[vl74]

Прошу помочь - в учебниках такая база считается шарнирной. Но уже второй раз вижу в проектах, что делают такие базы и не ставят связи в каркасах.
Смотрел серию по каркасу типа "Канск" там есть подобные базы и их принимают жесткими. Но связи все-таки ставят в направлении, перепендикулярном рамам.
Вопросы:
1. Можно ли считать подобную базу жесткой и при каких условиях?
2. Всегда-ли в одноэтажных зданиях нужно ставить связи. Если нет, то в каких случаях?

[msiar]

Ага, счас, чертежи в студию! Я убил на наблюдения, анализ, расчеты и т.д. более десятка лет своей жизни, чтоб за банальное спасибо разъяснить? Не-а.
В целом, по количеству "наездов" на мою голословность сделал выводы, что вам, инженерам, по большому счету пофиг на весь жизненный цикл, от снабжения материалов до эстетики конструкций. Не вам же работать: таскать на пузе заготовки из 40 мм стали, гайки М48 закручивать и ежегодно подтягивать. Ведь куда проще заложить в 30 раз больший запас и хоть трава не расти.
Ну а по существу, как только начнете делать себе и для себя, сразу начнете голову включать или лезть на форум с криком "Хелпми". Потому как тут будут задействованы ваши финансы.
Сорри за офф, с телефона писано.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от msiar Ага, счас, чертежи в студию! Я убил на наблюдения, анализ, расчеты и т.д. более десятка лет своей жизни, чтоб за банальное спасибо разъяснить? Не-а.

Вас никто не просит их выкладывать и уж что-либо предоставлять в качестве доказательства. Я Вам на словах объяснил о чём идёт речь, думаю вполне лаконично. Какой-либо конструктивной критики на мой пост с Вашей стороны предоставлено не было. Я не требую. Будет желание - пишите...

Кажется мне... или кого-то Вы мне напоминаете.

[msiar]

Сообщение от Ильнур Дурак что ли?

За свои слова нужно уметь отвечать. Если нечем подкрепить, то придется резко извиниться и забрать свои слова обратно. Срок - сутки.

ФАХВЕРК,

Сообщение от ФАХВЕРК опорный лист сделать достаточно толстым, что бы он проходил по напряжениям по кантам, разнести болты и подобрать сечение их с учетом сжатой зоны бетона и анкерных комбинаций

Сделать лист толстым, читай нарисовать на бумаге, легко. Что толстый лист, что тонкий, они всё равно весят не больше компьютерной мышки.
Теперь расклад по понятиям.
1. ЕСКД отличается от ЕСПД в части более жестких требований к оформлению чертежей, а равно к конструкциям. Поскольку после ЕСКД идет оформление по ЕСТД, ну а тут уже, извините, технология изготовления требует своего. ЕСПД ни к чему не привязывает, и тогда становится пофиг, что рисуешь, лишь бы было понятно на стройке и приняла экспертиза. Технадзор прошу не путать с заводским ОТК.
2. Закладывая толстый лист в опору вы тем самым уходите, как пишете, к распределению нагрузкам по площади. Всё верно, но одновременно резко утекаете от качества сварных соединений. Свариваемые детали не должны отличаться друг от друга по толщине более, чем в два раза. Иначе будет пережег тонкой детали и недогрев толстой. Метод и способ сварки не имеет значения. Плюс еще гарантирован непровар и конкретный брак. Проверьте руками, убедитесь, что так. Поэтому, всё, что вокруг сварки проката к опорной плите (косынки, ребра и т.п.) есть не что иное, как усиление основного сварного шва. Ребра здесь играют опосредованную роль.
3. Применяя тонкий лист, сопоставимый с толщиной проката, вы обеспечиваете качественное сварное соединение. Но при этом получаете деформацию опорной пластины. Поскольку металл от сварки ведет и сварка выполняется на одной из сторон. Таким образом, вы получается вогнутый лист, опирающийся на бетонную подушку. Площадь контакта листа вырождается в линию. Вытягивать болтами, отбивать кувалдой, отжигать в печи бесполезно сто процентов, не меньше. Чтобы уйти от этого нужно применять толстый лист и далее см. п.2
4. Про микронеровности на листах умолчу. Их обмятие происходит постепенно в силу пластических деформаций. Болты придется подкручивать постоянно.
5. Температурные расширения, динамические нагрузки, погрешность сборки, движения грунтов, податливость фундаментов. Здесь болты отыгрывают в плюс и позволяют забить на эти косяки. Приходится подкручивать гайки раз в год. А то и два раза, в межсезонье. Идеального ничего нет.
6. Работать с толстым прокатом за кульманом, компом как нефиг делать. Работать с толстым прокатом на заводе - еще куда ни шло, на объекте - вам придется долго икать. Найти толстый лист на опоры в количестве десятка-двух из стали 09Г2С или 10ХСНД задача не ваша, снабжения. Придется покупать целый лист и везти его из-за Урала. Сроки. Качество резки газом оставляет желать лучшего, особенно на объекте. Вырождается в качество покрытия, эстетику, претензии от эксплуатации. До проектировщиков, как правило, это не доходит. Поскольку в КМД эти вещи упускаются и к вам претензий нет.
7. Финансы. Толстый прокат в купе с логистикой - это нагрузка на заказчика. Потом вопли "почему так дорого". Чтобы уйти от заводского изготовления и сократить сроки - изготовление колонн на объекте. Проходили. Были б деньги проектировщика и стройка для себя, пришлось бы задуматься и почесать репу.
8. Надежность. Да, жесткая заделка позволяет якобы сделать надежным соединение и более жесткой конструкцию. Но это не так. Природа забирает свое и делает шарнир в другом месте - выше зоны сварки, посередине, в общем там, где слабое место.
9. Жесткое соединение на месте фундамента. Отказались от болтов, давай варить сразу к анкерам, пластинам и т.д. Получаете Пережег бетона, если нет теплоотвода из зоны сварки. Если обеспечите теплоотвод от зоны сварки, см. п.2. Если не нашли хорошего сварщика или плохая подготовка деталей, см. п.2. И т.д., и т.п.
10. Достаточно или продолжить? Кому там мешает мое обобщение ваших конструкций?
Итог, не надо париться, делая заделку колонны в фундамент жесткой. Все равно не достигнете требуемого. Ибо "человеческий фактор" закосячит вашу идею. Поэтому лучше перебздеть застраховаться и заложить болтовое соединение как шарнирное. Это даст вам небольшой запас в этом месте.


Offtop:

Сообщение от wvovanw за бабос готовый поделиться информацией

А ты готов ответить за свои слова? Речи про бабки с моей стороны не велось. А всякие домыслы оставь при себе, понял?

[Бахил]

Сообщение от msiar Срок - сутки.

Суров однако.

Сообщение от msiar Теперь расклад по понятиям.

Опус!

Сообщение от Ильнур Дурак что ли?

Offtop: Мягко сказано
msiar, а не пошёл бы ты лесом.

[Ильнур]

Сообщение от msiar ... Болтовое соединение- значит шарнир, хоть тресни!...

Сообщение от Ильнур:

Дурак что ли?

За свои слова нужно уметь отвечать. Если нечем подкрепить, то придется резко извиниться и забрать свои слова обратно. Срок - сутки.

Резко убеждаюсь, что действительно. И через сутки ничего не изменится.
Подкрепляю: вот болтовыя соединения, и они ЖЕСТКИЕ. Соответственно, если чел заявляет Болтовое соединение- значит шарнир, хоть тресни!, то возникает определенный вопрос. Вопрос-то простой вообще-то...

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от msiar А ты готов ответить за свои слова?

"всегда готов!"(с)

Сообщение от msiar чтоб за банальное спасибо разъяснить? Не-а.

это что? За коробку конфет готов разъяснять, если не за спасибо?

то есть во имя заботы о бедных строителях Вы закладываете в базу шарнир и ВСЕ колонны заставляете фиксировать временными распорками? Прелестно. А потом как неизменяемость каркаса обеспечиваете? Связи в плоскости рам? Или жесткие узлы ригель-колонна? А жесткие узлы ригель-колонна разве бывают? Там ведь тоже болты.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от msiar Сделать лист толстым, читай нарисовать на бумаге, легко. Что толстый лист, что тонкий, они всё равно весят не больше компьютерной мышки.

Десятка весит 78.5, а вот сороковка 314.... Согласитесь - разница есть.

Сообщение от msiar Теперь расклад по понятиям.

Извините, я не умею по понятиям. Не тот я человек, а Вы как-то резко рвётесь.... это Вам в другое место.

Сообщение от msiar 1. ЕСКД отличается от ЕСПД в части более жестких требований к оформлению чертежей, а равно к конструкциям. Поскольку после ЕСКД идет оформление по ЕСТД, ну а тут уже, извините, технология изготовления требует своего. ЕСПД ни к чему не привязывает, и тогда становится пофиг, что рисуешь, лишь бы было понятно на стройке и приняла экспертиза. Технадзор прошу не путать с заводским ОТК.

А какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу?

Сообщение от msiar 2. Закладывая толстый лист в опору вы тем самым уходите, как пишете, к распределению нагрузкам по площади. Всё верно, но одновременно резко утекаете от качества сварных соединений. Свариваемые детали не должны отличаться друг от друга по толщине более, чем в два раза. Иначе будет пережег тонкой детали и недогрев толстой. Метод и способ сварки не имеет значения. Плюс еще гарантирован непровар и конкретный брак. Проверьте руками, убедитесь, что так. Поэтому, всё, что вокруг сварки проката к опорной плите (косынки, ребра и т.п.) есть не что иное, как усиление основного сварного шва. Ребра здесь играют опосредованную роль.

Качество сварных соединений не падает при этом. Требования к шву при вынужденному использовании монтажной сварки или даже не монтажной находит отражение на листах инженеров и в СНиПе в виде требования о том, что максимальная высота катета шва не должна превышать 1.2 свариваемой толщины. Ребра играю здесь расчетную роль

Сообщение от msiar 3. Применяя тонкий лист, сопоставимый с толщиной проката, вы обеспечиваете качественное сварное соединение. Но при этом получаете деформацию опорной пластины. Поскольку металл от сварки ведет и сварка выполняется на одной из сторон. Таким образом, вы получается вогнутый лист, опирающийся на бетонную подушку. Площадь контакта листа вырождается в линию. Вытягивать болтами, отбивать кувалдой, отжигать в печи бесполезно сто процентов, не меньше. Чтобы уйти от этого нужно применять толстый лист и далее см. п.2

Себе же противоречите.

Сообщение от msiar 4. Про микронеровности на листах умолчу. Их обмятие происходит постепенно в силу пластических деформаций. Болты придется подкручивать постоянно.

Жутчаийший бред, т.к. толстые листы применяются достаточно часто в мощных базах с траверсами обеспечивающих надежную передачу момента и минмальную податливость а через некоторое время базы проходятобетонку для защиты от коррозии. О какой подтяжке болтов Вы говорите?

Сообщение от msiar 5. Температурные расширения, динамические нагрузки, погрешность сборки, движения грунтов, податливость фундаментов. Здесь болты отыгрывают в плюс и позволяют забить на эти косяки. Приходится подкручивать гайки раз в год. А то и два раза, в межсезонье. Идеального ничего нет.

Шлак! Ибо про обетонку сказал - утопают базы раз и навсегда в бетоне. Не знаете Вы реалий проектирования а пытаетесь вешать лапшу. Или по верхам нахватались.

Сообщение от msiar 6. Работать с толстым прокатом за кульманом, компом как нефиг делать. Работать с толстым прокатом на заводе - еще куда ни шло, на объекте - вам придется долго икать. Найти толстый лист на опоры в количестве десятка-двух из стали 09Г2С или 10ХСНД задача не ваша, снабжения. Придется покупать целый лист и везти его из-за Урала. Сроки. Качество резки газом оставляет желать лучшего, особенно на объекте. Вырождается в качество покрытия, эстетику, претензии от эксплуатации. До проектировщиков, как правило, это не доходит. Поскольку в КМД эти вещи упускаются и к вам претензий нет.

При строительстве серьёзных объектов всё стротися по КМД. Никто не будет что-то делать на стройке - привезли и смонтировали. Опять же это косвенно указывать на Ваши посредственные знания.

Сообщение от msiar 7. Финансы. Толстый прокат в купе с логистикой - это нагрузка на заказчика. Потом вопли "почему так дорого". Чтобы уйти от заводского изготовления и сократить сроки - изготовление колонн на объекте. Проходили. Были б деньги проектировщика и стройка для себя, пришлось бы задуматься и почесать репу.

Это прокат по расчету без 30 кратного запаса. Дай Бог чтоб там процентов 30 было - конкретно по базам, а это ответственные узлы работа которых хорошо изучена основоположниками школы металлостроительства в СССР.

Сообщение от msiar 8. Надежность. Да, жесткая заделка позволяет якобы сделать надежным соединение и более жесткой конструкцию. Но это не так. Природа забирает свое и делает шарнир в другом месте - выше зоны сварки, посередине, в общем там, где слабое место.

Херня полная, простите меня. Считать лучше надо. А всё просто предел текучести не переходите по прокату и швам.

Сообщение от msiar Получаете Пережег бетона

Ведь в перлы проектантов попадёте или в БСК с этой фразой.

Сообщение от msiar 10. Достаточно или продолжить? Кому там мешает мое обобщение ваших конструкций?

Не стоит Вам продолжать. Не надо. Ошибки детские. На уровне инженера-конструктора II категории. Учите стальные конструкции.

Сообщение от msiar Итог, не надо париться, делая заделку колонны в фундамент жесткой. Все равно не достигнете требуемого. Ибо "человеческий фактор" закосячит вашу идею. Поэтому лучше перебздеть застраховаться и заложить болтовое соединение как шарнирное. Это даст вам небольшой запас в этом месте.

Ну а это как решающий фактор указывающий что про работу основных схем работы каркасов Вы не слышали.

Вы знаете, я не считаю себя суперинженером, но такую лапшу Вы мне и тем более другим опытным инженерам на уши не повесите.

[msiar]

Offtop: ФАХВЕРК, Вы, возможно, инженер, может и супер-пупер, меряться не собираюсь вовсе. Но судя по Вашим ответам, дальше кабинета Вы не выходили и не приходилось Вам сталкиваться лично с реалиями от логистики до сдачи объекта, не приходилось отвечать своей свободой, своим кошельком, своим здоровьем и репутацией.
Без обид ко всем инженерам в том числе, сидящим в этом форуме. Хорошо рисовать, считать, читать, попивая чаек, не запачкивая ручонки и одежку.
Я не суперинженер, не теоретик, больше практик и повидал всякого, и спроектировал-изготовил-построил-сдал немало объектов на очень серьезных площадках. И, увы, приходится брать в расчет очень много чего. И "ваши" ссылки на очень тонкие формулы в СНиПах нифига не действуют. Это тонкий развод на бабки на всех уровнях инстанций. Ажурнее конструкции от этого не становятся.

[ФАХВЕРК]

Никакой я не супер-супер.Offtop: Любите тонкий прокат? Знаете SCAD? Заходите - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115359 Сам тонким прокатом брежу... До сих пор не отпустило К сожалению, не поверю что Вы что-то построили и работали на крупных площадках. Большие площадки, промка, здоровенные каркасы с огромными базами в которых средний лист это t20-t50. Для Вас СНиП не авторитет.... ну не знаю тогда. Проектируйте по своим нормам и убеждайте окружающий мир в своей правоте. Я в кабинете не сижу и на строящихся объектах бываю. Видел свои же смонтированные конструкции.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И дело на в разводе на бабках или каких-то там инстанциях.... против предела текучести, расчетного сопротивления шва по границе сплавления или по металлу шва не попрёте. Или что Вы чудо сталь варите и делаете чудо электроды?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Или Патона или Стрелецкого переиграть хотите?

[wvovanw]

Offtop: msiar, вот с какой целью вы как и Рубинштейн вбрасываете здесь информацию типа "я знаю того чего вы не знаете, но я вам не скажу"?

[msiar]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК в кабинете не сижу и на строящихся объектах бываю. Видел свои же смонтированные конструкции.

Радует, что видели. Было б неплохо "поучаствовать" в изготовлении своими ручками. Что гораздо проще, чем найти нужное в нужном месте в сжатые сроки и финансы.

Сообщение от ФАХВЕРК не поверю что Вы что-то построили и работали

Это Ваше право не верить. Мы с Вами незнакомы.

Offtop: И да, кстати, здесь я не переходил на личности ни с кем. И ваши комменты говорят о вас сами за себя. Всем спасибо. Удачи в проектах и остаться при своих интересах.

[Николай Г.]

msiar, чтож за бред вы пишите? Ваши посты звучат как призыв к анархии: не нужны нормы, не работают болты, все проекты хрень. Осталось добавить что прокат тоже чушь, а так же вся математика и все в жизни делать надо по "собственному чутью и пониманию мира", а правила для дураков.

[Krieger]

Наши прорабы тоже думают, что если узел собранный на болтах обварить, то он непременно превращается в жесткий.

[Boris_1]

Не так давно на форуме наблюдался "спец" который утверждал, что он класс бетона на вид определяет. Кого-то он напоминает...

[miko2009]

Offtop: msiar так их , этих теоретиков и математиков ! а вы мне напоминаете бабку из фильма МГЛА, она там пророком заделалась

[Olegator]

Сообщение от msiar Поэтому лучше перебздеть застраховаться и заложить болтовое соединение как шарнирное. Это даст вам небольшой запас в этом месте.

Могу я задать вам такой вопрос и заметьте, без издевки. Если базы колонн на болтовых соединениях считать шарнирными, то как тогда считать фундаменты таких колонн? Отсутствие момента на обрезе может привести к недооценке напряжений под подошвой фундамента со всеми вытекающими отсюда последствиями... Или вы фундамент считатете все-таки с учетом момента?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Olegator Или вы фундамент считатете все-таки с учетом момента?

с учётом

Сообщение от msiar Пережега бетона

[eilukha]

Offtop: Троллинг в разгаре.

[Skovorodker]

Спрошу здесь.
Согласно Гореву (том 2 стр. 153) плиту необходимо проверить на приведенные напряжения в зоне действия анкерных болтов. При небольших N и приличных М, этот расчет будет определяющим для назначения толщины плиты. В этом расчете, от центра болта к полке колоны условно проводятся линии под 45градусов и момент сопротивления плиты берется на участке между этими линиями, см. рисунок. Но обычно болты разнесены больше, чем в узле у Горева и внешние линии от болтов не будут попадать на стенку колонны. Как здесь посчитать? На практике, я добавлял ребра со стыковым швом к полкам колонн (см. рис), но не уверен, корректно ли это.
Есть ли этот расчет еще где-нибудь кроме Горева?