[DAF]

Если на форуме имеются люди, работающие непосредственно технадзорами в строительстве, а так же все остальные, кто в теме - милости просим сюда. Давайте обсуждать все прелести этой профессии - очень интересно послушать других и поделиться своим опытом работы!Т
Топик перемещен /kpblc/

[vyacheslav]

Сообщение от Tyhig А водичкой/маслом/керосином полить ? От керосина, говорят, трещины темнеют, даже волосяные. Может быть дойдёт до той стороны... А чего там с заводом-изготовителем бетона ? Кубики, конечно, лежали в прорабской и трещин не имеют и прочность соответствует ? Может они воды подлили ?

Керосин льют когда точно знают, что трещина сквозная, а просто так разливать - придется много - 1400м2 на 5-ти этажах многовато будет.
Прочность на сжатие что по кубикам, что по неразрушающему контролю нормальная.

[lemoor80]

Добрый день всем! Работаю инженером тех надзора, но опыт небольшой. Требуется помощь в проверке папки ИД по автоматизации теплового пункта (3-х этажное офисное здание).
В папке от ген.подрядчика есть:

1)акт скрытых работ прокладки кабелей
2) кабельный журнал
3) протокол замера изоляции
4) ведомость смонтированного оборудования
5) Заключение о монтаже приборов между генчиком и субчиком (думаю его надо переделать на какой-нибудь акт)
6)сертификаты и паспорта на оборудование
7) исп. схема узла.

Полазил в интернете, но до конца не ясно - какой акт или пару актов еще потребовать с Генчика - то ли акт пусконаладочных работ (кем подписывается?), то ли акт технической готовности эл-монтаж работ, то ли какие-то испытания автоматики надо провести и оформить актом? (кто должен присутствовать на испытании - можно ли их провести без заказчика).
Придираться не хочеться, отношения с Генчиком - хорошие, выполняет все, что говорим, поэтому хочется обойтись минимумом бумаг.
Спасибо.

[Tyhig]

lemoor80, спросите в личку ShaggyDoc. На этом форуме если только он один ответит, да и то вряд ли.
Это узкоспециализированные мало кому понятные работы. Надо найти кучу норм на это дело, нужна нормативная база, а я пока без неё.

В любом случае согласно РД на ИД ещё надо акт на ответственный участок сетей (промежуточная сдача), если он такой выделен в Раб.Док. По идее он ответственный (только нормами это не оговаривается)...
Подозреваю, что для автоматизации надо ещё всякие замеры скорости срабатывания датчиков, двигателей, ещё чего-нибудь... Тут не знаю, вру наверное.
Если есть эл. двигатели, то определяется правильность подключения их обмоток. И ещё много чего, сопротивление там какое-нибудь обмоток... На всё это по идее так же нужен акт, какой не знаю. Может быть скрытых работ, может спец. журнал, может третье.
Вообще эти замеры только в спец. книгах есть. Так их не найти в интернете...
Если только проконсультироваться со сторонним пусконаладчиком. Но таких я не знаю.

Вона чего пишут http://tek-spb.org/individualnye-tep...dochnye-raboty

Пуско-наладочные работы по автоматизации теплового пункта включают: Проверку вращения двигателей насосов Настройку частотных преобразователей Настройку автоматики защиты Корректировку температуры теплоносителя Регулировку клапанов давления и балансировочных клапанов Включение системы в автоматическом режиме Настройку расписания работы системы Ночное снижение температуры (экономия в ночное время) Искусственное создание аварийных ситуаций для проверки работоспособности системы автоматизации

[lemoor80]

Спс и на этом)), попробую отписать

[yrubinshtejn]

Сообщение от Tyhig Так их не найти в интернете...

Золотые слова.
А что такое СТУ?

[lemoor80]

А где Вы увидели СТУ?

[Mr.TN]

Вопрос на засыпку - при какой прочности бетона, допускается последующее нагружение элемента? Без ссылок на НД прошу не отвечать, вроде все знают, а как просишь обосновать, тупят глаза.

И еще вопрос из любопытства - при скольки % прочности вы процентуете подрядчикам бетон?

[констракшн]

Как вы работаете технадзором и не знаете главный СНИП по приёмке конструкций?Там всё написано и расписано.
Или вы не технадзор?

[Mr.TN]

Сообщение от констракшн Как вы работаете технадзором и не знаете главный СНИП по приёмке конструкций?Там всё написано и расписано. Или вы не технадзор?

Дайте ссылку на пункт снипа. Я бригадир стропольщиков

[Tyhig]

Сообщение от Mr.TN ссылку на пункт снип

СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции
То, что касается только распалубочной прочности (это другое).

2.16. Мероприятия по уходу за бетоном, порядок и сроки их проведения, контроль за их выполнением и сроки распалубки конструкций должны устанавливаться ППР. 2.17. Движение людей по забетонированным конструкциям и установка опалубки вышележащих конструкций допускаются после достижения бетоном прочности не менее 1,5 МПа. БЕТОНЫ НА ПОРИСТЫХ ЗАПОЛНИТЕЛЯХ 2.23. Основные показатели качества бетонной смеси и бетона должны контролироваться в соответствии с табл. 3. (по таблице в среднем от "3,5 МПа, но не менее 50 % проектной прочности" для армированного ж.б.) КИСЛОТОСТОЙКИЕ И ЩЕЛОЧЕСТОЙКИЕ БЕТОНЫ 2.34. Распалубка конструкций и последующая обработка бетона допускаются при достижении бетоном 70 % проектной прочности.

2.110. Допустимая прочность бетона при распалубке приведена в табл. 10. При установке промежуточных опор в пролете перекрытия при частичном или последовательном удалении опалубки прочность бетона может быть снижена. В этом случае прочность бетона, свободный пролет перекрытия, число, место и способ установки опор определяются ППР и согласовываются с проектной организацией. Снятие всех типов опалубки следует производить после предварительного отрыва от бетона. Таблица 10 8. Минимальная прочность бетона незагруженных монолитных конструкций при распалубке поверхностей: вертикальных из условия сохранения формы 0,2-0,3 МПа горизонтальных и наклонных при пролете: до 6 м 70 % проектной св. 6 м 80 % проектной

Теперь почему в ППР, а не просто по СНиП дядей Васей/бригадиром стропальщиков.
Дело в том, что в ППР теоретически должны пересчитывать ж.б. конструкции на временные монтажные нагрузки с распалубочной прочностью. И если это делать, то может оказаться, что 70% по СНиП в конкретных ситуациях будет мало. Но в ППР обычно этим не занимаются кивая на СНиП и беря на себя ответственность за решение по распалубке на халяву без обоснования. ППРщиков тоже можно понять, современные здания не посчитаешь на коленке вручную, без МКЭ программ и готовой в них модели, а эти 70% в большинстве случаев перекрывают требуемую прочность.

Для последующего загружения не100%прочного бетона в опалубке или без нужен расчёт. Норм в % нет, эти % получаются из расчёта.
Даже самые плохие ППР-щики побоятся нагружать сверху распалубленные ж.б. конструкции с 70% прочностью бетона без расчёта.
Не потому что нельзя, а потому что непонятно сколько можно положить на такую балку.
Большинство ППР-щиков решает вопрос просто - ждите 100%. Это самое дешёвое и надёжное решение.
Некоторые рискуют и на авось без расчёта под свою ответственность могут назначить 90%. Меньше, думаю, самоубийц среди ПРР нет.
Ну и, может быть, 1-5% ППР-щиков отдают этот расчёт проектировщикам или считают сами.

[констракшн]

Последующее нагружение какой нагрузкой?
Если эксплуатационной , то 100% согласно проекта.
Если для минимальной прочности бетона при распалубке загруженных конструк¬ций, в том числе от вышележащего бетона (бетонной смеси),то определяется ППР и согласовывается с проектной организацией(СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции)
Если процентовку подписать(КС 2), то нужно подтверждении 100% прочности бетона(при 70% прочности уход за уложенным бетоном как правило уже не осуществляется), или читайте ваш договор подряда(вдруг бетон поставляет заказчик и подрядчик за качество бетона ответственности не несёт),или договаривайтесь с технадзором(хорошие отношения ,хорошее качество работ-залог успеха ,можно не ждать результатов лаборатории через 28 дней)

[Mr.TN]

Сообщение от Tyhig СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции То, что касается только распалубочной прочности (это другое). Теперь почему в ППР, а не просто по СНиП дядей Васей/бригадиром стропальщиков. Дело в том, что в ППР теоретически должны пересчитывать ж.б. конструкции на временные монтажные нагрузки с распалубочной прочностью. И если это делать, то может оказаться, что 70% по СНиП в конкретных ситуациях будет мало. Но в ППР обычно этим не занимаются кивая на СНиП и беря на себя ответственность за решение по распалубке на халяву без обоснования. ППРщиков тоже можно понять, современные здания не посчитаешь на коленке вручную, без МКЭ программ и готовой в них модели, а эти 70% в большинстве случаев перекрывают требуемую прочность. Для последующего загружения не100%прочного бетона в опалубке или без нужен расчёт. Норм в % нет, эти % получаются из расчёта. Даже самые плохие ППР-щики побоятся нагружать сверху распалубленные ж.б. конструкции с 70% прочностью бетона без расчёта. Не потому что нельзя, а потому что непонятно сколько можно положить на такую балку. Большинство ППР-щиков решает вопрос просто - ждите 100%. Это самое дешёвое и надёжное решение. Некоторые рискуют и на авось без расчёта под свою ответственность могут назначить 90%. Меньше, думаю, самоубийц среди ПРР нет. Ну и, может быть, 1-5% ППР-щиков отдают этот расчёт проектировщикам или считают сами.

Молодец! Ключевое слово - временные монтажные нагрузки, или коэффициент временного загружения. Который никто не считает. Если его считать, можно неплохо ускорить потоки, и загружать даже при 20-30%, это особенно актуально в жилом строительстве.

Не так давно встал этот вопрос на одном из объектов. Несколько дней инженеры ТН, АН, субчика, гены, и заказчика пытались безуспешно найти обоснование, при этом все говорили цифру 70%, основываясь на своей практике. Конечно если ждать 28 суток на каждый элемент, объект будет строиться лет 5. А при нормальном расчете можно и 70% не ждать.

Почему вопрос на засыпку - потому что в НТД нет четкого ответа на этот вопрос, там есть лишь несколько конкретных цифр - 2,5 МПа для движения по бетону, 50-70% для распалубки, 100% для расчетной нагрузки. Остальное - считайте сами. Это конечно совершенно не правильно, учитывая какие расчетчики сидят у подрядчиков, в большинстве своем

Пс снип этот устарел, сейчас сп, но это не так важно. Касательно нашего вопроса там только требуемая прочность для движения увеличилась с 1,5 мпа до 2,5

[Tyhig]

Сообщение от Mr.TN Это конечно совершенно не правильно, учитывая какие расчетчики сидят у подрядчиков, в большинстве своем

Это совершенно правильно. Потому что все конструкции разные и все строительные временные нагрузки тоже разные. Где-то хватит 30% чтобы унитаз поставить, а где-то и 200% не хватит, чтобы кирпичей наложить до потолка.

И совершенно правильно делают сейчас все люди не нагружая перекрытия временными нагрузками раньше 100%.
Потому что :
1) делать прочнее чем надо при эксплуатации только ради ускорения строительства на 1 месяц из 1,5 лет глупо
2) проектирование/расчёт тоже стоит денег. Что дешевле подождать 1 мес или расчёт ? Организовать такой расчёт сразу при проектировании невероятно сложно, поверьте мне. Это могут сделать только 2 человека в РФ, оба - грамотные инженеры службы заказчика на этом форуме. Их двое на страну. И с ними в связке должен быть сильный ПОС. Таких побольше, ну скажем 100-200 человек на страну. И ГИП тоже должен быть очень сильный. Их ещё меньше, человек 100. И должен быть хотя бы адекватный проектировщик КМ/КЖ. Этих гораздо больше. Но вот сами видите как маловероятно, чтобы эти 4 человека встретились и сделали всё грамотно.
И ведь квалификация - не гарантия качества, надо ещё дело сделать. А это тоже непросто.
Остальные не осилят сложность организации проектирования. Слишком много факторов надо учесть заранее, заниматься фактически предсказанием будущего.
3) Вообще такое усложнение имеет смысл только в уникальных ситуациях для уникальных зданий, небоскрёбов и т. п.
Там да, я всеми руками за использование перекрытий, перерасчёты и т.п. А здесь то зачем ?

Сообщение от Mr.TN Если его считать, можно неплохо ускорить потоки, и загружать даже при 20-30%, это особенно актуально в жилом строительстве.

Не получится.
Не актуально. Организовать можно всё проще, были бы организаторы, ИТР, рабочие, материалы, возможности.

[констракшн]

По моему вы все слишком усложняете.20-30% набирается очень быстро,если конечно не особенный бетон с дополнительными добавками.Месяц никто не ждёт.
Доверяйте своему опыту,я думаю у опытных строителей на этом форуме таких ситуаций достаточно много.
Но вопрос больше не в том -разрушится бетон или нет в случае его дальнейшего нагружения , а об окончательной приёмке работ с подписанием соответствующих документов,в том числе финансовых.Или я не прав?

[Eugene84]

Сообщение от констракшн а об окончательной приёмке работ с подписанием соответствующих документов,в том числе финансовых.Или я не прав?

Не совсем правы. Внимательнее посмотрите форму акта ответственных конструкций. Там есть пункт: "Разрешается использование конструкций по назначению (полное нагружение) либо разрешается сколько-то процентов либо разрешается при выполнении каких-то там мероприятий". Я считаю, что если такой акт будет составлен (подпишет Гена), то можно и каэски смотреть и подписывать.

[констракшн]

Сообщение от Eugene84 Не совсем правы. Внимательнее посмотрите форму акта ответственных конструкций. Там есть пункт: "Разрешается использование конструкций по назначению (полное нагружение) либо разрешается сколько-то процентов либо разрешается при выполнении каких-то там мероприятий". Я считаю, что если такой акт будет составлен (подпишет Гена), то можно и каэски смотреть и подписывать.

Мы у себя акты ответственных кон-ий не подписываем,пока не подтверждён набор прочности 100%.Соответственно и КС 2 под вопросом,но 28 суток не настолько критично для нулевого цикла.(во всяком случае с крупными строительными компаниями).

А если бетон не наберёт 100%, а КС подписаны?Например ,будет запись "разрешается использование при 50% нагрузке",акт подписываем, КС подписываем, а бетон так и не набрал прочность 100%,а набрал,например через 3 месяца только 80%,что будете делать?
У меня такое было с бетоном В40, он до сих пор не набрал 100%,видимо что то схимичили строители,пришлось с проектировщиками класс бетона понижать(после этого подписали акт),но это лишние проблемы для заказчика,а также лишний повод обвинить проектировщиков в некомпетентности.

[Eugene84]

Сообщение от констракшн Мы у себя акты ответственных кон-ий не подписываем,пока не подтверждён набор прочности 100%.

На мой взгляд, напрасно.
Подрядчик пойдёт в суд и скажет: "Заказчик уклоняется от подписания." Как будете оправдываться?

[Tyhig]

Сообщение от Eugene84 Как будете оправдываться?

Ну так и оправдываться. Выполненная конструкция не соответствует РД.

Здесь я с констракшн полностью согласен.
Бетон может не набрать прочность. При предварительном подписании строители могут получить деньги за брак. И это будет вина проектировщиков.

Акт ответственной конструкции означает, что конструкция полностью готова для последующих работ и имеет смысл промежуточной приёмки объекта. А если акт будет подписан, а конструкция окажется не готова к сдаче/приёмке всего объекта потом, а на ней уже будут наклеены обои ? С кого снимать стоимость обоев ?

[Mr.TN]

Кстати форма акта предусматривает неполный набор прочности, и выполнение мероприятий усиливающих конструкцию, либо выжидание определенного периода чтобы набрать. Испытания которые к нему прикрепляются, могут быть и на 7 сутки, при этом динамика набора может быть отличной, там может быть и 70% и 90%. Тут больше зависит от убедительности подрядчиков, гарантирующих качество, и от непрогибаемости заказчиков.

На мой взгляд, самым правильным будет такой путь - при заливке первой партии с конкретного завода (именно с завода, а не с подрядчика, тк у него может быть их несколько или меняться) ничего не подписывать ранее 100%, ни исполнительную, ни кс. При хорошей динамике, последующие партии принимать при 7 сутках (примерно) в момент распалубки. На при этом предупредить, что если хоть один элемент в последующем не будет набирать 100% через месяц, то перейти на приемку в 28сут до конца стройки на все оставшиеся элементы.
Строителей я прекрасно понимаю, иначе деньги у них зависают очень надолго, и нужно иметь крепкую оборотку, что не все могут себе позволить. Например при заливке 5 августа если ждать 28 сут, запроцентуются они только 25 сентября, значит деньги увидят еще позже недели на 2-3. На промежуточную процентовку опять же далеко не все готовы

[констракшн]

Сообщение от Eugene84 На мой взгляд, напрасно. Подрядчик пойдёт в суд и скажет: "Заказчик уклоняется от подписания." Как будете оправдываться?

Очень просто-я принимаю готовый продукт со 100% прочностью бетона , а также с исполнительной документацией подтверждающей эти 100%(кстати ИД это неотъемлемая часть выполняемой работы подрядчиком) ,на мой взгляд мотивированный отказ от принятия продукта с 70% прочностью в суде вполне достаточен.Но до суда дело не дойдёт, т.к. нужно подождать всего то 28 суток.
Но я ещё раз повторяю , редко , но бывает , что и на 28 сутки бетон не набрал прочность 100% ,вот тогда дилемма.В этом случае появляются разные варианты решения проблемы,которые порой затрагивают и финансы. Главное КС2(или другой формы акт) до этого момента не должен быть подписан.
Только вот одно не понимаю ,почему процентовать нужно только 25 числа, я конечно понимаю , для порядка,как правило.Но в моей практике мы подписывали КС- и 5, и 10 числа, а в конце проекта -любого числа.Другое дело -когда фактически будут перечислены деньги,но это зависит от графика финансирования предусмотренного контрактом.А строителей мы все прекрасно понимаем, для этого и существует авансовый платёж в начале строительства.