[DAF]

Если на форуме имеются люди, работающие непосредственно технадзорами в строительстве, а так же все остальные, кто в теме - милости просим сюда. Давайте обсуждать все прелести этой профессии - очень интересно послушать других и поделиться своим опытом работы!Т
Топик перемещен /kpblc/

[Tyhig]

ACAD, к 10-ому посту ситуация прояснилась.
Ну, если вы такой крутой, зачем вам форум ?

Мы собственно к чему вели то. Дело должно было же быть в суде независимо от мнения ваших юристов.
Градостроительный кодекс РФ Статья 53. Строительный контроль

5. При выявлении по результатам проведения контроля недостатков указанных в части 4 настоящей статьи работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения застройщик или заказчик может потребовать проведения контроля за выполнением указанных работ, безопасностью указанных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения повторно после устранения выявленных недостатков.

8. Порядок проведения строительного контроля может устанавливаться нормативными правовыми актами Российской Федерации.

Постановление Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 468 "О порядке проведения строительного контроля при осуществлении строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства"

6. Строительный контроль, осуществляемый заказчиком, включает проведение следующих контрольных мероприятий: д) проверка совместно с подрядчиком соответствия законченного строительством объекта требованиям проектной и подготовленной на ее основе рабочей документации, результатам инженерных изысканий, требованиям градостроительного плана земельного участка, требованиям технических регламентов;

Мдя. Не нашёл обязанности ТН заказчика или даже подрядчика извещать органы о нарушениях и обязанности решать договорные дела.

Кстати
ГК

Статья 703. Работы, выполняемые по договору подряда 1. Договор подряда заключается на изготовление или переработку (обработку) вещи либо на выполнение другой работы с передачей ее результата заказчику. 2. По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику. 3. Если иное не предусмотрено договором, подрядчик самостоятельно определяет способы выполнения задания заказчика.

И это навело меня на интересную мысль.
Ведь на период строительства/ремонта сети передаются в собственность подрядчика.
Таким образом весь период строительства подрядчик имеет право делать с ними всё что угодно.
А если в договоре не прописаны промежуточные точки сдачи работ, то подрядчик имеет право делать с такими сетями всё что угодно, а потом волшебным образом сдать работу как полагается.
И Заказчик не имеет права навязывать ему способы работы.
Потому что в любом случае

1. Если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, иными законами или договором подряда: риск случайной гибели или случайного повреждения материалов, оборудования, переданной для переработки (обработки) вещи или иного используемого для исполнения договора имущества несет предоставившая их сторона; риск случайной гибели или случайного повреждения результата выполненной работы до ее приемки заказчиком несет подрядчик.

Статья 708. Сроки выполнения работы 2. Указанные в договоре подряда начальный, конечный и промежуточные сроки выполнения работы могут быть изменены в случаях и в порядке, предусмотренных договором. 3. Указанные в пункте 2 статьи 405 настоящего Кодекса последствия просрочки исполнения наступают при нарушении конечного срока выполнения работы, а также иных установленных договором подряда сроков.

НО при этом

Статья 715. Права заказчика во время выполнения работы подрядчиком 2. Если подрядчик не приступает своевременно к исполнению договора подряда или выполняет работу настолько медленно, что окончание ее к сроку становится явно невозможным, заказчик вправе отказаться от исполнения договора и потребовать возмещения убытков. 3. Если во время выполнения работы станет очевидным, что она не будет выполнена надлежащим образом, заказчик вправе назначить подрядчику разумный срок для устранения недостатков и при неисполнении подрядчиком в назначенный срок этого требования отказаться от договора подряда либо поручить исправление работ другому лицу за счет подрядчика, а также потребовать возмещения убытков.

Видимо "явно" и "очевидно" - заключения суда (иск к подрядчику о признании договора невыполненным).

Также в любом случае.

Статья 717. Отказ заказчика от исполнения договора подряда Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик может в любое время до сдачи ему результата работы отказаться от исполнения договора, уплатив подрядчику часть установленной цены пропорционально части работы, выполненной до получения извещения об отказе заказчика от исполнения договора. Заказчик также обязан возместить подрядчику убытки, причиненные прекращением договора подряда, в пределах разницы между ценой, определенной за всю работу, и частью цены, выплаченной за выполненную работу.

Получается тут юристы правы, а ТН не прав.
Подрядчик имеет право делать с сетями всё что хочет, а заказчик лишь имеет право "отказаться от исполнения договора и потребовать возмещения убытков" через суд доказав свою правоту.
Но как её доказать ?
Видимо это и невозможно без промежуточных сроков в договоре...
Если только сроки будут очевидны (останется 1 день от года и т.п.).
Не знаю.
Надо Шишкова В. С. звать, он тут шарит.

С другой стороны ведь по ГК заказчик имеет право "отказаться от исполнения договора". Денег вы не дали... А судиться пускай уже подрядчик. Пускай доказывает, что успеет. Как он это докажет тоже вопрос.


В любом случае дело ТН маленькое. Выявить и зафиксировать нарушения и передать их выше. А уже дальше служба заказчика пускай решает судиться или нет. В смысле, человек назначенный приказом по договорным отношениям. Вряд ли это ТН.


Если жильцов не выселяли, то можно ещё их подбить на жалобы.
Тогда, по идее, должна быть некая проверка чего-нибудь...

[sys81]

Сообщение от ACAD Вот и всё.

тут вырисовывается победитель конкурса (получил подряд по откату) и начинает творить...
Схема понятна.

Сообщение от ACAD Например?

К примеру, подписание КС. Хотя зная вашу схему работы - дают подрядчику аванс, а оставшееся после всех проволочек...
ИМХО, вам уже выше всё рассказали. Ваша задача - обозначить краеугольные моменты официально (предписания, требования и т.д. и т.п.).
Далее в суд или в вышестоящие органы.

Подрядчик чумовой, толку с ними разговаривать нет. Проще жителям сказать что к чему... они его сами с потрахами съедят!

Кстати, так и не понял почему вас смущает... ну или унижает!... попросить Общий журнал производства работ. Я так каждый день делаю... именно прихожу в ПТО и прошу предоставить мне журналы.

[ACAD]

Сообщение от sys81 тут вырисовывается победитель конкурса (получил подряд по откату) и начинает творить... Схема понятна.

Если Вы в курсе каких-то "схем", подскажите, где я могу с ними ознакомиться?
Только хочу заметить, что проверки Прокуратуры, ОБЭП и т.д. никто не отменял. Первые почти на каждой неделе, вторые по несколько раз в год (с предоставлением заверенных копий всех документов).
А также в качестве бонуса проверка Контрольно-счётной палатой города или кто-нибудь из Москвы. Поэтому совсем некрасиво с Вашей стороны писать про незнакомое учреждение, употребляя слова типа "откаты" или "схемы".

Сообщение от sys81 К примеру, подписание КС.

Про подписание актов приёмки, КС-2 и КС-3 я написал Вам в предыдущем сообщении. Вы не читаете?

Сообщение от sys81 Хотя зная вашу схему работы - дают подрядчику аванс, а оставшееся после всех проволочек...

Замечательно. Навальный отдыхает.

Сообщение от Tyhig ACAD, к 10-ому посту ситуация прояснилась. Ну, если вы такой крутой, зачем вам форум ?

Tyhig, слава Богу.
Потому что знаю, что на dwg.ru есть много умных и технически грамотных людей. Во время учёбы тоже помогали, поэтому я здесь.
Спасибо за Вашу информацию выше. Буду читать, думать.

[Eugene84]

Сообщение от Tyhig Ну, если вы такой крутой, зачем вам форум ?

Вот и мне интересно стало...
Поначалу пришёл спросить. Ему ответили, как надо сделать. Обычно люди, получившие помощь, говорят спасибо. Может быть задают какие-то уточняющие вопросы.
А этот нет. Стал доказывать нам, что мы не правы. А правы его юристы, которые (с моей субъективной точки зрения) неправы или куплены.

Сообщение от Tyhig Ведь на период строительства/ремонта сети передаются в собственность подрядчика.

Примерно так...

Сообщение от Tyhig Таким образом весь период строительства подрядчик имеет право делать с ними всё что угодно. А если в договоре не прописаны промежуточные точки сдачи работ, то подрядчик имеет право делать с такими сетями всё что угодно,

Не совсем так. Промежуточные точки сдачи работ предусмотрены императивными нормами законов (ГК и ГрК). Значит, в силу закона Заказчик имеет полное право (вернее, в силу частей 2, 4 и 5 статьи 53 ГрК, обязан) проводить промежуточную приёмку. А подрядчик, опять же в силу закона (части 6 статьи 52), обязан извещать заказчика и всех прочих о необходимости промежуточной приёмки.
Это императивные нормы закона. И действуют они независимо от условий договора. То есть даже если в договоре будет прямо прописано, что подрядчик имеет право не извещать заказчика о необходимости промежуточной приёмки, имеет право не пускать его на объект - это всё фигня. Заказчик имеет полное право прийти, а подрядчик обязан его пустить.

Сообщение от ACAD Спасибо за Вашу информацию выше. Буду читать, думать.

Пожалуйста! Вам же сразу сказали: есть закон, согласно которому Вы имеете все права. А ещё можете просто "перекрыть краник". Но это очень сомнительно, если не дадите предписаний.

[sys81]

Сообщение от ACAD Поэтому совсем некрасиво с Вашей стороны писать про незнакомое учреждение, употребляя слова типа "откаты" или "схемы".

кхе... а слово схема у нас что означает?
я знаю как работают на бюджетных объектах в других регионах. об этом и веду речь...

Сообщение от ACAD Вы не читаете?

не... я слепой... а вы глазастый.
у меня на объекте кс закрывается ежемесячно. в конце месяца бои устраиваем - толи я порежу объёмы... толи они меня обманут. после первого месяца и урезанных миллионов они ко мне весьма уважительно относятся.

Сообщение от ACAD Замечательно. Навальный отдыхает.

Троллинг великая вещь!

вам уже всё рассказали... если у вас что-то не получается - дело не в советах.

[Tyhig]

Сообщение от Eugene84 Промежуточные точки сдачи работ предусмотрены императивными нормами законов (ГК и ГрК). Значит, в силу закона Заказчик имеет полное право (вернее, в силу частей 2, 4 и 5 статьи 53 ГрК, обязан) проводить промежуточную приёмку.

Если их нет в договоре, то их нет. ГК они не устанавливаются. Об этом там в цитате из ГК написано.

[Eugene84]

Сообщение от sys81 я знаю как работают на бюджетных объектах в других регионах

А что тут знать? Подрядчики дают откаты технадзорам. И технадзоры смотрят на всё сквозь пальцы. Но тем не менее старательно имитируют бурную контролирующую деятельность. А гос. заказчик за откаты же им старательно подыгрывает. Я этого не говорил.

Сообщение от sys81 после первого месяца и урезанных миллионов они ко мне весьма уважительно относятся.

А к ACADу не так уважительно относятся. Судя по записям, его вообще ни во что не ставят.
Блин, ACAD, ну наедьте уже на подрядчика. Не надейтесь на своих юристов. Мы Вам уже сказали, что и как нужно сделать. Ну что Вы артачитесь? Хватит тут друг на друга обижаться, троллить и т. д.
Ругаясь с мастером, Вы авторитета себе не завоюете. Ни у подрядчиков, ни у работодателя. В нашем деле надо быть спокойным и упрямым. Чтоб порой от жизни получать радости скупые телеграммы в виде премий от работодателя, уважения подрядчиков и т. д.

Сообщение от Tyhig Если их нет в договоре, то их нет.

Хрен на договор. Закон выше.

Сообщение от Tyhig ГК они не устанавливаются.

А статья 748 Вам ни о чём не говорит? А ещё есть статья 721.

Сообщение от Eugene84 А ещё можете просто "перекрыть краник". Но это очень сомнительно, если не дадите предписаний.

Вот, кстати, насчёт "очень сомнительно"... Прочитав часть 4 статьи 753 начинаешь сильно сомневаться, что подрядчик не получит денег, если заказчик просто не подписывает акты выполненных работ. Всем нам на заметку: Если не подписываем акт сдачи-приёмки работ или АОСР, АООК и т. д., это обязательно нужно мотивировать. Лучше всего письмом в адрес подрядчика. В письме так и пишем: не подпишем акт, пока не выполните то-то и то-то.

[IRIshat]

Сообщение от Eugene84 Всем нам на заметку: Если не подписываем акт сдачи-приёмки работ или АОСР, АООК и т. д., это обязательно нужно мотивировать. Лучше всего письмом в адрес подрядчика. В письме так и пишем: не подпишем акт, пока не выполните то-то и то-то.

Так и есть, у нас на одном из объектов ТН заказчика долго не подписывал АСР, причем никаких писем с ссылками на недочеты не делал. В итоге все кончилось тем, что написали письмо его начальству и ТН подписал все АСР, а на все его претензии по качеству директор ответил так- где письма? Нет писем- значит подписывай....

[sys81]

Сообщение от IRIshat Нет писем- значит подписывай....

плох тот начальник, который не поддерживает своего подчинённого.

[kardinal]

Вот читал я всех вас и сделал вывод в общем-много конечно всего полезного здесь пишут! Но, помните, что тех. надзор заказчика не в коем случае не должен тормозить процесс строительства! Наоборот он должен помогать в какой то степени подрядчику в решении тех или иных задач(их возникает уйма во время строительства,от замены материала до изменения проектных решений). Если сроки сдачи объекта будут затягиваться, то и тех.надзора заказчика это коснется! Не надо ждать ошибки подрядчика и потом писать всякие письма и предписания,надо пресекать эти ошибки, делать все возможное, чтоб их было как можно меньше допущено! Глядя на то, что вы не только пинаете его, а еще содействуете он пойдет вам на встречу и будет лучше выполнять ваши требования. Те кто пишет что натравит прокуратуру, соседей, администрацию и т.д. имейте ввиду, что если процесс строительства будет прерван вас тоже это коснется! Исключение для всего вышеперечисленного-это команда вашего руководства! но я не видел еще руководителя, который хочет терять деньги(время)! Бывают и подрядчики , которые не хотят вообще работать,тут уже конечно другое дело и опять же, все проблемы должно знать руководство, не надо на себя брать лишние обязанности!

[sys81]

Сообщение от kardinal тех. надзор заказчика не в коем случае не должен тормозить процесс строительства!

Это смотря какая установка и задачи.
Но само собой, должна быть плётка... и пряник!

[Eugene84]

Сообщение от IRIshat написали письмо его начальству и ТН подписал все АСР, а на все его претензии по качеству директор ответил так- где письма? Нет писем- значит подписывай....

Сообщение от sys81 плох тот начальник, который не поддерживает своего подчинённого.

В данном случае начальник просто опытный попался. Если бы ТН не подписал - подрядчик бы пошёл в суд. И выиграл, 100 процентов. А заказчик бы понёс ещё судебные издержки.
В данном случае (опять всем нам на заметку) ТН своим разгильдяйством очень сильно подставил своего директора и контору в целом. Настолько сильно, что контора заказчика и так и этак в проигрыше. Не в проигрыше контора останется только лишь в единственном случае: если подрядчик всё сделал действительно на совесть. А все претензии ТН по качеству легко устранимы или вовсе не существенны. После подобных понтов ТН одна дорога: ходить на цыпочках перед прорабом и умолять, чтоб ничего не нагадил, и помалкивать в тряпочку во всех остальных местах. То есть там себя и закопал фактически.

Сообщение от kardinal Но, помните, что тех. надзор заказчика не в коем случае не должен тормозить процесс строительства!

Попусту не должен. А если подрядчик уже реально зарвался, оборзел, в дурь прёт и лепит откровенную фикцию - тогда как?

Сообщение от kardinal Глядя на то, что вы не только пинаете его, а еще содействуете он пойдет вам на встречу и будет лучше выполнять ваши требования.

Согласен! На своей шкуре испытал.
Пришёл на новую работу инженером ПТО. Про меня никто ничего не знает, репутации - ноль. Послали на объект полы принимать. Приехал, запросил у прораба правило двухметровое и сказал: "СНиП предъявляет требования вот такие. Никакой отсебятины гнуть не буду." Пошли, где-то принял, где-то зарубил. Люди были недовольны. А я начал говорить мастерам, где и как можно выйти из положения. Ко мне потихоньку начали прислушиваться. Хотел уже уехать - не тут-то было. В прорабке меня облепили со всех сторон с вопросом "как оформлять исполнительную? в какой графе что писать? кто где должен расписываться и т. д.?" (ну есть у линейщиков такая слабость, далеко не все знают, как правильно). Я им всё объяснил так, что каждый понял. Все сказали спасибо, и я уехал. Потом где-то через месяц приехал на совершенно другой объект, где уже близко к сдаче. Прошёл по всем участкам, проверил. Собрался уезжать - меня опять в прорабке облепили мастера (совершенно другие люди) с вопросами: "на каком участке какие замечания, давай выкладывай, будем устранять!"

[IRIshat]

Сообщение от Eugene84 (ну есть у линейщиков такая слабость, далеко не все знают, как правильно)

Сейчас во всех крупных фирмах ПТО занимается исполнительной, поэтому линейщики (особенно молодые) очень плохо знают, что это такое. Снипы и Госты не читают и т.д. и т.п., вот и приходиться в прямом смысле на стройках учить молодежь. Кстати в СССР молодого спеца прикрепляли к старшему и он учился, как должно быть. Я когда работал на линии одно время даже стал замечать, что мне начальство постоянно прикрепляло новых мастеров, я их учил, и их переводили на другие участки. Меня это выводило из себя, ведь каждого нового мастера пока научишь, надо и за его работой приглядывать, чтоб дров не наломал. Я даже директору намекнул в шутку, что за обучение надо доплачивать, а директор -
- ну понимаешь, ты ребят учишь работать, а другие НУЧ "желторотиков" только пинают и жалуются, что мол ребята ничего не знают после ВУЗа, вот мы их и пропускаем через твой участок.
Я тоже себя похвалил.

Сообщение от Eugene84 Не в проигрыше контора останется только лишь в единственном случае: если подрядчик всё сделал действительно на совесть.

Совесть сейчас понятие недостижимое, лучше ее оставить в стороне, надо согласно проекта.

Сообщение от kardinal Те кто пишет что натравит прокуратуру, соседей, администрацию и т.д. имейте ввиду, что если процесс строительства будет прерван вас тоже это коснется!

А как же иначе, все в одной лодке гребут.

[kardinal]

Сообщение от Eugene84 Попусту не должен. А если подрядчик уже реально зарвался, оборзел, в дурь прёт и лепит откровенную фикцию - тогда как?

Поставить в курс дела начальство и давить, вплоть до замены подрядчика. зачем такой подрядчик нужен, который не выполняет требования того, кто ему платит!

----- добавлено через ~17 мин. -----
У меня вопрос- объект передан в эксплуатацию примерно 2 месяца назад, на объекте большой объем венецианской штукатурки, которую выполнял субподрядчик, в процессе эксплуатации на венецианке образовались трещины маленькие но заметные, так как венецианка белая, кое где сколы нанесённые эксплуатацией! Вызвали субподрядчика,приехал посмотрел и говорит- "я не виноват, трещины образовались в результате деформации основания, а я наносил финиш!" Я понимаю что он прав! Вопрос, есть ли возможность зделать так, чтобы работы по ремонту выполнялись за счет эксплуатации?

[IRIshat]

Сообщение от kardinal объект передан в эксплуатацию примерно 2 месяца назад, на объекте большой объем венецианской штукатурки, которую выполнял субподрядчик, в процессе эксплуатации на венецианке образовались трещины маленькие но заметные, так как венецианка белая, кое где сколы нанесённые эксплуатацией! Вызвали субподрядчика,приехал посмотрел и говорит- "я не виноват, трещины образовались в результате деформации основания, а я наносил финишь!" Я понимаю что он прав! Вопрос, есть ли возможность зделать так, чтобы работы по ремонту выполнялись за счет эксплуатации?

Вопрос можно развернуть по другому, тут косяк проектировщиков возможен. Если трещины возникли в местах примыкания материалов с разными коэф. температурного расширения, то в проекте должно было заложено решение по предотвращению трещинообразования (сетка штукатурная и т.д.). Надо оценить проект и смету.

[Tyhig]

kardinal, ну так объект сдан в эксплуатацию. Как иначе теперь можно выполнять работы в здании, кроме как за счёт эксплуатации ?
Если иное не указано в актах по приёмке работ (допускается после сдачи доделывать всякие газоны и т.п. сезонное по СНиП).

[kardinal]

Сообщение от Tyhig ну так объект сдан в эксплуатацию. Как иначе теперь можно выполнять работы в здании, кроме как за счёт эксплуатации ? Если иное не указано в актах по приёмке работ (допускается после сдачи доделывать всякие газоны и т.п. сезонное по СНиП). __________________

Есть гарантийные обязательства.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IRIshat Вопрос можно развернуть по другому, тут косяк проектировщиков возможен. Если трещины возникли в местах примыкания материалов с разными коэф. температурного расширения, то в проекте должно было заложено решение по предотвращению трещинообразования (сетка штукатурная и т.д.). Надо оценить проект и смету.

Это кстати да, спасибо! будем посмотреть!

[Tyhig]

Сообщение от kardinal Есть гарантийные обязательства.

Конечно есть. На брак работ. А вы строителям докажите, что здание не осаживалось и был их брак, тогда они и сами сделают.

Это частая ситуация. Нормальное явление. Трещины в 90% не брак, а именно новый дефект здания.

Ну и, конечно, трещины бывают от осадки и от чего-нибудь ещё. Это иногда видно по характеру трещин. Тут надо курить раздел форума по обследованиям.

IRIshat, спасибо, не знал.

[Eugene84]

Сообщение от IRIshat Кстати в СССР молодого спеца прикрепляли к старшему и он учился, как должно быть

Меня тоже. Года два назад "открепили" от старшего. Но вот парадокс: даже его я "учил", как оформлять исполнительную. Потому что после выхода в свет нынешнего ГрК практически все формы бланков поменялись. А ему в то время было уже под 60, и пришлось достаточно сложно "перестраиваться".

Сообщение от kardinal Вызвали субподрядчика,приехал посмотрел и говорит- "я не виноват, трещины образовались в результате деформации основания, а я наносил финиш!" Я понимаю что он прав! Вопрос, есть ли возможность зделать так, чтобы работы по ремонту выполнялись за счет эксплуатации?

Откроем ГК:

Статья 755. Гарантии качества в договоре строительного подряда 1. Подрядчик, если иное не предусмотрено договором строительного подряда, гарантирует достижение объектом строительства указанных в технической документации показателей и возможность эксплуатации объекта в соответствии с договором строительного подряда на протяжении гарантийного срока. Установленный законом гарантийный срок может быть увеличен соглашением сторон. * 2. Подрядчик несет ответственность за недостатки (дефекты), обнаруженные в пределах гарантийного срока, если не докажет, что они произошли вследствие нормального износа объекта или его частей, неправильной его эксплуатации или неправильности инструкций по его эксплуатации, разработанных самим заказчиком или привлеченными им третьими лицами, ненадлежащего ремонта объекта, произведенного самим заказчиком или привлеченными им третьими лицами. * 3. Течение гарантийного срока прерывается на все время, на протяжении которого объект не мог эксплуатироваться вследствие недостатков, за которые отвечает подрядчик. * 4. При обнаружении в течение гарантийного срока недостатков, указанных в пункте 1 статьи 754 настоящего Кодекса, заказчик должен заявить о них подрядчику в разумный срок по их обнаружении.

Все мы - строители - понимаем, что штукатурка на фасаде - дело хреновое, и трещины на штукатурке появятся даже при нормальной эксплуатации. Но вот как доказать это полуграмотной эксплуатации?..
Если деформация основания, то должны быть трещины не только по штукатурке, но и по стенам. Если трещин по стенам нет - вообще молчите про основание.

[kardinal]

Сообщение от Eugene84 Eugene84

спасибо