[Василий А.]

Дали задание запроектировать недорогой детский лагерь, но долговечный. Лагерь на берегу моря - отсюда все условия: ветер, агрессивная среда.
Подскажите советом. Можно ли выполнять детский летний лагерь из сендвич-панелей? В сети видел аналогичные проекты, но остался вопрос по применению материалов - мин-вата часом не запрещена для применения? а из ПСБС-сендвичей можно делать?
И вообще, кто по каким нормативам детские лагеря проектирует - очень интересно, а то кроме САНПИНа ничего внятного не нашёл?

[stoper]

пенополистирол исключайте сразу.
ЛСТК с сэндвичем из негорючих материалов - быстро, но по цене как "капитальный" из кирпича и бетона.

[Василий А.]

Из-за горючести?
а тогда вопрос - из дерева домики можно выполнить? Вернее типа "канадки" - осб-минвата-гвл по деревянному каркасу?

[DJo Frey]

Возможность проектировать всегда есть из всего чего угодно, только определенное конструктивное решение накладывает определённые ограничения, которые надо искать в различных нормативах.
Нет такого норматива - "Всё про детские лагеря".
Если Вы ищете литературу по теме, то и надо в соответствующий раздел форума писать. Или поиском по форуму пользоваться.

[VMT]

Горючесть - это в первую очередь.
Начните с класса функциональной опасности, скорее всего это Ф1.1 (спальные корпуса...)
А далее СП2.13130.2012 - п.6.7.10. Получите (или выберете) степень огнестойкости, а далее - конструкции здания.

[Василий А.]

DJo Frey, спасибо, учту. А если есть различные нормативы в которых всё есть - то зачем тогда форумы?

VMT. Спасибо за точный ответ. В этой таблице 6.12 для условия проживания до 50 человек дано два варианта, как понять какой нужно?

[VMT]

Честно сказать - не знаю. Давно не проектировал детские лагеря.
Думаю есть 2 варианта:
1. Взять 3 категорию
2. Забить вопрос на форум пожарникам. Может ответят.

[Регистр]

Есть ли в нормах или нет, но деток загонять в эту дрянь, это перебор. Одумайтесь.

[Sasha87]

По опыту могу сказать, что если степень огнестойкости не номируемая, то потом может возникнуть много нежелательных моментов как на стадии проектирования, так и при эксплуатации. Примите лучше III степень огнестойкости (если, конечно, у вас 1 этаж, либо высота от проезда пожарной машины до подоконника окна последнего этажа не превышает 3 метра). Далее смотрите пожарный сертификат сендвич-панелей (или деревянных конструкций), которые собираетесь использовать. В сертификате класс пожарной опасности должен быть указан КО (причем и внутренней стороны конструкции, и утеплителя). Это требование все того же СП 2.13130.2012, пункт 6.7.11. Такое же требование есть и в федеральном законе № 123-ФЗ (если память не изменяет). И собственно все...

[slava217]

Сообщение от Василий А. Можно ли выполнять детский летний лагерь из сендвич-панелей?

Что Вам дети такого плохого сделали?

[DJo Frey]

Сообщение от Василий А. А если есть различные нормативы в которых всё есть - то зачем тогда форумы?

Чтобы помочь их найти, например: http://forum.dwg.ru/search.php?searchid=7794214

[Ильнур]

... если степень огнестойкости не нормируемая....

Нормируемая.
СНиП 31-06-2009. Например, 1-этажн. до 50 чел - V степень, 3-х этажн. до 350 чел - I степень. Спальни - Ф1.1, остальное - Ф1.2.

Есть ли в нормах или нет...

Есть:
СанПиН 2.4.4.1204-03, п.5.1.2. Используемые отделочные, строительные и полимерные материалы должны иметь санитарно-эпидемиологическое заключение с областью применения для детских и оздоровительных учреждений.

[stoper]

Сообщение от slava217 Что Вам дети такого плохого сделали?

да нормально всё. Сэндвич сталь+минплита+сталь+ГКЛ или сталь+минплита+СМЛ.
Хорошо, что хоть кто-то думает об отдыхе детей.

[twilight]

Сообщение от stoper да нормально всё.

Да ладно, а как же поистерить?

[slava217]

Сообщение от twilight Да ладно, а как же поистерить?

Поистерить?
Предлагаю Вам пожить в таком здании...
Мне хватило полгода такого офиса...
Стальная клетка- это круто

[twilight]

Сообщение от slava217 Поистерить? Предлагаю Вам пожить в таком здании... Мне хватило полгода такого офиса... Стальная клетка- это круто

Ну если не умеешь проектировать и строить жилые помещения - не берись. Все просто.

[DJo Frey]

Сообщение от slava217 Предлагаю Вам пожить в таком здании... Мне хватило полгода такого офиса... Стальная клетка- это круто

Чтож так всё плохо? Для чего хватило полгода? Вентиляцию не забыли сделать случаем? Интересно просто узнать мнение пользователей, переубеждать не собираюсь.
... Хотя в детском лагере смена обычно не больше месяца.

[slava217]

Сообщение от DJo Frey Чтож так всё плохо? Для чего хватило полгода? Вентиляцию не забыли сделать случаем? Интересно просто узнать мнение пользователей, переубеждать не собираюсь.

А Вы попробуйте в своей комнате оклеить стены и потолок фольгой и поживите малость.
Узнаете много интересного о поведении водяного пара

[DJo Frey]

Сообщение от slava217 А Вы попробуйте в своей комнате оклеить стены и потолок фольгой и поживите малость. Узнаете много интересного о поведении водяного пара

Ну, в общем пришлось уже попробовать. В офисе ремонт делали, на наружных бетонных стенах в начале предполагалось на участки стен за радиаторами отопления наклеить материал типа фольгоизола (отражающую теплоизоляцию), чтобы эффективней отапливалось помещение. Прораб, который ремонт делал, по своему решил и оклеил всю плоскость наружных стен фольгоизолом - "чтоб теплее было!". Ну, в общем тепло, даже как в баньке бывает. Вентиляции никакой нет, конечно, воздух спёртый постоянно - выхода нет, кроме как окна открывать всё время, а открывать - так всё время кому-нибудь дует. В общем не радует, хоть и здание не из сэндвичей.
Всё таки хотелось про Ваш личный опыт работы в здании из сэндвич-панелей услышать.

[slava217]

Сообщение от DJo Frey Всё таки хотелось про Ваш личный опыт работы в здании из сэндвич-панелей услышать.

Личный опыт категорически отрицательный.
В таких зданиях нужно применять специальные меры для стабилизации влажности воздуха

[twilight]

Сообщение от slava217 А Вы попробуйте в своей комнате оклеить стены и потолок фольгой и поживите малость. Узнаете много интересного о поведении водяного пара

(зевает) адепты дыхания через стены в атаке.
Озвучь объемный расход через бетонную стену #200мм/ кирпичную кладку в кирпич оштукатуренную и окрашенную/ обшивку из ГКЛ (под которую должна быть заложена пароизоляция).

[DJo Frey]

Сообщение от slava217 В таких зданиях нужно применять специальные меры для стабилизации влажности воздуха

Можете поделиться - какие? Вопрос не праздный - сейчас проектируем пристройку бассейна к детскому садику. Пристройка планируется из сэндвич-панелей по металлокаркасу.

[Ильнур]

Сообщение от twilight ...адепты дыхания через стены в атаке. Озвучь объемный расход через бетонную стену #200мм/ кирпичную кладку в кирпич оштукатуренную и окрашенную/ обшивку из ГКЛ ...

В свое время я тоже считал, что через стены идет офигенный массобмен. Особенно через деревянные стены. Однако, получив цифры (эта тема а форуме обсуждалась - тему с цифрами можно найти), несколько пересмотрел свое мнение насчет деревянных домов. А уж о кирпично-бетонных и т.д. да с внутренней и внешней отделкой - % массообмена через стены составляет несколько процентов от вентиляционного.
Можно так сказать: кирпичная стена (с мизерной паро-воздухопроницаемостью) и сэндвич-панель (практически паро-воздухонепроницаемая) - это как хрен и редька.
Надо о высококачественной вентиляции думать, а не фантазировать о дышащих стенах.

[Tecton]

Сообщение от Ильнур В свое время я тоже считал, что через стены идет офигенный массобмен. Особенно через деревянные стены

Поэтому я в коттеджах в каждой комнате делаю вентканал - хотя бы 140х140

[slava217]

Сообщение от Ильнур В свое время я тоже считал, что через стены идет офигенный массобмен. Особенно через деревянные стены. Однако, получив цифры

Я от этих рассужденицй просто балдею.
Речь идут не о том, сколько пара стена пропустит через себя, а сколько она может аккумулировать в себе( в слоях, близких к помещению).
Именно этот параметр обеспечивает стабильность влажности...
А все эти вентканалы...
Вытяжку Вы обеспечили... А приток?

[DJo Frey]

Сообщение от slava217 Речь идут не о том, сколько пара стена пропустит через себя, а сколько она может аккумулировать в себе( в слоях, близких к помещению).

Мне кажется, в герметичной стене из сэндвичей пар только как конденсат со стороны помещения на поверхности металла аккумулироваться может, если нет эффективного удаления через вытяжную вентиляцию.

Сообщение от slava217 Вытяжку Вы обеспечили... А приток?

Ну так приток тоже надо обеспечивать, и желательно не через открывающееся окно.

[slava217]

Сообщение от DJo Frey Мне кажется, в герметичной стене из сэндвичей пар только как конденсат со стороны помещения на поверхности металла аккумулироваться может

Это так и будет...
Вы посмотрите на баланс пара....
Зимой, при интенсивной вентиляции, с притоком его поступает крайне недостаточно.
Именно поэтому и проблемы у астматиков возникают..
Песни о массобмене имеют смысл, если разделять эмиссию СКВОЗЬ стену и эмиссию В стену.
Причем, на уровне ощущений это всем давно понятно.... "в деревянном доме дышится легче"...Слышали такое?
Еще советую Вам подумать об энергоэффективности...
А то ведь будете улицу топить..

[DJo Frey]

Сообщение от slava217 Зимой, при интенсивной вентиляции, с притоком его поступает крайне недостаточно.

Увлажнители воздуха помогут? В моём случае в помещении бассейна поступления в помещение водяных паров будет предостаточно. У топикстартера на море зимой, думаю детский лагерь не работает, да и в любое время года на побережье, думаю, не наблюдается недостаток влажности воздуха.

[Ильнур]

Сообщение от slava217 Я от этих рассужденицй просто балдею. Речь идут не о том, сколько пара стена пропустит через себя, а сколько она может аккумулировать в себе( в слоях, близких к помещению).

Похоже, действительно балдеете. Для обеспечения неаккумуяции пара в толще ограждающего выше порога существует простое правило - раз уж пар поступает в толщу ограждающего, то пара и должно уходить столько, чтобы накопления не превысили допустимых для данного материала.
Сэндвич-панель практически паро-воздухонепроницаема.

Сообщение от slava217 Именно этот параметр обеспечивает стабильность влажности...

Я не спец по ОВ, но думаю, что не ИМЕННО этот параметр (количество накопленной в близлежащих слоях влаги) определяет стабильность влажности воздуха в помещении. Всяко требуемый минимальный (например 3-хкратныйвчас) воздухообмен должен быть обеспечен.
И еще мне кажется, что проблемнее не повышать влажность в помещении (человек сам источник влаги), а понизить влажность.
Сэндвич-панель практически паро-воздухонепроницаема.

Сообщение от slava217 А все эти вентканалы... Вытяжку Вы обеспечили... А приток?

Я не спец по ОВ, но думаю, что технически все это решено Человечеством.

....в герметичной стене из сэндвичей пар только как конденсат со стороны помещения на поверхности металла аккумулироваться может (с) Это так и будет...

Так не будет, ибо расчетом обеспечивается НЕВЫПАДЕНИЕ конденсата на поверхности - это же азы теплотехники.

Песни о массобмене имеют смысл, если разделять эмиссию СКВОЗЬ стену и эмиссию В стену.

Сэндвич-панель практически паро-воздухонепроницаема.

Еще советую Вам подумать об энергоэффективности...

Сэндвич-панель - исключительно энергоэффективный теплоизолятор. Единственный недостаток - низкая тепловая инертность, но это легко преодолевается применением "гибких" систем ОВиК.
К тому же речь о летнем лагере.
Я это все говорю вообще-то не голословно - в проектируемых нами зданиях с сэндвич-панелями часто имеются помещения с постоянным пребыванием людей. Эти помещения со всех сторон ограждены сэндвичами. Никаких дискомфортов не наблюдается, люди "пребывают" и не жалуются.

[slava217]

Сообщение от Ильнур И еще мне кажется, что проблемнее не повышать влажность в помещении (человек сам источник влаги), а понизить влажность.

Вы написали очень много чего интересного и про воздухообмен, и про расчеты....
Скажите, какова кратность воздухообмена в Вашей квартире? (Это по поводу расчетов и СНиПов)

[Ильнур]

Сообщение от slava217 Вы написали очень много чего интересного и про воздухообмен, и про расчеты.... Скажите, какова кратность воздухообмена в Вашей квартире? (Это по поводу расчетов и СНиПов)

В моей квартире днем много-многократный обмен - открыты все окна (с наклоном внутрь). Зимой - приоткрыты меньше. Ночью - только на кухне щель (шумно ибо, но скоро я дилемму шум/воздух преодолею путем встройки вентилятора+глушителя). Вытяжка - на кухне и в ванной, кратность видимо не очень - ночью воздуха как-то недостаточно. На кухне вытяжка еще и принудительная. Но шумит, гад.
Стены - легкобетонные панели, штукатурка, обои полимерные. Перегородки - тяжелый бетон. Как в барабане короче.
А что?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Как в барабане короче.

еще добавить выпивающего соседа и его жену-пилу - апокалипсис каждый день обеспечен.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 .. апокалипсис каждый день обеспечен.

Ну, не каждый день - но есть маленько.

[slava217]

Сообщение от Ильнур А что?

Да. ничего...
Просто весело читать про расчеты после Вашего поста.

[Ильнур]

Сообщение от slava217 ...Просто весело читать про расчеты после Вашего поста.

Давайте и мы повеселимся - где конкретно весело? Которые расчеты?
Значит, говорите, что в пионерлагере из сэндвичей детишки астмой заболеют поголовно? Это же не весело...
Или о чем говорят расчеты?