[kent1924]

Всем привет! Много кто знает серии ферм типа "Молодечно", так вот - по серии нижние пояса стыкуются фланцевыми соединениями на высокопрочных болтах. Недавно я увидел проект фермы пролетом 24 метра с фрикционным стыком на накладках на высокопрочных болтах по нижнему поясу. Да, на усилие растяжение в поясе этот стык пройдет, но если рассматривать нижний пояс как единое целое (узел-то жесткий) и проверить по предельной гибкости, то вот это пресловутое место стыка имеет-то радиус инерции гораздо меньше, чем сам пояс по себе. Нижний пояс развязан как в серии 6-12-6 метров и состоит из трубы 140х5.

Вы спросите меня, а почему так могли запроектировать - так я вам отвечу - чуть ли не в каждом проекте после постройки фланцы "не сходятся" и звонят строители с вопросом "что делать?" когда у них там зазоры. Только не надо отвечать типа "мол, делай фланцы - а то что не сходится - это не твои проблемы" мне интересна ваша, друзья, точка зхрения на вопрос проходит-непроходит нижний пояс по предельной гибкости.

[fint]

Сообщение от kent1924 мне интересна ваша, друзья, точка зрения на вопрос проходит-непроходит нижний пояс по предельной гибкости

забей на предельную гибкость - потеря устойчивости растянутого стержня есть теория, рассмотренная профи высокого уровня в одной из тем некогда славного прошлого форума.

[kulvazab]

Как поднимать - погнётся, зараза.

[Geter]

Сообщение от fint потеря устойчивости растянутого стержня

ого

Предварительно напряженные элементы не подлежат расчету на предельную гибкость. Пишите примечание - временно закрепить пояс из плоскости, затянуть болты и отпустить - под собственным весом фермы пояс получит растягивающие усилия. Если не согласны - покажите пункт снипа, описывающий предварительное напряжение.

[svk]

Стык поинтересней

[gad]

Нижний узел ферм Траскон и если мне не изменяет память пару лет назад на сайте этот узел обсуждался и вроде как его сочти жизнеспособным(но в серии есть ограничения на наличие кранов).

[kulvazab]

svk, мой вопросец лопуха: узел верхний, значит сжатие. Труба 180. Максимальная толщина стенки 10мм. Зачем фланец t16, да ещё С345? (Я про узел 1).
Унификация?

[Бармаглотище]

Сообщение от kent1924 Вы спросите меня, а почему так могли запроектировать - так я вам отвечу - чуть ли не в каждом проекте после постройки фланцы "не сходятся" и звонят строители с вопросом "что делать?" когда у них там зазоры. Только не надо отвечать типа "мол, делай фланцы - а то что не сходится - это не твои проблемы" мне интересна ваша, друзья, точка зхрения на вопрос проходит-непроходит нижний пояс по предельной гибкости.

имхо - в принципе, нормальный узел. Только усложняется монтаж и возможны деформации фермы при подъеме на проектную отметку (идиотов много, застропят так, что в этом месте сжатие появится...)
По поводу "несходятся фланцы"... Гнать изготовителей. Про "фрезеровать после приварки.." и контрольную сборку они, видать, не слышали.

[kulvazab]

Сообщение от Бармаглотище идиотов много, застропят так, что в этом месте сжатие появится

Бармаглотище, спасибо за намёк.
Вам бы разочек дизелёчек перебрать, имея три ключа, отвётрку и пассатижи.

[Эклектик]

К сожалению, на заводах изготовителях средней руки (как мой) нету станков, на которых можно в сборе фрезернуть конструкцию габаритом 12 м, да ещё и высотой 2-3 метра. Поэтому главным инженером, или директором, принимается "мужественное" решение изготавливать без обработки после сборки (или например, у пластины фермы, через которую ферма крепится к колонне, а сама пластина опирается на опорный столик всегда в чертежах будет стоять "строгать торцы". Если оборудования нет, этим тоже скорее всего пренебрегут). Изготавливали, а я ещё и присутствовал при монтаже фермы Молодечно, аналогичной показанной автором темы. Всё прошло гладко, в принципе

[kulvazab]

Сообщение от Эклектик Поэтому главным инженером, или директором, принимается "мужественное" решение изготавливать без обработки после сборки

Да делайте что хотите, едрена мать! Просто интересно: чуть что - эти мужественные быстренько спрячутся в кустиках. У них там давно нумера забронированные. А другие ребята начнут Вам втолковывать женственность. А у Вас не то что бронированного номера нет, Вы даже тюбик вазелина в аптеке позабыли прикупить.

[Бармаглотище]

Сообщение от kulvazab Бармаглотище, спасибо за намёк. Вам бы разочек дизелёчек перебрать, имея три ключа, отвётрку и пассатижи.

на что намек? Что не надо ее стропить близко к коньку? = ))
Так просто видел своими глазами, как фермы 24 и 30 м некоторые одаренные стропили. прямо за ближайшие к коньку узлы в.п.

Offtop: А на счет дизелечка... Мне на эти выходные водопровода в ванной и газовой колонки на кухне хватило, разбирать-перебирать

[di12]

Сообщение от gad Нижний узел ферм Траскон и если мне не изменяет память пару лет назад на сайте этот узел обсуждался и вроде как его сочти жизнеспособным(но в серии есть ограничения на наличие кранов).

при "ломаном" нижнем поясе и отсутствии стойки (а в трасконе именно "ломаный") - пластинку крепления надо проверять на изгибающий момент, что разработчиками документа "траскон" (не поворачивается язык назвать это серией) грубо упущено.

Граждане, не повторяйте чужих ошибок.

[olegrussia]

Не судите строго за оформление, просто тема увлекла и быстренько накидал. А может вот так?

Причем при желании можно нижнюю пластинку сделать чуть пошире, а верхнюю чуть поуже и заварить монтажной сваркой. Но подчеркну - это при желании.

[Эклектик]

Сообщение от kulvazab Да делайте что хотите, едрена мать! Просто интересно: чуть что - эти мужественные быстренько спрячутся в кустиках. У них там давно нумера забронированные. А другие ребята начнут Вам втолковывать женственность. А у Вас не то что бронированного номера нет, Вы даже тюбик вазелина в аптеке позабыли прикупить.

Мне тюбиками запасаться необязательно, я рядовой сотрудник, и более того, даже непосредственно к производству отношения не имею Я это к тому, что слышали мы и про контрольную сборку, которая всегда проводится, и про фрезеровать в сборе. А вот выполнить не можем. Не из-за лени или дурости, а из-за того, что руководство берёт заказы и заключает договора на продукцию, которую нельзя изготовить на имеющемся оборудовании. А когда то производства доходит - ничего слышать не хотят, деньги уплочены. Не увольняться же всем разом

[Yasnogor]

Радиус инерции данного узла в плоскости фермы 6,35 см, а трубы 140x5 - 5.48 см. В чём вопрос?

[Tvorec]

Сообщение от olegrussia Не судите строго за оформление, просто тема увлекла и быстренько накидал.

olegrussia, скажи пожалуйста, а чем это ты "быстренько" накидал, я тоже так хочу - "быстренько" маять такие темы . Если это автокад, то тогда ладно, я тоже могу... ну не то чтоб быстро
И еще - на твоей картинке я не заметил, как сами трубы крепятся к многочисленным накладкам? Сваркой поперек сечения? Не есть хорошо. Или там швеллера чуть выше труб, что дает возможность наложить продольный шов вдоль труб и швеллеров по углам? Отпишись пожалуйста.
Кажись понял, ты в скругление накладываешь шов.

[viqa]

Сообщение от Эклектик Поэтому главным инженером, или директором, принимается "мужественное" решение изготавливать без обработки после сборки

на моем объете после такого изготовления стоит вопрос о возвращении ферм заводу, если не смогут собрать фланец попадут хорошо

[Эклектик]

Сообщение от viqa на моем объете после такого изготовления стоит вопрос о возвращении ферм заводу, если не смогут собрать фланец попадут хорошо

Если не смогут - то конечно, будут претензии и возврат. Но такого при мне ни разу не было (за полтора года). В таких случаях всегда делаем контрольную сборку и проверку геометрических размеров. Более того, фланцы то привариваются в сборе. Фланцы прихватывают, потом стягивают ботами две полуфермы, и лишь потом обваривают, чтобы при сварке их не повело. Этим и достигается сходимость элементов

На самом дела, отпишитесь люди, кто у себя на заводе фрезерует в сборе конструкции габаритом 12 м, с высотой 2-2,5. И напишите, какой же у вас стоит станок для этого. Просто интересно. Может я несведущ (у меня не технологическое и не машиностроительное образование), но такие станки должны стоить как чугунный мост. И работать вовсе не с строительными металлоконструкциями

[olegrussia]

Сообщение от Tvorec а чем это ты "быстренько" накидал

Рад что картинки понравились))) Это не Акад, это Инвентор. На такую картинку уходит минут 10 максимум. Вот еще прикрепил с пояснениями и демонстрациями некоторых возможностей Инвентора. А в Акаде, как это ни странно, но я работать толком даже не умею. Единственное чем мне Инвентор не нравится - он сварные швы может и в 3д показывать, и по ЕСКД, а во по СПДС - никак! Причем я даже в автодеске спрашивал, они подтвердили - НИКАК!

Сообщение от Эклектик Фланцы прихватывают, потом стягивают ботами две полуфермы, и лишь потом обваривают

Я так же делаю и проблем нет. А вот чтобы фрезеровать ферму 8( Я про такое даже не слышал...

[str02]

Сообщение от Эклектик На самом дела, отпишитесь люди, кто у себя на заводе фрезерует в сборе конструкции габаритом 12 м, с высотой 2-2,5. И напишите, какой же у вас стоит станок для этого. Просто интересно. Может я несведущ (у меня не технологическое и не машиностроительное образование), но такие станки должны стоить как чугунный мост. И работать вовсе не с строительными металлоконструкциями

-фрезеровка фланцев в сборе
Такое оборудование крайне редко встречается в природе, да и сам способ имеет кучу минусов.
нужно как то выставить в 0 всю эту 12х2.5 метра криворогую раскоряку в станке, чтобы ответные фланцы отфрезеровались в 1 плоскости. Хотя зачастую сама ферма сварена очень криво, и с различной пропеллерностью в разных плоскостях


Из различных извращений бывает:
-сборка полуферм, стяжка фланцев и последующая обварка (кривизна самих пластин от этого никуда не девается, разве что дырки совпадут потом, очевидно применяется при отсутствии кондуктора)
-Полная обварка фермы, потом отрезают кусок нижнего пояса 1 метр длинной с фланцем, фрезеруют и приваривают обратно (приварить его криво назад-проще простого)
-Самый простой и обкатанный способ: фрезеровка фланцев до сборки фермы. если фланец взять потолще и катеты поменьше, то от сварки его потом не поведет.

ах да. Еще в народе бытует мнение, что у фланцевого узла только 2 беды
-несовпадение отверстий (ну это уже совсем жесть)
-и кривизна фланцев от сварки

совершенно забывая что листовой прокат обычно сам горбатый как лунный рельеф

узел от Эклектика мне не нравиться. Конечно можно его обдумать, но навскидку получается при совпадении высоты швеллеров и профиля фермы невнятные продольные сварные швы,
при несовпадении получается щель между поясом и пластиной.
Швеллер требуется С345 с паралельными поясами
ширины полки должно хватать чтобы разместить М24 болты

ну и пожалуй: Все наше растягивающее усилие в поясе, приходиться на тонкую полку швеллера ослабленную отверстиями М27

[olegrussia]

можно еще вот так с учетом последних замечаний...

[Эклектик]

str02, спасибо за ответ. По станкам моё мнение подтвердилось, но возникает вопрос - почему же раньше писали в проектах это "фрезеровать в сборе"? Ведь кочует из проекта в проект, и в старых альбомах с чертежами встречается

По поводу вариантов решения - фрезеровать пластину до приварки. хотелось бы поподробнее о "фланец потолще, катет поменьше". Толщина пластины уже заложена в КМ. Вот у нас была ферма, верхний пояс труба 160х160х5 , фланцы из 20ки. Вопрос поднимался. когда изготавливали, решили не фрезеровать по причине "всё равно поведёт". С проблемой кривизны самих листов знакомы, к сожалению. Иногда чёрте что приходит, и поменять могут, так как брак, но время затраченное на возврат некондиционного листа и замена часто подрывает сроки очередного срочного заказа, и листы не меняют (если уж не совсем катастрофа)

А представленный узел был не от меня, а от olegrussia ) Мне как раз нравится узел нижнего пояса из топика темы, именно такой и был в проекте о котором я говорю. со сборкой проблем не было

P.S. Узел такой в любой трёхмерке быстро сделать, хоть в Inventor, хоть в Solidworks, хоть в Компасе

[olegrussia]

Сообщение от Эклектик P.S. Узел такой в любой трёхмерке быстро сделать, хоть в Inventor, хоть в Solidworks, хоть в Компасе

полностью согласен

[str02]

Второй вариант уже интереснее.

Мы последнее время стараемся не делать фланцевые узлы и делать фрикционные, В сдаче и приемке они гораздо проще.

[Tvorec]

Сообщение от olegrussia Рад что картинки понравились))) Это не Акад, это Инвентор.

Отлично! Возьму на заметку.

[024]

Сообщение от olegrussia можно еще вот так с учетом последних замечаний...

На трубы заглушки поставьте.

[Brain Murder]

Сообщение от kent1924 чуть ли не в каждом проекте после постройки фланцы "не сходятся" и звонят строители с вопросом "что делать?" когда у них там зазоры

Я одного не понимаю - как они не сходятся?
Поделюсь своим опытом о том как изготавливать фланцы на заводе так, чтобы обойтись без головняка с их фрезерованием. Я так понимаю в топике предложен узел в альтернативу вот этому серийному узлу.

Ну во-первых такие фермы всегда нужно собирать и обваривать в сборе хоть на кондукторе хоть на полу. И чтоб на площадке не перепутали полуфермы, которые друг другу подходят мы их еще и связывали перед отправкой на площадку.
Во-вторых действительно при сварке всегда ведет фланцы. И в зону вокруг болтов начинает проскакивать щуп, что не допустимо для фланцевого соединения. Как с этим быть, когда нет фрезерного станка, на котором надо забазировать 9 метровую полуферму, на производствах такие действительно редко встречаются, хотя на белгородском энергомаше, например такой я видел? Оч просто - обратным прогибом фланцев. На участке сборки попросил бригадира не прихватывать треугольные ребра - это еще и потомучто под ними варить очень неудобно. А на участке обварки попросил сварщиков раскручивать фланец и вставлять под него пятак(пластина пятерка размером 100х100мм) потом завинчивать снова "со всей дури", чтоб дать 3мм обратный прогиб фланцу. Потом все это дело обваривается, варятся ребра, даем ферме остыть, ослабляем болты, вынимаем пятак и все. Фланцы идеально друг- другу подходят без всякой фрезеровки и щуп не пролазит в щель между фланцами. Такой номер проходит даже когда фланцы из 30ки, главное чтоб сварщики сильные были

[Vavan Metallist]

Сообщение от Эклектик Мне как раз нравится узел нижнего пояса из топика темы

Советую всем не очень обольщаться данным типом узла. Он однозначно возможен к применению (я такой применял тоже и тоже в ответственной конструкции). Но. Такой узел применим если не на 100% используется несущая способность сечения. Если сечение используется на 100% или близко к тому - узел будет давать слишком большие концентрации напряжений. Именно поэтому такие узлы не фигурируют в конструкциях основных элементов ни в сериях ни в учебниках. Но все таки выход есть. Этим выходом я считаю узел с перекрестными ребрами.

[024]

Сообщение от Vavan Metallist Советую всем не очень обольщаться данным типом узла. Он однозначно возможен к применению (я такой применял тоже и тоже в ответственной конструкции). Но. Такой узел применим если не на 100% используется несущая способность сечения. Если сечение используется на 100% или близко к тому - узел будет давать слишком большие концентрации напряжений. Именно поэтому такие узлы не фигурируют в конструкциях основных элементов ни в сериях ни в учебниках.

Существует проверка прочности и устойчивости примыкающей к узлу зоны профиля. Пособие к СНиП, п. 15.17

Сообщение от Vavan Metallist узел будет давать слишком большие концентрации напряжений.

Vavan Metallist, а как(на основании чего) Вы определяете, слишком ли большие концентрации или не слишком?

[Vavan Metallist]

Ладно, пользуйтесь пособием.
Только подумайте, возможно если там идет речь только о связях - это неспроста.

Vavan Metallist, а как(на основании чего) Вы определяете, слишком ли большие концентрации или не слишком?

На основании выше выложенных рисунков (результаты простых расчетов). В крестовых фасонках напряжения передаются более плавно - вот и все. И на основании этого я делаю вывод, что такой узел работает более благопритно. Ни в коем случае не считаю свою точку зрения единственно правильной - каждый может делать выводы для себя. Вы, palexxvlad, c вашим багажом знаний можете провести расчеты и сделать выводы самостоятельно. Особо здесь что-то доказывать смысла не вижу.

Vavan Metallist, просто я подумал, что у Вас есть какой-то численный критерий определения опасности концентрации напряжений для фасоночных соединений. Не всегда охота делать пластический расчет для реальной оценки влияния концентраций напряжений. То, что более плавно при кресте - спору нет.

[024]

Vavan Metallist, почему-то при креплении, например, раскосов ферм из уголков через фасонки, не возникает вопросов по концентрациям и % использования сечения.
PS: заканчиваю спорить )

[olegrussia]

а почему не сделать как в моем посте выше? И напряжений минимум, и зазоров нет. А делать обратный загиб - это уж слишком... Это уж совсем от безысходности...

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad есть какой-то численный критерий определения опасности концентрации напряжений для фасоночных соединений.

Нет. Просто принцип проектирования - если можно сделать меньше этих концентраций - почему не сделать. С перекрестными фасонками мы как бы быстрее и равномернее включаем в работу все сечение.

Сообщение от 024 почему-то при креплении, например, раскосов ферм из уголков через фасонки, не возникает вопросов по концентрациям и % использования сечения.

Нельзя просто проецировать решение для одного типа элемента на другое. Вернее можно, но перед этим стоит хорошенько разобраться. Если уж вы смотрите на узлы ферм - обратите внимание как выполняется стык поясов. Почему в одном месте так - а в другом так - я и сам не знаю. Лично для меня очень часто остужающим фактором, возвращающим бурные творческие порывы в более привычное русло является такая мысль: "А почему все делают вот так и никто раньше не догадался сделать вот так, если это так просто. Я вроде за собой гениальности не замечал ". Если уж какие то узлы пробую применять - то таких вот расчетов, вырезки из которых в п. 29 вложил делаю несколько, а иногда и несколько десятков. И потом, почесав репу, принимаю решение .
В принципе узлов где трубы переходят в одну фасонку великое множество на многих ответственных конструкциях. Например на башенных кранах так делают тяги. И в пособии на которое дал ссылку 024 если фасонка врезается на величину больше 1.5 ширины профиля, то коэффициент условий работы его равен 1 (тоесть , фактически сечение может работать на 100%). Так что я не думаю, что все так плохо. Но тем не менее считаю, что если можно применить узел лучший в плане концентрации - его нужно применить.

Сообщение от olegrussia а почему не сделать как в моем посте выше?

Много лишнего листа. Много лишних болтов. Насчет уровня концентрации - просчитайте, я не знаю хорош ли он в этом плане.

[olegrussia]

Сообщение от Vavan Metallist Много лишнего листа. Много лишних болтов. Насчет уровня концентрации - просчитайте, я не знаю хорош ли он в этом плане.

Ферма весит около 2 тонн, перерасход листа около 10-15 кг., при этом упрощение в изготовлении, сдаче, надежности и т.д. При этом Вы вообще можете уйти от высокопрочных и заменить их сваркой или подстраховаться сваркой. Если жалко 24 болта на ферму, сделайте 16, всё равно лучше будет чем 12 на разрыв. На счет концентраций - даже не обсуждается...

[Vavan Metallist]

olegrussia, ну не нравится мне Ваш узел и все.
Вы его так хвалите - прям патентовать в сам раз

[Марат 1985]

так посчитай её в Robot Structural Analysis Professional 2013)))

[Vavan Metallist]

Это ты к кому обращаешся?

[NoName123]

Вообще, к стали фланцев требования есть на расслоение поперек проката. Мне вот интересно, они соблюдаются кем-нибудь?
Я лично давно фрикционные делаю.

[olegrussia]

Сообщение от NoName123 Мне вот интересно, они соблюдаются кем-нибудь?

Ага, попался мне тут проектик с такой хитрой сталью, (не совсем мне - брательнику моему) пол-Москвы облазил пока нашел, оплатил туда 8 тонн листа, а потом 2 недели бегал пытался их найти... Не знаю чем там дело кончилось, но весело было. Говорил я ему - ставь 09Г2С и не парься! В серии Молодечно 09Г2С и нормуль.

[NoName123]

Сообщение от olegrussia Ага, попался мне тут проектик с такой хитрой сталью, (не совсем мне - брательнику моему) пол-Москвы облазил пока нашел, оплатил туда 8 тонн листа, а потом 2 недели бегал пытался их найти... Не знаю чем там дело кончилось, но весело было. Говорил я ему - ставь 09Г2С и не парься! В серии Молодечно 09Г2С и нормуль.

Я тоже ставил пару раз такую сталь поначалу. Вопросов никто не задал, что показалось мне подозрительным.

Вопрос-то непростой, как мне кажется. Раз это требование есть - значит, может расслоиться. Какая вероятность этого - непонятно.
Может, по факту и достаточно ультразвукового контроля на заводе изготовителе, как в старой серии написано.
Сталь там, кстати, не просто 09Г2С, а 09Г2С-12, то есть С345-3, как я понял.

В новой серии допускается без испытания на металлургическом заводе четыре марки стали 09Г2С-15-3(4), 10ГНБ-Ш и 14Г2АФ-15 (которая в пособии, только там без 15). Эти можно без испытаний. А если другие, надо, как я понимаю, справку с завода, что испытали. А потом надо все марки стали (кроме 10ГНБ-Ш) испытывать ультразвуком на заводе-изготовителе, о чем тоже нужен документ.

А по факту получается, что и С345-3 быстро найти не могут. А про эти испытания кто-нибудь слышал?

Ну и в любом случае, как я понял, сталь для фланцев по требованиям во всех этих документах должна быть не ниже С345-3.
А по факту видел в проектах С255 - вся сталь.

[olegrussia]

Сообщение от NoName123 В новой серии допускается

а что за новая серия, не подскажете? Тоже Молодечно?

[NoName123]

Сообщение от olegrussia а что за новая серия, не подскажете? Тоже Молодечно?

Имел ввиду 1.460.3-23.98.

[Velkin]

Сообщение от Brain Murder Я одного не понимаю - как они не сходятся? Поделюсь своим опытом о том как изготавливать фланцы на заводе так, чтобы обойтись без головняка с их фрезерованием. Я так понимаю в топике предложен узел в альтернативу вот этому серийному узлу. Ну во-первых такие фермы всегда нужно собирать и обваривать в сборе хоть на кондукторе хоть на полу. И чтоб на площадке не перепутали полуфермы, которые друг другу подходят мы их еще и связывали перед отправкой на площадку. Во-вторых действительно при сварке всегда ведет фланцы. И в зону вокруг болтов начинает проскакивать щуп, что не допустимо для фланцевого соединения. Как с этим быть, когда нет фрезерного станка, на котором надо забазировать 9 метровую полуферму, на производствах такие действительно редко встречаются, хотя на белгородском энергомаше, например такой я видел? Оч просто - обратным прогибом фланцев. На участке сборки попросил бригадира не прихватывать треугольные ребра - это еще и потомучто под ними варить очень неудобно. А на участке обварки попросил сварщиков раскручивать фланец и вставлять под него пятак(пластина пятерка размером 100х100мм) потом завинчивать снова "со всей дури", чтоб дать 3мм обратный прогиб фланцу. Потом все это дело обваривается, варятся ребра, даем ферме остыть, ослабляем болты, вынимаем пятак и все. Фланцы идеально друг- другу подходят без всякой фрезеровки и щуп не пролазит в щель между фланцами. Такой номер проходит даже когда фланцы из 30ки, главное чтоб сварщики сильные были

Да, идея достаточно интересная! Спасибо, возьму на заметку! Можете в двух словах, описать схему кондуктора для фермы из ГСП, который используете, либо фотографию? В скором будущем самому понадобится. И в чем смысл необходимости фрезеровки фланцев кроме предотвращения щелевой коррозии?

[Skovorodker]

Сообщение от Vavan Metallist Советую всем не очень обольщаться данным типом узла. Он однозначно возможен к применению (я такой применял тоже и тоже в ответственной конструкции). Но. Такой узел применим если не на 100% используется несущая способность сечения. Если сечение используется на 100% или близко к тому - узел будет давать слишком большие концентрации напряжений. Именно поэтому такие узлы не фигурируют в конструкциях основных элементов ни в сериях ни в учебниках. Но все таки выход есть. Этим выходом я считаю узел с перекрестными ребрами.

Интересно решение, но не понимаю, как его реализовать. Что предполагается использовать в качестве уголков? Обычные прокатные уголки? Но сомневаюсь, что можно достать их необходимой толщины. Пластины, которые крестом, надо варить между собой? Если так, то опять же - их поведет, что может сказаться на качестве фрикционного соединения. Тогда и обушки уголков фрезеровать придется (из-за сварного шва).

Сообщение от olegrussia можно еще вот так с учетом последних замечаний...

Самое слабо место вашего узла – сварной шов между пластиной и трубой. Сложно сделать качественный шов в месте скругления трубы. И саму пластину при сварки поведет (сварка рядом с болтовым соединением), и будут такие же проблемы как у фланцевого соединения.
И потом, применение и сварки, и фрикционного соединения, когда они воспринимают одну и ту же нагрузку – сомнительно.

[olegrussia]

Сообщение от Skovorodker Самое слабо место вашего узла – сварной шов между пластиной и трубой. Сложно сделать качественный шов в месте скругления трубы. И саму пластину при сварки поведет (сварка рядом с болтовым соединением), и будут такие же проблемы как у фланцевого соединения. И потом, применение и сварки, и фрикционного соединения, когда они воспринимают одну и ту же нагрузку – сомнительно.

Так и вышло - когда начали проверять швы обнаружили дефекты в этом месте... Буду дальше колдовать.

То, что пластину поведет, так она во фрикционном болтами выпрямится.

А то, что сварка там где фрикционное - так это так, на всякий случай))

[Skovorodker]

Сообщение от olegrussia Так и вышло - когда начали проверять швы обнаружили дефекты в этом месте... Буду дальше колдовать. То, что пластину поведет, так она во фрикционном болтами выпрямится. А то, что сварка там где фрикционное - так это так, на всякий случай))

В конструкциях часто бывает, что желание что-то дополнительно усилить ведет к изменению работы конструкции (например, меняется расчетная схема) и в итоге получается только хуже.

Еще нужно учитывать работу монтажников (я бы сказал, учитывать в первую очередь). В данном случае высока вероятность, что сначала приварят (прихватят), а потом начнут затягивать болты, в этом случае ни о каком качественном фрикционном соединении не может быть и речи. И можно хоть весь чертеж исписать указанием порядка выполнения работ, они все равно сделают по-своему, ибо читать, что там намеливали, настоящим строителям западло, и они лучше знают, как надо строить.

[olegrussia]

Сообщение от Skovorodker высока вероятность, что сначала приварят (прихватят), а потом начнут затягивать болты

Вот я тоже так подумал и поставил там высокопрочные 20-е болты безо всякой сварки. А то я знаю про такие фокусы - не сходятся отверстия - а мы сейчас обварим, а потом гайку и шляпку болта приварим))) Именно так оно и бывает. Как говорится: все отравления начинаются с фразы "а чё ему в холодильнике будет" )))

[Eghor123]

Сообщение от olegrussia можно еще вот так с учетом последних замечаний...

а что это за швы там, которыми накладки к трубе варятся? как их посчитать и каким образом их проконтролировать?

[Skovorodker]

Как думаете, применим ли данный узел с подвесными кранами грузоподъемностью 5т? Предполагаю, что нужно будет ввести дополнительные распорки на каждую полуферму и соединить их между собой с каким-нибудь шагом. См. рис.

Кстати, по поводу расчета данного узла. Длину врезку нужно подбирать не по сварному шву, а по срезу стенки пояса (необходимая длина здесь будет больше, чем требуемая длинна шва, т.к. катет шва здесь берется максимальный для стенки трубы).
L>N/(0,58*Ry*t*4) t-толщина стенки пояса.

[olegrussia]

Как-то уж больно мощные распорки получаются... Нельзя просто одну оставить?

[Кутузов]

Сообщение от Skovorodker Как думаете, применим ли данный узел с подвесными кранами грузоподъемностью 5т? Предполагаю, что нужно будет ввести дополнительные распорки на каждую полуферму и соединить их между собой с каким-нибудь шагом. См. рис.

А чему эти распорки должны противодействовать?
А если без наводящих вопросов, то думаю, что это просто перерасход металла на идеально ровном месте.

[Skovorodker]

Сообщение от Кутузов А чему эти распорки должны противодействовать? А если без наводящих вопросов, то думаю, что это просто перерасход металла на идеально ровном месте.

В принципе, если на концах балок-крановых путей устанавливаем связи соединяющие их с верхним поясом, то они должны брать на себя почти все горизонтальные усилий от крана. Но если балки находятся непосредственно рядом с этим монтажным узлом, часть горизонтальной нагрузки придет на этот узел. Хотя, если полная горизонтальная нагрузка от 5ти- тонника не более 1 тонны, то наверное, все ок.
Не уверен, что место идеально ровное, пытаюсь найти подводные камни (все таки этот узел наиболее ответственен).
Применял ли кто-нибудь данные фрикционные узлы с подвесными кранами?

Но формально, чтобы уложиться в (формальное?) условие по гибкости нижнего пояса, одна растяжка возле этого фрикционного узла нужна.

Можно еще этот узел развернуть на 90градусов, сделать его из плоскости.

[Кутузов]

Сообщение от Skovorodker Применял ли кто-нибудь данные фрикционные узлы с подвесными кранами?

Для стыка растянутого пояса ферм из ГСП всегда применяю такой тип узла. Лучше пока ничего не изобрели Экспертиза пока не возражает

Сообщение от Skovorodker В принципе, если на концах балок-крановых путей устанавливаем связи соединяющие их с верхним поясом, то они должны брать на себя почти все горизонтальные усилий от крана

Вот именно. Надо просто горизонтальное усилие от крана увести с нижнего пояса любым законным способом

Сообщение от Skovorodker Но формально, чтобы уложиться в (формальное?) условие по гибкости нижнего пояса, одна растяжка возле этого фрикционного узла нужна.

Формальности, если подумать, здесь тоже никакой нет. Считать гибкость всего пояса, беря радиус инерции врезной фасонки на мой взгляд неправильно. Вот если бы узел находился в середине сжатого элемента, тогда да. Но это ж две большие разницы!

[sharkne]

А как насчет такого узла.

[ФАХВЕРК]

Skovorodker, в первую очередь если подкрановый путь проходит между узлами нижнего пояса то тормозное и усилие попадает между узлами, поэтому необходимо предусмотреть тормозные балки, с них усилие должно попасть на вертикальные связи, а с них в диск или ещё куда там по решению конструктора.. фрикцион применяю регулярно. Чем смущает передача через трение?

[Skovorodker]

Сообщение от Кутузов Формальности, если подумать, здесь тоже никакой нет. Считать гибкость всего пояса, беря радиус инерции врезной фасонки на мой взгляд неправильно. Вот если бы узел находился в середине сжатого элемента, тогда да. Но это ж две большие разницы!

Но брать полный радиус инерции трубы будет еще более не правильно. Все-таки нормы ограничивают гибкость растянутых элементов, хотя необходимость этого – вопрос дискуссионный.
Вопрос всем. Обычно в НП из-за расцентровок присутствуют в плоскости сравнительно небольшие изгибающие моменты (порядка 0,1-0,8 т*м), но для такого узла они вполне приличные. Фрикционный узел в плоскости, естественно, нельзя рассматривать как шарнир, т.к. сила трения на М и N общая (если он повернется от момента, то сдвинется и от N). Рассчитываете ли вы данный узел на совместное действие М и N?

Кстати, какую обработку поверхностей вы закладываете во фрикцион? Какая реально на практике выполнима?

Сообщение от ФАХВЕРК Skovorodker, в первую очередь если подкрановый путь проходит между узлами нижнего пояса то тормозное и усилие попадает между узлами, поэтому необходимо предусмотреть тормозные балки, с них усилие должно попасть на вертикальные связи, а с них в диск или ещё куда там по решению конструктора.. фрикцион применяю регулярно. Чем смущает передача через трение?

Не совсем понял. Если крепление балки-пути находится между узлами нп, то, прежде всего, нужно вводить дополнительные раскосы, иначе – сжатие с большим изгибом.
Вдоль здания тормозными балками будут являться сами подкрановые пути, не? Правда, радиус инерции у балок М мал и по сжатию они не пройдут, но если мы ставим вертикальные связи, соединяющие их с верхним поясом на обоих концах пути, то можно считать, что работают они только на растяжение.
Во фрикционе смущает возможное наличие всяких нерасчетных Q и М

Сообщение от sharkne А как насчет такого узла.

Лично мне этот узел очень нравится. И самому хочется узнать, почему его не применяют на практике, ведь он лежит на поверхности. Возможно из-за того, что на монтаже сварку значительно сложнее проконтролировать, а тут ее (сварки) очень много. Можно (если позволяет габарит элементов), половину швов выполнить заводскими, т.е. приварить в каждой половинке нп по две пластины на заводе (одну верхнюю, одну боковую), но погнуть на разгрузке могут.
А так по работе, этот узел практически ничем не отличается от целикового пояса.

Только зачем зазор между элементами аж 50мм? 10 хватит.

[viqa]

Сообщение от Skovorodker Применял ли кто-нибудь данные фрикционные узлы с подвесными кранами?

всегда,

Сообщение от sharkne А как насчет такого узла.

монтажная сварка

Сообщение от Skovorodker Возможно из-за того, что на монтаже сварку значительно сложнее проконтролировать

ее невозможно проконтролировать, совсем невозможно

[olegrussia]

А я вот такой узел делаю.

Сообщение от viqa ее невозможно проконтролировать, совсем невозможно

Почему же это? Сваривают внизу на стапелях, всё видно, всё нормально.

[Кутузов]

olegrussia оригинально
А какой смысл?

Сообщение от Skovorodker Но брать полный радиус инерции трубы будет еще более не правильно. Все-таки нормы ограничивают гибкость растянутых элементов, хотя необходимость этого – вопрос дискуссионный.

Offtop: Упс, увлекся новой Теклой, не заметил
Узел в запас можно заменить шарниром. Тогда можно взять радиус инерции пояса и длину элемента от узла до стыка с мю=2, что равнозначно длине всего элемента с мю=1.
Гибкость же самой фасонки можно проверить, взяв ее радиус инерции и геометрическую длину с мю=3-10 (от торца трубы до края естественно). У меня часто проходит и при 10. Т.е. если узел более или менее адекватный, то можно даже не париться. Если сильно развит в длину, то можно и проверить

Сообщение от Skovorodker Фрикционный узел в плоскости, естественно, нельзя рассматривать как шарнир, т.к. сила трения на М и N общая (если он повернется от момента, то сдвинется и от N). Рассчитываете ли вы данный узел на совместное действие М и N? Кстати, какую обработку поверхностей вы закладываете во фрикцион? Какая реально на практике выполнима?

Шарнир в запас для определения расчетной длины. Просто чтобы об этом не спорить.
Да, считаю этот тип узлов на все усилия, какие по факту есть. Но конкретно в этом моменты будут копеешные, если пояс не ломается в этом месте конечно.
Коэф. трения 0,42 позволяет спать спокойно. Закладывал и 0,58 из-за огромных усилий, но только потому что на нашем заводе делали, можно было проинстуктировать и проконтроллировать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Кутузов Коэф. трения 0,42 позволяет спать спокойно.

0.35 позволяет спать спокойно... в ПГСе дробемет или огнемет не так часто встретишь, а у мостовиков сие в почете!

ФАХВЕРК, плюсую. И то, вроде закладываешь щетки (ну что может быть проще?), приезжаешь, а у них вот (см картинку).

Дробеструй на заводе - это ж надо еще обработанные довезти до стройки и успеть за 3 дня собрать там сразу (см СП 70).

[viqa]

Сообщение от olegrussia Почему же это? Сваривают внизу на стапелях, всё видно, всё нормально.

потому, что визуально не все проверишь, такие швы нужно просвечивать

viqa, тут ведь длина шва не ограничена...

[viqa]

Сообщение от Arikaikai тут ведь длина шва не ограничена...

а что всю длину нельзя абы как сварить

[Кутузов]

ФАХВЕРК, Arikaikai 0,35 конечно еще спокойнее, кто б спорил. Просто если усилия реально большие получается монстр, а не узел. А если таких узлов на объекте штук 850? Как компромисс некоторые закладывают дробемет, а считают на 0.42.
0,35 это классика жанра. Оно и понятно. Большинство проектировщиков не знают кто и как будет изготавливать и монтировать, поэтому исходят из худшего. Это какбэ понятно

[olegrussia]

Сообщение от Кутузов olegrussia оригинально А какой смысл?

Смысл простой. Если всё нормально, то болтового соединения достаточно, а если накосячат и "дырки прожигать" будут, то на сварку посадят. В своем посте не указал - сварка, она только на случай косяка.

[Кутузов]

Сообщение от olegrussia а если накосячат и "дырки прожигать" будут, то на сварку посадят

А что, были в практике такие случаи? Накосячить в таком месте можно только с большого бодуна. На случай вопиющей жп-рукости можно предусмотреть полуслепые накладки с запасом 10мм по длине и ширине (это делается, если много стыков по длине элемента и возможно накопление погрешности). Или пошли все в баню, пусть переделывают накладки индивидуально. Моя имха в том, что нельзя при проектировании руководствоваться возможной некомпетентностью линейных работников. Это путь в Африку
Offtop: У тебя кстати нижняя пластина подрезана трубой. Подозреваю, что должно быть наоборот

Кутузов, а что по поводу трех дней с момента обработки до монтажа? Как раз с этим проблемы и возникают, как мне кажется, когда узлов именно много. Никто ж не будет привозить по одной ферме/балке в день, чтоб на стройке успевали их собирать и складывать собранными, дожидаясь следующих..

[Кутузов]

Сообщение от Arikaikai Кутузов, а что по поводу трех дней с момента обработки до монтажа?

С дробью все сложно. ФАХВЕРК правильно написал, что это у мостовиков популярно. Причины 2:
1. Конструкции поставляются крупными блоками, что в принципе делает возможным сразу их в работу пустить.
2. Количество болтов для затяжки может и при 0.58 с непривычки вызвать кондрашку, что уж тут говорить про 0.35.
И еще дробемет и так проходят практически все конструкции (по крайней мере у нас).
Честно говоря не знаю, что они там делают при превышении 3-х суток. Может из помповых ружей дробью стреляют Пусть этим мостовая инспекция занимается.
Я почему и писал про 0.42. Понятно, что это все тоже не от хорошей жизни, но таких проблем, как с дробью, на площадке не будет.
Да и вообще, я заметил, что жесткие требования приводят людей в тонус. И оказывается, что все возможно, просто надо немного напрячься, придумать и отработать схему. Под конец большого объекта люди удивляются, как это все в начале казалось им сложным

[Skovorodker]

Вопрос. Ставите ли в данном фрикционном узле дополнительную стойку? Если ее установить, то она будет прилично снимать изгибающий момент в районе узла.

а откуда взяться там изгибу в вертикальной плоскости?

[Кутузов]

Сообщение от Skovorodker Если ее установить, то она будет прилично снимать изгибающий момент в районе узла

А может наоборот увеличивать?

[ФАХВЕРК]

Можно, но монтажную чтоб торец отправочной марки не замяли... а то потом вот и фрикцион может в сварной превратиться)

[Skovorodker]

Сообщение от Arikaikai а откуда взяться там изгибу в вертикальной плоскости?

От расцентровки раскосов. Он не большой для пояса, но для этого фрикционного узла, может быть весьма приличен.

Сообщение от Кутузов А может наоборот увеличивать?

В моих расчетных схемах снимает (именно возле узла). (Если интересно - скадовский файл)


Но если делить ферму на одинаковые отправочные марки, т.е. делить по коньку, то непонятно как эту стойку организовать, а несколько смещать из-за нее стык фермы не хочется (будут не совсем одинаковые половины).

Сообщение от ФАХВЕРК Можно, но монтажную чтоб торец отправочной марки не замяли... а то потом вот и фрикцион может в сварной превратиться)

Тогда на двух половинках фермы логичнее эту стойку делать

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Skovorodker Тогда на двух половинках фермы логичнее эту стойку делать

[Кутузов]

Сообщение от Skovorodker В моих расчетных схемах снимает (именно возле узла). (Если интересно - скадовский файл)

Ага, понятно. Частный случай. Середина симметрично нагруженной фермы. Ну да не суть. При таких усилиях просто нет смысла извращаться.
А вообще, в другом частном случае может быть и увеличение момента. При этом в узле в любом случае добавляется поперечка и местный момент как следствие. Но это все почти не влияет на конечный результат в виду малости всех этих усилий.

Сообщение от Skovorodker Но если делить ферму на одинаковые отправочные марки, т.е. делить по коньку, то непонятно как эту стойку организовать, а несколько смещать из-за нее стык фермы не хочется (будут не совсем одинаковые половины).

С учетом всего вышесказанного никто эту стойку и не делает.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК

Но как? Есть узел?



Кутузов, ФАХВЕРК, вы из СПб. Не слышали истории, что несколько лет назад, когда была особенно снежная зима, на ряде сооружений с такими узлами, эти узлы "соскочили" (видимо, не закрутили как положено) и стали обычными работающими на срез?

[viqa]

Сообщение от Skovorodker Вопрос. Ставите ли в данном фрикционном узле дополнительную стойку? Если ее установить, то она будет прилично снимать изгибающий момент в районе узла

только если там что-нибудь опирается, кран например

[Кутузов]

Сообщение от viqa только если там что-нибудь опирается, кран например

В таком случае лучше стык перенести в соседнюю панель (имха).

Сообщение от Skovorodker Не слышали истории, что несколько лет назад, когда была особенно снежная зима, на ряде сооружений с такими узлами, эти узлы "соскочили" (видимо, не закрутили как положено) и стали обычными работающими на срез?

Слышал, что в одном или нескольких ТРЦ, построенных турками, покрытия дюжа прогнулись, что их пришлось закрыть до выяснения... Что там выяснили не узнавал

[olegrussia]

Сообщение от Кутузов А что, были в практике такие случаи? Накосячить в таком месте можно только с большого бодуна. На случай вопиющей жп-рукости можно предусмотреть полуслепые накладки с запасом 10мм по длине и ширине (это делается, если много стыков по длине элемента и возможно накопление погрешности). Или пошли все в баню, пусть переделывают накладки индивидуально. Моя имха в том, что нельзя при проектировании руководствоваться возможной некомпетентностью линейных работников. Это путь в Африку Offtop: У тебя кстати нижняя пластина подрезана трубой. Подозреваю, что должно быть наоборот

Случаи такие сплошь и рядом) Поэтому так и сделал. Труба обрезается по радиусу скругления, тут никакого оптического обмана.

И помимо Африки стран хватает