[eilukha]

Имеется одноэтажное холодное здание без крана, площадка строительства несейсмическая, ветровой район - 3 и более.
Если подходить формально, то прочность базы на сдвиг (по СП 43) от действия горизонтальных сил без использования упоров не обеспечена даже для рядовых (несвязевых) колонн. Упоры значительно увеличивают размер подоконника.
Вопрос: стоит ли надеяться на восприятие сдвигающих усилий конструкцией пола и не устанавливать упоры хотя бы для рядовых колонн, где усилие сдвига сравнительно невелико?
Прим.: подбор анкеров с учётом работы из на сдвиг (через усилие затяжки) обычно даёт очень большие диаметры и требует контролируемого натяжения гаек.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Это мало. Я не помню где, но есть минимальная ширина подливки после плиты из условия прочности подливки, и она зависит от толщины подливки. Это далеко не 50. Например при подливке 80 мм я указываю вылет не менее 150.

Да. нормативка рекомендует 150 со стороны лотка.
Для удобства работ 150-200, минимум 100. Раствор можно залить и в 50.
Видимо считают, что подливка, по крайней мере на время заливки, может выступать за пределы подколонника.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ..Раствор можно залить и в 50...

Думается дело не в "удобстве вливки", а в том, что на краю плиты действует максимум давления на подливку, и подливка не должна заканчиваться "прямо вот тут", а иметь законтурную область для сопротивления объемному напряжению в подливке.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Думается дело не в "удобстве вливки", а в том, что на краю плиты действует максимум давления на подливку

Проверить подливку, если надо - дело проектировщика. И подливка и обрез вполне могут быть и недогружены по смятию.
Думается нормы вообще не должны ограничивать взаимные размеры колонн и фундаментов.

[eilukha]

Ильнур, может подливку заармировать?

[v.psk]

Сообщение от eilukha может подливку заармировать?

Знаю примеры, когда подливку вообще не выполняют.... Стоит себе колонна на анкерах....

Сообщение от Ильнур на краю плиты действует максимум давления на подливку, и подливка не должна заканчиваться "прямо вот тут", а иметь законтурную область

Я склонен думать что тут всё же укладка бс имеет определяющую роль. Она должна быть достаточно подвижной, чтобы не было каверн и пузырей. Можно было бы штыковать полужесткую смесь, но проще выставить опалубку с отступом и уложить подвижную бс.
Другими словами, 150 мм нужны скорее чтобы засунуть вибратор, все-равно из-за краевого эффекта бетонная подливка скорее сломается у края опорного листа (под углом условно 45град) чем распределит усилия, тем более высотой около 50мм. Да и прочность бетонного камня между фундаментом и опорным листом будет значительно выше кубиковой, из-за стесненных условий (при нормальной компоновке состава).
Лучше бы не армировать, а предусмотреть безусадочные или расширяющиеся составы (для жестких сопряжений, с учётом натяжения на выверочную гайку) , ну или хотя бы фибру.

[Виkтор]

Сообщение от Tyhig Ладно, что методика не нужна я уже понял и не согласен.

Методика то как раз нужна, но не сама по себе, а закрепленная в СП 43, например. В противном случае обосновать ее будет очень тяжело в случае чего.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Проверить подливку, если надо - дело проектировщика. И подливка и обрез вполне могут быть и недогружены по смятию.

Вот такие лгбт-установки - неверные. В нормах должны быть даны некие ТВЕРДЫЕ ОДНОЗНАЧНЫЕ ориентиры, гарантирующие надежность. "Проверить" подливку на краю плиты - не расчет типа 2х2. Если каждый мм начинать "обосновывать расчетом", то это уже не проектирование фундаментика будет, а громоздкая научно-исследовательская работа.
Работа подливки на краю плиты имеет очень сложный пространственный характер, скорее хрен сдуру сломаешь, чем посчитаешь. Это что-то типа "выпор грунта из-под подошвы".
Ограничение типа "2s" избавляет проектировщика от тупойских "обоснований", нерентабельной траты времени и гарантирует надежность.
Нечего тут сопли разводить на ровном месте.

Сообщение от Старый Дилетант Думается нормы вообще не должны ограничивать взаимные размеры колонн и фундаментов.

Не надо переводить на "размеры колонн и фундаментов" - речь об "расстоянии от болта до грани, "расстоянии от упора до грани", "расстоянии от плиты до края подливки" и прочих "расстоянии меж тем и этим". И они ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Как например есть (и слава аллаху) минимальные/максимальные/достаточные размеры
меж болтами, меж арматурой, и т.д. и т.п. в количестве 100500 штук в самых разных нормах.
Ты еще прямо в обрез плите подлей - так тоже можно же, через дыры в плите. А чо?
На этом дискут завершен.

может подливку заармировать?

Может, но не в общем случае. Я в литературе встречал такого рода решения для каких-то уникальных сооружений типа домн.
В общем случае не нужно усложнять технологию, а просто блюсти марку/вид подливки и вышеуказанный "вылет" - лично рекомендую >2s, где s - толщина подливки.

Я склонен думать что тут всё же укладка бс имеет определяющую роль.

Неверные склонности, надо сказать. В проекте не указывается способ/метод и т.д. технологические нюансы самого процесса подливки подливки, извините за тавтологию, а указывается принцип обеспечения прочного контакта меж неровным обрезом жб фундамента и подошвой стальной плиты. Так вот, вылет промежуточного слоя (подливки) - это часть принципа.
А как ты там будешь изголяться при вливке - простите, вопрос вторичный, если не третичный. На второе место я бы поставил вопрос усадки подливы в процессе затворения, схватывания и твердения.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Неверные склонности, надо сказать. В проекте не указывается способ/метод и т.д. технологические нюансы самого процесса подливки подливки, извините за тавтологию, а указывается принцип обеспечения прочного контакта меж неровным обрезом жб фундамента и подошвой стальной плиты. Так вот, вылет промежуточного слоя (подливки) - это часть принципа. А как ты там будешь изголяться при вливке - простите, вопрос вторичный, если не третичный

Как бы мы ни хотели оторвать расчетные требования от технологических - вряд ли мы вправе этим пренебречь.
Ну вот например бетонная подготовка под плиту - её вылет оправдан требуемым местом для опалубки и допусками (отклонениями).
Или ремонт стены с подливкой с боковой стороны и армированием - толщина подливки определяется возможностью подать и уплотнить бс.
Резюмируя.... (не буду так категоричен) думаю все что касается прочности - ограничивается углом 45град (то есть для подливки высотой 100мм - 100мм вылета). Все что больше - объясняется технологией укладки и уплотнения бс.

[tigra-18]

Сообщение от v.psk Как бы мы ни хотели оторвать расчетные требования от технологических - вряд ли мы вправе этим пренебречь. Ну вот например бетонная подготовка под плиту - её вылет оправдан требуемым местом для опалубки и допусками (отклонениями). Или ремонт стены с подливкой с боковой стороны и армированием - толщина подливки определяется возможностью подать и уплотнить бс. Резюмируя.... (не буду так категоричен) думаю все что касается прочности - ограничивается углом 45град (то есть для подливки высотой 100мм - 100мм вылета). Все что больше - объясняется технологией укладки и уплотнения бс.

- я наверное совсем не ошибусь - в СССР литые бетонные смеси были фантастикой, а теперь это(так называемые ремонтные смеси для бетона) обыденное дело. Ее не нужно уплотнять, прочность - любой товарный бетон позавидует, армирование фиброй - раз плюнуть. И давно мучающий вопрос(часто такое попадается) - зачем подготовку заливать под опалубку? Она что несущий элемент?

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Как бы мы ни хотели оторвать расчетные требования от технологических - вряд ли мы вправе этим пренебречь.

Безусловно. В целом - чем больше нюансов учтено, тем качественнее итог.
Но нельзя забывать основное, увлекшись второстепенным:

Ну вот например бетонная подготовка под плиту - её вылет оправдан требуемым местом для опалубки и допусками (отклонениями).

Никак нет-с. Это же Вы так думаете лично. Я вот лично думаю наоборот.
Вы же не станете отрицать, что подливка не может быть выполнена прямо в обрез краю - тело подливки в крайней точке будет испытывать объемное напряжение (смятие) колоссальной величины - пространства тела обрезано - происходить "сингуляция" - подливка начнет выкрашиваться, при больших моментных нагрузках (обычное дело в промке) перенося край "живой подливки" внутрь плиты, и этот процесс остановится в нерасчетном положении. Поэтому нужно создать гарантированное уширение пространства тела подливки. Есть например понятие "пирамида продавливания", упрощенно под 45. Из этого следует, что вылет нужен как минимум с толщину, а для гарантий - две. Вот такое обоснование, железно-логичное, глубоко-научное и всеми принимаемое.
К технологии подливки - можно делать без всякого особого вылета, заливая через спецворонку и вибрируя - подплитное пространство гарантированно заполнится на 101%. Так же есть спецпластификаторы, которое при чень высокой марке придают смеси высочайшую подвижность. И т.д. и т.п.

ремонт стены с подливкой с боковой стороны и армированием - толщина подливки определяется возможностью подать и уплотнить бс.

Это другая ария из другой оперетты.

думаю все что касается прочности - ограничивается углом 45град

Уже тепло. Еще чуть-чуть, и будет совсем хорошо. Но надо сказать, что между вот этим "45 и все" и истиной принципиальная разница. Вот из примерно таких неполноценных соображений один молодой человек оформил вот такую базу - разве не смешно, если не ужасно?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил ...Q = Rb*d*la/2, Rb - кубиковая прочность, d - диаметр болта, la - активная длина болта...

А нет не менее гениальной методики определения la? А то без la как-то не идет расчет...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур разве не смешно, если не ужасно?

- это от того, что немало проектантов считают, что в бетоне вяжущее не цемент, а эпоксидка. Иные всерьёз считают базу жёсткой если она в плите пола забетонирована.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Работа подливки на краю плиты имеет очень сложный пространственный характер, скорее хрен сдуру сломаешь, чем посчитаешь

Да ладно усложнять! И никаких ограничений в нормах не надо.

Сообщение от Ильнур речь об "расстоянии от болта до грани, "расстоянии от упора до грани"

Должно быть единственное требование - соблюдение защитного слоя бетона. Остальное рекомендательно и четко оговорено, например: расстояние от неармированной грани фундамента из из бетона класса.. до оси болта типа 1 по ГОСТ... заглубенного на 25d должно превышать 4d

Сообщение от tigra-18 - я наверное совсем не ошибусь - в СССР литые бетонные смеси были фантастикой

В СССР просто не было производства сухих смесей. Литые смеси были известны. Как минимум они применялись при инъецировании.

Сообщение от tigra-18 И давно мучающий вопрос(часто такое попадается) - зачем подготовку заливать под опалубку?

Это Вы про что? Переведите на русский язык. Или Вы имеете ввиду зачем опалубку ставить на подготовку?

Сообщение от Ильнур Вы же не станете отрицать, что подливка не может быть выполнена прямо в обрез краю - тело подливки в крайней точке будет испытывать объемное напряжение (смятие) колоссальной величины - пространства тела обрезано - происходить "сингуляция" - подливка начнет выкрашиваться, при больших моментных нагрузках (обычное дело в промке)

Куда-то Вас понесло. Подливка будет нормально работать, даже если плита базы будет выступать консольно.

[tigra-18]

Сообщение от Старый Дилетант В СССР просто не было производства сухих смесей. Литые смеси были известны. Как минимум они применялись при инъецировании.

- в общестрое?

Сообщение от Старый Дилетант Это Вы про что? Переведите на русский язык. Или Вы имеете ввиду зачем опалубку ставить на подготовку?

Сообщение от v.psk Ну вот например бетонная подготовка под плиту - её вылет оправдан требуемым местом для опалубки и допусками (отклонениями).

- ну так эту фразу понял, что подготовку заливают по опалубке, и несколько раз слышал жалобы о том что бетонная подготовка дорого, долго и под нее опалубку делать нужно. Вот и думаю, то ли я не прав с мнением что подготовка это просто бетон вылитый на грунт и как-то разглажен скребками примерно под отметку и претензией на горизонтальность, или тут и опалубку нужно делать и вибрировать ее, и другие процедуры позволяющие раздуть смету

[Ктара]

Сообщение от tigra-18 - ну так эту фразу понял, что подготовку заливают по опалубке, и несколько раз слышал жалобы о том что бетонная подготовка дорого, долго и под нее опалубку делать нужно. Вот и думаю, то ли я не прав с мнением что подготовка это просто бетон вылитый на грунт и как-то разглажен скребками примерно под отметку и претензией на горизонтальность, или тут и опалубку нужно делать и вибрировать ее, и другие процедуры позволяющие раздуть смету

если я правильно поняла ваш вопрос, то подготовка нужна ,чтобы молоко цементное не уходило из бетона ,который в опалубке, так во всяком случае мой руководитель объяснял мне.

[v.psk]

немного позанудствую, хотя большого смысла не вижу

Сообщение от Ильнур Я не помню где, но есть минимальная ширина подливки после плиты из условия прочности подливки, и она зависит от толщины подливки. Это далеко не 50. Например при подливке 80 мм я указываю вылет не менее 150. Это все время так было, источники уже забыты.

может это и есть источник?

Сообщение от Ильнур Есть например понятие "пирамида продавливания", упрощенно под 45. Из этого следует, что вылет нужен как минимум с толщину, а для гарантий - две. Вот такое обоснование, железно-логичное, глубоко-научное и всеми принимаемое

Во-первых...строго говоря, в пособии нам эта избыточная прочность не нужна, в расчете используется только площадь, ограниченная стальным листом. ... а ведь при должном рвении мы бы с размаху взяли и добавили хотя бы бы 1/2 высоты подливки, чего уж там...раз уж мы делаем выступ в 2 высоты подливки..... Запас? Ну разве что необязательный запас. Именно необязательный, хватит и вылета на высоту сечения. Можно и меньше. но как затолкать туда бс? Через какую щель?
Во-вторых, за очень редким исключением, вся подливка, база и анкерные болты скрываются в составе ж/б пола или обетонируется. Вот тут уже бетону подливки просто некуда деться, и его прочность может приблизиться к прочности крупного заполнителя.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от tigra-18 подготовка это просто бетон вылитый на грунт и как-то разглажен скребками примерно под отметку и претензией на горизонтальность

Сообщение от Ктара подготовка нужна ,чтобы молоко цементное не уходило из бетона ,который в опалубке

да много для чего... в первую очередь - чтобы укладывать арматурные изделия на выровненную твердую и чистую поверхность, а не в грунт основания, что кроме прочего еще и гарантирует соблюдение защитного слоя рабочей арматуры. Какие отличия от щебеночной подкотовки с расклинцовкой - тоже очевидно, в первую очередь - допуски к вертикальным отметкам подготовки, ну и кроме того - да, более стабильные свойства бетонного камня на границе с основанием.
На подготовку удобно монтировать опалубку, крепить к ней, и пр.,... кстати говоря, иногда для опалубки применяют самые обычные фбс - они имеют удобную кратность от 300 до 600мм., но в том сообщении я имел в виду щитовую опалубку.

[Ктара]

Сообщение от v.psk да много для чего... в первую очередь - чтобы укладывать арматурные изделия на выровненную твердую и чистую поверхность, а не в грунт основания, что кроме прочего еще и гарантирует соблюдение защитного слоя рабочей арматуры. Какие отличия от щебеночной подкотовки с расклинцовкой - тоже очевидно, в первую очередь - допуски к вертикальным отметкам подготовки, ну и кроме того - да, более стабильные свойства бетонного камня на границе с основанием. На подготовку удобно монтировать опалубку, крепить к ней, и пр.,... кстати говоря, иногда для опалубки применяют самые обычные фбс - они имеют удобную кратность от 300 до 600мм.,

понятно))

[v.psk]

Сообщение от Ктара молоко цементное не уходило из бетона

кстати говоря, Offtop: если я правильно понимаю терминологию, несмотря на популярность этой фразы, цементного молока внизу уложенной и уплотненной бетонной смеси нет - оно выдавливается наверх. речь скорее про потерю влаги из бетонного камня, необходимой для гидратации вяжущего.

[Старый Дилетант]

Сообщение от tigra-18 - в общестрое?

В общестрое много всего внедрялось и использовалось.
Добавки в бетон, в т. ч. суперпластификаторы.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... не надо...

Обязательно надо. Как например предельную гибкость при условии, что считаешь по недеформированной. По деформированной - пж-ста, любая гибкость. Но мало кто займется нелинейщиной и прочим ради 3 копеечной точности.
Поэтом 2s и баста.

Остальное рекомендательно

Абсолютно нет: например расстановка болтов в СП16 - непгеменны и окончательны. И еще 100500 простых надежных назначений.

Подливка будет нормально работать, даже если плита базы будет выступать консольно.

У меня впечатление, что Вы все время забываете о моментных базах как минимум. Какими обычно и являются приличные опоры. А в целом это, как говорится, вообще край: площадь плиты сидит в расчетах. Какие консоли...

может это и есть источник?

Источник уточняли уже - см. выше.

Именно необязательный, хватит и вылета на высоту сечения. Можно и меньше.

Глубочайшее заблуждение.

немного позанудствую, хотя большого смысла не вижу

Правильно, смысл мизерный, Ваше заблуждение делает бессмысленным почти все. Разве что таки есть небольшое просветление:

вся подливка, база и анкерные болты скрываются в составе ж/б пола или обетонируется. Вот тут уже бетону подливки просто некуда деться

Т.е. все-таки Вы нутром ощущаете, что подливка с уширением надежней, чем обрезанная по самые.

[eilukha]

Старый Дилетант, наличие выверочных анкерных плиток (под базой которые) влияет на наличие трения?