выделки не стоит)? А при расчете обычного плоского - заполнение бетоном гофр профлиста будет не расчетным, соответственно этот бетон просто потерян.

[artemship]

Сообщение от Alex_26 Не экономично - вы ее хороните - примените инвентарную оборачиваемую

То есть вообще запроектировать монолитное ребристое перекрытие со втроростепенными монолитными балками, а главные сборные заменить на монолитные?

[Alex_26]

Сообщение от artemship То есть вообще запроектировать монолитное ребристое перекрытие со втроростепенными монолитными балками, а главные сборные заменить на монолитные?

Смотря как стояла задача - если вы сделаете по последнему посту - то это будет классическое монолитное ребристое перекрытие. Чего хотел от вас руководитель? Точно в задании было слово "по профнастилу"? А то может он хотел что бы вы ему тему для диссера подкинули? Если это так - то единственное что приходит на ум (далее следует полет фантазии/ахинея-по точке зрения читающего) это использование для опалубки какого либо профлиста типа производимого ООО ТП "Хонко" (посмотрите в интернете http://www.honco.ca/batiments/technologie.aspx?Lang=En) - это стальные гофрированные волнистые листы с высотой гофра до полуметра! Но вот как их считать? Может сечение волны приводить к тавру? Короче дальше - неизвестность....

Сообщение от Alex_26 я не думаю что вы в расчет будете заводить тавровое сечение плит

почему? Это ж одно из преимуществ бетона по профлисту - получить именно тавровое сечение с бОльшим плечом арматуры.

[Alex_26]

Сообщение от Arikaikai Это ж одно из преимуществ бетона по профлисту - получить именно тавровое сечение с бОльшим плечом арматуры

Так то оно так - но кроме таврового сечения плитной части перекрытия есть еще балки - а вот там какую толщину плиты вы будете учитывать? Ход рассуждений: что бы плитную часть считать как тавровую - тавр должен быть четко выражен - то есть - при толщине перекрытия 250 мм по настилу Н57 выгода от таврового сечения перед прямоугольным - минимальна (и не стоит мучений при расчете и производстве). При толщине перекрытия 120-180 мм по профнастилу Н75 - уже хорошо, но при такой толщине перекрытия балки должны стоять с шагом 2 м (условно) то есть у вас больший интерес должны вызывать балки - а вот для них плоские перекрытия лучше (с профнастилом вы в расчете будете учитывать только часть бетона плиты над гофрой). Как то так.

[Тиберий]

Сообщение от ZHiger Получается прогоны из 14 усиленного швеллера по пролетам по 6,0м.

А Вы не рассматривали сборно-монолитное перекрытие? Пролёт 6 м. Прекрасно. Никакие швеллеры не нужны. Монтируется легко. Несущая способность - любая необходимая.

[artemship]

А Вы не рассматривали сборно-монолитное перекрытие?
Надо пожалуй так и сделать

[Alex_26]

Сообщение от artemship Надо пожалуй так и сделать

Пятью днями ранее: "...Преподаватель в качестве изменения в проекте рекомендовал запроетировать и рассчитать монолитное ребристое перекрытие по профлисту..." А вы уверены что он поймет ваш прикол со сборно монолитным перекрытием? Там вроде бы профнастилом и не пахло?

[artemship]

Не пахнет. Теперь у преподавателя новая идея. Просит рассчитать и запроектировать монолитное перекрытие рампы. У меня сборно-монолитное по факту. Где можно глянуть образец расчета, только рукопашный.

[PomaH_Perm]

Господа проектировщики, обновлю тему. Такая ситуация - замена деревянного перекрытия на монолитное про профлисту. Шаг балок 1,5м, расчетная нагрузка с учетом веса плиты 500кг/м2, Подобрал настил С44-1000-0,7. Толщина перекрытия 100мм. в каждой гофре поставил каркасы из 8ки AIII, по верху каркасов поперек гофр пропустил арматуру 8 AIII для соединения каркасов. Подрядчик желает избавиться от каркасов с заменой на сетку по маякам по верху профлиста. Вот и возник вопрос - равносильна ли такая замена, ведь подразумевается, что нижнюю арматуру заменяет профлист. И второе - а выполняет ли профлист роль нижней арматуры? Ведь вроде как для включения профлиста в работу необходимы анкера..

[Mistake]

Сообщение от PomaH_Perm Господа проектировщики, обновлю тему. Такая ситуация - замена деревянного перекрытия на монолитное про профлисту. Шаг балок 1,5м, расчетная нагрузка с учетом веса плиты 500кг/м2, Подобрал настил С44-1000-0,7. Толщина перекрытия 100мм. в каждой гофре поставил каркасы из 8ки AIII, по верху каркасов поперек гофр пропустил арматуру 8 AIII для соединения каркасов. Подрядчик желает избавиться от каркасов с заменой на сетку по маякам по верху профлиста. Вот и возник вопрос - равносильна ли такая замена, ведь подразумевается, что нижнюю арматуру заменяет профлист. И второе - а выполняет ли профлист роль нижней арматуры? Ведь вроде как для включения профлиста в работу необходимы анкера..

Для включения в работу нужны не только анкера, еще и поверхность профлиста должна обеспечивать сцепление с бетоном (негладкий).
В Вашем случает профлист играет роль несъемной опалубки и раскрепление сжатого пояса балок.
Сетку можно, но как же растянутая зона бетона в гофре? Сетка + стержень в каждой гофре (ИМХО).

СТО 0047-2005 6.1 Стальной профилированный настил, применяемый в качестве рабочей арматуры плиты, должен иметь надежное сцепление с бетоном, что обеспечивается местным локальным выштамповками и рифами, наносимыми при прокатке профилированного настила или специальными анкерами

[-Наф-Наф-]

Сообщение от Mistake раскрепление сжатого пояса балок

Начнем с того, что профлист раскрепляет не сжатый, а верхний пояс балок. Это не всегда одно и то же. Более того, учитывать профлист в качестве раскрепляющего элемента можно лишь в том случае, если обеспечена его огнезащита, что практически вряд ли будет сделано.

[PomaH_Perm]

Сообщение от Mistake местным локальным выштамповками и рифами, наносимыми при прокатке профилированного настила или специальными анкерами

.
Собственно или выштамповка, или спец. анкера. Я так понимаю это те же анкера, что и в руководстве 87 года? Устанавливаются в каждой гофре на опоре.

[Mistake]

Сообщение от PomaH_Perm . Собственно или выштамповка, или спец. анкера. Я так понимаю это те же анкера, что и в руководстве 87 года? Устанавливаются в каждой гофре на опоре.

А в пролете, как будет обеспечена совместная работа ?

[PomaH_Perm]

Сообщение от Mistake А в пролете, как будет обеспечена совместная работа ?

мда, хороший вопрос. чтож, видимо не удастся признать профлист внешним армированием. в таком случае следует ли вообще применять анкера? или оставить текущее крепление профлиста саморезами в каждой гофре? и тогда продолжать настаивать на невозможности перекрытия без каркасов по гофрам?

[Mistake]

Сообщение от PomaH_Perm мда, хороший вопрос. чтож, видимо не удастся признать профлист внешним армированием. в таком случае следует ли вообще применять анкера? или оставить текущее крепление профлиста саморезами в каждой гофре? и тогда продолжать настаивать на невозможности перекрытия без каркасов по гофрам?

Посмотрите по темам. Обсуждался вопрос про анкера. Саморезы срежет, а анкера должны устанавливаться даже конструктивно !

Ходят легедны ...

СТО 57398459-18-2006 Профилированные листы типа СКН90Z-1000 используются в сталебетонных перекрытиях в качестве несущей листовой арматуры и повышают сцепление бетона с профнастилом в пять раз и более (см. Приложение 4).

Не легко будет найти такой профлист, если вообще представится возможным ! Да и заказчику будет легче сделать каркасы .

[Wolkodaw]

Заказчик хочет по блокам ФБС сделать монолитное перекрытие по профнастилу. Никогда не встречал такого решения. Интуиция подсказывает, что не надо так делать, раз такого решения я не видел, но объяснить почему - не могу. Кто-нибудь может привести доводы за или против опирания профнастила на бетон?

[Тиберий]

Сообщение от Wolkodaw Интуиция подсказывает, что не надо так делать

В сталебетонном перекрытии профнастил исполняет роль внешней арматуры. При этом он приваривается с помощью анкеров к прогонам (двутаврам, являющимся основными балками перекрытия). Только в этом случае растягивающие напряжения он принимает на себя, освобождая от них бетон.
Если же уложить профнастил на стену из блоков ФБС, то соответствующей анкеровки не будет. Профнастил не будет принимать на себя растягивающие напряжения, следовательно железобетона как такового не будет. В данном случае он будет играть роль опалубки, а армировать монолитное перекрытие надо традиционным способом.

[Wolkodaw]

А разве профнастил крепится не на саморезы к металлу? Профнастил очень тонкий для сварки, сразу прогорит.

[Тиберий]

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Wolkodaw А разве профнастил крепится не на саморезы к металлу?

Саморезы срежутся, когда профнастил начнёт испытывать растягивающие напряжения. Важно закрепить его на прогонах с помощью анкерных упоров. Они передают изгибающий момент на опорные балки, не позволяя бетону сдвигаться относительно профнастила (это основное условие их совместной работы).
Сам профнастил не варится. Анкеры вставляются в подготовленные отверстия в каждой гофре (дополнительно могут быть вставлены ещё и втулки) и привариваются к прогонам (двутаврам) контактной сваркой.

[Saur]

Сообщение от Wolkodaw Заказчик хочет по блокам ФБС сделать монолитное перекрытие по профнастилу.

А почему бы и нет. Ничего сложного.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Wolkodaw Кто-нибудь может привести доводы за или против опирания профнастила на бетон?

цена вопроса .. нет никакого опирания профнастила на бетон .. придется делать металлические балки по ним профлист со всем вытекающим геморроем и ценой ..

[Старый Дилетант]

Сообщение от Тиберий При этом он приваривается с помощью анкеров к прогонам (двутаврам, являющимся основными балками перекрытия). Только в этом случае растягивающие напряжения он принимает на себя, освобождая от них бетон. Если же уложить профнастил на стену из блоков ФБС, то соответствующей анкеровки не будет. Профнастил не будет принимать на себя растягивающие напряжения, следовательно железобетона как такового не будет. В данном случае он будет играть роль опалубки, а армировать монолитное перекрытие надо традиционным способом.

Думаю, чтобы профнастил работал как внешняя арматура он должен быть заанкерен прежде всего к бетону плиты, а не к балкам перекрытий. В этом и состоит основная функция стад-болтов.
Думаю, что надо попытаться обеспечить надежную анкеровку профнастила в бетоне.
Может уложить под опору полосу или уголок и привариться через те же стад-болты. Может есть и другие варианты. Не исключаю штыри забитые в бетон через профнастил приняв глубину опирания побольше.

А если Заказчика устроит, повторю предыдущего оратора - использовать настил только в качестве опалубки.
Кстати, требования огнестойкости (если Заказчик не пойдет на огнезащиту) могут другого варианта не оставить

----- добавлено через ~53 мин. -----

Сообщение от 3016661@mail.ru цена вопроса .. нет никакого опирания профнастила на бетон

Не надо быть столь категоричным. Кстати в Руководстве 1987 г. упоминаются перекрытия по ж. б. и кирпичу (правда методика не дается)

Сообщение от Тиберий Сам профнастил не варится. Анкеры вставляются в подготовленные отверстия в каждой гофре (дополнительно могут быть вставлены ещё и втулки) и привариваются к прогонам (двутаврам) контактной сваркой.

Контактная сварка профнастила на стройке - это из области фантастики. Упоры привариваются через профнастил обычной дуговой сваркой.
Кстати, как сейчас не знаю, а раньше было узаконено крепление профнастила электрозаклепками.

[Тиберий]

Сообщение от Старый Дилетант раньше было узаконено крепление профнастила электрозаклепками

Согласен. Насчёт контактной сварки я погорячился.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Старый Дилетант Не надо быть столь категоричным

надо батя надо.. надо понимать что для чего бывает в этом мире .. плита перекрытия ж.б максимально дешевая без профнастила и гемора

[Старый Дилетант]

Сообщение от 3016661@mail.ru плита перекрытия ж.б максимально дешевая

Офтоп.
Я сам сторонник сборных конструкций. Не раз применял 12-метровые безопалубочные пустотки для перекрытий....
В былое время ушлые люди строили гаражи из пустоток, установленных на ребро....

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Старый Дилетант Я сам сторонник сборных конструкций.

я сравнивал .. если купить куб сборных плит .. получается цена куба бетона а там еще опалубка арматура время рабочих и т.д.

[Axe-d]

ФБСка толстая. Можно завести профлист на минимальную глубину, а бетон залить подальше. Т.е опорная часть плиты будет сплошной, а пролетная - ребристой.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Axe-d ФБСка толстая. Можно завести профлист на минимальную глубину, а бетон залить подальше. Т.е опорная часть плиты будет сплошной, а пролетная - ребристой

Это для экономии профнастила?

[Axe-d]

Сообщение от Старый Дилетант Это для экономии профнастила?

Ну я предположил, что человек опасается "сухого" контакта оцинковки и бетона ФБСок или что вышележащая стена через ребра будет не правильно "давить" на нижележащую. Кроме того, ФБСки бывают не особенно ровные.