[rualex]

При квадратном сечении ствола башни или мачты ветер на диагональ учитывается коэфф. 1.2 к ветру подситанному на грань, согласно СНиП.
Имеем в сечении ствола прямоуголник, причем заполнение граней разное.
В этом случае можно рассмотреть ветер на каждую наветренную грань отдельно как на грань, повернутую к ветровому потоку. А как учесть подветренные грани с разным коэфф. затенения и с прямогольником в сечении. Коэфф. 1.2 как у квадратного сечения с одинаковыми гранями здесь уже не возьмешь. Помогите советом или подскажите где почитать об оченке ветрового воздействия на такие стволы. (прямоугольник в сечении с разными гранями). Заранее спасибо за отклики.

1,2 кстати для метал. башен снижается на 10%
Я бы посчитал ветер на одну грань, потом ветер на другую грань, коэффициент затенения будет для каждого направления свой (и b/h свое) - все это по СНиП же и считается.
А вот по диагонали, что по диагонали? Наверно взял бы большее из лобовых. Тут, вообще говоря, надо смотреть по обстоятельствам.
И особо не извращаться, тем более тот же сх=1,4 - это усредненное значение для проката (может быть и 2 и 2,5).
Кстати, не забывайте фидеры и площадки - они дают столько же, сколько и ствол почти.

Напрасно вы меня умным обзываете

Сообщение от опус Есть еще кочующее положение из СНиПа в СНиП о расчете полной гололедной нагрузки и 1/4 ветровой, не боюсь этого слова -Бред. Это видимо наши предки, не обладая мощными программными комплексами, страховались. .

Это не бред, это для мачт и опор лэп вообще то положение. На практике упрощают задачу и берут 1/2 расчетного ветра + вес льда, т.к. собирать ветер на обледенелые элементы довольно муторно и тупо.

Сообщение от опус "Папаня" - владелец фирмы обещал за каждую сброшенную тонну веса 10 т. руб. Так я "вылизал" все, что мог, работал на пределе допустимо СНиПом - получилась очень ажурная конструкция. .

То-то поусиляем всласть!

Сообщение от опус Основные усилия в башне получаются только от ветровой нагрузки приложенной под углом 45 градусов.. .

Это для поясов и круто поставленных раскосов, для пологой решетки при лобовом

Сообщение от опус С фидерами и площадками не стал бы замарачиваться, коэффициенты запаса ветровой 1.4 и т. д. в схемах. .

Вот это совершенно напрасно. Кабельрост со стремянкой в среднем дает столько же ветра, как и ствол. И площадки бывают нехилые.

[rualex]

Высылаю фото доморощенного монстра из буровой ноги, это мачта с одним ярусом. Что посоветуете с лестничными маршами, как лучше собрать на них ветер. И тот же вопрос по нижнему усилению ствола раскосами. Сам ствол сужается внизу. В общем как лучше посчитать ветер. Сечение ствола прямоуголник с разной решеткой. Можно обяснить коротко, штрихами.

Сообщение от опус Насчет гололедной нагрузки и ветра1/4 это надо один раз просчитать и сравнить с другими РСУ и я полагаю спор затихнет сам собой. .

Для башен действительно гололедная нагрузка значения не имеет, а вот для мачт при t=-10C и при (1/4)wo на обледенелые элементы гололедная бывает определяющей (это я говорю по опыту собственных расчетов) (не для всех гололедных районов).

Сообщение от опус Насчет фидеров и площадок - ну я, извиняюсь, Вы сильно преувеличиваете. .

Нет, не преувеличиваю нисколько. Так оно и есть, и это общеизвестный в общем факт.
Я не буду вам с цифрами в руках чего то доказывать, т.к. мне скучно этим просто заниматься (не за деньги), если вам интересно - попробуйте сами посчитать.

Сообщение от опус но за мной стоят реально посчитанные и стоящие конструкции.

Я не говорю, что они упадут непременно. Очень часто башня "не идет" раза в 2-3 и тем не менее стоит много лет. Просто не проходят по расчету и все, надежность ниже нормативной.

to опус
ОК

Сообщение от rualex Можно обяснить коротко, штрихами.

Разбиваете ствол по высоте на десяток участков и
Считаете ветер от
1) ствола по СНиП
2) площадки по "Руководству по расчету на ветровую нагрузку" (есть в dnl)
3) Фидеры (можно грубо с с=1,2 если не вплотную стоят).
5) Лестницы
6) Антенны.
Все это много раз уже обсуждалось, по моему. Так просто не объяснишь все - это специфический расчет.

[rualex]

Ребят как вы ветер считаете на фидеры. Если они стоят в ряд, и если в два ряда. Берете как пластину условной ширины с Сх=1,4 или считаете как группу цилиндров в ряд и друг за дружкой, там Сх получается другой. Не помнею в какой литературе есть методика подсчета Сх для цилиндров стоящих в ряд и друд за другом вдоль потока. Эта метода подходит к цидерам или она применима для больших диаметров?

Сообщение от rualex Не помнею в какой литературе есть методика подсчета Сх для цилиндров стоящих в ряд и друд за другом вдоль потока. Эта метода подходит к цидерам или она применима для больших диаметров?

В руководстве методика эта есть. А фидеры - в зависимости от того плотной стенкой стоят (1,4 и даже чуть больше) или на расстоянии (1,2).

[rualex]

Фидеры чаще ставят с расстоянием в свту менее 3d, значит они влияют друг на друга и Сх будет болше чем 1,2. Чаще ставят в два ряда друг за другом. Считал по Савицкому и получал Сх фидеров больше 2. А руководство прокоторое вы говорите это ЦНИИПСК?

Там есть еще такое обстоятельство, как затенение другими элементами. с х А всего что внутри ствола обычно снижают процентов на 20 (т.е. умножают на 0,8). Давно уже не вдавался в эти вещи детально. Беру 1,4 для плотного ряда фидеров и все.
Когда то занимался детальными обсчетами, как вы, сейчас не заморачиваюсь. Практически в башне столько всего торчит и свисает, что главное порядок величин словить. Плюс-минус 20 процентов. Но есть принципиальные вещи - вроде необходимости учета того и другого, хотя бы приближенно.
Для стандартной стремянки получается величина схА=0,25...0,3 м^2/м (у вас судя по фоткам лестницы с промежуточными площадками потянут схА около 1,0...1,5 м^2/м а то и все 2,0.)
Для площадок по разному, в зависимости от их конструкции.
Литература вся есть в dnl, я всю ее оттуда скачивал:
1) Расчет промэтажерок Троицкого (там есть указания по сбору ветра с площадок)
2) Руководство по расчету зданий и сооружений на ветровую нагрузку ЦНИИСК
3) Все старые снипы по нагрузкам и воздействиям, еврокод по ветру.
4) Савицкий, Симиу-Сканлан и т.д.

опус
Я не буду спорить, с чего вы взяли? У каждого свой опыт, а ветер очень темная штука, чтобы что то тут вот так уверенно утверждать.

В землетрясениях как раз я ничего темного не вижу, т.е. темного гораздо меньше. Коль есть акселелограмма, то все остальное в принципе проверяется и выясняется расчетом на динамику. Начиная с тестовых задач, которые можно запрограммировать самому, решить аналитически и заканчивая сложными зданиями, которые лучше моделить в надежных софтах.

Сообщение от опус Но с площадками, фидерами я бы все таки не стал замарачиваться - ну скажем до 70м. Проше коэффициентами сыграть!

Пожалуйста, играйте. Вот вам таблица для башни Н=50 м, которая считалась раз пять в разных институтах, выводите свои коэффициенты.

[Forrest_Gump]

а вот и не правда Ваша, господин Хворобьевъ. землетрясения - вещь темная. потому что точное место эпицентра не известно; грунтовый массив, через который проходя сейсмоволны - точно неизвестны, соответственно и спектральный состав сейсм.воздействия также неизвестен. в нормативах вертикальная составляющая землетрясения не учитывается, что плохо. при больших горизонтальных перемещений возникает дополнительный изгибающий момент в колоннах от вертикальной нагрузки (увеличивается эксцентриситет). и т.д.
применение акселерограмм вообще дело неустаканенное ибо для конкретной акселерограммы имеется конкретный спектральный график, который является лишь частным случаем большого множества возможных землетрясений. и расчет на сейсмику для вытянутых в плане зданий должен вестись в пространственной постановке (для воздействия) - из-за ограниченной скорости сейсмической волны разные части здания будут колебатся со сдвигом по фазе... вообще-то СНиП по сейсмике самый консервативный. к сожалению.

Сообщение от опус Любопытные таблицы! Но как бы это сказать- можно ли быть абсолютно уверенным в правильности этих подсчетов, в частности - до 1 кг. .

Конечно нет. До 1 кгс значения округляются только для того, чтобы избежать ошибок округления при вычислениях. Т.е. чтобы расчет был точен в рамках принятой методики, без учета погрешностей самой методики.
А методики вообще говоря разные. Один считает так, другой эдак. Кто то как ему кажется точно выводит все и вся. Кто то по своему опыту применяет некоторые упрощения. Но так или иначе, сколько я не пересчитывал башен - расхождение всегда в пределах плюс-минус 15-20%.
Таблицу я привел вам с той целью, чтобы показать порядок цифр: сколько от того и сколько от этого. Не учитывать совсем кабельросты или площадки нельзя, т.к. они достаточно много дают в % отношении.

[IBZ]

Сообщение от опус Любопытные таблицы! Но как бы это сказать- можно ли быть абсолютно уверенным в правильности этих подсчетов, в частности - до 1 кг. Да мыслить какими то цифрами необходимо, но здесь вижу нижний предел до 10 кг. Проще говоря - все эти цифры, вряд ли будут соответствовать реальной обдувке конструкции.

Никакие цифры не будут соответствовать РЕАЛЬНОЙ обдувке конструкции . В 1985 году был больше месяца в командировке в ЦНИИПСК в отделе антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований - ну не справлялись они сами с расчетами . И вот какую историю мне там расказали.

" У меня подруга работает зав. лабораторией аэродинамики в ЦНИИСК им. Кучеренко. Все диссертации "по ветру" - через нее. Так вот обдувают полгода обыкновенные цилиндры расположенные определенным образом все хорошо ложится на теоретические выкладки - человек защищается. После защиты ему становится интересно, что будет если между цилиндрами воткнуть, условно говоря, палку. Втыкают. Дуют. И тут выясняется, что ни черта предложенная теория в данном случае описать не может... Это в лабораторных условиях, для простейших тел ! "

В реальных же условиях с инженерным подходом ... Не очень поможет, по большому счету, даже обдувка макета, т.к. не будет учтен рельеф реальной местности. И если ладшафт можно еще смоделировать, то предусмотреть новые постройки уж никак не получится ... Так что все цифры в любом случае весьма и весьма условные. А что до таблицы, то написано просто то что получилось из вычислений.

Есть два метода: обдувка в аэродин. трубе и обдувка в CFD-пакетах. Оба они дают примерно одинаковые результаты (хотя какую модель принять при расчете в значительной мере зависит от опытности расчетчика, а расчетчики в cadfem, который этим у нас в стране занимается, в основном сотрудники ЦАГИ, т.е. как раз - "обдувщики").
Так вот я могу себе представить обдувку планера летательного аппарата или спортивного автомобиля, а вот обдувку башни - что численно, что на макете представить себе не могу. Потому как башне действительно много мелких элементов, свисает куча проводов и т.д. Кроме того средняя составляющая там еще полдела, большую роль играет динамика, которая также зависит на самом деле от многих факторов.
Мне кажется, что инженерный метод позволяет все же определить ветер с достаточной для инженерный целей точностью. А практически проще не обдувать ничего, а обклеить конструкции датчиками, рядом поставить флюгер и записывать данные в теч. некоторого времени, а потом анализировать их. Так что то можно будет понять (после обработки данных), как оно все работает на самом деле.

[IBZ]

Знание математики (механики, ТУ, сопромата) ОГРОМНЫЙ плюс для инженера. Человек ОСОЗНАННО закончивший мехмат досконально представляет работу конструкций и в расчетах может вполне выходить за рамки СНиП. Никогда не забуду лицо заказчика когда он получил от моего тогдашнего шефа (мехмат - незаконченная аспирантура - сантехник - 4 курса строительного института) 30 страниц исписанных "интегралами-диференциалами" с выводом о том, что его опорное кольцо может эксплуатироваться без усиления. Мы уже довольно долго не работаем вместе, но и сейчас, когда что-то нестандартно-сомнительное - бегу к нему.

Правда есть в этом некий личностный отрицательный момент. Человек отчетливо понимает НАСКОЛЬКО СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ ДАЛЕКИ ОТ СУЩЕСТВУЮЩИХ ТЕОРИЙ, А ТЕ В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ, ЗАЧАСТУЮ, ОТ РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ. Морально тяжело делать неправильно, а приходится. "Строительная механика - лженаука" - вот так, в полушутку, конечно, но только в "полу" ... Поэтому мне всегда смешно видеть, как откровенный "сырай" считают по пространственной схеме совместно с основанием.