[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[ShaggyDoc]

15-20 чертежей вместо 100? Да ничего удивительного.

Я много раз видел такие проекты, в основном иностранные. Итальянские свинокомплексы, польские окрасочные цехи, чешские СТО.

Здесь дело не в банальной насыщенности листа. Как раз в таких проектах насыщенность линиями и надписями невысокая. Эффект достигается за счет унификации технических решений и исключения ненужных чертежей. Как правило, по таким проектам выполнялся монтаж специалистами фирм, или нашими под их руководством.

Потом мы сами научились так проектировать. Конкретный пример:

В одном из корпусов в проекте ОВ было 105 приточных установок. На каждую из них по ГОСТ требуется "чертеж установки системы". Это, как минимум, один лист, а то и два. Все установки немного отличаются производительностью, имеют разные калориферы. Значит, надо чертить каждую.

Мы применили нетрадиционную для тех времен технологию проектирования.

Во-первых, унифицировали конструкцию самих установок, т.е. сделали их одинаковыми.

Во-вторых, согласовали конструкцию с монтажным трестом, учли их технологию и даже совместно сделали унифицированный чертеж.

В-третьих, вообще не стали выполнять отдельные чертежи установок. Все необходимые для монтажа данные были на общих планах и схемах.

Вот так и получается реальная экономия листов. В современных условиях, когда применяется комплектное оборудование, делать это ещё проще. Аналогичная экономия может быть и в любых разделах документации, надо только мозгами пошевелить.

[Vova]

Строим здание, 18 этажей. На каждом этаже куча оборудования. На каждой единице в его имя включен номер этажа. Имена оборудования показаны на всех чертежах и схемах, а также написаны на металлических пластинках, или краской или другим образом на корпусах панелей, вентиляторах, задвижках и т. д, ибо включены в заданиях заводу.
Подошел час Х. Продажа квартир. В дело вступают манагеры по продажам. Их задача быстрее продать. Я получил распоряжение переименовать этажи на эл. схеме, добавив к старому названию новое согласно след. таблице:

Construction floors (Actual) / Marketing Floors
1 / 1
2 / 2
3 / 4
4 / 5
5 / 6
6 / 7
7 / 8
8 / 9
9 / 10
10 / 11
11 / 12
12 / 14
13/ PH6
14 / PH5
15 / PH4
16 / PH3
17 / PH2
18 / PH1


Как видно, пропали номера 3 и 13 а верхних 6 теперь называются Penthouse. Соответственно, в лифтах будут новые кнопки. А квартира в пентхаусе по-идее дороже чем просто квартира. На 13-м этаже никто не живет, а почему нет #3 не знаю. Возможно, дом будет казаться выше. Можно будет сказать: живу в небоскребе, там 14 простых этажей и куча пентхаузов

[Солидворкер]

Сообщение от Vova На 13-м этаже никто не живет

Почему?

[PL]

Сообщение от Солидворкер Почему?

Так этажа нет такого, вот никто и не живет.

[Tyhig]

Текущие изменения проекта. То есть это означает, построили плохо, смотрим фигня - меняй документацию ?
Конечно это чуть лучше нашего построили плохо, смотрим фигня - ну и хрен с ним...
Однако мне кажется, что реально предусмотреть всё и сделать идеальный проект без противоречий, и воплотить этот проект в жизнь также идеально. Это вопрос контроля качества.
Потом, вы делаете один дом и у вас есть смысл проектировать одновременно со строительством (срок проекта + строительства меньше, заказчику лучше). При застраивании кварталов и разделении проект. и стр-ва по времени это не так актуально (проектируем третий дом, строим первый = общая разница во времени это время проектирования двух домов из 100).
А то, что у нас через 1,5 года приходят строители строить, на то ж коррупция и есть. Это ж вам не Америка.

Пока что видел ихние чертежи проходческих машин (Австрийские вроде бы). По ним не скажешь, что плотность большая. Обычный чертёж. Это наверное от человека зависит.

[Vova]

Сообщение от Tyhig вы делаете один дом и у вас есть смысл проектировать одновременно со строительством

Неясно, к кому обращается автор поста. Если ко мне, то мы ведем одновременное строительство нескольких домов. Наши генподрядчики (разные на разных домах) в свою очередь строят и другие, неизвестные нам дома.
Сейчас у нас необычная ситуация с одним объектом, домом правосудия с тюрьмой. Мы делаем чертежи заранее! За неск. месяцев. То есть начали рыть котлован, а мы уже думаем о первом этаже. Подземное хозяйство (там дофига коммуникаций, в том числе море электрики, залитой в бетонные короба) уже закончили, подвал (где ужас сколько всего электрического) на выдании.
Насчет плотности чертежей... Попробую подготовить фрагмент этого ужаса, сами оцените.

Vova, а кто кому диктует условия? Технолог входит в положение конструктора, или конструктор поступается чем-то своим? Можно заменить одну из должностей на "архитектор".

[Vova]

Я в той кухне (конструктор-архитектор) не варюсь не знаю, но думаю что это индивидуально. Применительно к нам, например, завод, изготавливающий эл. панели (что-то вроде з-да Электрощит) идет навстречу нашим-(монтажников) хотелкам. Может по нашей просьбе поменять местами выключатели, изменить место ввода кабелей, даже изменить стандартную ширину панели или перекомпоновать ее. Знает ведь, что если не пойдет нам навстречу след раз закажем другому заводу.
Вот, вспомнил. Наши трубы пересекают стальную балку. Попросили сделать дырки. И-сделали!

[Шишков В.С.]

Сообщение от iostex У них чертежи содержательные,

Чертежи у иностранцев действительно насыщены информацией более плотно. Вот пример чертежа, выполненного немцами:
[IMG]http://s42.***********/i098/1005/d0/586dfd9654eb.jpg[/IMG]
Информации на чертеже очень много. Например, по каждому помещению (даже самому маленькому) стоит вот такой штамп:
[IMG]http://s002.***********/i200/1005/d4/0566f0c89938.jpg[/IMG]
Соответственно, все упомянутые в штампе данные есть на этом же листе: все конструкции полов и потолков, условные обозначения и т.д.

[iostex]

Vova, я полагаю, что Вам в США работать все же легче, чем здесь в Росси, ибо таких глобальных реформ, как у нас в Росии, у Вас не происходит. Если в корень зрить, как по К.Пруткову -не приведи господь родиться во время великих перемен. Я постораюсь в будущем ответить по теме, есть очень интересные наблюдения. но не сейчас.

[Солидворкер]

Сообщение от Шишков В.С. Вот пример чертежа, выполненного немцами:

Шишков В.С., а нельзя увидеть нижний правый угол этого чертежа покрупнее? Немцы, вроде, опять забыли, что по DINам они не чертят и начертили по DINам...

[Шишков В.С.]

Солидворкер, да, можно:

[Vova]

Здесь для демонстрации насыщенности показан ам. арх. чертеж. Я удалил неск. десятков слоев, закрытых и замороженных, из них образуется еще парочка чертежей, для уменьшения объема. Сохранено в 2007

[Vova]

Здесь в качестве демонстрации насышенности показан уже мой чертеж. Он в работе и будет еще донасыщатся. Появится еше один ВЭ. Плотная заполненность видна на плане. Трубы в несколько рядов, разрезы на плане находятся в непечатаемом слое, так что на бумаге будет пореже, некоторым цветам задана неполная интенсивность и ширина линий в стиле печати, таким образом даже близко расположенные линии не сливаются.
Здесь показаны главные распределительные щиты и кабели (они в трубах) от них для электроснабжения всего-лишь 6-эт здания (правосудия). Сколько там электричества можно оценить по вводу, около оси 8 слева вверху.
Хотелось-бы увидеть для сравнения аналогичный чертеж от электриков, где показано помещение распр щитов

[Vlad®]

плотность, конечно же высокая, у нас такого нет, может еще потому, что я бы лично старался разгрузить чертеж, разнести информацию на несколько листов, у Вас же обратная тенденция. На сколько я понял там трубы подвешены на кронштейнах, а что это за кронштейны? Спрашиваю потому, что сегодня мне принесли новый каталог монтажных систем Хилти, это что то аналогичное? Только вот в этих решениях трубы крепятся хомутами, а у Вас, вроде свободно лежат на полке....

[Vova]

Хомуты просто не показаны, они есть. Расстояния между трубами задаются по таблице исходя из диаметров и соображений удобства монтажа. В таблице есть "хорошее" и "плохое" расстояния. Плохое, это когда неудобно для монтажа, но гайка-в том месте, где трубы входят в конечный ящик, все-таки прокручивается и не задевает соседнюю. Хотя план и очень плотен (даже для нас) но благодаря частым разрезам монтажникам понятно, как разложить трубы на каждом участке. Можно было-бы разделить по чертежам по ярусам, но головной боли было-бы больше. Здесь видна вся картина и можно не увеличивать масштаб.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Vlad® я бы лично старался разгрузить чертеж, разнести информацию на несколько листов

Стремление не лучшее...А Вы пробовали когда-нибудь собрать информацию? ... В свое время за излишний листаж наказывали... рублем. ...Но заказчик поменялся, чем толще папка с документацией - тем меньше у менеджера желания незаплатить.

[611611]

В продолжении насыщенности чертежей:
довелось мне недавно переводить на отечественный стандарт и дорабатывать немецкие чертежи, так я наверно дня два сначала сидел смотрел на них, прежде чем стал работать над ними.
Двутавр в плане показан пятью линиями (одна осевая), а если еще рельс на нем, то еще прибавляется четыре, да еще впридачу рядом с двутавром перепад высоты - опять линия, вот такое насыщение на плане.
Усугубляется все это еще, скорее всего, тем, что создавались чертежи немцами не в автокаде.
И вот тут у меня вопрос, как же менеджер (или кто там?) на распечатанных листах правильно посчитает весь металл без моей спецификации?
Тут строители-то попадаются редко, которые чертежи читать умеют. Буквально, на этой неделе, выписывал на листок из спецификации чего и сколько надо купить.

Пример, что было и что стало

[Vlad®]

А Вы пробовали когда-нибудь собрать информацию?

да же не знаю что ответить ... скажу, что не пробовал, а Вы наверное точно пробовали и готовы рассказать как это делается

Говоря про хомуты, я имел ввиду другое, что то аналогичное показано на чертеже, можно хомутами вверх и на нескольких полках

[Vova]

На приведенной выше ссылке показано также крепление к перекрытию конструкции и закладушки в нем. Очевидно, они засверливаются в бетон, но такие нам не подходят-ибо в перекрытии полно наших труб для кабелей, которые можно повредить. Здесь показаны наши закладушки, довольно интересной конструкции. Работают они так: В металлическом профлисте в нужном месте сверлят отверстие диаметром под нижний цилиндр. Вставляют туда эти штуку и ударяют по головке ногой. Воронкообразная часть цилиндра, (она, как и сам цилиндр, покрыта пластиком), имеющая 4 прорези, сжимается, проскакивает сквозь профлист и под ним разжимается, а пружина сверху прижимает всю конструкцию. Таких закладух наши монтажники устанавливают сотнями, их видно на чертеже поста 74, коричневые крестики. Для их установки выпускается специальный чертеж, где каждый крестик образмерен. Можете представить себе чертеж с сотнями размеров от осей, и все они д. б. круглые, что с нашими дюймами непросто. Ставят закладушки электрики, перед бетонированием перекрытия, которые, как я неоднократно говорил, находятся на стройке с самого ее начала