[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Магомед Магомедов]

Не успеют.
Мне через месяц менять по возрасту.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Вот тему BIM и продвигают еще с 2014 года

В году так плюс-минус 2006 наш начальник УКС-а прибежал с вытаращенными глазами и диском Неметчека. Говорит, что был в Минатоме (тогда еще министерство было) и там сказали, что со следующего года на все сдающиеся здания необходимо будет разрабатывать электронный паспорт, включающий в себя 3д модель. Поэтому всех проектировщиков (наших в т.ч.) срочно садим на БИМ и чтоб начинали учить уже вчера.
Через несколько месяцев про это уже не вспоминали, а учебный диск Олплана у меня потом дома валялся - бесплатная полнофункциональная версия.

[juri18]

Сообщение от Ильнур Банковские карты же прижились

Банковские карты дали возможность снимать деньги без визита в банк.
Что же может дать государство без визита в госучреждение?
Загранпаспорт в банкомате выдаст?

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...Олплан...

Дас Альпляан!

[crossing]

Сообщение от Магомед Магомедов Цитата: Сообщение от Ильнур Я хочу понять, правительству нужен БИМ? Нет.

А давайте подумаем вместе.
Вот как лично Вы, Магомед Магомедов, относитесь к предложению правительства о сокращении рабочей недели?

[Ильнур]

Сообщение от crossing ... как...относитесь к предложению правительства о сокращении рабочей недели?

1. А давайте вообще не работать! Это идея - от желания волынить еще больше на бюджетном содержании. Например не ходить в госдумы и министерства все время. А через раз. Вернее через два, через раз думаю они уже ходят.
2. При сжатии одной и той же работы во времени произойдет "повышение производительности". Вернее ее иллюзия.
3. Растет роботизация, механизация, цифровизация, безработица, надо постепенно подготовиться к тому, что работать надо все меньше и меньше.
4. Сначала сократим дни, потом деньги.
5. Откуда эта идея возникла? Что ли был общественный запрос? Актуальнейший запрос вроде - дайте больше заработать. Непонятно.
6. Это часть "еврейского" заговора, цели которой еще не установлены.
7. Другое.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур 7. Другое.

Промышленность не развивается, малый бизнес тоже. Рабочие места не создаются. Работы в стране становится меньше. Как с этим еще бороться? Да и сидеть сложа руки некогда, страну поднимать, простите описался, разваливать нужно, "...понимаешь".

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от VladiT при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Когда садишься за BIM, то на тебя чудесным образом снисходит озарение и как в той песне:
...
И запоют зимою птицы,
Решат проблемы ЖКХ
И грустный станет веселиться. Бриллианты, золото, меха
Подешевеют в одночасье
И водка превратится в виски,
И будет свет, и будет счастье...

[VladiT]

Сообщение от Boris_1 Промышленность не развивается, малый бизнес тоже. Рабочие места не создаются. Работы в стране становится меньше. Как с этим еще бороться?

Для начала надо понять, с чем именно бороться. Креативность в промышленности увлекательна, но она уже давно упирается в удовлетворенный спрос.Уже в конце 20 века все столкнулись с тем, что особо некуда сбывать роскошество пром. технологий. Если у вас появился станок, каждую минуту выбрасывающий по сто ведер, то ведь где-то примерно с той же интенсивностью должны рождаться новые платежеспособные покупатели для этих ведер. Либо должно настать щастье с реально одноразовыми ведрами.

Дополнительно дело уперлось в встроенную в индустриальную модель автоматизацию и оптимизацию производств. Там, где раньше работали 300 человек, сегодня будут работать трое, и лучше - китайцев. Куда девать остальных, при условии что они как раз, должны оставаться покупателями? То есть, должны где-то работать и зарабатывать?

В нашей стране, имеющей генетическую память дефицита, традиционно уверены что надо-де, сделать нечто - а уж покупатель найдется. Но на самом деле, рынки перенасыщены, пром. фигни всякой разной настолько полно - что выход на рынок с каким-то новым продуктом сначала требует изъять с рынка ранее торговавших этим. Но именно это вызвало уже две мировые войны, а третья нереальна по причине наличия ядерного оружия, гарантирующего взаимное уничтожение.

В результате, мы давно миновали индустриальный период (когда промышленность удовлетворяла объективный спрос) и находимся в периоде постиндустриальном, где креативность переходит из делания вещей в сферу создания сугубо искусственных спросов и ликвидностей.
Об этом есть отличная лекция Хазина, которую я уже рекомендовал и порекомендую еще раз-

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=LyaWcOSn9yk
Если внимательно ее прослушать, то становятся ясными и мотивы и причины, порождающие такие во многом, искусственные вещи, как БИМ. В основе подобных замыслов не удовлетворение найденного где-то спроса, а создание новых, искусственных цепочек ликвидности - когда товар ценен только если он принуждает к покупке следующего "подтовара". Это старая маркетинговая модель "принтер-картриджи", где принтер можно и подарить, но его обладатель будет гарантированно покупать картриджи. Вот пример творческого решения не 19, а конца 20 века.

Таким образом, сегодня мы на этапе миграции креативности из материальной сферы, из "делания вещей" - в сферу искусственной гальванизации сбыта. И все творчество, изобретательство и хитроумие людей теперь направлены в новом, непривычном направлении - а нам, воспитанным в индустриальной креативности - все время непонятно, что происходит. Короче, не вещи теперь надо создавать, а цепочки принудительного сбыта. От вещей уже нет спасения, а на современном уровне делать их будет минимальная часть людей. Остальным требуется срочно наладить новые принципы взаимного спроса-предложения труда. Базирующиеся уже не на удовлетворении априорных потребностей, а на новых и весьма искусственных моделях товарных взаимодействий.

В этом плане, наше начальство, понимая что даже у очень развитых промышленно стран еще не сложились модели такого перехода, воспользовалось имеющимися объективно преимуществами - предпочитая до выяснения торговать товарами с априорной ликвидностью - энергоносителями. Тем более что мы корректно встроились в мировую систему спроса и сбыта, где каждый торгует в отведенном ему сегменте и душит других только в соответствии со своим весом, а не как захочет его левая нога. Нам кажется что мы тут что-то теряем, нам неприятно, что понятные нам индустриальные модели тут не реализуются в приятном нам масштабе.

Но тот, кто на практике попытается их реализовать - столкнется сразу же с тем, что любую вещь или механизм, который он выбросит на рынок - уже давно туда отгружает другой. И успешный выброс нового товара для него будет смертью. А если российский "промышленный протуберанец" выбросится так, как нам хочется - то это уже предмет новой мировой войны - опять за сбыт. А воевать нереально и ненужно.

Короче, сегодня на макроуроовне этап, который лучше переждать, создавая пока внутри самодеятельные и искусственные товарные схемы, на самом деле давно отлаженные в наилучшей форме ресурсного потребления - феодализме. Чем и занимаемся потихоньку.

С обывательской точки зрения это кажется злокозненным умыслом номенклатуры, но если по уму - то и любой из нас, обремененный подобной задачей наверное, не нашел бы ничего лучше.

[Tamerlan_MZO]

В некоторых развитых европейских странах рабочая неделя даже короче, чем 40 часов. Во Франции ее продолжительность составляет 35 часов, а в Нидерландах — 27 часов. В середине 2000-х голландское правительство первым в мире ввело продолжительность рабочей недели меньше 30 часов. Однако не во всех странах рабочее время сокращается: например, в Греции работают в среднем 43,7 часа в неделю (но это не способствует росту экономики), в Израиле — 44 часа, в Мексике — 48, а в северокорейских рабочих лагерях — и вовсе 112 часов в неделю.

Нидерланды или Северная Корея? Думаю выбор очевиден.

[Сергей812]

Offtop: такое впечатление по некоторым постам - что здесь форум выпускников ВЭШ и т.п.

[Boris_1]

Сообщение от VladiT Для начала надо понять, с чем именно бороться.

Каждый со своими проблемами борется.

[Ильнур]

Я борюсь с БИМ-коровой:

[trir]

просто используй open source

[Ильнур]

Опенсоурсы очень опены и очень соурсы. Корова какая-то священная, вертел за хвост полчаса, так на ноги и не поставил - на боку валяется и все. Хотел в коровник загнать...
Такими темпами я БИМ освою ориентировочно к 2030-у году. Да.

[csp]

Сообщение от Tamerlan_MZO Однако не во всех странах рабочее время сокращается: например, в Греции работают в среднем 43,7 часа в неделю (но это не способствует росту экономики), в Израиле — 44 часа, в Мексике — 48, а в северокорейских рабочих лагерях — и вовсе 112 часов в неделю.

Если считать 4 часовой оплачиваемый послеобеденный сон (фиеста) , то цифры может быть и такие

Сообщение от VladiT Креативность в промышленности увлекательна, но она уже давно упирается в удовлетворенный спрос.

Это Вы о какой стране говорите?

[Boris_1]

Сообщение от csp Это Вы о какой стране говорите?

Я думаю, что он сам не понял.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур А как я корову смоделирую?

Для настоящих ковбоев предусмотрен режим малевича LOD100. Корова в этом режме имеет форму параллелепипеда. Достаточно создать подкатегорию "коровы" в категории "оборудование". В комментарии к семейству указать породу, в марке типоразмера - стадо приписки, а в маркировке - кличку. Можно также создать логические свойства "порода мясная" и "порода молочная", свзязав их формулой взаимоисключения.

Когда БИМ-модель передадут в эксплуатацию, в свойство "изображение экземпляра" будет помещена биометрическая фотография морды, по предъявлении которой корова будет допускаться к кормушке. После установке cоответствующего плагина Ревит будет автоматически в реальном времени вычислять степень наполнения коровы молоком, и по достижении 100% включать самонаводящийся аппарат доения, катающийся в стойле по принципу всем известного робота-пылесоса.

Не нужна сложная геометрия, достаточно только правильно указать положение вымени на модели по отношению к общим габаритам и вписать проектный расход в л.с. во избежание повреждений при доении.

Сообщение от Ильнур Поэтому саботируются установки президента на всеобщую бимизацию.

Установка на всеобщую бимизацию в 2019г - это как установка на всеобщую авиацию в 15 веке после публикации в твиттере Леонардо да Винчи поста с летающей машиной. В принципе, можно и отчитаться. Но летать пока не получится.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Установка на всеобщую бимизацию в 2019г - это как установка на всеобщую авиацию в 15 веке после публикации в твиттере Леонардо да Винчи поста с летающей машиной. В принципе, можно и отчитаться. Но летать пока не получится.

Вы явно хорошо ориентируетесь в теме БИМ. Предположим рассуждение в идеальном газе - вне личных предпочтений и привычек к прошлому.
Как надо было бы продвигать БИМ, каких ошибок следовало избежать? Какие причины и противоречия мешают этому, если предположить что БИМ в целом дело благое?

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Как надо было бы продвигать БИМ, каких ошибок следовало избежать? Какие причины и противоречия мешают этому, если предположить что БИМ в целом дело благое?

Вот как раз "продвигать" БИМ не надо было, тем более административным путем "сейчас же и повсеместно". Это "по большевистски". В результате "в целом благое дело" превращается в дурь "чином от ума избавленных".

Всё должно идти естественным, эволюционным путем. Вот как с Автокадом было - по мере понимания его необходимости у руководителей проектных организация и появления у них финансовых возможностей.

И продвигать надо внутри организации, причем с умом. Лучше всего на примере того, что "освоившие БИ_корову" стали больше зарабатывать. Как и с Автокадом было.

[0t0]

БИМ продавали как способ без "наставничества" (а советские если не все то большая часть выключила эту опцию, а у постсоветских со стажем (а такие уже народились и их большинство) нет ни мотивации, ни умения учить) включить массы одипломленной молодежи в проектирование.
Т.е. как метод понижения квалификационных требований и тем самым сохранения ситуации кадрового избытка и жесточайшей конкуренции (число выпускников одного года примерно соответствует количеству проектных мест).
Не повесьтись на такое обещание менеджменту в условиях физического ухода советских и изменения мотиваций еще оставшихся - было невозможно, "а вдруг?"

И если сработало бы - можно было бы продолжать игры в потогонку, с регулярной заменой отработавших деталей на свежие.

К слову, "старичков" критически важно было принудить к пользованию БИМ - с тем, чтобы они приспособили его к реальным потребностям, передали "молодежи" и свалили.
Типа "дембельский аккорд".
А они сделали финт ушами и свалили ан масс в "проверяющие" - тем самым подняв планку требований (и нанеся тем самым судар по рентабельности) для пользователей БИМ.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Такими темпами я БИМ освою ориентировочно к 2030-у году. Да.

оптимистично однако

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc Вот как раз "продвигать" БИМ не надо было, тем более административным путем "сейчас же и повсеместно"

А может быть, у нас сработал старый рефлекс на совковые административные конвульсии?
Смотрите:
В принципе, какую-то административную регламетацию этих процессов ввести было надо? Надо. Ну и ввели, что плохого? Если что не так - потом можно переделать по возникшим обстоятельствам. Но у "внедрителей" появились основания для их работы.

А сейчас уже видно, что большого какого-то нажима сверху нет. Явно предоставлено право на местах соображать - надо им это или не надо. "Комиссары" от БИМ вроде-бы, не разосланы по всем организациям. Если надо было верхам поступать иначе - то как? А дальше - все вопросы к организациям и заказчикам - смогут использовать БИМ по уму - так и хорошо, а не смогут - вроде, расстрелов за это не предполагается.

[0t0]

Сообщение от VladiT А сейчас уже видно, что большого какого-то нажима сверху нет. Явно предоставлено право на местах соображать - надо им это или не надо. "Комиссары" от БИМ вроде-бы, не разосланы по всем организациям. Если надо было верхам поступать иначе - то как? А дальше - все вопросы к организациям и заказчикам - смогут использовать БИМ по уму - так и хорошо, а не смогут - вроде, расстрелов за это не предполагается.

Нажима нет потому что не взлетело.
Если бы был хоть намек на то что может взлететь - начали бы жестко прописывать в условиях тендеров.

[csp]

Сообщение от VladiT В принципе, какую-то административную регламетацию этих процессов ввести было надо? Надо. Ну и ввели, что плохого? Если что не так - потом можно переделать по возникшим обстоятельствам. Но у "внедрителей" появились основания для их работы.

"За чей счет банкет?!" (С)
Во сколько Вы оцениеваете выпуск дополнительно , к основномым, BIM проекта? И да, укажите, в каком сборнике цен предусмотрена разработка БИМ?
.....
Право, Вы какую страну представляете?

[VladiT]

Я думаю что основной мухлеж в том, что внедрение БИМ трактуется как нужда или проблема проектировщиков. Кстати, есть ли что-либо об этом в опубликованных регламентирующих документах? Ведь вполне возможно, что подставление под расходы именно проектировщиков - просто хитрость, но не оговоренная конкретно законодательно.

На самом деле, при любом внедрении чего-либо поначалу идут убытки, а не прибыли. И в случае БИМ также, следует точно понимать, что для проектировщика тут уж точно прибылей нет, а одни убытки - до какого-то неясного пока времени. И надо все время точно уточнять не абстрактные пока преимущества БИМ, а кто понесет убытки от первоначального этапа внедрения.

На Западе БИМ внедряется по государственным или корпоративным программам и там точно оговаривается компенсация первоначальных убытков. Разработана система кредитования или иных компенсаторных механизмов. В результате, проектировщик получается заинтересован в таком внедрении.

В идеале, у нас надо сделать так же. А пока мы не видим ничего подобного - не следует удивляться отторжению к БИМ. Это просто следствие разумного анализа ситуации, пока она столь странная и попахивает какой-то подставой.

[Сергей812]

сейчас или кидалово исполнителей по черному, или хватаются за каждую протянутую соломинку для экономии. БИМ тоже позиционировался в рекламе, как чудесное средство снижения издержек. Но про то, что ещё для этого надо целую инфраструктуру организовать - было скромно оставлено за кадром)

[csp]

Сообщение от VladiT а кто понесет убытки от первоначального этапа внедрения.

Где-то недалеко прибегал адепт Ревита, и нахваливал как крут Ревит в компании ХХХ .
Только он не указал, что бюджет в размере Х 000 000 000 руб (был выделен из федерального бюджета) и как только бюджет окончательно неожиданно кончился ))), адепта выгнали.

По этому если заказчик хочет БИМ будем делать БИМ, по отдельному техзаданию . ( кто-нибудь видел хоть одно техзадание на БИМ? и вообще , может это IT?)
Как -то мне один заказчик , строитель кстати, заявил : "А мне проект не нужен вообще, мне здание нужно"... И построил без проекта ...))))
БИМ, БИМ - очень удобно пилить
___________________
Национальная программа есть : "Цифровая Россия"--

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Вы явно хорошо ориентируетесь в теме БИМ

Несколько лет был виноватым во внедрении БИМ в отдельно взятой группе, по приницпу "не, ну а кто". Меня и еще десяток человек выпихивали на учебу и на отчеты перед руководством. Наслушался рекламы от представителей Автодеск с бим-евангелистами, и криков "мы вас целую неделю учили, где БИМ, всех уволим". Сбежал на другое место работы, где бима нет. От предложения вернуться бим-менеджером вместо инженера отказался. Наверное, потерял в деньгах и стабильности, ну, лох мне судья.

Сообщение от VladiT Какие причины и противоречия мешают этому, если предположить что БИМ в целом дело благое?

Прогресс вообще и компьютеризацию в частности считаю делом полезным. Конечной целью БИМ вижу отказ от традиционных чертежей в пользу полностью цифровой модели (то же заявлено в СП). Цель можно считать достигнутой, когда документацию "в бумажном виде" (или в виде имитации бумаги, типа PDF) не будут требовать нигде. Отсюда выводы:

1. Требуется ПО. Оно должно: а) знать все виды конструкций и оборудования - от зданий в целом до сварных швов, кранов, розеток и отделки, включая художественную; б) понимать, что одну конструкцию можно представлять разными способами, и уметь контролировать их соответствие; в) сохранять и показывать историю изменений; г) позволять фильтровать, сортировать, вычислять и извлекать любые данные из модели - от геометрии до текстов ; д) автоматизироваться. На сегодняшний день такое ПО не существует. Если хоть что-то нужно объяснять текстом вместо прямого моделирования - программа не тянет настоящий БИМ. Например, Ревит не соответствует полностью пунктам а),б),в), г), потому затраты времени в нем - это на 90% изобретение костылей вместо работы.
2. Требуются гаджеты. Чтобы строить без бумаги, нужно что-то, что переносит жару и мороз, не занимает руки, удобно управляется, не повреждается легко, дешевое и привычное для всех. Боюсь, это не смартфон.
3. Требуются знания. Нужно знать ПО, нужно знать гаджеты. Нужно научить работать с ними всех - проектировщиков, экспертов, строителей, экстплуатационщиков, пожарных, бти-шников и т.д.
4. Требуются стандарты. Каждый должен знать, где что в модели находится, как его посмотреть, измерить, определить свойства - так же, как сегодня нужно уметь читать чертежи. Где находится оглавление? Где примечания? Как и где записана марка кирпича? Сопротивление теплопередаче окна? Сетка армирования кладки - это отдельный объект, который надо включить на виде, или свойство кладки? И еще миллион таких же вопросов. Без этого нельзя разобраться в сложной чужой модели, нельзя получить автоматические проверки или спецификации.
5. Тут еще что-то, чего я не знаю.

Пара вопросов:

1. Какие из этих проблем может решить бим-менеджер отдельно взятой конторы?
2. Какие из этих проблем хотя бы начинали решаться физически, а не на уровне деклараций?

Мой диагноз: эволюционным путем работы на ближайшие 100 лет.

Сообщение от VladiT административную регламетацию этих процессов ввести было надо? Надо. Ну и ввели, что плохого?

Любая регламентация - это когда из бесконечного разнообразия вариантов принимается для работы один, указанный в регламенте. Напряжение в розетке - 220, а не "соответствующее"; размеры кирпича - 250x120x65, а не "удовлетворяющие пожеланиям всех заинтересованных сторон". А в принятых сводах правил нет абсолютно ничего конкретного. Болты для экспертизы моделировать или нет? А сварные швы? Кладку сплошной стеной делать, или все кирпичи разложить, чтобы их количество посчитать? В заводской перемычке арматуру моделировать? Покраску стен отдельным слоем задавать, инструментом краски, или записью в свойствах? Как с экспертизой обсуждать, полную модель им предоставили или нет, если к ней требования отстутствуют? С заказчиком к каждому договору приложение должно быть, в 100 томах с указанием степени детализации по каждому гвоздю в будущем проекте? Для бумажного проекта это в ЕСКД/СПДС/МДС и т.п. прописано, а для БИМ - где оно?

Я неоднократно о выполненной работе отчитывался: показываешь картинки, полученные из кривой модели, которую никому отдавать нельзя, чтобы по ней работать не вздумали; говоришь, это - БИМ! Начнут требовать - будет то же в масштабах страны. Кроме убытков, никаких прибылей с такой работы не будет.

[trir]

И построил без проекта

и снёс без проекта

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... LOD100.Корова в этом режме имеет форму параллелепипеда.

Такие параллелепипеды я могу создать сам. Надо максимально реальных. Я должен поразить Заказчика.

В комментарии к семейству указать породу, в марке типоразмера - стадо приписки, а в маркировке - кличку.

Просто комментарии - это слишком примитивно.

Можно также создать логические свойства "порода мясная" и "порода молочная", свзязав их формулой взаимоисключения.

Вот-вот, нам такие пропертиезы и надо.

Когда БИМ-модель передадут в эксплуатацию, в свойство "изображение экземпляра" будет помещена биометрическая фотография морды, по предъявлении которой корова будет допускаться к кормушке. После установке cоответствующего плагина Ревит будет автоматически в реальном времени вычислять степень наполнения коровы молоком, и по достижении 100% включать самонаводящийся аппарат доения, катающийся в стойле по принципу всем известного робота-пылесоса.

Да-да, именно так. Еще осеменение, беременность и т.д. Новорожденные телята автоматически чипуются/фотографируются для биометрии.

это как установка на всеобщую авиацию в 15 веке

Это и то что выше - и называется саботаж.
На деле нужно ревит изучить, для чего достаточно пары месяцев.
А автоматически доить коров, не повредив вымя, можно будет через лет 30. Это, к слову, к БИМ не имеет никакого отношения.

Цель можно считать достигнутой, когда документацию...в виде ....типа PDF не будут требовать нигде

Это заоблачная цель - нигде означает нигде.
На сегодня не это требуется.
Вот из-за этого незнания и все беды.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Надо максимально реальных. Я должен поразить Заказчика.

ну тогда ждите BIM с передачей запахов - поражать, так поражать)

[qwer18]

В конце книги белый бим черное ухо издох.

[Сергей812]

Как там в притче про дохлую лошадь: "Мы объясняем что наша дохлая лошадь гораздо «лучше, быстрее и дешевле». ... Мы сидим возле лошади и уговариваем ее не быть дохлой. Мы покупаем средства, которые помогают скакать быстрее на дохлых лошадях." и т.д.

[csp]

Сообщение от Нубий-IV Цель можно считать достигнутой, когда документацию "в бумажном виде" (или в виде имитации бумаги, типа PDF) не будут требовать нигде

Прокурор требует бумагу.

Сообщение от Нубий-IV Если хоть что-то нужно объяснять текстом вместо прямого моделирования - программа не тянет настоящий БИМ.

Подход некорректный. У Вас БИМ есть ради БИМа... или даже ради не пойми чего. Зачем мне прямое моделирование швеллера, если я могу текстом : швеллер 18 ГОСТ 8240-94 L=3600 - 5 шт???
Зачем мне БИМ проект, если я могу текстом.: координаты хх, дд северной широты; ооо, ттт восточной долготы отм. ллл,тооо смонтировать блок ФБС 24.6.6 длинной стороной ориетнировать по направлению север-юг по магнитному компасу?
зы
И да, марку стали Вы как собираетесь моделировать?, марку кирпича, раствора, бетона?
ззы
И вообще БИМ модель это текст из ноликов и единиц, а может быть из букав)))
зззы
И вообще все эти прожекты на бумаге или БИМ фуфло, если нет денег))),

[Сергей812]

Сообщение от csp Зачем мне прямое моделирование швеллера, если я могу текстом : швеллер 18 ГОСТ 8240-94 L=3600 - 5 шт???

и что, потом этот текст в 3D крутить перед заказчиком?)

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Такие параллелепипеды я могу создать сам

Это вполне официальная методика работы - СП 333.1325800.2017, таблица 6.1. Параллелепипед обозначает габариты. Технологи подводят к нему доилки, электрики - свет, конструктора - пререгородки. Таких коров уже можно расставить и пересчитать в спецификации. Вычислить расходы воды-кормов, тепловыделение или что-то еще. Вместо того, чтобы записывать это на бумажке, все вносится в модель. Для работы в настройках диспетчера проектов резервируется категория "Контроль", и в нее собираются, например, спецификации с подсчетами. При работе на бумаге в процессе размышлений это надо постоянно на калькуляторе пересчитывать, а тут все сведения под рукой и в автомате. В этом вообще смысл БИМ для проектировщика. А подробная модель - не цель, на нее даже запрет в СП есть, когда она избыточная.

Сообщение от Ильнур Да-да, именно так. Еще осеменение, беременность и т.д.

Я не знаю, что будут делать с моделью потом, потому и прикалываюсь. Но во всех СП заявлена именно передача модели дальше, и именно вместо чертежей. Без этого требования нет смысла обсуждать бим в масштабах страны. Если модель - внутреннее дело конторы, то зачем его регулировать? А если все работают с моделью - то см. список проблем выше.

Сообщение от Ильнур На деле нужно ревит изучить, для чего достаточно пары месяцев.

Мне не хватило нескольких лет. За пару месяцев это возможно только если рядом будет сидеть и учить работе профи с многолетним стажем (именно учить, а не работать, изредка отвлекаясь на чайника). И это ему надо будет повторить с каждым пользователем. А самотыком - все будет как с этой коровой.

Ревит сильно сложнее в освоении, чем Автокад. На мой взгляд, он вообще состоит не из возможностей, а из ограничений. Например, как можно было запретить отрицательные значения параметров длины в семействах? Почему в элементах соединений запрещено прорезать отверстия (это же фасонки в металле, как узлы делать?!) , при том, что в других типах объектов - разрешено? Почему запрещены самодельные семейства лестниц? Как инструмент "краска" умеет красить поручни перил, но не умеет красить стойки. Почему, чтобы покрасить балку, нужно в ней сначала прорезать отверстие? Не будет под рукой профи - 90% времени будет убиваться на выяснение таких вопросов и постоянные переделки. Я даже подозреваю, что Ревит - наглядная иллюстрация задачи о слепых старцах из теории вероятности. Те, кому при изучении повезло угадать правильные методики работы - стали бим-евангелистами; они действительно искренне удивляются, когда кто то говорит про какие-то сложности. А кто свернул сразу на неудачную дорожку - застряли и бросили программу. То есть, в других программах навык определяется стажем работы, а в Ревите - случайностью.

Сообщение от csp Зачем мне прямое моделирование швеллера, если я могу текстом : швеллер 18 ГОСТ 8240-94 L=3600

Как об этом должен догадаться тот, кто будет смотреть модель? Сделает он извлечение объемов, а швеллера там нет. Все, хана автоматической смете! Экспортирует расчетную модель - а там не все элементы. Захочет померить расстояние - как угадает, осевая это линия или грань? Условности допустимы, если на них есть стандарт (как на условные обозначение в ЕСКД/СПДС), либо автор модели всегда сидит рядом, весь расчетный срок службы здания.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Мой диагноз: эволюционным путем работы на ближайшие 100 лет.

Да больше, больше... За 100 лет припасенные дураки не кончатся...

А "революционным" путем указаний от правительства дилетантов - всего пару месяцев, необходимых на написание отчетов о распиловке бюджетных средств. Вот все отчеты пройдут по инстанциям, поручение "закроют", деньги спишут и эту темы "там, наверху" забудут. Придумают что-нибудь новое, наподобие робо-чертежников. Столько "пилить" можно будет.

Сообщение от Нубий-IV размеры кирпича - 250x120x65

Так ведь и эти размеры выработались в результате эволюции за сотни лет. И только потом были прописаны в стандартах. А когда "революционеры" попытались заставить только "полуторный" кирпич применять, взбунтовались каменщики. Его же трудно одной рукой брать, люди уставали, выработка в итоге снижалась, несмотря на уверения "ученых". И зарплата уменьшалась, т.к. расценка на куб кладки из полуторного уменьшалась на 10%.

Полуторный кирпич остался, но применяется там, где выгодно. Так же и с БИМ-бомами будет.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 ... про дохлую лошадь....

Я временно перестал ориентироваться - лошадь - это БИМ? Или автокад 2D? Я в основном в коровах разбираюсь.
Нубий-IV

Параллелепипед обозначает габариты.Таких коров...В этом вообще смысл БИМ для проектировщика...

Вы не знаете возможностей коров. Коров разумно отделить от проектирования зданий.
В теме корова - лишь как физический пример элемента БИМ.

Мне не хватило нескольких лет. ..Ревит сильно сложнее в освоении, чем Автокад.

Обалдеть. Совсем плохой?

... марку стали...моделировать?, марку кирпича, раствора, бетона?

К сожалению, цифровая ИНФОРМАЦИОННАЯ модель именно это подразумевает. А не токмо поражать видами и пуками...
Я как раз пытаюсь разведать тут - а нельзя ли подменить (пока шум да гам) БИМ 3D-черчением? Вот ревит уже разведан - не годится. А что можно по-быстрому да легко освоить для эффектов?
"Не все в деревне дураки" (с).

[trir]

Зачем мне БИМ проект, если я могу текстом.: координаты хх, дд северной широты; ооо, ттт восточной долготы отм. ллл,тооо смонтировать блок ФБС 24.6.6 длинной стороной ориетнировать по направлению север-юг по магнитному компасу?

в ifc всё текстом и записано

[Ильнур]

Сообщение от trir в ifc всё текстом и записано

Обалдеть. Чертежей нет совсем?

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур лошадь - это БИМ? Или автокад 2D?

акад - это живая рабочая лошадка. Человек просто садится и делает, что ему нужно и как он умеет - т.е. сосредотачиваясь на самом процессе, а не на инструменте. Кому не хватает возможностей чистого акада - использует более подходящий инструмент либо надстройки. Подходит ему Ревит тот же - ну и пускай на нем делает, лишь бы в срок выдал результат для Заказчика. Но устроили искусственную истерию...

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Это вполне официальная методика работы - СП 333.1325800.2017, таблица 6.1. Параллелепипед обозначает габариты.

Совершенно верно, и издавна в моделировании был принят метод "габаритного контейнера", когда для оптимизации модели предмет изображался условным контейнером, заданным в максимальном либо усредненном его габарите. И вообще, условность в подаче материала - полезный подход, позволяюзий отделять главное от второстепенного. Условность нарастает по мене спадения значимости объекта в модели или в данной стадии разработки, это нормальная практика.

[Ильнур]

Сообщение от VladiT Совершенно верно...условным контейнером...

Вот вы и нашли друг друга.
А мы пойдем модульное здание проектировать, с неусловными модулями. В 2D, к слову.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Обалдеть. Совсем плохой?

Ни до, ни после Ревита не встречал программ, активно сопротивляющихся попыткам в них работать. Тут можно пару месяцев создавать сложную геометрию фасонок, чтобы узнать, что отверстия под болты в них не прорезаются. Потому что нечего тут соединять несущие конструкции семействами категории "соединения несущих конструкций". И переделать все на категорию "обобщенные модели". Можно утром, открыв файл, обнаружить, что балки за ночь сползли с верха колонн к их низу, потому что архитекторы подвигали стены, и балки решили, что там теперь привязка вкуснее. Можно сегодня двигать сползший вниз узел обратно вверх, а завтра возвращать его вниз - и так несколько дней подряд. У какой еще программы привязка к центру круга выключена, пока ее не включишь в свойствах самого круга?! Есть замечательное видео на ютубе про работу в Ревите. У него, правда, название другое - Super Mario Brothers - Frustration, но оно абсолютно точно передает все ощущения новичка от работы в первые несколько месяцев, пока схему прохождения наизусть не вызубришь.

[trir]

Обалдеть. Чертежей нет совсем?

чертежи это тоже текст

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Ни до, ни после Ревита не встречал программ, активно сопротивляющихся попыткам в них работать. .

Таких средств пруд пруди.

Тут можно пару месяцев создавать сложную геометрию фасонок, чтобы узнать, что отверстия под болты в них не прорезаются.

Пару месяцев - такого не было, но канат с обледенением пытался решить добавлением к весу каната веса льда путем сложения результатов двух интегралов (методом Верещагина), решая кубическое уравнение. После многочисленных счетных ошибок в течение нескольких дней догадался пощитать на суммарную нагрузку, подбирая провес через сопоставление начальной длины троса. В экселе решил за пару минут.

Можно утром, открыв файл, обнаружить, что балки за ночь сползли с верха колонн...потому что архитекторы

Такое можно обнаружить даже в 2D автокаде и без посторонних - с утра такие косяки за собой обнаруживаешь
Дык что надо в плане 3D (БИМ уже не рассматриваем) осваивать?

[0t0]

Ничего не надо.
Решение нынешних проблем проектирования лежит строго в организационной области.
А именно:
1. Корректная работа с клиентом на предпроектных стадиях;
2. Корректное формирование ТЗ;
3. Корректное формирование сводного графика проектных работ;
4. Корректное формирование проектной команды;
5. Корректное формирование договоров и процедур;
6. Корректные финансовые расчеты.

[Ильнур]

Сообщение от 0t0 Ничего не надо..

Прям бальзам на душу. Прекрасный человек...

[ssn]

а я считаю, что основная причина провала бим (в основном имею ввиду ревит), в том, что фирмы, которые двигали его на наш рынок не сделали хоть малейшей адаптации.

просто продавали софт, который из коробки ни черта не может. и дальше, все пользователи изобретали свой велосипед, и с точки зрения приёмов работ и с точки зрения шаблонов.

если бы на старте был сразу предложен хоть какой то шаблон и расставлены некоторые рамки по методам работы (хоть какая то попытка структуризации), велика вероятность того, что в разных компаниях были бы схожие и приёмы работ и организация семейств.
спохватились конечно чуть позже, начали изобретать эти шаблоны, но уже поезд ушёл. кто в лес кто по дрова, и переносить свои наработки на эти шаблоны уже никому не интересно.

по сути, с автокадом так же было. все ваяли как хотели. кто в листах, кто в модели, кто в масштабе, кто 1 к 1. вон, до сих пор баталии происходят, кому что удобнее.
а в ревите этих вариаций ещё больше (как с точки зрения насыщения примитивов информацией, по её классификации, по объёму этой информации, так и с точки зрения получения схожих конечных результатов абсолютно разными методами)

вот по этому и не взлетело. слишком сложно это все устаканить в общие рамки. потому как сейчас создание этих рамок будет активно тормозиться участниками, у которых эти рамки немного другие.

Разделы ОВ, ТМ, ВК по насосным - трубы одним словом, в ревите делаются красиво и быстро. Но я не спешу перепрыгивать на ревит.
От части ещё и по тому, что нет защиты своих наработок (семейств) от копирования (что не так страшно) и от редактирования.
А вот защита от редактирования, вернее её отсутствие это на мой взгляд сильный косяк. Зачем я буду делиться своими наработками с кем то. нормальная же точка зрения. А в ревите при работе в команде дарение своих наработок происходит автоматом )))

[0t0]

Сообщение от ssn Разделы ОВ, ТМ, ВК по насосным - трубы одним словом, в ревите делаются красиво и быстро. Но я не спешу перепрыгивать на ревит.

Трубка 12×1,5 в теплоизоляции 9 мм - красиво и быстро?
А на печати в масштабе 1 к 100 что будет?

Вы снова свои представления из ТМ распространяете на другие разделы.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Ни до, ни после Ревита не встречал программ, активно сопротивляющихся попыткам в них работать.

Да, есть в Ревите ряд моментов, бьющих буквально ниже пояса. О отсутствии интерсекции среди булевских операций я уже упоминал - ну казалось бы, почему не оставить людям полный, а не усеченный набор операций?

А давеча я выяснил тут на форуме, что важнейший прием - поворот ПСК с ориентацией курсора по тем или иным направляющим - в Ревите невозможен. Подробнее -см. на иллюстрации из Автокада. Вот этого Ревит оказывается, не может - а для ориентации орто-функций там надо поворачивать все изображение, а не курсор относительно него.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 1. Корректная работа с клиентом на предпроектных стадиях; 2. Корректное формирование ТЗ; 3. Корректное формирование сводного графика проектных работ; 4. Корректное формирование проектной команды; 5. Корректное формирование договоров и процедур; 6. Корректные финансовые расчеты.

сначала хотелки и ТЗ с клиентом утрясти, команду собрать - а потом можно и договорами с расчетами заняться) Типичный менеджерский подход - на своих положи, под клиента прогнись по полной.

[ssn]

Сообщение от 0t0 Трубка 12×1,5 в теплоизоляции 9 мм - красиво и быстро? А на печати в масштабе 1 к 100 что будет? Вы снова свои представления из ТМ распространяете на другие разделы.

а что не так. я так вроде и написал, разделы ТМ, ОВ и ВК. сейчас то чем не угодил? каждый говорит за раздел в котором работает. или тут только форум сторителей ар кж км? я чет не понимаю претензий.

Трубка 12×1,5. может у вас какой то особенный ТМ, ОВ и ВК... я таких трубок не использую в проекте. а, это типа холод что ли для сплитов? ну да, это конечно надо моделировать, по другому никак ))))


И, надо все же признать, что там есть настройка, при которой на малых масштабах трубы рисуются условно одной линией.

[Ильнур]

Сообщение от ssn ... или тут только форум сторителей ар кж км? ..

Да! Что за геноцид?
В принципе как раз все кроме и диктуют "жизненный цикл коровы БИМ".
Так-то сдались строителям бимы...кроме минстроя.

[ssn]

Сообщение от Ильнур Да! Что за геноцид?

Offtop: да. а то ишь тут. вообще исповедую идеологию, что это АР натягивается сверху на решения ТМ )))))

[Ильнур]

Сообщение от ssn .. исповедую идеологию..

Надо исповедывать самые различные идеологии (лишь бы они человечные были). Иначе каждый горазд навешать своих лапшей.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 сначала хотелки и ТЗ с клиентом утрясти, команду собрать - а потом можно и договорами с расчетами заняться) Типичный менеджерский подход - на своих положи, под клиента прогнись по полной.

Неважны подробности текущих практик - важно отсутствие "историй успеха" - практически все проекты скандальны.
Потому проектным организациям нет доверия у клиентов.
А поскольку "нет историй успеха" - нет образцов для копирования успешных практик.

[Pete]

Сообщение от 0t0 практически все проекты скандальны

При адекватном заказчике, работающему не по 44-ФЗ, который может сформулировать и согласовать со службами свои "хотелки" в ТЗ, разработка ПД выполняется в максимально сжатые сроки... Просто предварительный этап перед заключением договора может затянуться (здесь работа менеджмента, а не исполнителей). А составление ТЗ проектной организацией после подписания договора подряда - грубая ошибка.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Неважны подробности текущих практик - важно отсутствие "историй успеха" - практически все проекты скандальны. Потому проектным организациям нет доверия у клиентов.

нет доверия проектным организациям - потому что ими стали руководить зачастую чистые торгаши, хватающие все подряд без понимания реальных возможностей организации. А чтобы понимать реальные возможности - надо не со стороны смотреть на работу исполнителей, а изнутри.

Сообщение от Pete А составление ТЗ проектной организацией после подписания договора подряда - грубая ошибка.

поэтому надо выдать предпроектные решения заказчику, а потом он решит - платить ли.. либо искать следующих дурачков, которые без аванса еще чего-нибудь выдадут.

[Pete]

Сообщение от Сергей812 поэтому надо выдать предпроектные решения заказчику

Бесплатно?

[Сергей812]

Сообщение от Pete Бесплатно?

естественно, ведь договор то подписывается без ТЗ по вашему - главное то схватить, а разбираться уже потом исполнители будут.

[Pete]

Сообщение от Сергей812 главное то схватить, а разбираться уже потом исполнители будут

Эту работу не могут потянуть МСП с нулевым штатом постоянных сотрудников! Есть такое понятие как "промышленный" шпионаж!

[Сергей812]

Сообщение от Pete Есть такое понятие как "промышленный" шпионаж!

что за бред, за кем шпионить в проектировании собираетесь?) Не считая какие то уникальных объектов, конечно - а обычные общественные, жилые, торговые и т.п. объекты.

[Pete]

Сообщение от Сергей812 а обычные общественные, жилые, торговые и т.п. объекты.

Кому - что! А я с этим сталкивался. Предпроектные наработки делали одни и бесплатно, а ПД - другие! Под шпионажем понимается кража идей...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ssn Offtop: да. а то ишь тут. вообще исповедую идеологию, что это АР натягивается сверху на решения ТМ )))))

Бывает и такое! Например, котельные

[ssn]

Сообщение от Pete Бывает и такое! Например, котельные

да ладно вам, бывает... всегда технология диктует условия для АР.
просто АР отчего то считают, что раз раздел является подосновой для других разделов - то он сааааамый главный и основной и единственный. )

[Сергей812]

Сообщение от Pete Кому - что! А я с этим сталкивался. Предпроектные наработки делали одни и бесплатно, а ПД - другие! Под шпионажем понимается кража идей...

а чтобы быстро составить грамотное ТЗ (которое и хотелки Заказчика ограничивает, и руки проектировщикам не "выкручивает" при этом), надо иметь достаточно высококвалифицированных исполнителей под рукой. И чтобы они работали все-таки в одной команде. Кнопкодавы с BIM этого просто не сумеют сделать, имхо.

[Pete]

Сообщение от Сергей812 Кнопкодавы с BIM этого просто не сумеют сделать

Однозначно!

[vedinzhener]

Сообщение от Pete Предпроектные наработки делали одни и бесплатно, а ПД - другие!

и тоже бесплатно, заказчик искал лохов

[Сергей812]

Кстати, интересный вопрос - как при работе чисто с БИМ ТЗ к договору составлять. Так в акаде покрутил эскизные планы и сам объект, на бумажке выписал ключевые параметры, в том же экселе посчитал - уже примерные решения и объемы работ начинают вырисовываться.

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 Кстати, интересный вопрос - как при работе чисто с БИМ ТЗ к договору составлять. Так в акаде покрутил эскизные планы и сам объект, на бумажке выписал ключевые параметры, в том же экселе посчитал - уже примерные решения и объемы работ начинают вырисовываться.

А что мешает с БИМ то же выполнить?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Таких средств пруд пруди.

У всех программ есть свои ограничения и возможности. Например, нельзя в блокноте первую букву абзаца выделить цветом, вообще никогда. А в ворде - можно, причем всегда. А вот чтобы в четном абзаце букву "А" нельзя было сделать красной, а в нечетном - синей; буква "б" не могла быть третьей в слове; вместо русской "о" надо было набирать английскую - вот так в программах не бывает. Ну, кроме Ревита, конечно.

Сообщение от Ильнур После многочисленных счетных ошибок в течение нескольких дней

У всех бывают затыки. Но свои затыки всегда можно победить. Ошибка, которую невозможно найти сегодня, легко обнаружится завтра. А если затыки в программе - с ними ничего нельзя сделать.

Сообщение от VladiT поворот ПСК с ориентацией курсора по тем или иным направляющим - в Ревите невозможен

Это - пример простого ограничения. Ну, не предусмотрен в Ревите режим "как в Автокаде". Было бы все как в Автокаде - это был бы не Ревит, а Автокад.

Сообщение от VladiT почему не оставить людям полный, а не усеченный набор операций

А вот это - настоящая проблема Ревита. Из-за нее столько срачей про Ревит, а один популярный зарубежный ресурс называется "What Women Want" "WhatRevitWants".

Любую задачу можно решить, только если доступно все необходимое для решения. Это правило знают везде. В играх: "Чтобы собрать паззл, в коробке должны лежать все нужные части". В математике: "Система базисных функций должна быть полной". В КВН: "Поймите, Снежная Королева, нельзя из букв О,П,Ж,А сложить слово ВЕЧНОСТЬ". А в Ревите набор возможностей - принципиально неполный, причем бессистемно и непредсказуемо.

Нельзя скрыть отделочные слои в стенах - неполнота набора возможностей. Из-за этого архитектор может работать со стандартной стеной, а конструктор - нет. Конструктор вынужден создавать дубль, где несущая часть выполнена отдельно - с этого момента БИМ закончился, потому что больше нет единой модели. Нет гарантий, что модели совпадают. Нельзя извлечь объемы, не разбираясь вручную, какой материал из какой модели надо учитывать.

Для таких случаев есть инструмент мониторинга. Но он - сюрприз! - неполный. Поддерживаются не все виды объектов. Сдвинул архитектор прямоугольное окно - у конструктора подсказка: проверь то же у себя. Сдвинул архитектор круглое окно - нет подсказки. Нечего тут круглые окна делать, не для того вам бим даден!

Как покрасить фасад в разные цвета? Может быть, инструментом "краска"? Там же можно порезать стену линиями на участки, назначить участкам разный материал и учесть все в спецификации. Ха! Ха! Ха! - сказал Ревит нашим архитекторам через две недели работы, когда на фасаде остался участок с криволинейной стеной. На кривых стенах краска не работает, вы что, не догадались? Надо все переделать заново, инструментом "Детали".

По какой логике заблокировано создание семейств стен, перекрытий, арматуры, лестниц и воздуховодов? Кто этот список составлял и по какому принципу? Почему объем материалов пандуса не выводится в спецификации? Почему отметку низа балки получить можно, а опорной подушки - нет?

Я вообще по результатам нескольких лет экспериментов воспринимаю Ревит так: Прежде чем выпустить, например, МКЭ программу, сильная команда математиков придумывает и тестирует конечные элементы - на полноту и совместность, чтобы любая задача решалась правильно. Прежде чем выпустить Ревит - такая же сильная команда математиков тщательно тестирует набор семейств, инструментов и возможностей на неполноту и несовместность, чтобы ни одну задачу нельзя было довести до конца. Не может быть случайным совпадением, что ни один проект мне не удалось просто взять и сделать - я всегда натыкался на очередное ограничение и переделывал что-то заново.

Сообщение от Ильнур Дык что надо в плане 3D (БИМ уже не рассматриваем) осваивать?

Поражение заказчика коровьей красотой - это дорогой 3dmax. Или бесплатный blender. И отдельная специальность. Сколько стоит корову перевести из LOD100 в LOD300 - можно посмотреть тут: 1), 2), 3), не конструкторская это работа

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Поражение заказчика коровьей красотой - это дорогой 3dmax

Кстати, о коровах. Это очень важно - поразить заказчика.

Вот был когда-то у нас Заказчик из Заказчиков - "командир всех совхозов". Он постоянно экспериментировал с технологиями содержания коров. В одном селе было 20 коровников и все с разными экспериментальными содержаниями. Только молока не было.

И на него выше дОцент из сельхозинститута с идеей - надо над боксами, в которых держат коров протянуть оголенный провод под напряжением, так, чтобы корова задевала его спиной. Её "дёрнет током" - она присядет. При этом задница у нее будет точно над скребковым транспортером, навоз будет точно туда падать.

А на хвост у коровы надевать специальный чехол с пластмассовым крючком, который цеплять за этот же провод. Хвост не будет пачкаться навозом.

Постепенно коровы привыкнут ходить в полу-присяде и с задранным хвостом. Да еще от стимулирования током будет возрастать лактация (выход молока). Так вещал дОцент от лица науки, которую он представлял.

И наших технологов заставили разрабатывать в чертежах эту систему. Под хохот окружающих.

Ох, как им тогда БИМа не хватало! А то бы всё получили - в выход молока, и траектории навоза! Но БИМов тогда не было. Да и компьютеров вообще не было.

А было бы, да если бы дОцента в дурдом не отправили - так может страна сейчас по другому жила, с дрессированными коровами.

Сейчас же пытаются принудительно заставить проектировщиков "ходить в полуприсяде", а "хвосты задраны от восторга", как у молодых телят, впервые вырвавшихся на пастбище у "внедренцев".

[Нубий-IV]

Сообщение от Сергей812 акад - это живая рабочая лошадка.

Сообщение от ShaggyDoc Сейчас же пытаются принудительно заставить проектировщиков "ходить в полуприсяде", а "хвосты задраны от восторга"

аркадий оседлал корову
и сразу понял вот оно
то что искал он безнадежно
всю жизнь меняя лошадей

[vedinzhener]

Сообщение от ShaggyDoc Вот был когда-то у нас Заказчик из Заказчиков - "командир всех совхозов". Он постоянно экспериментировал с технологиями содержания коров. В одном селе было 20 коровников и все с разными экспериментальными содержаниями. Только молока не было. ".

самодурство всегда процветало на Руси, вот у нас лет 15 назад в то время главный босс в области (кому интересно можете посмотреть кто, он же в свое время совет федерации возглавлял) в одном сооружении сказал убрать центральную колонну видите ли чему то мешает и убрали потому что все его боялись, на которую опирались по кругу фермы(сооружение груглое в плане) до сих пор стоит в аварийном состоянии. А про то как он эскизным проектом(картинкой) перед подрядчиком тряс говоря"а это тебе не проект!" у нас легенды ходят

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 А что мешает с БИМ то же выполнить?

то, что уже не двухмерные эскизы - а модель должны выдать для дальнейшей работы других. Двухмерную предварительную планировку и то обычно с большим скрипом у смежников получаешь.

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 Двухмерную предварительную планировку и то обычно с большим скрипом у смежников получаешь.

Согласен.

Но всё-равно когда-нибудь придется сломать сложившуюся схему 2Д проектирования. Думаю это время настанет.

Не знаю как в других регионах, в НСК архи часто в Архикаде работают. А Ревит программа сложная. На неё со скрипом люди переходят и в ближайшем будущем ничего не поменяется. В компании ПИК, чтобы Ревит ввести, отряд программистов помогает. Семейства пишут, специально обученный человек приходит и дает разъяснения. А как быть фирмам у которых нет ни такого количества бабок, а главное руководства, понимающего суть проблемы? Энтузиазма для внедрения Ревита не достаточно.

Если компания потратилась на Ревит, то руководство хочет отдачи сию секунду, а такого не происходит.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc И на него выше дОцент из сельхозинститута с идеей - надо над боксами, в которых держат коров протянуть оголенный провод под напряжением, так, чтобы корова задевала его спиной. Её "дёрнет током" - она присядет. При этом задница у нее будет точно над скребковым транспортером, навоз будет точно туда падать.

Я закончил ЛСХИ. Мы были в 2000 году в ССО. Задача стояла по замене привода скребкового транспортера, т.е. электродвигателя перед которым яма из которой выбросной короткий конвейер на улицу. Приходишь с утра, запускаешь компрессор, берешь отбойник и начинаешь крушить массив бетона. В какой-то момент жало соскаивает и начинает молотить по жидкому коровьему дерьму и всё летит на лицо и одежу и волосы. Сняли цепь и скребки, стали поддевать скользкие доски которые пропитаны насквозь, инструмент слетает и можно было покалечиться..... меня всегда бодрило когда едешь с работы не в развозке совхозной, а в городском автобусе - народ быстренько рассасывался вокруг тебя....

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 Но всё-равно когда-нибудь придется сломать сложившуюся схему 2Д проектирования. Думаю это время настанет.

настанет. С бумажных кульманов тоже долго слезали - еще где-то в 2005 году видел людей, кто не умел вообще на компе работать. А нынешний БИМ, и что будет через 5-10 лет - думаю, будет очень большая разница. Сейчас идет наработка идей и их отработка на добровольных "тестерах", которые еще и платят за право участвовать в этом тест-драйве в виде лицензий)

Сообщение от Boris_1 В компании ПИК, чтобы Ревит ввести, отряд программистов помогает.

В Питере только висит уже две недели вакансия)

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Не может быть случайным совпадением, что ни один проект мне не удалось просто взять и сделать - я всегда натыкался на очередное ограничение и переделывал что-то заново.

То что вы перечислили - достаточно чтобы вычеркнуть Ревит из сферы интереса. Спасибо, я не думал что все так плохо.

Сообщение от Boris_1 Но всё-равно когда-нибудь придется сломать сложившуюся схему 2Д проектирования. Думаю это время настанет.

Да не было никогда "схем 2-д проектирования".
Даже в бумажное время делали макеты и модели, это было привычно еще в древности. Автокад изначально трехмерный и там где им владеют хотя-бы на 30%, спокойно при необходимости делают 3-д модели.
Ключевое слово тут - "при необходимости". Где-то нужна 3-д подача, где-то - чертежи, где-то текстовая часть - таблицы и расчеты. Три формы информационной подачи в проектировании давно выявлены и урезать их до какой-то одной нет никакой необходимости.

Трехмерное мышление и подходы веками воспитывались со студенческой скамьи и там же прививались все нужные навыки. Любой вменяемый проектировщик или строитель в состоянии держать в голове свой объект именно в трехмерном виде. А если он этого не умеет - никакие ПО ему не помогут.

Баланс трех типов подачи информации можно и менять, если это требуется - поднимать роль например, 3-д. Или расчетов. Или чертежей - но опять же, исключительно по необходимости и по месту дела.
А сказания о всемогуществе "информационной модели" наборот, подозрительно напоминают Остапа Бендера, Нью-Васюки и железного коня, который идет на смену крестьянской лошадке. Я надеюсь что уже скоро люди разберутся и начнут реально диагностировать любой призыв создать священную корову из того или иного типа информационной подачи как неопровержимый признак проплаченной заказухи либо наивности.

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 В Питере только висит уже две недели вакансия)

Потенциальному работнику за помощь во внедрении БИМ 180т.р (до вычета налогов обещают). Значит не так просто этот БИМ внедрить. А что делать средним и мелким компаниям? Они не могут столько платить. Значит до массового БИМ еще очень далеко.

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 А что делать средним и мелким компаниям? Они не могут столько платить. Значит до массового БИМ еще очень далеко.

средняя компания может и потянет. А так остается им писать в вакансиях типа: Знание ревита будет ваших преимуществом - вдруг придет сказочный олень с горящими глазами и на чистом энтузиазме все внедрит)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сергей812 вдруг придет сказочный олень

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1692

[0t0]

Кстати, по поводу вакансии ПИК.
Такие вакансии после стольких лет освоения компанией технологии как бы совсем о другом говорят.
А именно о том, что соответствующие компетенции не воспроизводятся внутри компании и их приходится покупать со стороны.
После стольких то лет.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Такие вакансии после стольких лет освоения компанией технологии как бы совсем о другом говорят.

ну в самой вакансии чистый функционал программиста, ни слова о разработке самого стандарта БИМ. А что хотят локального программиста - это логично: когда от сотрудника пытаешься получить вразумительное задание на программирование, то он как "собака" - все понимает, а словами выразить не может)

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1692

улыбнуло, мне один арх который освоил ревит все рассказывал какой он молодец, раньше работал в архикаде, но как появился ревит то сразу перешел на него, так как понял какое то преимущество и идет мол в ногу со временем, правда я не понял в чем это заключается для частного домостроения, может картинки красивей получаются , потому что он делает просто картинки для заказчика. Сила рекламы так сказать в действии Причем когда он переводил свои чертежи из ревита в автокад, то практически не было ни одного нормального размера, меряешь что надо, а там какой-нибудь размер вида 1923, а на самом деле должно быть 1920, т.е. получается еще и ревит лажает с точностью или проектировщик лажает не знаю.

[0t0]

Вся эта эпопея с использованием Ревита, Архикада и даже 3d макса (видел требования для смежных разделов владеть от архбюро ) в целях маркетинга - работала, пока ситуация от маркетинга не начала переходить к использованию как рабочего инструмента.

Архикад, к слову, функционально ровно про то же, но менее позиционирован как БИМ.
Проблем от чертежей выполненных в архикаде для смежников - как бы даже не больше, чем от чертежей в Ревите.

В общем, разница между маркетинговым использованием и рабочей лошадкой описывается известной фразой:
"Не путайте туризм с эмиграцией"(с)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vedinzhener не было ни одного нормального размера, меряешь что надо, а там какой-нибудь размер вида 1923, а на самом деле должно быть 1920, т.е. получается еще и ревит лажает с точностью или проектировщик лажает не знаю.

если бы я был архитектором из промки то на этом форуме я зарегился по ником 5999

[VladiT]

Сообщение от vedinzhener мне один арх который освоил ревит все рассказывал какой он молодец, раньше работал в архикаде, но как появился ревит то сразу перешел на него, так как понял какое то преимущество и идет мол в ногу со временем, правда я не понял в чем это заключается для частного домостроения, может картинки красивей

Архитекторов Ревит действительно прикалывает именно тем, что там довольно удачно для них реализован рендер. Он сделан в излюбленной в МАРХИ и иных арх. инкубаторах манере и позволяет делать вполне приличные картинки и без Макса. А главное - делает в режиме пресета, то есть не надо ничего особо настраивать - из Ревита на автомате получается "архитектурно".

[0t0]

А рост издержек для всех остальных при этом перекладывается на всех остальных.
В частности, рост издержек при переходе от картинки к рабочке, оформленной по стандартам под печать на бумаге.

А если не получается - коллапс.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Архитекторов Ревит действительно прикалывает именно тем, что там довольно удачно для них реализован рендер.

Про удачность можно поподробнее? Я, когда к нашим архитекторам заходил, у них вечно картинка 600x800 часами рендерилась, что в MentalRay старом, что в Iray новом. Всегда думал, что рендер в Ревите - замануха , настолько он там тормозной и ненастраиваемый; подозревал, что его там специально урезали, чтобы макса в комплект продать. Вечно прикалывал их, что в бесплатном блендере то же получается за 5-20 мин в полноэкранном разрешении; не говоря про новую версию, где вообще риалтайм. Неужели Ревит умеет-таки быстрый качественный рендер?

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Про удачность можно поподробнее? Я, когда к нашим архитекторам заходил, у них вечно картинка 600x800 часами рендерилась

Я думаю, они там наковыряли с настройками и добились этих часов. Либо сдуру, рендерили дом со всей нутрянкой, не очистив модель так чтобы оставить только видимое в кадре. По дефаулту рендер в Ревите примерно такой-
https://www.olx.kz/obyavlenie/revit-...t-IDfTCiS.html
И он довольно быстрый. Это не выставочный вариант, конечно. Нормально - надо делать в Максе или подобных прогах. Но дефаултовый из Ревита может вполне удовлетворить в обычной работе, а главное - получается "сам собой" - просто нажми и будет. Нормальная такая дежурочка. А вот если начать там ковырять с настройками - то наверное, получается и медленно, и все равно хуже Макса. Я его особо не юзал, я рендерю в Максе -
https://vladit4.wixsite.com/vladit
Просто попробовал как есть и остался доволен дефаултами для проходных всяких вариантов.

Конечно, качественным его назвать нельзя. Но я говорил, что он нравится архитекторам потому, что просто по стилю соответствует архитектурным учебным покраскам, как их преподают традиционно.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК если бы я был архитектором из промки то на этом форуме я зарегился по ником 5999

[Сергей812]

и в тему Ведущий инженер по направлению «Поддержка 2D-систем проектирования»

О компании: Выполнение работ и оказание услуг для предприятий нефтегазодобывающей, нефтегазоперерабатывающей отраслей, нефтегазохимических, химических заводов и заводов минеральных удобрений.

БИМ, ты где там бродишь?)

[csp]

1.Если человек , работающий в Ревит, внезапно уехал,.... навсегда... новый работник сможет продолжить тот же файл, или по новой ?
2. Насколько убыстряется выпуск документации против када?

[unikum85]

Сообщение от csp 1.Если человек , работающий в Ревит, внезапно уехал,.... навсегда... новый работник сможет продолжить тот же файл, или по новой ?

Если сел в первые работать с шаблоном - это печаль. Если до этого был стандарт работы в организации и его соблюдали - то как в акаде

Сообщение от csp 2. Насколько убыстряется выпуск документации против када?

По личному опыту - в акаде (настроенном под себя) сделаю быстрее документацию.
В ревите большой плюс координация междисциплинарная (если вся фирма работает)

[Нубий-IV]

1. Через год-другой самому сложно вспомнить, что навелосипедил в собственном проекте. Как решены вопросы в чужом - вообще головоломка. Продолжить работу можно, но не так же легко, как в автокаде, где все нарисовано в модели в одном слое. Новый работник должен иметь уровень владения программой не хуже старого.

Что интересно, сложности связаны на 50% с необходимостью выдать чертежи типа "погост". Само-то по себе 3D в ревите неплохое, если не пытаться делать то, что он "из коробки" не умеет.

Например, не умеет Ревит делать сводные таблицы с вертикальными столбцами, как в ведомости расхода стали. Из-за этого приходится городить дополнительные параметры для фильтрации в семействах и длинные формулы в спецификациях. А сделать это можно разными способами, и арматура, сделанная одним автором, не работает потом в проекте другого автора, потому что названия параметров и формулы у них разные. На форумах видел шедевр - генератор формул для спецификации Ревит на основе Экселя, чтобы в формуле длиной 1024 символа ошибок не наделать; не стал качать - вдруг там ошибки! А разреши таблицу группировать вертикально - все можно сделать стандартной таблицей: выбрал шаблон - спецификация готова.

Можно посмотреть видео Зуева - сколько сил там потрачено на получение спецификации металлопроката для КМ; с нуля такое придумывать несколько лет надо. А разреши ее слегка другого вида делать, а типы сечений давать отдельной таблицей - и не нужен отдел БИМ, решающий проблему "как сделать, чтобы новые технологии выглядели так же, как старые".

А костыли, позволяющие на планах нанести отверстия (те, что выше плоскости сечения, и те, что ниже плоскости) - это ж просто песня! А совмещение в одной спецификации разнотипных объектов (швеллер, сетка, гайка)! А ведомость перемычек (назначим каждой перемычке материал с именем, совпадающим с номером по спецификации, иначе позиции не проставляются)! А объединение строк по схеме "первый раз пишем полностью, второй - ставим спецзакорючки, третий - оставляем пустое место"!

2. Через пару-тройку лет архитекторы говорили, что вышли на скорость автокада, и на Ревит не жаловались; но это, наверное, у многих так. У меня, как у конструктора, так и не случился проект, аналогичный ранее сделанному; все время были только дополнительные трудозатраты на изобретение новых способов работы "сваи; фбс; монолит; км; деревяшки"; воспользоваться наработками не удалось; в сумме - падение скорости. ОВ/ВК/ТХ/Э - сразу после учебы забили на новые технологии и вернулись в акад. Стандарта предприятия не было, все изгалялись кто как мог.

Самое главное - модель никому никогда не предоставлялась, т.е. все это никому не нужная возня была. Потому модели все кривые, смоделировано только то, что на чертеже видно, отдавать такое, собственно, и нельзя. В паре проектов ГИПы потерли ревитовские файлы из электронного архива - "лежит непонятная хренотень полгига весом - наверное, временный файл".

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Самое главное - модель никому никогда не предоставлялась, т.е. все это никому не нужная возня была. Потому модели все кривые, смоделировано только то, что на чертеже видно, отдавать такое, собственно, и нельзя.

И получается встроенное в БИМ противоречие:
Модель - это рабочий материал проектировщика. То есть то, на чем происходят поиски решений. Но одновременно она же и "итог".

Но что определяет итоговость проектного продукта? Это его пригодность к использованию заказчиком и строителем. Но разве им нужна именно модель? Вот здесь обман - потому что строителю и заказчику нужна не модель, как таковая - а нужна исчерпывающая для их деятельности проектная информация. Каковой по неясной причине вдруг объявляется 3-д модель.

И вспомним рекламные сценарии применения модели: обычно описано как строитель чего-то не понял, не осознал - и тогда ему "прямо на стройке дают посмотреть на модель и тут он вдруг все понимает". Вот здесь ложь, потому что описан не строитель, а некий странный персонаж, который не в состоянии мысленно преобразовать никакую информацию, пока ему не покажут ее визуальный образ. Да это скорее поэт или художник, а не нормальный строитель...

Напомню, что модель хотя и трехмерное построение, но восприятие ее именно двухмерное - так же как любую трехмерность в кинематографе мы все равно воспринимаем только через плоскую ее проекцию на экран. Добавлена только интерактивность - возможность формирования сценария просмотра зрителем. А вот здесь уже сложно - потому что для формирования сценария интерактивности как раз необходимо отличное знание модели . Ну в самом деле - как вы найдете в модели нужное, если вы ее не знаете досконально? А если вы ее и так знаете досконально - то чего вам там искать? Вот один из мухлежей рекламы БИМ - подмена реально востребованной проектной информации условностью - некой волшебной информационной моделью.

Что на самом деле нужно строителю на стройке? У него возникают те или иные проблемы по ходу дела и он нуждается в их решении. Кто может заранее знать эти проблемы? Проектировщик? Строитель? Да, но только отчасти. Все проблемы заранее предсказать не может никто. И никакая проектная документация, будь она хоть 100-d априорно не может быть исчерпывающей абсолютно. И это еще один мухлеж БИМ - т.к. декларируется именно то, что переход к информационной модели и есть панацея, превращающая проектную информацию из неполной и неточной - в полную и точную.

Теперь, что же следует из признания факта того что проектная информация априорно не может быть точна? Из этого следует что такая информация тем более качественна, чем более в ней точны некие основные и главные аспекты, при заведомом проигрыше в точности мелочей. Все как на войне - следует сосредоточить главные силы на главном направлении, признавая что где-то на периферии главной операции кто-то помрет и зазря. Обращаю внимание на ошибочность подхода, когда просто требуют максимальной точности во всем в надежде что это поднимет общее качество. Такой подход как раз и вызывает досадные промахи в крупных и важных аспектах, маскируемые зримо видимым "радением и рвением". А у военных это называется "распыление сил" и является оперативной или тактической ошибкой.

То есть, мы снова и снова приходим к констатации непреложности главного проектного принципа - разработки объекта от главного - к второстепенному. И подача проектной информации также, должна быть структурирована от главного к второстепенному. А предложение считать главным все - это либо хитрость, либо наивность. Это именно и уводит от полезного структурирования информации к имитации активности по типу "мы хотели как лучше".

Когда -то давно Микеланждело отлично сформулировал структурирование информации, когда его спросили - как он создает скульптуры? Он ответил что берет глыбу мрамора и отсекает от нее все лишнее. Обратим внимание - именно в отсечении лишнего великий мастер видел не только структурирование информации, но и ее накопление (скульптура - тоже информационная модель).

Этот пример очень ценный, т.к. показывает что главное в информационной модели - именно видеть, что в ней лишнее. Это кажется странным, но просто подумаем внимательно и поймем что именно этим и занимается проектировщик. Из всех существующих конструкций он должен выявить и указать пригодные для данного объекта. Из всех возможных форм архитектор должен применить нужное по данному месту и времени. И т.д.

Как они это делают, как накапливают свою внутреннюю информационную модель? Да именно аналитическим отсевом, именно отсечением ненужной информации от полезной.
На основе чего они отсекают ненужное? На основе внятно сформулированной модели структурирования - от главного к второстепенному. Вспомните как вы создаете свою личную внутреннюю информационную модель при работе над проектом? Да именно так - вы заранее знаете больше, чем тут нужно - и отсекаете все что тут не понадобится. Ну не наоборот же?

А теперь представим себе что мы ничего не отсекаем - а только накапливаем. Что будет? Да дурь какая-то будет. Даже непонятно как сформулировать такой "метод" - ибо им ничего не достигается, кроме груд накопленных бесполезностей.

Но ничего вам тут не напомнило?
А БИМ-модель?
Не смейтесь - вспомним - "накопление+накопление+накопление+....." Накапливайте информацию и обретете...полную...информационную модель..."
Вот главный мухлеж - потому что накопление есть путь к полноте только в случае еды.
Накопление же информации есть одновременно и разрушение ее структурирования и формализации - если одновременно с накоплением не идет отсечения и фильтрации. Я уже приводил пример библиотеки, где скорее всего есть нужная информация, но человеку нужна не библиотека, а выдержка из книги, отвечающая на его конкретную задачу.

Что в итоге предлагает БИМ? Он и предлагает вместо проекта - создать такую "библиотеку", куда несчастный строитель и отсылается под лозунгом - "там все есть - ищите". А чтобы там "все было" - самое резонное и напихать туда все. Чем больше - тем лучше. Таким образом, с проектировщика снимается обязанность структурирования и формализации проектной информации. А на роль "Микеланджело" выдвигается строитель, который предоставляется счастливый шанс "отсечь от глыбы все лишнее" и поработать...художником?

Ничего себе! - Есть ли строители, мечтающие поработать художниками? А если точнее - поработать проектировщиками, ибо структурирования и формализация информационного массива всегда и везде были обязанностью именно проектировщика? Строители - потребители, а не создатели проектной информации.

Вот эти противоречия и заставляют сильно скептически относиться к БИМ. А на практике мы видим что и в деталях решения ПО тут получаются какие-то странные. Неужели программисты деградировали? Нет, скорее всего перед ними просто ставят уж совсем странные и причудливые задачи, я думаю.

Ну, а если написанное мною вам напомнило осмеянный в Сети "поток сознания" - то это и неплохо. Потому что поток сознания и есть информационная модель, поданная по накопительному принципу и не структурированная должным образом

[Сергей812]

Сообщение от csp 1.Если человек , работающий в Ревит, внезапно уехал,.... навсегда... новый работник сможет продолжить тот же файл, или по новой ?

если в фирме нет соблюдаемых регламентов/стандартов разработки документации (не только само черчение, но и наименование файлов, их хранение и т.п.) - и акадовский незавершенный проект начнется с того, что начнешь искать хоть какие то концы. Хорошо, если ты работал достаточно долго с этим человеком и знаешь его стиль работы - тогда вероятность доделки, а не полной переделки по сути, весьма высока. А если каждый год новые лица в отделе, и каждое лицо со своим виденьем и натасканными с предыдущих работ шаблонами..

[100k]

Все гораздо проще, нет нормального ПО. Когда появится, хз. В обозримом будущем не появится.

[nickname2019]

Сообщение от VladiT Неужели программисты деградировали? Нет, скорее всего перед ними просто ставят уж совсем странные и причудливые задачи, я думаю.

На самом деле, базовую ошибку менеджмента совершили Leonid Raiz, Irwin Jungreiz (изобретатели Revit), когда для создания первой версии Revit НАНЯЛИ АРХИТЕКТОРА в качестве источника знаний о проектировании. В результате скрестили ужа и ежа - 3dmax и Autocad (этот архитектор больше ничего, видимо, не знал).
И только потом, после покупки Revit'а у основателей, умные ребята из Autodesk привинтили к этому результату противоестественного союза макса и акада термин BIM и смогли неплохо на этом навариться.

С тех пор, Revit работает нормально только у архитекторов. Программисты тут не при чем. Если бы при разработке наняли ВКшника - все ВКшники рисовали бы в Ревите.

[VladiT]

ПО - это элемент технологии. Но технологии как правило, отлично отвечают на вопрос "Как сделать" но плохо дают ответ на вопрос "Что сделать".
В случае РФ основные вопросы как раз лежат в сфере "что делать" и сосредоточены скорее в сфере менеджмента и вводных обстоятельств проектных процессов, нежели в проблематике технологических подходов.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT берет глыбу мрамора и отсекает от нее все лишнее

Ага, мы так проектную документацию делаем - берем рабочую и отсекаем все лишнее. Осталось только придумать, из чего высечь рабочую, чтобы долго не мучиться, а просто отбрасывать.

Сообщение от VladiT с проектировщика снимается обязанность структурирования и формализации проектной информации

Структурирование и формализация - задача компьютера, он ее гораздо лучше человека делает. Из этого идея моделирования и получается. А бумага и макет из реального мира так не умеют. В том и принципиальная новизна технологии.

Сообщение от VladiT нужна исчерпывающая для их деятельности проектная информация. Каковой по неясной причине вдруг объявляется 3-д модель.

Модель тоже делается до достижения минимально необходимой полноты информации, после чего проверяется и считается готовой. Так же чертят в 2D - пока не начертят нужное. Просто модель сразу заменяет и план, и разрез, и макет, и спецификации. И тот, кому модель передают, может из нее нужную информацию сам получить. Склеить макет по чертежам самому - долго, а посмотреть модель - быстро. Пересчитать кубы с листа долго - а с модели быстро. То есть почему заявления делаются - понятно. Проблема в том, что ... см пост 1028.

Сообщение от 100k Все гораздо проще, нет нормального ПО. Когда появится, хз.

Как тут поставить 100k плюсов?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Нубий-IV Структурирование и формализация - задача компьютера, он ее гораздо лучше человека делает.

Делает лучше, но без правильных алгоритмов сам сделать не в состоянии. Это же не ИИ. Поэтому лет через 15-20 будут пиарить тему БИМ-ИИ с претензией на красную кнопку. То есть проектировщику (или домохозяйке) нужно будет просто правильно сформировать наборы запросов к чудо БИМ-ИИ, чтобы получить готовый проект.
Тем самым труд проектировщика обесцениться еще больше, ведь лестницу, балку или колонну ему сможет сразу выдать БИМ-ИИ.

[Pete]

Сообщение от 100k Все гораздо проще, нет нормального ПО.

Не согласен! Всё решается в организационной плоскости. При приеме на работу человека с улицы - первое дело - знакомство со стандартами и стилем работы, принятыми в организации, и обучение через привлечении к работе! Освоение внутренних норм может потребовать один-два месяца. За это время формируется и мнение о профпригодности соискателя...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Нубий-IV Пересчитать кубы с листа долго - а с модели быстро.

Если модель это умеет. И умеет правильно.
Даже немного по другому, чтобы запрашивающий и модель говорили на одном языке. А то запросишь объем всего здания, а получишь только подвала или нескольких этажей. Типа не поняла модель, что хотели запросить. И запрашивающий не понял, что информация не достоверная.

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO То есть проектировщику (или домохозяйке) нужно будет просто правильно сформировать наборы запросов к чудо БИМ-ИИ, чтобы получить готовый проект. Тем самым труд проектировщика обесцениться еще больше, ведь лестницу, балку или колонну ему сможет сразу выдать БИМ-ИИ.

Offtop: вспоминается старый бородатый анекдот:

Закончилась посадка на суперлайнер ИЛ-2086. В салон выходит стюардесса: Дамы и господа, для того, чтобы помочь вам скоротать время полета, на борту нашего лайнера имеются библиотека, кинозал, три бара, ресторан, бассейн и два теннисных корта. А теперь я попрошу вас пристегнуть ремни безопасности, потому что сейчас вместе со всей этой фигней мы попытаемся взлететь!

какой производительности нужны будут компьютеры, если на нынешних не слабых машинах BIM ворочается, а не летает - судя по отзывам.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Pete Освоение внутренних норм может потребовать один-два месяца.

за один-два месяца человек должен успеть что-то выпустить - пока не понял окончательно, куда он вляпался)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сергей812 какой производительности нужны будут компьютеры

Лет 10 назад кто-то представлял что даже часы будут иметь вычислительные способности большие, чем персональные ПК?
Умолчим про недорогие планшеты, которые лихо делают ноутбуки 10 летней давности.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Структурирование и формализация - задача компьютера, он ее гораздо лучше человека делает. Из этого идея моделирования и получается. А бумага и макет из реального мира так не умеют. В том и принципиальная новизна технологии.

Ну, я-то имел в виду структурирование и формализацию всего материала проекта. То, что недостаточно просто выгрузить на заказчика все что понаделано, а надо зная его особенности и возможности, подготовить проект к эффективному использованию. Например, варьировать степень детализации, а не оголтело детализировать все на свете. В принципе, ГОСТ - одна из попыток такого структурирования, но он слишком общий, а местами и устаревший. Тоже стал "священной коровой", на самом деле.

А вы уверены, что Автокад при умелом менеджменте однозначно себя исчерпал? Я вот вижу, что в рекламных примерах поступают хитро:
Сравнивают более-менее приличный менеджмент в Ревите с полным отсутствием какого-либо менеджмента и какой-то жуткой самодеятельностью в Автокаде. И получают желаемое, естественно. Из этого делают вывод о полной непригодности Автокада и проч. в современности. Но так ли это, учитывая то что Автокад у нас более-менее освоен на уровне рабочего места, а вот КАД-менеджмент освоен и сегодня плохо?

Мне вот кажется, что и в КАД-менеджменте есть еще над чем поработать и много. А так - получается, от одного уходим, а к другому не придем - потому что БИМ-менеджмент без хорошо освоенного перед ним КАД-менеджмента на мой взгляд, невозможен.

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO Лет 10 назад кто-то представлял что даже часы будут иметь вычислительные способности большие, чем персональные ПК?

Да, так называемый закон Мура. Но сейчас он уже достиг предела и выигрыш идет за счет параллельности. А тот же Акад, например, не умеет (хотя, может в последних самых версиях что-то и поменялось) полноценно работать с несколькими ядрами - только частные задачи типа регенерации. А насколько параллелизм вычислений достижим в БИМ?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от VladiT что Автокад при умелом менеджменте однозначно себя исчерпал?

менеджмент + обучение персонала + автоматизация -> только за чей счет банкет, когда дошедших до самих исполнителей денег зачастую хватает едва-едва на сам проект? Рассчитывать на энтузиастов не стоит, так как нет никакой гарантии завершения начатого. Точнее, с нынешними управленческим подходом есть 99% гарантия, что будет брошено на полпути. 1% - это если особо упертый энтузиаст вопреки здравому смыслу... Но таких одержимых энтузиастов я сам боюсь)

[Pete]

Сообщение от Сергей812 за один-два месяца человек должен успеть что-то выпустить - пока не понял окончательно, куда он вляпался)

Для этого и установлен испытательный срок.
Надо определиться кого нанимаете на работу - чертежника или проектировщика, способного принимать и защищать решения!

[Сергей812]

Сообщение от Pete Надо определиться кого нанимаете на работу - чертежника или проектировщика, способного принимать и защищать решения!

это видно по первым дням работы уже - какие вопросы задает новый сотрудник по работе. Если есть кому задавать ещё)

[Pete]

Сообщение от Сергей812 Если есть кому задавать ещё

Реальность РФ!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tamerlan_MZO То есть проектировщику (или домохозяйке) нужно будет просто правильно сформировать наборы запросов к чудо БИМ-ИИ, чтобы получить готовый проект. Тем самым труд проектировщика обесцениться еще больше, ведь лестницу, балку или колонну ему сможет сразу выдать БИМ-ИИ.

Так и цена настоящего проектировщика будет определяться умением "правильно сформулировать наборы запросов", а не тем, как быстро он сможет нарисовать разрез лестницы "палочками".

Но до этого далеко. Пока ценятся "проектанты", берущиеся делать "ПД в объеме РД", да еще "вчера". Но и ценятся дёшево.

[oleg_ua]

Offtop: Если собрать в кучу все посты ТС в этой ветке, то получится вполне связная брошюра о бим. Может она уже есть и автор, как раньше журналы, публикует постепенно по главе?

[100k]

Сообщение от Pete Не согласен! Всё решается в организационной плоскости.

Это никак не противоречит тезису, что нет нормального ПО предназначенного для инженеров-строителей.
Ревит это обман. Текла устаревший неповоротливый монстр, за нереальные деньги.

[VladiT]

А кто-нибудь из людей опытных и много поработавших - испытал ли облегчение или иной серьезный позитив, начав работать в Ревите?

Я имею в виду не позитив от перспектив и теоретических возможностей, а именно прямое облегчение в конкретной работе, в приемах и подходах Ревита?

Мне например, не удается. С одной стороны, машинка Ревита местами вызывает симпатию, он явно сделан не хуже Автокада тех версий, которые Ревиту соответствуют по молодости. Но с другой, меня не покидает ощущение, что человеку с классическим образованием (я заканчивал МАРХИ в 1983) сколь легко было перейти в Автокад - столь сложно перейти в Ревит. Как-то все тут "не по-людски". Все как-то не на местах, неудобно. Например, привязки - инструмент, который постоянно должен быть под рукой - упрятан невесть куда. Идеология "создание-модификации" реализована очень путано и ненаглядно. Вообще, логические связи в интерфейсе совсем не интуитивные, все разбросано куда ни попадя.

Я ведь не только автокадчик - мне вполне удобно и в Инвенторе, и в Максе. Может быть, дело в том что Ревит - не автодековская разработка? Но я работаю и в Фотошопе, и в Иллюстраторе, в Премьере - совсем другая фирма, а тоже все удобно и интуитивно понятно. А в Ревите - ну как по колдобинам пробираюсь. Инетерсно, я один такой? Или есть коллеги по страданию?

[Бахил]

Сообщение от VladiT А кто-нибудь из людей опытных и много поработавших - испытал ли облегчение или иной серьезный позитив, начав работать в Ревите?

С чего вдруг? ИМЗ вовсе не для проектировщиков. И не для строителей. Спрос на БИМ со стороны эксплуатационщиков. Для большинства зданий БИМ не является жизненно необходимой. Примерно та же ситуация, что и с "нанотехнологиями".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 100k Текла устаревший неповоротливый монстр

А чем устаревший?

[iliorik]

Сообщение от VladiT А кто-нибудь из людей опытных и много поработавших - испытал ли облегчение или иной серьезный позитив, начав работать в Ревите?

Я закончил в 2007 по специальности Инженер ПГС. У меня переход в AutoCAD, состоялся уже немного с уклоном в 3д. Для курсовика по металлическим конструкциям я чертил каркас здания в 3д, из него вытягивал виды через viewport. Я тогда уже понимал, что это проще, и понять как, и объяснить другим (студентам коллегам например).
И мне в Revit проще сделать набросок, чем на бумаге. На бумаге вообще без скурпулезного расчерчивания по аксонометрическим осям, у меня ничего не получится.
Я реально чувствую облегчение, что могу собирать почти любую информацию из чертежей Revit (особенно объемы работ). И что мне не надо целый день объяснять недоспециалистам проблему, а скинуть скриншот, и всем всё понятно.
Но я понимаю, что поколение не заставшее кульман, и знающее 3d Max или blender намного лучше, и имеющие возможность печатать на 3д принтере, а не собирать конструктор будут проектировать совсем иначе, чем проектировщики прошлого поколения.

[0t0]

Сообщение от iliorik Но я понимаю, что поколение не заставшее кульман, и знающее 3d Max или blender намного лучше, и имеющие возможность печатать на 3д принтере, а не собирать конструктор будут проектировать совсем иначе, чем проектировщики прошлого поколения.

Да.
Произойдет разделение - на уровне разных специализаций - на тех, кто:
1. Формирует концепт;
2. На его основании формализует требования к проекту в ТЗ;
3. Проверяет проект на соответствие ТЗ.

На тех, кто по сформированному концепту и ТЗ "собирает конструктор".
И на тех, кто сопровождает строительство на монтаже - т.е. адаптирует "конструктор" по месту.

Это если у экономики на такую схему денег хватит, конечно.

Покупать архитектурную концепцию на внешнем рынке уже привыкли, к слову.
Практика покупать концепты всех разделов пока как-то нескладывается. За исключением Технологии для промобъектов,

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Но я понимаю, что поколение не заставшее кульман, и знающее 3d Max или blender намного лучше, и имеющие возможность печатать на 3д принтере, а не собирать конструктор будут проектировать совсем иначе, чем проектировщики прошлого поколения.

судя по текущим процессам - они будут биться в истерике, как только закончатся готовые решения из библиотек, и судорожно писать на все форумы - хелп, хелп)

[Ranli]

Сообщение от nickname2019 На самом деле, базовую ошибку менеджмента совершили Leonid Raiz, Irwin Jungreiz (изобретатели Revit), когда для создания первой версии Revit НАНЯЛИ АРХИТЕКТОРА в качестве источника знаний о проектировании.

а можете дать ссылку, где про это подробнее почитать можно?

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Произойдет разделение - на уровне разных специализаций - на тех, кто: 1. Формирует концепт; 2. На его основании формализует требования к проекту в ТЗ; 3. Проверяет проект на соответствие ТЗ.

а проектировать непосредственно уже будет некому? Одни концепты и ТЗ, и проверка готового проекта)

[0t0]

Сообщение от Сергей812 а проектировать непосредственно уже будет некому? Одни концепты и ТЗ, и проверка готового проекта)

Проектировать - т.е. "собирать конструктор" - будет новое, продвинутое, поколение.

Т.е. речь идет от отказе от советской проектной модели с "главспецами".
Они будут вынесены в такую институцию как "консалтинг".
"И так тоже можно" (с) И даже вкусно.

Есть, правда, некоторая проблема в этом смысле - новая, продвинутая схема дороже, существенно.
А страна, в общем-то, не особо богатая.

[trir]

скинуть скриншот

можно скинуть модель в glb

[0t0]

Сообщение от Сергей812 судя по текущим процессам - они будут биться в истерике, как только закончатся готовые решения из библиотек, и судорожно писать на все форумы - хелп, хелп)

Нужно отказывать, игнорировать.

[vedinzhener]

Сообщение от 0t0 Проектировать - т.е. "собирать конструктор" - будет новое, продвинутое, поколение. .

прежде чем собирать конструктор новому поколению надо заиметь мозг, присылает мне как-то из ревита планы этажей(архитектор присылает), правда существующих, у него некоторые несущие кирпичные стены относительно нижних этажей сдвинуты на 30см в плане, ну при всем желании строители не смогли бы так сделать иначе плиты провались и это он в 3д модели не увидел, что уж про 2д говорить Скорее не"собирать конструктор" а будут тупо чертежниками там еще косяки были причем детские и вроде в 3д чертит а нет не помогает ничего

[0t0]

Чертежник звучит нестатусно.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Чертежник звучит нестатусно.

БИМ-моделлер 3 категории)

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 БИМ-моделлер 3 категории)

как Вечеслав Зайцев прямо звучит

[0t0]

Сообщение от Сергей812 БИМ-моделлер 3 категории)

А так же 2-й, 1-й и ведущий БИМ-моделлер.
А продукт они будут носить на проверку/утверждение к "лицу с правом подписи" - немецкая модель.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 А продукт они будут носить

продукт жизнедеятельности БИМ-моделлеров? Проектной документацией это уже видимо язык не поворачивается назвать)

[0t0]

Проектом оно станет после подписи "лица с правом подписи".
Правда, не уверен что немецкая модель "в этой стране" имеет шанс взлететь.
По причинам логистическим и с тз "сложившихся производственных практик".

Есть подозрение, что из-за упомянутых выше практик, система все время будет норовить свалиться в советскую проектную модель.
Как более адекватную здешней реальности.

[Boris_1]

Сообщение от iliorik у меня ничего не получится.

А должны бы уметь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 судя по текущим процессам - они будут биться в истерике, как только закончатся готовые решения из библиотек, и судорожно писать на все форумы - хелп, хелп)

А что делать таким спецам, когда нужно быстро эскизы выполнить, а ревита рядом нет?

[VladiT]

Хочу вернуться к связи БИМ со стадийностью проектирования. Ставлю на обсуждение тезис о том, что для каждой стадии должна создаваться с нуля своя БИМ-модель, и не надо одну и ту же тащить из стадии в стадию, в надежде на ее уточнение и улучшение.

Причины:
1 - Совершенно очевидно, что на ранних стадиях проекта он содержит больше ошибок и сам процесс проектирования призван постепенно эти ошибки исправлять.
А для этого правильнее не преемственность модели, могущая спровоцировать механический переход ошибок из стадии в стадию, а наоборот, создание новой модели с нуля (но на основе общих утвержденных ее черт) - что позволит дополнительно пройтись по материалу проекта уже не новом уровне и не перетащить старые ошибки в новую стадию.

2- У разных стадий проекта разные задачи. На ранних стадиях важно выявить одно и невозможно выявить другое. Но и модель тогда тоже имеет разные задачи и вполне может создаваться по разным алгоритмам и быть оптимизирована по разному.

3 - Чисто технически, единая сквозная модель будет перманентно разрастаться по объему и детализации и к концу проекта, где как раз особенно важен темп и эффективность работы - модель будет невпроворот и глючная.

[Boris_1]

Сообщение от VladiT а наоборот, создание новой модели с нуля

То же самое, что удалить автокадовские чертежи без возможности восстановления. А вдруг там ошибки?
Ерунду вы пишите. Зачем тогда бим?

[Бахил]

Offtop: Дровосеки, бреющиеся топором, смеются над хоккеистами, бреющимися коньком. Все вместе смеются над станками "жилет".

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 То же самое, что удалить автокадовские чертежи без возможности восстановления. А вдруг там ошибки? Ерунду вы пишите. Зачем тогда бим?

Да даже без ошибок справятся:

Сообщение от Нубий-IV В паре проектов ГИПы потерли ревитовские файлы из электронного архива - "лежит непонятная хренотень полгига весом - наверное, временный файл".

[VladiT]

Сообщение от Boris_1 То же самое, что удалить автокадовские чертежи без возможности восстановления. А вдруг там ошибки?

Здесь кто-нибудь любит хлебать горе с чужими или старыми автокадскими файлами? Или есть те, кто через это не проходил?

[0t0]

Сообщение от Бахил Offtop: Дровосеки, бреющиеся топором, смеются над хоккеистами, бреющимися коньком. Все вместе смеются над станками "жилет".

Станки "жилет" отработанная массовая модель. А Ревит на сейчас по сути на стадии "прототип", в лучшем случае "опытный образец".
Т.е. понятно, что когда-то допилят. Мы, к тому времени, с гарантией на пенсии уже будем.
Но сейчас то...

И пример, из реальной практики. Не моей.
Достаточно большой объект. Полгода проектирования. Еще полгода исправление "замечаний" - порциями по 20-30 штук, всего более 500.
В конечном счете, отказались от договора, списав расходы на убытки.
Проектировщик крайне продвинут именно с тз "владение программами". Не молодой, опыт более 20 лет.
Монтажная компания.
Для них проект всегда был входом на объект.
К слову, проектировали даже не взяв аванс. Что очень предусмотрительно - позволило выйти без штрафных санкций.
По итогам "невхода в объект", на который весьма рассчитывали, в течении года - компания на грани банкротства.

Т.е. никаких претензий к "технике исполнения" типа "конструирование".
Проблемы в области "формирование концепции", ТЗ, качества договора и качества управления процессами.

Это бизнес, а не меряние БИМами.
Он конкретен.

[TK]

del

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 А что делать таким спецам, когда нужно быстро эскизы выполнить, а ревита рядом нет?

акада тоже может не быть) Дело в подходе к работе - низкоуровневая электронная доска Акад, где основным базовым принципам можно научить буквально за пару часов, дать те же палитры настроенные (при их наличии) - и уже получить определенный результат к концу первого рабочего дня (что еще и психологически важно при обучении - получение первых результатов в ближайшем будущем). Ну или БИМ...

[VladiT]

Сообщение от TK По крайней мере с чужого автокадовского файла можно распечатать чертеж. И по нему сваять любую модель. В том числе и БИМ.

Правильно. Я и не предлагал уничтожать модель предыдущей стадии. Я предлагал взять ее за основу, но создавать новый файл с нуля. Вы разве не сталкивались с вполне понятным желанием людей, получивших предыдущий файл, сэкономить и продолжить чертить "поверх"? Это позволяет быстрее выдать нечто - но одновременно, устраняет всегда полезную поверку того, что там до того нагородили.

Такое было и будет всегда, и именно это и перетягивает ошибки из прошлого в будущее.

Ну и чисто практически - у вас было хоть раз так, чтобы хоть один чертеж из стадии концепции попал в комплект рабочки, пусть и с коррективами какими-то? Если так было - я не завидую вашим заказчикам.

[0t0]

У БИМ есть еще проблема множественности выбора.
Что дробит рынок на пользователей архикада, ревита, альплана, бентли и т.д.
Логистика буквально на пальцах говорит о том, что при таком раскладе высокоуровневые компетенции будут отцеплены от владения программными инструментами.
Когда бим-моделер и "автор концепции" становятся разными физическими лицами - логистической противоречие уходит.
На длинном расстоянии логистика всегда доминирует.
Т.е. условием взлета БИМа является монополия на нашем рынке одного программного продукта.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Т.е. условием взлета БИМа является монополия на нашем рынке одного программного продукта.

условием взлета БИМ будет желание заказчика платить за его применение.. добровольное или добровольно-принудительное..

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 Т.е. понятно, что когда-то допилят. Мы, к тому времени, с гарантией на пенсии уже будем.

Его к тому времени не будет. Столь длинная жизнь программы не вяжется с текущей экономической моделью.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от VladiT Вы разве не сталкивались с вполне понятным желанием людей, получивших предыдущий файл, сэкономить и продолжить чертить "поверх"? Это позволяет быстрее выдать нечто - но одновременно, устраняет всегда полезную поверку того, что там до того нагородили.

Желание людей понятно. А желание менеджмента -- перебить букву в штампе и отдать, ибо там и так всё уже есть.

[qwer18]

Сообщение от Сергей812 БИМ-моделлер 3 категории)

[VladiT]

Вернусь к высказанному мною ранее подозрению в том, что за фасадом БИМ кроется заранее запланированная перспектива привязать проектировщика со временем к все большему потреблению семейств, изготовленных уже не им, а распространяемых крупными поставщиками.

Подробнее: Бизнес-модель такая вполне логична. Сегодня вообще востребован не товар как таковой, а товар, принуждающий к постоянной закупке его комплектующих. Это уже давно сформулировано в бизнес-тезисе "...Продавай не продукт, а услуги по его обслуживанию".
Оно и понятно - продукт продается один раз и служит паскудно долго. А вот услуги - они нужны постоянно, особенно если продукт сознательно создан как потребитель услуг.

Сегодня возможность использовать семейства представляется проектировщику выгодной. Пока что они бесплатны в большинстве. Но со временем, если подсесть на это плотно - будет все меньше людей, способных создать проектный элемент лично и все больше "спецов по подбору и подстановке" готовых компонентов. Не секрет и то, что в образовании сегодня доминирует прививание навыков скорее, пользования готовыми компонентами процессов - нежели умения создавать свои, по месту и времени.

В этом есть определенный смысл. Например, вполне разумно, когда производитель изделия одновременно выкладывает на сайте и 3-д модель его, в каком-то общеупотребительном формате. И мы просто загружаем его в проект. В идеале - такая модель может иметь массу полезностей в том что вместе с ней приходит и информация о параметрах, стоимости и проч. - по мере усердия создателей.

А проектировщику тоже вполне соблазнительно иметь тут автоматизацию - вставил модель, и одновременно (в идеале) ее параметры автоматически вставились в нужные сегменты проекта.

Но известно что всякое явление имеет как положительные, так и отрицательные стороны. А также, у всего есть разумные границы применения и границы оголтелые, когда плюсы обращаются в минусы. Типичный пример - вполне понятное стремление утолить голод. Которое с некоторых пор приводит к ожирению, болезням и смерти.

Так и с семействами. Совершенно очевидно что переход к подбору и расстановке готовых компонентов не может быть всеобщим принципом проектирования. А также, очевидно что при распространении подобных подходов центровые гиганты ПО могут принудительно привязать всех к себе - дождавшись момента, когда проектировщики разучатся создавать компоненты проектов самостоятельно и подсядут на семейства как наркоманы на героин. И в этот момент реализуются вполне разумные для индустриальных гигантов мечты о монополизме, подкрепленные к тому же, мантрами о стандартизации и унификации.
А проще говоря - в один прекрасный момент, привычно нажав на кнопку загрузки семейства, мы увидим предложение сначала выслать чек о его оплате.

И проектировщик, и без того порой зажатый в те или иные тиски экономики и обстоятельств - получит вместо степени свободы новую степень закрепощения.

Как вы думаете - оправданы ли мои опасения о такой стороне стратегии БИМ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от VladiT Как выдумаете - оправданы мои опасения о такой стороне стратегии БИМ?

Не исключаю, что и такая бизнес-модель возможна. Но это, скорее, одно из возможных направлений, на реализацию которого выделены совсем уж не большие деньги, потому что объем и качество бесплатного "героина" оставляет желать лучшего. На данный момент услуга по сопровождению ПО приносит куда больше денег уже сейчас, при совсем уже скромных затратах.

[Ильнур]

Сообщение от VladiT ....И проектировщик, и без того порой зажатый в те или иные тиски экономики и обстоятельств - получит вместо степени свободы новую степень закрепощения...

Это не то чтобы так "задумано евреями", а так получается самым естественным образом. Например то, что на сегодня 1 Вася может обладать 100 млрд долларов, в то время как Федя и 10 млрд таких не могут себе позволить купить колбасу покачественнее, чем сосиски за 80 руб, говорит о неизбежности несправедливости.
И по жизни - все придет к тому, что чел станет рабом. Зачипуют, учтут, выключат.
Благими намерениями (всеобчей цифровизацией) выстлана дорога в ад (рабство).
Ведь понятно, что каждая ступень цифровизации дает каждому челу много - например дистанционно можно заплатить квартплату, а не толкаться в живой очереди. В маге рассчитаться по карте. Автозаполнить заяву через ЛК. Торчать в ВК. И т.д.
Но итогом -то идет обезличивание. Ты - ячейка матрицы.Твое влияние на матрицу ровно 0.

[trir]

семейства первую очередь выгодны производителям оборудования
ну и всегда можно сделать примитивное семейство

[Ильнур]

Да, забыл сказать, чтобы сегодня влиять на что-то, нужно иметь мильярд. Кто не имеет, им посоветовано как быть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Ведь понятно, что каждая ступень цифровизации дает каждому челу много - например дистанционно можно заплатить квартплату, а не толкаться в живой очереди. В маге рассчитаться по карте. Автозаполнить заяву через ЛК. Торчать в ВК. И т.д.

Это же "бесплатная первая доза". Да, это удобно людям. Удобно государству потому что "торчать в ВК" и прочие плюшки оболванивают молодежь, а умные "рабы" государству не нужны.

Вот сейчас будут электронные паспорта и трудовые книжки. Это очень удобно государству - в любой момент всё "цифровое" может "сгореть". И никто ничего не докажет, и никого не накажут (а даже тайно наградят).

Даже если это не "задумано евреями". И тогда сотня миллионов останется "без ничего". Не, карточки останутся, но ими можно будет только "дорожки" для нюхания нагребать.

Сообщение от Ильнур все придет к тому, что чел станет рабом. Зачипуют, учтут, выключат. Благими намерениями (всеобчей цифровизацией) выстлана дорога в ад (рабство)

Вот так и будет!

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур И по жизни - все придет к тому, что чел станет рабом. Зачипуют, учтут, выключат.

советую посмотреть фильм "дух времени" Жака Фреско там это подробно объяснено что и как и почему

[VladiT]

В общем, выходит что если БИМ пойдет всерьез, то старшему поколению одна дорога - в БИМ-менеджеры. Там будет востребован их опыт в сочетании с хорошими привычками (если они есть). Или другая - в отсев, потому что молодые более пригодны для ролей исполнителей в этой системе.

Но блин, не идет у меня Ревит. Третью попытку уже делаю - первая когда в 16-17гг. собирались внедрять его 4 Моспроекте, но в связи с разгоном оного дело заглохло. Вторую - когда ушел на вольные хлеба, но тут Ревит оказался не востребован (для визуализаций Макс понятное дело, лучше). Третью пытаюсь осуществить сейчас, но опять помаленьку зверею. Странный интерфейс и подходы. Куда ни нажми - все неудобно. Друзъя-архитекторы тоже после первых восторгов успокоились и вернулись к проверенной связке Автокад+Макс+Фотошоп.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от VladiT В общем, выходит что если БИМ пойдет всерьез, то старшему поколению одна дорога - в БИМ-менеджеры.

В БИМ-менеджеры пойдут КМД-исты в основном, так как уже давно работают в 3Д.

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO В БИМ-менеджеры пойдут КМД-исты в основном, так как уже давно работают в 3Д.

а потянут еще несколько десятков тех же инженерных разделов как БИМ-менеджеры?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сергей812 а потянут еще несколько десятков тех же инженерных разделов как БИМ-менеджеры?

Не смотрел так широко. Но точно так же специалисты инженерных разделов не потянут строительные конструкции. Поэтому либо разделение по разделам, либо появление универсального "БИМ-менеджера", который тянет все разделы. Последний на пустом месте не появится. Таких выращивать нужно.
А если опять все сами за себя, то должна быть одна "голова" и много "рук".

[Сергей812]

Сообщение от Tamerlan_MZO Не смотрел так широко. Но точно так же специалисты инженерных разделов не потянут строительные конструкции. Поэтому либо разделение по разделам, либо появление универсального "БИМ-менеджера", который тянет все разделы. Последний на пустом месте не появится. Таких выращивать нужно. А если опять все сами за себя, то должна быть одна "голова" и много "рук".

Поэтому скорее всего на первое время будут банда бюро БИМ-менеджеров, а в главе типа главного инженера по БИМ с правом вета. Но подобное количество вспомогательного персонала смогут себя только крупные компании позволить, имхо.

[ShaggyDoc]

Да не переживайте - никаких "будут" не будет.

Относитесь ко всем "будет" как к уверениям Ленина

Мы, думается мне, сделаем из золота общественные отхожие места на улицах ... Но как ни «справедливо», как ни полезно, как ни гуманно было бы указанное употребление золота, а мы все же скажем: поработать еще надо десяток-другой лет

Вот как во все, что сказал Ленин веровали, так и сейчас веруют в то, что говорят новые "пророки". И готовы десяток-другой лет поработать, вот только

Сообщение от VladiT Странный интерфейс и подходы. Куда ни нажми - все неудобно

Но, по стенограмме

Наши цели ясны, задачи определены. За работу, товарищи! За новые победы коммунизма капитализма! (Бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают.)

Цели, которые "ясны" тогда было построение коммунизма к 1980 году.

[vedinzhener]

Сообщение от ShaggyDoc Цели, которые "ясны" тогда было построение коммунизма к 1980 году.

даешь бим-проектирование к 2050 году!!!

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener даешь бим-проектирование к 2050 году!!!

надо ставить реальные задачи)
даешь бим+ИИ-здравый смысл проектирование к 2050 году!!!

[Boxa]

Сообщение от trir семейства первую очередь выгодны производителям оборудования

ага и они их делают, получается такой отборный продукт жизнедеятельности, что близко подходить не хочется, а применение ЭТОГО в рабочей БИМ приводит к тому, что вместо БИМ получается большая куча говна.
ЗЫ.
Извините, накипело. Последние пару недель пишу под это и черпаю, что называется, полной ложкой.

[VladiT]

Сообщение от Boxa ага и они их делают, получается такой отборный продукт жизнедеятельности, что близко подходить не хочется, а применение ЭТОГО в рабочей БИМ приводит к тому, что вместо БИМ получается большая куча говна. ЗЫ. Извините, накипело. Последние пару недель пишу под это и черпаю, что называется, полной ложкой.

Если можно - опишите подробнее, в чем реальные проблемы. Идея-то теоретически интересная - а во что выливается на практике?

[trir]

ага и они их делают, получается такой отборный продукт жизнедеятельности

можно предложить им помочь

[Ильнур]

Сообщение от trir .. помочь..

Безвозмездно?

[Нубий-IV]

Сообщение от Сергей812 даешь бим+ИИ-здравый смысл

Здравый смысл не существует, это просто голос в голове. Здравый смысл придется вычеркнуть.

[Pete]

Сообщение от Нубий-IV Здравый смысл не существует, это просто голос в голове. Здравый смысл придется вычеркнуть.

Здравый смысл - трезвое, практическое понимание вещей, рассудительность.

Источник: с. 485 кн.: "Фразеологический словарь русского языка". Авторский коллектив: проф. Федосов И. В., Лапицкий А. Н. М., "ЮНВЕС", 2003.- 608 с.
Пусть продвижением БИМ и ИИ занимаются птенцы гнезда кукушки?

[trir]

Безвозмездно?

Это как договоришься

[csp]

Сообщение от VladiT что человеку с классическим образованием (я заканчивал МАРХИ в 1983)

Сообщение от VladiT Он сделан в излюбленной в МАРХИ и иных арх. инкубаторах манере и позволяет делать вполне приличные картинки

Мархи- ацстой, вот у нас у Жмеринки архитектор с Парижу.

[Boxa]

Сообщение от VladiT Если можно - опишите подробнее, в чем реальные проблемы.

Я опишу ситуацию с Ревит, но ИМХО, это касается и других программ для работ с БИМ.
Проблема в том, что нет единообразного подхода к созданию семейств и моделей, в итоге каждый лепит горбатого так, как ему удобнее и дешевле. "Студент" за 3 копейки склепал и вот, у нас есть семейства для БИМ. Гордимся! На сайт выкладываем. А что он там склепал?!?!? Пофигу всем. И этот студент сует свой набор свойств и параметров в каждое семейство, кладет с прибором на рабочие плоскости, точки вставки, нормали и матрицы трансформаций, на уровни детализации, кладет хрен на различный побочный мусор оставленный про запас. Да чего там, даже категории для одинаковых изделий от разных производителей могут быть разные (для примера коллектора могут быть засунуты в категории "аксессуары для труб" и в категории "механическое оборудование") и иметь одни и те же параметры по смыслу, но с РАЗНЫМИ названиями. Как итог, применение в проекте оборудования от разных производителей, а это неизбежно, превращает БИМ в кучу говна, разгребать которую.... Это как в автокаде редактировать штриховку выполненную отдельными линиями.

[Ranli]

Сообщение от Boxa Это как в автокаде редактировать штриховку выполненную отдельными линиями.

наверно даже больше подходит другой пример - работать с файлом полученном конвертацией PDF из бумажного скана через Aide PDF to DXF - там иногда даже не линии получаются, а набор точек

[Boris_1]

Boxa, к примеру, если сдох жесткий, а копий семейств и всякой другой хлабуды не осталось, то это равно откату в "доисторический" век, как после атомной войны?

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 к примеру, если сдох жесткий, а копий семейств и всякой другой хлабуды не осталось, то это равно откату в "доисторический" век,

ну если в фирме жаба руководства не дает возможность делать бекапы...)

----- добавлено через 56 сек. -----
надежность железа - это не проблема программы как бы)

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 ну если в фирме жаба руководства не дает возможность делать бекапы...)

Ревит: не было проблем, но купила баба порося

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 Не было проблем, но купила баба порося

дисковое пространство - давно уже не проблема. Но если у фирмы есть деньги на ревит, но нет денег хотя бы на несколько внешних жестких дисков - если нормальную ИТ-инфраструктуру не могут поднять...

[Boxa]

Сообщение от Boris_1 если сдох жесткий, а копий семейств и всякой другой хлабуды не осталось, то это равно откату в "доисторический" век, как после атомной войны?

Я не понимаю вопроса, переформулируйте пожалуйста.

[Ильнур]

Сообщение от Boxa ...переформулируйте пожалуйста.

Не были созданы резервные копии накопленного/наработанного. Случился пожар/взрыв/чаем залили. Идиоты т.е.

[SashaS]

Оставлю так для освежения истории.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=117126

[Ильнур]

Сообщение от SashaS ...так для освежения истории...

"Это ты на что намекаешь.." (с)

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=DHlNS_b5SBs

[SashaS]

Меня опять терзают смутные сомнения что подобное мы уже проходили)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 бюро БИМ-менеджеров, а в главе типа главного инженера по БИМ с правом вета.

Согласен. Сегодня такие задачи решаются диверсиями в виде пропажи файлов. Однажды я присутствовал при вырывании кабелей. Мы ещё тогда перекрестились, что двухсотвольтовые не попали под "нож".
Но я согласен и с ShaggyDoc - зачем тратить миллионы, когда секатор обходится рубль.

Сообщение от ShaggyDoc Да не переживайте - никаких "будут" не будет.

Это есть уже сегодня. Выражается в новых версиях ПО. Абсолютно не понятно по какми причинам "обезьянам с гранатой" необходим акад 2020 вместо 2010. При этом скорость компа "лежит".

[Ильнур]

Сообщение от SashaS Меня опять терзают смутные сомнения что подобное мы уже проходили)

Понятно.
Но это таки разные вещи.
Я говорю об эффекте от того и этого.
Там ого-го...
А тут - фи...
Например, стирка белья - когда был революционный скачок? И когда ожидается следующий?

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Абсолютно не понятно по какми причинам "обезьянам с гранатой" необходим акад 2020 вместо 2010

Потому, что "удав Каа" хочет есть. Он шипит - Вы слышите меня, бандарлоги? - Слышим... - Так покупайте новые версии ежегодно, слышите меня?

И "обезьяны" идут в пасть к удаву. Хотя давно уже в новых версиях (примерно после 2008) нет ничего радикально нового. Так, игрушки для обезьянок. Риббоны и прочее.

С БИМами так же будет. Только совершенствование медленней, а вытягивание денег быстрее.

[VladiT]

Сообщение от Boxa Я опишу ситуацию с Ревит, но ИМХО, это касается и других программ для работ с БИМ. Проблема в том, что нет единообразного подхода к созданию семейств и моделей, в итоге каждый лепит горбатого так, как ему удобнее и дешевле.

И получается, что если "по просьбам трудящихся" создание семейств будет монополизировано софтверными гигантами - то это наведет тут порядок или как минимум, проблемы уменьшатся. Ну а потом в один прекрасный момент семейства станут платными. Ничего личного - только бизнес. Хорошо придумано, надолго.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от VladiT то это наведет тут порядок или как минимум, проблемы уменьшатся

Сомневаюсь. Сделают как попало с кучей ошибок. А потом пилить будут долго исправляя ошибки от версии к версии и без совместимости, чтобы с иглы не спрыгнули. И основание для платы сразу есть.

[Сергей812]

Сама идея БИМ интересная. Наверняка, большинство пользуется электронными версиями той же нормативной документации вместо бумажной - так как затраты времени на поиск информации несоизмеримы. На мой взгляд, с БИМ произошло примерно то же, с чем в свое столкнулся Маск при производстве автомобилей - пытаются вместо многофункционального быстрого программного помощника профессионального проектировщика создать довлеющего над ним надсмоторщика со слишком большой автоматизацией.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Наверняка, большинство пользуется электронными версиями той же нормативной документации вместо бумажной - так как затраты времени на поиск информации несоизмеримы.

Да. Но не по собственной воле.
В электронном виде очень не удобно работать с документацией. Переключать с одного документа на другой - безусловно удобно, но в одном документе листать страницы просто ужас. А если обсуждаешь чтото и нужно показать?! А если перейти от стола к столу, а из кабинета в кабинет?! Как документы с собой переносить? Ноуты всем покупать с 2020-ыми автокадами?
Электронными версиями документов пользуются по причине их халявного доступа и только.
И если даже это сколько нибудь дешевле бумажного варианта - та же причина.

Параллельно вспомнимл тему Сергей Юрьевича, как экономить деньги. Почему то эта тема была адресована инженерам, а не управленцам компаниями, которые швыряют деньги налево и направо?!

[VladiT]

Сообщение от Tamerlan_MZO Сомневаюсь. Сделают как попало с кучей ошибок. А потом пилить будут долго исправляя ошибки от версии к версии и без совместимости, чтобы с иглы не спрыгнули. И основание для платы сразу есть.

Так гигантам это не страшно. У них и сейчас так, и говорить об этом можно сколько угодно - но их прибыли от этого не страдают. Это и есть черта монополизма - тут уже ничего ни от качества, ни от критики не зависит. А вот чтобы получить монопольное положение - можно и потратиться. Например создать убедительный трэнд типа БИМ, или спровоцировать иной гарантированный спрос на свои услуги.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Да. Но не по собственной воле.

т.е. вы бы предпочли перелистывать бумажные версии норм, вдыхая запах архивной пыли?) Не говоря уже о том, что сколько места нужно под бумажные версии, а если кто-то с ним уже работает - надо ждать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing если обсуждаешь чтото и нужно показать?! А если перейти от стола к столу, а из кабинета в кабинет?! Как документы с собой переносить?

создание те же pdf или других форматов, для которых есть бесплатные просмоторщики, и электронную почту всем отключили, принтеры изъяли...?)

[VladiT]

Сообщение от crossing Да. Но не по собственной воле.

И в меньшем числе.
Там где раньше работало (и худо-бедно зарабатывало) 10 человек, теперь работают трое, пребывая всю жизнь в ужасе что их в любой момент можно заменить на более дешевых или на новую технику и ПО.

Во времена давние и совковые, такое казалось прогрессом. Сегодня уже не кажется.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Не говоря уже о том, что сколько места нужно под бумажные версии, а если кто-то с ним уже работает - надо ждать.

Я тут параллельно свой пост редактирую. Часто не успеваю все варианты рассмотреть.
Безусловно хранение - проблема. Но у каждого по своим разделам будет не так и много норм. Я думаю если выгрести из ящиков стола всё барахло - места хватит ещё с остатком.

Что касается самой работы - в экспертизе лично мне не удобно работать в таких условиях.
Я просто уверен, что тем у кого по два монитора - можно один монитор не покупать, а купить НТД в бумажных экземплярах.

Сообщение от Сергей812 создание те же pdf или других форматов, для которых есть бесплатные просмоторщики, и электронную почту всем отключили, принтеры изъяли...?)

Именно это и не удобно. Как перейти с страницы поперчное армирование на страницу по расчёту на кручение в ПДФ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing а купить НТД в бумажных экземплярах.

А как с изменениями быть? В электронном виде часто можно найти документы с уже включенными в них изменениями. В бумаге (официальной) таких не встречал.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Я просто уверен, что тем у кого по два монитора - можно один монитор не покупать, а купить НТД в бумажных экземплярах.

сколько стоит комплект НТД официальных и монитор второй? А он (второй монитор) еще используется для поиска информации по тому же оборудованию - пока на основном большем мониторе сам проект, на нем открываются другие разделы, правиться текстовая часть и т.д.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing Именно это и не удобно. Как перейти с страницы поперчное армирование на страницу по расчёту на кручение в ПДФ?

а в бумажном как - начать рыться в ворохе распечаток?) Идеального общего варианта работы все равно нет, а тут еще БИМ придумывают на нашу голову, чтобы еще нескучнее стало жить)

[Ильнур]

Сообщение от crossing ...Как перейти с страницы поперчное армирование на страницу по расчёту на кручение в ПДФ?

В левом столбике есть ползунок и странички. Есть еще содержание и номер страницы. И т.д.
Вы даже не заикайтесь на эту тему - просто Вы не так организовали у себя библиотеку...

[crossing]

Сообщение от Ильнур В левом столбике есть ползунок и странички. Есть еще содержание и номер страницы. И т.д.

И сколько это займёт время?

Сообщение от Ильнур Есть еще

Да много чего есть. Только речь об эргономике.
То что "фетиш" к технике закончился - это пора признать.

Помните всё с приставкой Millenium? Ну и где это всё?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO А как с изменениями быть?

Изменения в основном касались Гр.Стр.кодекса и, соответственно завязанного на него, ПП87. Всё остальные как идут с 2011 так и идут.
Что касается всяких ФЗ - я думаю это документация не для рядовых проектировщиков.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing Именно это и не удобно. Как перейти с страницы поперчное армирование на страницу по расчёту на кручение в ПДФ?

Нужно другое представление электронной книги. Не так как устроена традиционная бумажная книжка. По сути сейчас электронный документ -- это рулон бумаги.
Себе вижу это, как возможность "закрепления" (ручная пометка с комментарием или взятие комментария из заголовка/подзаголовка) страниц на экране с возможностью сворачивания таких страниц в некоторые ярлыки, что-то на подобии листков заметок, как вешают на мониторы. С возможностями пролистывания внутри каждой такой страницы, возможностью вернуться в начало "пометки", создавать "подпометки" с древовидной структурой (или автогенерация). Все ссылки на страницы, формулы, пункты, должны открывать новые "страницы" в виде упомянутых выше ярлыков или "поднятия" свёрнутых ярлыков, если искомое находится в пределах страницы.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing Всё остальные как идут с 2011 так и идут.

Ну хз. У нас требуют работать по новым, включая изменения.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нужно другое представление электронной книги.

Я Вам скажу откровенно - мне плевать какое нужно представление. Моя работа должна не создавать мне обязанности, а приносить доход. Я не намерен обслуживать потребности маркетинга. С меня руководство спрашивает результат и я обязан его выдавать в срок и соответствующего качества.
Кто имеет возможность бороться с "старым режимом" - флаг в руки. Но только делайте это не на вовлекая в эти процессы окружающих.
Пока что все ваши новомодные программы тормозят всю работу.

Многие годам к 50-ти поймут о чём идёт речь.
Это в 20-30 лет ни кто не спрашивает за результат.

[486]

Сообщение от Tamerlan_MZO Себе вижу это, как возможность "закрепления" (ручная пометка с комментарием или взятие комментария из заголовка/подзаголовка) страниц на экране с возможностью сворачивания таких страниц в некоторые ярлыки, что-то на подобии листков заметок, как вешают на мониторы. С возможностями пролистывания внутри каждой такой страницы, возможностью вернуться в начало "пометки", создавать "подпометки" с древовидной структурой (или автогенерация). Все ссылки на страницы, формулы, пункты, должны открывать новые "страницы" в виде упомянутых выше ярлыков или "поднятия" свёрнутых ярлыков, если искомое находится в пределах страницы.

вы описали HTML

[Pete]

Сообщение от Tamerlan_MZO А как с изменениями быть? В электронном виде часто можно найти документы с уже включенными в них изменениями. В бумаге (официальной) таких не встречал.

Внесение изменений каждую "неделю" - маразм! Электронный носитель все стерпит. А ведь усвоение материала со страниц бумажного экземпляра намного эффективнее (не только личный опыт). А работу с электронными "документами" оставьте "старикам" предпенсионного возраста...

[crossing]

Сообщение от Pete А работу с электронными "документами" оставьте "старикам" предпенсионного возраста...

Абсолютно верно. В этом возрасте уже всё в башке. и нормами уже не пользуешься, а разговариваешь ими.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Pete Внесение изменений каждую "неделю" - маразм!

С такими претензиями не по адресу. Обращайтесь выше.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Pete А ведь усвоение материала со страниц бумажного экземпляра намного эффективнее (не только личный опыт)

Расскажите это современным школьникам, которые вместо десятка книг носят планшет с электронной версией учебника.
Когда книг не было, информация, вероятно, лучше всего воспринималась с рисунков, чем со слов. Всё зависит от информационной среды в которой взращивается индивид. А теперешнюю среду создаём мы с Вами. И книга в ней занимает далеко не первое место, как это было скажем 20 лет назад.

[486]

Сообщение от Tamerlan_MZO Расскажите это современным школьникам, которые вместо десятка книг носят планшет с электронной версией учебника.

Чубайс это 10 лет назад обещал. Пока ни одного такого школьника живьем не видел.
Таскают по 5-6 кило книг в ранце. И сверху еще планшет, чтоб в игрушки резаться на переменах.

[Pete]

Сообщение от Tamerlan_MZO С такими претензиями не по адресу. Обращайтесь выше.

Это не претензии, а констатация факта!

Сообщение от crossing Абсолютно верно. В этом возрасте уже всё в башке. и нормами уже не пользуешься, а разговариваешь ими.

Интересно, а нормы какого года? 85-го или 11-го?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Расскажите это современным школьникам, которые вместо десятка книг носят планшет с электронной версией учебника.

В итоге - бинокулярное зрение...

[ShaggyDoc]

Сообщение от 486 вы описали HTML

Это не HTML, это формат HTML Help (.chm). Вот там всё есть - и Содержание в виде дерева, и Указатель, и Поиск и Избранное (закладки). С картинками.

И это не в Интернете, а на своем компьютере, причем в виде одного файла.

Но кто же будет это делать? Минстрой публикует свои документы, но в виде сканированного PDF, которому грош цена. Различные "правовые" системы распознают эти "фотки" и публикуют или в виде читаемого PDF (как docs.cntd.ru) или с возможностью сохранения в Word. Но не все и обычно поздно.

Еще отдельные энтузиасты сканируют, распознают - книги в основном. Спасибо им огромное.

А вот CHM никто не делает. Разве что только Нанокад отдельные ГОСТ включает. Потому что это требует ручной работы и спецсофта. Вот я свои справки к программам делаю в Help & Manual - там из одного проекта можно 8 вариантов форматов вывести, включая для "ридеров".

Однако пусть каждый вспомнит, давно ли нажимал кнопку Help и читал, что там авторы какого-нибудь Ревита (или Автокда) накорябали? Нет, конечно, кто-то пока еще читает, не перевелись еще знающие азбуку.

Но скоро совсем читать разучатся - уже требуют, чтобы видео было - как кнопки нажимать. Или комикс. Только бюджет на такое видео должен быть побольше, чем у МихАлкова...

[crossing]

Я постоянно пытаюсь уловить смысл Ваших слов.
Почему Вы считаете, что работу с электронными документами необходимо оставить "старикам" предпенсионного возраста?
Какой смысл Вы в это вкладываете?

Сообщение от Pete А работу с электронными "документами" оставьте "старикам" предпенсионного возраста...

[TK]

del

[crossing]

TK
Этот автор пишет противоречивые посты.
Не совсем понятен посыл.

[Pete]

Сообщение от crossing Почему Вы считаете, что работу с электронными документами необходимо оставить "старикам" предпенсионного возраста? Какой смысл Вы в это вкладываете?

Работа с информацией на бумаге больше относится к молодым (до 35 лет) - тренировка памяти и бокового зрения. А "старикам" - для работы в режиме кратковременной памяти - ответы на текущие вопросы, т. к. в памяти остались старые нормы из конкретных изданий на бумажном носителе.
У меня электронная библиотека собрана и систематизирована исключительно из сканов печатных изданий (в. т. ч. и без текстового слоя). При поиске нужной информации пользуюсь поиском по OCR только оглавлений книг...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от TK Грамотный "дедушка" помнит все изменения начиная с 60-х годов и, самое главное, умеет ими манипулировать

Приходилось! Заниматься крючкотворством...

[crossing]

Сообщение от Pete т. к. в памяти остались старые нормы из конкретных изданий на бумажном носителе.

Тогда к чему Ваше ученичество?

Сообщение от Pete Интересно, а нормы какого года? 85-го или 11-го?

Pete, внесука я Вас в игнор.

[Pete]

Сообщение от crossing Pete, внесу-ка я Вас в игнор.

Имеете право!

[Ильнур]

Сообщение от Pete Работа с информацией на бумаге больше относится к молодым (до 35 лет) ...

На какой бумаге? Какая информация? Молодежь сидит среди кучи книг? Это может какой-нить клуб читателей на бумаге?
Обалдеть....

[Pete]

Сообщение от Ильнур На какой бумаге? Какая информация? Молодежь сидит среди кучи книг? Это может какой-нить клуб читателей на бумаге? Обалдеть...

Много профессиональной информации не переведено с бумаги на электронный носитель.

[VladiT]

Насколько я понял, некоторым аналогом семейств в БИМ могут считаться динблоки в Автокаде. Но видимо, лишь отчасти.

Может ли кто-то сформулировать несколько пунктов, по которым будет очевидно, что никакое развитие динблоков в принципе не сможет приблизить Автокад к БИМ и серьезно конкурировать? Или сможет?

[Ильнур]

Сообщение от Pete Много профессиональной информации не переведено с бумаги на электронный носитель.

И как "много" такой макулатуры в % к общей массе? И главное - так проблема в том, что не переведено, или удобняк долбиться в бумагу?

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Может ли кто-то сформулировать несколько пунктов, по которым будет очевидно, что никакое развитие динблоков в принципе не сможет приблизить Автокад к БИМ и серьезно конкурировать? Или сможет?

1. Акад не умеет работать с динблоками)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 1. Акад не умеет работать с динблоками)

Ему от этого ни холодно ни жарко. Он себя прекрасно чувствует на рынке. Если не прегнёт с "свистелками и перделками", как выразился ShaggyDoc.

От диверсантов ни кто не застрахован.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 1. Акад не умеет работать с динблоками)

Странно. А все обсуждают динблоки в автокадском разделе.
Пардон - я как автокадский тридешник, мало имел с ними дело и могу ошибаться - но как же Акад не работает с ними - когда они в нем же и создаются?

Может быть, вы имеете в виду какую-то заведомую ограниченность и самих динблоков и средств их использования в Автокаде? Но что мешает развить и углубить это, какие-то изначальные особенности Автокада?

Вообще, если бы появился БИМ на автокадской основе (интерфейс, максимальная преемственность приемов редактирования) - я бы сразу стал его ярым фанатом. И думаю, не я один.

[Сергей812]

немного в другом смысле не умеет - что реализован в Акаде для удобства пользователей интерфейс динблоков, но внутри все равно все сводится к вставкам обычных блоков. А за счет анонимных определений скрыли от пользователей всю "реальную" экономию места в файле чертежа для лучшего маркетинга.

----- добавлено через ~2 мин. -----
хотя не сильно удивлюсь, если и в том же ревите схожий механизм.. )

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT некоторым аналогом семейств в БИМ могут считаться динблоки в Автокаде

Семейства в Ревите:

1. Честное параметрическое 3D. 3D - принципиальное требование к модели. Три отдельных блока "слева,спереди,сверху" не гарантируют взаимного соответствия, и не являются "единой моделью".
2. Вложенные семейства с передачей параметров. Сложные семейства можно собирать из простых. Вложенные будут менять форму и размеры вслед за родительским.
3. У семейств есть встроенное автоматическое поведение. Например, балка обнаруживает стены, колонны и подстраивает концы под длину опирания. Окно меняет толщину по толщине стены. Узлы подстраиваются под соединяемые элементы. Балки раскладываются с заданным шагом внутри контура.
4. Выбранные в спецификации, семейства подсвечиваются в 3D - это позволяет контролировать, что было подсчитано.
5. Легко заменяются другими семействами того же типа.

Параметрический блок деревянной стропильной фермы - единственный, который ради интереса собрал в Автокаде. Столько глюков и тормозов во всем Ревите не наберется.

[VladiT]

Спасибо, понятно. А что, в самом Автокаде все это усовершенствовать технически нереально? Скажем, в какой-то следующей версии? Этого не позволяют какие-то базовые его особенности?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур И как "много" такой макулатуры в % к общей массе? И главное - так проблема в том, что не переведено, или удобняк долбиться в бумагу?

А даже неважно - долбиться или читать. Это уж кто что умеет. Но одно дело старая хорошая книга, которую на бумаге просто не достать и другое дело современные нормативы, которые должны быть у всех.

Буквально пару часов назад мне претензия была - у меня в программе не обновлены данные из СП 230. Этот СП имеется и на бумаге (всего 100 экз. на страну) и в нескольких электронных видах. Но к нему внесли "скромненькое" изменение №1, увеличившее СП с 42 страниц до 179 страниц.

На официальном сайте Минстроя лежит этот СП, но без изменения. Причем назван "сучкой крашеной" СП 260. О том, что было изменение - не написано. Поиск "через задний проход" все-таки находит приказ о изменении. Но там только "изложить", "добавить раздел" и т.п.

Полного действующего текста нет вообще. Только на docs.cntd.ru нашелся, но там он автоматически генерируется (у них такая система) но в ужасном виде - данные "компьютерным" путем (как из DOC) извлечь невозможно.

А те организации, которые купили бумажный экземпляр за бешеные деньги - вообще в дураках остались.

Ну и какая тут "бимизация" всей страны, если собственные элементарные бюрократические действия не могут проделать?

Еще классики писали:

- До чего дожились,- иронически сказал Полесов, -вчера весь город обегал, плашек три восьмых дюйма достать не мог. Нету. Нет! А трамвай собираются пускать.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Pete В итоге - бинокулярное зрение...

Считаете, что лучше, когда бинокулярное зрение отсутствует?

[Сергей812]

Сообщение от VladiT А что, в самом Автокаде все это усовершенствовать технически нереально? Скажем, в какой-то следующей версии? Этого не позволяют какие-то базовые его особенности?

а зачем? Уже много лет Акад является продаваемым программным продуктом и в нынешнем виде. А если переделывать его "движок" и при этом перестанет работать то огромное количество надстроек, которые были созданы за это годы - это совсем не айс. Так что пускай будут раздельные продукты, имхо)

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... на docs.cntd.ru нашелся, но ....в ужасном виде...

Это организационный вопрос - бардак обыкновенный.
К удобству "долбиться в редкую бумагу" - бумага быстро редчает:

А те организации, которые купили бумажный экземпляр за бешеные деньги - вообще в дураках остались.

старая хорошая книга

Согласен. Но не думаю, что молодежь прямо сидит и зачитывается ими. Ну кроме пары ботанов...Молодежь - это блогеры, геймеры, вейперы и прочие тыкатели в айфоны, с аппаратами в ушах, в ..опе и т.д... У них даже пиво безалкагольное...

А трамвай собираются пускать.

Это да. Собираются.

[Baumann]

Сообщение от Ильнур У них даже пиво безалкагольное...

А вот это уже серьезное обвинение...

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур У них даже пиво безалкагольное...

И женщины резиновые.

[Ильнур]

Сообщение от Baumann А вот это уже серьезное обвинение...

Все взаимосвязано. Сегодня - пиво безалкагольное, а завтра родину продаст.
Если серьезно, то: ну невозможно обложиться 7-б книгами и работать, перелистывая их 10 раз в минуту. Да и инфа вся в инете - я даже иногда СП скачиваю за 0,1 сек и смотрю одну формулу и закрываю, чем переключаться в БД.
Т.е. электронная инфа в 100500 раз удобнее, чем на бумаге. Даже чертежи при работе проектировщика - у него экран 1х1 м условно...
Прорабу на стройке удобнее формат А1 или А0 на стене вагончика рассматривать, чем в 1 айфон долбиться всей бригадой покрасневшими глазами...
А проекторами для толпы...

[alisa]

Offtop: По поводу СП 230 - только что скачала из доступной на работе СНТД, с изменением 1, действует с 28.03.2019.
Если кому надо (в ворде): https://yadi.sk/i/fa8JSqFmVHBBOA

[ShaggyDoc]

Сообщение от alisa Offtop: По поводу СП 230 - только что скачала из доступной на работе СНТД, с изменением 1, действует с 28.03.2019. Если кому надо (в ворде): https://yadi.sk/i/fa8JSqFmVHBBOA

Спасибо, alisa! Это то, что надо. Вношу Вас в список №32. Система ГАРАНТ всегда хорошие документы делает.

На работе-то у меня она есть, только добираться дотуда сейчас трудно - на инвалидской тележке выпуска 1947 года с шарикоподшипниками, да по снегу...

[trir]

ну невозможно обложиться 7-б книгами и работать, перелистывая их 10 раз в минуту.

пфф

[Ильнур]

Сообщение от trir пфф...

На БИМ смахивает.

[VladiT]

Вернусь к высказанному мною ранее мнению, что БИМ в основном востребован только в типовом проектировании. Поясню почему:

Один из основных козырей БИМ - работа с семействами. И если вы делаете типовуху, то это имеет прямой смысл - вы набираете семейств, с каждым повторным применением становится все удобнее.

Но что дают семейства в проектировании уникальном? Ведь применить их получится только один раз - а тогда почему надо делать именно семейства, ведь проще на один раз создавать просто разовые элементы, не заморачиваясь наделением их какими-то особо гибкими свойствами?

Могу ошибаться - но просто поясните, в чем смысл затевать из элемента семейство в случае если элемент будет применяться разово?

[trir]

Могу ошибаться - но просто поясните, в чем смысл затевать из элемента семейство в случае если элемент будет применяться разово?

каждый болтик уникальный, по 10 т $ как у американцев?

[VladiT]

Сообщение от trir каждый болтик уникальный, по 10 т $ как у американцев?

Может, я чего-то не понимаю - но если болтик просто размножается и не меняется при этом - то почему он не может быть просто раскопируемым элементом? Зачем ему быть семейством? Просто COPY-PASTE разве недостаточно?

[Ильнур]

Сообщение от VladiT ... семейство...

Еклмн...если не пользоваться готовыми штукенциями, какой смысл для проектировщика в БИМ-моделировании? На будущее Человечества что ли работать? Не, ну конечно интересно сидеть и создавать семейства...если платно. Одно семейство - штука баксов. Не, десять...

[crossing]

Сообщение от VladiT БИМ в основном востребован только в типовом проектировании.

Вы не понимаете цели "информации".
"Информация" должна предоставляться на стадии эксплуатации, а не проектирования. На стадии проектирования производится разработка средств информирования.

Сообщение от VladiT БИМ - работа с семействами.

Вот как бы Вам не хотелось, но любая работа ориентирована на конечного потребителя её результата, а не на того кто эту работу выполняет.

И все эти "передачи данных на стройку" от непонимания целей и задач.

[VladiT]

Сообщение от Ильнур если не пользоваться готовыми штукенциями

Так я и говорю - в типовом проектировании БИМ оправдан. Ведь только тут в массе применимы "готовые штукенции". А в уникальном - все "штукенции" уникальны.
Я конечно рассуждаю от архитектуры, возможно в других отраслях иначе и более стандартизировано.
В размножаемом при разном числе подъездов жилом доме - типового много. А в каком-нибудь уникальном стадионе или общественном здании сложной формы - там никаких готовых штукенция я не представляю.

[trir]

А в каком-нибудь уникальном стадионе или общественном здании сложной формы - там никаких готовых штукенция я не представляю.

а их там полно

[Ильнур]

Сообщение от trir а их там полно

Примерчег можно?

[VladiT]

Сообщение от crossing Вы не понимаете цели "информации". "Информация" должна предоставляться на стадии эксплуатации, а не проектирования. На стадии проектирования производится разработка средств информирования.

Ну, я потому и спрашиваю - что не понимаю.
Ок - а почему эксплуатационная информация считается удобнее именно в форме модели? Я видел ревитовские модели - и не назвал бы их удобным источником информации для того, что их сам не сделал. Автор модели там легко ориентируется, но даже опытный в верчении 3-д на экране человек предпочтет получить более конкретную информацию по своей проблеме, чем предложение сесть и крутить ту модель пока не найдет нужного.

И чем плох существующий комплект эксплуатационных документов, почему его надо непременно преобразовывать в трехмерное представление и засовывать в монитор компа, глаза ломать? Много там увидишь, в громадной БИМ-модели, особенно если в цейтноте? Это действительно эксплуатационники востребовали, или тут маркетинг какой-то?

Я уже не говорю о том, что в эксплуатации важнейший фактор - время. За которое скорее всего устареют все элементы и комплектующие, использованные в модели и уже через несколько лет основной задачей будет подыскивание среди современных каких-то их аналогов. В чем тут может помочь трехмерная модель - я не могу понять. Тут важнее таблицы с данными приборов и компонентов, просто в текстовой справочной форме, мне кажется.

Возможно у меня неверное представление о задачах эксплуатации - но я вижу например, ситуацию, когда вышел из строя какой-то прибор или устройство. Диагностируется это на практике, вот дымит прибор, который надо заменить. Его наименование известно, надо закупить новый и установить. Где тут роль БИМ-модели? Или там, окна поменять - опять же, номенклатуру их проще узнать из текстовых документов, чем глазеть на них в модели. Ну, а если произошло обрушение и надо реставрировать здание - так это вроде уже не эксплуатационная задача. Да и тут - скорее потребуются чертежи и расчеты, а не модель. А к тому времени и ПО будет новых версий и не факт что стародавнюю модель откроет корректно и точно. Подходы к моделированию тоже будут уже другие и стандарты оформления модели тоже. Это будет та еще шарада для новых людей. Все равно придется ломать голову и затевать новый проектный процесс по реконструкции и восстановлению, начав с замеров усадок и деформаций. Чем тут будет полезна стародавняя БИМ_модель - непонятно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing На стадии проектирования производится разработка средств информирования.

Это особое пожелание или где-то в нормах отражено?

Вообще, что в нормах есть по требованиям к проектной документации касательно эксплуатации?

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это особое пожелание или где-то в нормах отражено?

Это из полученного соответствующего образования.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing Это из полученного соответствующего образования.

И как это отражено в проектной документации, которую Вы делаете? Сколько времени дополнительно тратите на это?
Руководство поддерживает добавление необязательной информации и дополнительно оплачивает?

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Я видел ревитовские модели - и не назвал бы их удобным источником информации для того, что их сам не сделал. Автор модели там легко ориентируется, но даже опытный в верчении 3-д на экране человек предпочтет получить более конкретную информацию по своей проблеме, чем предложение сесть и крутить ту модель пока не найдет нужного.

Вы рассуждаете именно как "Архитектор, 3д-виз.", который "кручу-верчу, обмануть хочу". Для Вас "информация" это в основном форма, цвет, видимые размеры и прочее "вижуальное".

Но информационная модель - это совсем не просто 3D, которое еще в Автокад R10 было, только не твердотельное. Там должна быть не только пространственная информация, но и семантическая, т.е. описательная, индивидуальная для каждого вида объектов и их экземпляров.
Можно сравнить с автокадовскими атрибутами блоков, только гораздо сложнее.

"Семантика" хранится в базе данных и к ней можно делать самые разные запросы. Наподобие "выбери вентили стальные Ду 50" или "высчитай сумму площадей полов из керамгранита", или "выбери трубы, соединяющие ввод водопровода с аппаратом №238". И полученную выборку можно уже посмотреть визуально.

В Мире ГИС, даже самых простых это давно реализовано. В Дубль-Гис легко найти здание по адресу (даже не точному) и посмотреть его. И посмотреть организации, в нем расположенные. И найти маршруты транспорта до него. И это в открытой бесплатной части уже по сотням городов.

А когда-то мы в своей городской ГИС для налоговой полиции делали возможность розыска по адресам регистрации. Когда обнаруживалось, что в такой-то квартире зарегистрировано 50 юрлиц - это был повод туда наведаться. И обнаружить это можно было только визуально - когда значки на карте сбивались в одно место.

Вот так должно быть. Насколько понимаю, ничего этого пока нет. Т.е. всё это никакие не Building Information Model, а только 3D-конструкторы разной степени мерзости.

[trir]

Примерчег можно?

стулья например и вообще спускаемые на Венеру аппараты делали из стандартных автомобильных запчастей

Я вот например на днях загрузил ifc в БД - теперь думаю, что с этим делать. Но боюсь геометрическое ядро самому придётся прикручивать, но я знаю где взять готовое...

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Там должна быть не только пространственная информация, но и семантическая

Вот. Наконец то.

Сообщение от ShaggyDoc "Семантика" хранится в базе данных и к ней можно делать самые разные запросы. Наподобие "выбери вентили стальные Ду 50" или "высчитай сумму площадей полов из керамгранита", или "выбери трубы, соединяющие ввод водопровода с аппаратом №238". И полученную выборку можно уже посмотреть визуально.

Но я бы ещё добавил более важную, на мой взгляд, утилиту - обращение модели к оператору.

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc Но информационная модель - это совсем не просто 3D, которое еще в Автокад R10 было, только не твердотельное. Там должна быть не только пространственная информация, но и семантическая, т.е. описательная, индивидуальная для каждого вида объектов и их экземпляров.

Это я понимаю. Но я уже говорил, что информационное моделирование состоит из трех частей - визуальное (3-д), проекционное (чертежи-схемы) и текстовое-табличное расчетное.

Это сложилось не просто так, а на многолетней практике. Совершенно понятно, что потребитель нуждается именно во всех трех формах информации и для разных задач предпочтительнее одна из них.

В БИМ же объявлено что единственной формой моделирования является первая - 3-д модель, и навязчиво декларируется что из нее якобы, легко получить остальные две. Но дело в том, что разделение по формам моделирования - процесс не механический и не автоматизируемый. Это разделение на практике происходит из слияния опыта проектировщика и заказчика. В разных сферах оно разное. А проект как я уже говорил - как любое изделие рук человеческих не может быть абсолютно точным. И он тем качественнее, чем в нем более выявлено основное и востребованное - в сознательном допущении ошибок и неточностей в мелочах.

Решения при сознательном допущении ошибочности всегда было и будет продуктом чисто человеческого мышления, потому что в основе этого недоступное никакой машине разумное (а не алгоритимизированное) абстрагирование.
И когда говорят что появилась машина, способная предусмотреть все на свете до последней мелочи - я сразу вспоминаю Нью-Васюки и Остапа Бендера. В реальности свойством любой информации было и будет сознательное допущение ее неточности. А качество информации определяется только качеством ее структурирования от главного к второстепенному - чтобы в максимуме важного все было точно, а неизбежные ошибки сосредотачивались бы в малозначительных частях.

Альтернатива - в буйстве машинерии и обмане - когда снова заявляется что сделана машинка, которая способна учесть все на свете. В данном случае - БИМ-модель.

Но такая модель будет столь сложна и громадна по объему информации - что ей будет неудобно или даже невозможно пользоваться. А создание ее при подходе, требующем проработки до последней мелочи - тоже будет провоцировать ошибки. Уже просто от стремящегося к бесконечности массива обрабатываемой информации. Примерно то же ожидают литератора, вознамерившегося написать книгу "О природе всего". Чем толще будет эта книга - тем она будет более лжива.

И вернемся к эксплуатационной БИМ-модели. Из чего следует что она удобнее, чем традиционный набор эксплуатационной информации - я не понимаю. Зачем в ней нужны сто тысяч трехмерных болтов с резьбой - если номенклатуру используемого крепежа проще и удобнее указать в табличной форме? Зачем модель, если вышедший из строя болт я заменю по месту? Или экономия в том, что кликнув на модели в тот болт - я типа, получу справку о нем? А зачем - не проще ли узнав про болт, просто взять из шкафа ведомость крепежа и не ломать глаза и голову за монитором с громадной моделью, ища там тот несчастный болт?

А кто сказал что эту БИМ-модель столь тщательно проверяли, что там все абсолютно точно - до того болта? В реальности - кликну на болт, а получу инфу про другой.
Или кто-то верит в идеальное безупречное моделирование? Но даже традиционное за сотни лет не стало идеальным - с чего это вдруг в БИМ наступит полное совершенство подходов и методов и безошибочность во всех мелочах?

Да наоборот - новые подходы породят и новые ошибки, а громадность и насыщенность БИМ-модели будет только скрывать это. И понадобится еще опыт диагностики и обнаружения уже БИМ-ошибок. О которых нам сейчас не говорят, и это подозрительно напоминает уже пудрение мозга. Типа - "раньше было плохо - а теперь будет хорошо!!!"

Короче говоря, повторю что и было и будет три, а не одна форма информационного моделирования. Ни из одной из них невозможно автоматически вывести две другие.. И не нужно это, здесь нужна не автоматизация, а просто опыт взаимодействия проектировщик-заказчик. Нет и не будет никогда машинки, которая это заменит.

[trir]

Всё это пустое словоблудие от незнания. Нужна одна модель а не куча разных файлов

[VladiT]

Я напомню, как было дело с визуализацией. В самом начале тоже декларировалось что следует создавать модели по принципам ГИС. То есть, создать район города, в нем дом, в доме - нутрянку. И чтобы можно было посмотреть издали, приблизиться, обойти - посмотреть с разных сторон, войти внутрь и погулять по комнатам. И все на основе единой универсальной модели "на все случаи".

Но очень быстро это накрылось медным тазом по целому ряду причин. От того что никакой комп ни 20 лет назад, ни сегодня такого не потянет. И до того что "забыли про овраги" например, что в реальности перспектив не одна а аж три (геометрическая-колористическая и деталировочная). Или про пикселизацию, автоматом переводящую любое компьютерное изображение в жанр мозаики, требующей отдельного образования и специфического навыка. Простой пример - уходящие вдаль рельсы и шпалы. Что там должен изобразить комп, когда размер шпал станет меньше пиксела? Большой вопрос. Это сейчас только стали реализовывать в играх, подставляя разные варианты персонажей на разные планы. А антиалиайзинг например, впрямую сказывается на искажении физических размеров деталей, причем по разному в зависимости от удаления и угла обзора.
Этому в художественных ВУЗах учат, а программисты про такое и не слыхали. И еще много аспектов, которые не позволили в реальности выдавать нормальный продукт на универсальной модели в принципах ГИС, в эстетическом плане просто неприемлемых для реализации достоверного восприятия.

В результате, очень быстро от этого пришли к нормальным подходам, когда создают не универсальную модель, а нужные по делу сцены. Требуется фасадный вид - разработай детально входную зону, передок, а нутрянку и задние фасады отключи, сформируй именно этот вид и рендери его.
Требуется другой вид - создай отдельную сцену для него. Требуется птичка - подай здание в коробочке, без лишних деталей. Нужен интерьер - выключи наружку, выставь детали и свет точно, а не случайно как попадет. И это будет более документально, чем бессмысленное моление на точность физической модели - по причине того, что алгоритм восприятия изображения зрительным аппаратом человека самое современное ПО понимает и отрабатывает максимум на 20-30%.

Обращаю внимание, что такой подход не следствия лености и нерадения, а наоборот - результат правильного подхода к подаче информации, когда ты не просто вываливаешь на клиента "все" - а формируешь связи между главным и второстепенным сознательно и устанавливаешь их профессионально, не отдавая на откуп случайностям.

Происходит это потому что бодрые реляции о возможности виртуализации реального мира оказались уж слишком бодры. Для подробного описания этой проблемы придется углубляться в дебри эстетики, но просто поверьте что это так. Прогнанная через любое ПО визуальная информация гораздо более лжива, чем картинка даже среднего художника. Который хотя-бы знает что никакой цилиндрический предмет человек не видит в его реальном размере. Или понимает разницу в реализации угловых величин самой распрекрасной камерой и глазами. Или помнит великолепную цитату из Бальзака:
"Кажется что скульптуру сделать просто - облей человека гипсом, дай затвердеть, залей форму и все. Но в результате вы получите макет трупа".


Смеха ради, желающие могут проделать эксперимент - засняв предмет в реальности, а потом выставив камеру точно на то же место в компьютерной сцене. И убедитесь что никогда ракурс точно не совпадет, а уж с реальным бинокулярным зрением - тем более. Ну и там еще много чего влияет - но это касается художественного и образного качества продукта и предлагаю просто принять это к сведению, если есть желание.

А первоначальная бодрость относительно визуализации - она как раз по времени совпадала с начальным периодом, так же как бодрость БИМ сегодня производна от такой же молодости уже этого жанра.

[Krieger]

Сообщение от VladiT Вообще, если бы появился БИМ на автокадской основе (интерфейс, максимальная преемственность приемов редактирования) - я бы сразу стал его ярым фанатом. И думаю, не я один.

Model Studio CS

[trir]

"Кажется что скульптуру сделать просто - облей человека гипсом, дай затвердеть, залей форму и все. Но в результате вы получите макет трупа".

хмм

Вообще, если бы появился БИМ на автокадской основе (интерфейс, максимальная преемственность приемов редактирования) - я бы сразу стал его ярым фанатом. И думаю, не я один.

https://www.autodesk.ru/products/aut...d-architecture

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT в чем смысл затевать из элемента семейство

В Ревите все объекты - экземпляры семейств, даже встроенные стены и маркировки, он так устроен. Для любителей сделать каждое окно уникальным есть контекстные семейства - создаются в проекте по месту, а не в редакторе. Какой-нибудь монолитный столбчатый фундамент тоже в каждом проекте другой, но создать его, вставив и задав три размера, удобнее, чем рисовать заново. Семейства имеют тип, и набор стандартных параметров - это как раз способ организации информации в проекте. В Автокаде нельзя пересчитать объекты, нарисованные палочками - в них нет информации о том, кто они, и кроме количества, полезных сведений о них не получить.

Сообщение от VladiT автор модели там легко ориентируется, но даже опытный в верчении 3-д на экране человек предпочтет получить более конкретную информацию по своей проблеме

Поиск, например, узла пола в конкретном помещении в четырех комплектах по сотне чертежей каждый, когда он скромно примостился в углу какого-нибудь плана без упоминаний в названии чертежа - ничуть не легче.

Сообщение от VladiT почему его надо непременно преобразовывать в трехмерное представление

Планы, разрезы, узлы и спецификации получаются из 3D в автомате. А разрез по плану в автомате не получается. И узел по спецификации не построишь. А задачу опознать в отдельных линиях объект компьютер решать не умеет - потому капча и работает. Так что 3D - универсальный формат, а остальные представления - частности. Конкретно в Ревите можно править модель на видах и в таблицах.

Сообщение от VladiT Требуется фасадный вид - разработай детально входную зону

С нуля заново? А когда выяснится, что нужен вид с другого направления - еще модель с нуля?

Сообщение от VladiT смеха ради, желающие могут проделать эксперимент - засняв предмет в реальности, а потом выставив камеру точно на то же место в компьютерной сцене.

Не знаю как на макс, а на блендер в ютубе полно учебников по трекингу камеры для добавления 3D в видео. Есть примеры нестандартного использования - когда его как бесплатное средство захвата движения используют в лицевой анимации; что значит фантазия у людей есть! А на официальные мультики и фильмы проекта еще и исходники выкладывают - можно посмотреть "Tears of steel" и оценить, удалось ли авторам камеру с картинкой совместить, в каждом кадре. А то, что с первой попытки этого не сделать - так на то она и "технология".

Сообщение от VladiT устареют все элементы и комплектующие, использованные в модели

Потому модель и передается, для редактирования при эксплуатации. Вместо почеркушек на старых чертежах и дяди Васи, который так все помнит.

Сообщение от VladiT первоначальная бодрость относительно визуализации

Если зайти в галерею на render.ru - можно увидеть интересный эффект. На последних страницах галереи (начало 2000-х) рендеры однозначно проигрывают ручной работе в фотошопе. А в 2019 между машинной и ручной работой разницы нет. За 20 лет компьютер догнал человека. А, например, 3D-картинки какой-нибудь художник способен вручную нафотошопить?

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ..3D-картинки какой-нибудь художник способен вручную нафотошопить?

Легко. Даже не шопить, а ручками: хмм
Я уже вроде говорил, что 3D-картинок не существует. Скульптуры - да, существуют.
Речь не о 3D-картинках, а о 3D-моделях. В частности, об информационных, т.е. снабженных "описями/записями". Раз тема о БИМ.

[Somebody_Da]

Сообщение от VladiT И вернемся к эксплуатационной БИМ-модели. Из чего следует что она удобнее, чем традиционный набор эксплуатационной информации - я не понимаю. Зачем в ней нужны сто тысяч трехмерных болтов с резьбой - если номенклатуру используемого крепежа проще и удобнее указать в табличной форме? Зачем модель, если вышедший из строя болт я заменю по месту? Или экономия в том, что кликнув на модели в тот болт - я типа, получу справку о нем? А зачем - не проще ли узнав про болт, просто взять из шкафа ведомость крепежа и не ломать глаза и голову за монитором с громадной моделью, ища там тот несчастный болт?

Сообщение от Нубий-IV Планы, разрезы, узлы и спецификации получаются из 3D в автомате. А разрез по плану в автомате не получается. И узел по спецификации не построишь. А задачу опознать в отдельных линиях объект компьютер решать не умеет - потому капча и работает. Так что 3D - универсальный формат, а остальные представления - частности. Конкретно в Ревите можно править модель на видах и в таблицах.

Да далось вам это 3D. Нет никакого 3D. Есть база данных с записями об объектах. Есть запись о том что есть объект "колонна", с такими-то характеристиками и параметрами. У объекта столько-то экземпляров с такими-то параметрами (в т.ч. координатами и ориентацией). Запись об "оборудовании" со своими параметрами. Запись об объекте "болт" и экземплярах этого объекта, в т.ч. координаты и другие необходимые параметры( цена? поставщик? периодичность проверки?).


Хотите чертежей?! Запись об объекте "вид" с данными о расположении секущей плоскости и аннатационных объектах. Могу быть неточным в мелочах, но в целом дело обстоит так

Модель != макет со всеми подробностями. 3d лишь частный случай представления модели, удобный в некоторых случаях.

Надо вам ведомость крепежа - сформировали по запросу из БД. Надо чертеж - запросили, программа вам построила по существующим указаниям. Естественно, и данные крепежа и данные вида должны быть заранее внесены.

Так что, в какой-то степени, спецификации первичны

Пока не защищаю и не отрицаю бим, просто хотел уточнить основной принцип.

[Ильнур]

Сообщение от Somebody_Da Да далось вам это 3D.

Не нам, а Заказчику. Эффектно.

основной принцип.

Принцип прост - под видом 3D создается БД с данными о каждой светодиодной лампочке. Через 23 года электрику придет сигнал о необходимости замены. После замены возникнет необходимость ввода инфы о замене.
И так до скончания века...

[trir]

Да далось вам это 3D. Нет никакого 3D. Есть база данных с записями об объектах. Есть запись о том что есть объект "колонна", с такими-то характеристиками и параметрами. У объекта столько-то экземпляров с такими-то параметрами (в т.ч. координатами и ориентацией). Запись об "оборудовании" со своими параметрами. Запись об объекте "болт" и экземплярах этого объекта, в т.ч. координаты и другие необходимые параметры( цена? поставщик? периодичность проверки?). Хотите чертежей?! Запись об объекте "вид" с данными о расположении секущей плоскости и аннатационных объектах. Могу быть неточным в мелочах, но в целом дело обстоит так Модель != макет со всеми подробностями. 3d лишь частный случай представления модели, удобный в некоторых случаях. Надо вам ведомость крепежа - сформировали по запросу из БД. Надо чертеж - запросили, программа вам построила по существующим указаниям. Естественно, и данные крепежа и данные вида должны быть заранее внесены. Так что, в какой-то степени, спецификации первичны

это и есть BIM-модель

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT Я видел ревитовские модели - и не назвал бы их удобным источником информации для того, что их сам не сделал. Автор модели там легко ориентируется, но даже опытный в верчении 3-д на экране человек предпочтет получить более конкретную информацию по своей проблеме, чем предложение сесть и крутить ту модель пока не найдет нужного.

Я не знаю что вы видели и что вертели, но написали вещь, совершенно не соответствующую действительности.
Буквально этим летом прорабу, матерящему криввые сборочные схемы каркаса здания поставил смотрелку для модели Теклы и он спокойно разобрался, как узлы в 3д с разных сторон рассматривать и как их собирать. И да, он принтскрины рабочим выдавал, чтоб понятнее было при сборке.
Для эксплуатации большого завода то же самое. На бумаге найти и понят, где какой датчик стоит просто не реально. Если там кто еще со строительства остался в эксплуатации, то вспомнит. А новенький в чертежах не найдет и за несколько часов тот датчик, который поменять надо. Зато если поиском по модели нашел датчик, то сразу поймешь, на каком трубпороводе в каком тоннеле этот датчик висит. Датчиков на нефтеперерабатывающем заводе миллионы.
У вас видно отсутствие опыта работы на промке и понимание, чем промка от гражданки отличается. И представление об эксплуатации, где только стены красить надо, да окна менять. Небоскреб какой-нибудь по количеству сетей и датчиков не сильно от завода отличается, там только пожарных датчиков несколько десятков тысяч может быть. Некоторые в такую Ж затолканы, что не найдешь даже с 3д моделью.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Зачем в ней нужны сто тысяч трехмерных болтов с резьбой - если номенклатуру используемого крепежа проще и удобнее указать в табличной форме? Зачем модель, если вышедший из строя болт я заменю по месту?

Эх, архитекторы, как далеки вы от народа....

Вот когда мы делали ГИС телефонной сети, то самой востребованной оказалась информация не о "крупняке" типа АТС, а о маленьких коробочках, которыми заканчивается сеть. Их десятки тысяч в городе. И по ним велся целый шкаф с учетными журналами.

Когда у вас "замолчал" телефон, монтер должен найти эту коробочку на месте, и отследить цепи до нее и после нее. А на месте найти сложно - они же маленькие, да еще спрятаны бывают. Например под всякими планшетами с "архитектурными отмывками" (как у нас было).

Вот и начинались поиски в шкафах нужного журнала, в журнале перелистывание страниц. Но там есть только здание, где коробочка стоит. Словами точное расположение не напишешь. "Как зайдешь, так прямо наискосок" (С) не техническое понятие.

А ГИС делается просто - запрос к базе данных "Выбери все коробки в таком-то здании". Не "крутить модель", разыскивая этих "клопов", а автоматический отбор. Когда запрос выполнен, можно скомандовать "покажи на плане" - и отобранное будет показано УГО на плане. Потому что в БД сидят координаты всех объектов. И единая карта со "всем-всем-всем" не нужна, если интересует только одно здание. Но, если надо, то можно и весь город построить, с нужными слоями.

Вот теперь монтер видит, куда в здании идти, где искать. А потом можно послать запрос "Покажи кабель, соединяющий коробку со шкафом", и так вплоть до кросса АТС, если потребуется.

А в ГИС-Горэлектросеть на втором месте оказалась востребованной информация о соединительных муфтах на кабелях. Вроде мелочь, но это как раз источник аварий, каждую надо найти, узнать кто делал, когда и где она находится на местности.

Вот так должно быть и в BIM. Отличие от ГИС принципилаьно только в том, что в ГИС используются точечные, линейные и полигональные объекты с их координатами в городской системе. Причем визуально они могут выглядеть как угодно - это уже пользователь себе настраивает.

А в BIM должна храниться более сложная пространственная информация, потому что используются 3D-объекты. Но и ее можно хранить в виде упоминавшихся текстовых обменных форматах. Вот только "коробочки" или "каждый болт" совсем не надо так хранить.

Сообщение от Нубий-IV В Автокаде нельзя пересчитать объекты, нарисованные палочками - в них нет информации о том, кто они, и кроме количества, полезных сведений о них не получить.

Это в "голом" Автокаде. Но он всего лишь "шасси", на которое можно поставить любые приложения, в том числе информационные. И к каждой "палочке" можно привязать расширенные данные, со ссылкой на запись в БД с семантической информацией. Более того, в БД можно хранить и координаты "палочек", а когда надо - заново их нарисовать, возможно в другом виде (цвет, слой и прочее).

Вот только сама фирма угробила это информационное направление. Для них формат DWG "священная корова", они считают, что только внутри него всё должно быть. Разумеется, для одновременной коллективной работы десятков или сотен пользователей с информацией это не пригодно.

[trir]

что в ГИС используются точечные, линейные и полигональные объекты с их координатами

это прошлый век, теперь там есть BrepSolid и NurbsCurve, а в ifc появились описания геодезических систем координат
Сейчас можно перегнать геометрию из ifc в gml - 1 в 1
Вообще разница между ГИС и BIM иллюзорна и стремительно исчезает

Более того, в БД можно хранить и координаты "палочек", а когда надо - заново их нарисовать, возможно в другом виде (цвет, слой и прочее)

FDO в AutoCAD Map 3D позволяет работать с такой БД

И к каждой "палочке" можно привязать расширенные данные

и это создаёт чудовищные накладные расходы, дополнительные данные могут занимать больше памяти, чем сама геометрия и при этом к одному объекту могут принадлежать десятки и сотни геометрических объектов

Вообще AutoCAD загружает dwg сразу весь в память, а Revit'у это делать не обязательно и эта принципиально сказывается на размерах файлов с которыми может работать программа

[0t0]

Сообщение от trir Вообще разница между ГИС и BIM иллюзорна и стремительно исчезает

Сколько лет будет исчезать?
10? 20?

И здесь же вопрос - сколько лет у Ревита займет переход от сырой, глючной и сложной в освоении программы до зрелости такой степени, когда его будет рентабельно использовать для выпуска проектной документации?
Меньше 5?
Больше?

И почему я должен выбрать Ревит, а не Алплан, Архикад или Бентли?

[trir]

Сколько лет будет исчезать?

фактически исчезла

И здесь же вопрос - сколько лет у Ревита займет переход от сырой, глючной и сложной в освоении программы до зрелости такой степени, когда его будет рентабельно использовать?

Забудь про Revit

ГИС стали прикольными, когда отказались от "программ" - для работы с ГИС-данными не нужна ГИС-программа, достаточно SQL'я

[0t0]

Сообщение от trir фактически исчезла Забудь про Revit ГИС стали прикольные, когда отказались от "программ"

Фактически исчезла не равно исчезла.
Так сколько лет займет не приближение а наступление события?
Учтите, с вами ведут диалог те, кто помнит еще приближение наступления всеобщего коммунизма к 80-му году.
Т.е. с богатым опытом ожидания исполнения обещаний сияющего счастья.

Ок. Забыл про Ревит.
А на чем тогда я должен проекты выпускать?

[trir]

А на чем тогда я должен проекты выпускать?

можешь в блокноте ;=)

А в чём выпускала Заха Хадид? Судя по формам - это процедурная генерация, то есть проект это результат работы кода. Она программист по образованию.

[0t0]

Сообщение от trir можешь в блокноте ;=)

Могу и мелом на стене построенного здания.

Так в чем смысл пользования Ревитом сейчас?
Ну или хотя бы в подготовке к переходу на него в течении скажем 3-5 лет?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от trir [url="https://habr.com/ru/post/460719/"] А в чём выпускала Заха Хадид? Судя по формам - это процедурная генерация, то есть проект это результат работы кода. Она программист по образованию.

Да как-то пофиг на Заху.
Вынося за скобки тот факт, что на нее работали профессиональные архитекторы/конструкторы, которые и оформляли документацию, в качестве архитектурных негров.

Я утилитарные вопросы задаю. Онлибизнес и все такое.
До идеи нанимать бим-моделлеров 3-1-й категорий в качестве исполнителей и без бим-евангелистов могу дотумкаться.
Требует готовности заказчика платить больше, к слову.
С чем проблемы.
Как и до идеи о использовании Ревита как маркетингового инструмента.

[Ильнур]

Сообщение от trir ..ГИС стали прикольными, когда отказались от "программ" - для работы с ГИС-данными не нужна ГИС-программа, достаточно SQL'я..

Это про то, что кадастровые инженеры не умеют работать с XML. Причем тут "разница между ГИС и BIM иллюзорна и стремительно исчезает"?
BIMы тоже разными могут быть.
Есть подозрение, что Ваша миссия внушить народу нечто личное. Например Вы поневоле, например заблуждаясь, глубок вникли в какой-то конкретный BIM, но на Ваши знания не нашелся спрос. И Вам приходится создавать этот спрос, путем лихих ошарашиваний типа " они уже здесь","завтра все будет по-другому", "автокад - отстой", "нет бима - нет работы", "ГИС - давно в ...опе".
Практически 99% проектировщиков должны или повестиься сегодня вечером, или завтра утром начать работать в паинте "хоть в блокноте".
Реакция видимо будет такая: "Ну как хотите..".
На всякий случай освоил "линейку" с отображением профиля рельефа в Gооgle Earth Pro. Это поможет мне выжить завтра, когда бим с косой постучит в дверь?

[trir]

Это про то, что кадастровые инженеры не умеют работать с XML. Причем тут "разница между ГИС и BIM иллюзорна и стремительно исчезает"?

там всё делается в SQL Server Management Studio и Microsoft SQL Server, и только в самом конце данные открываются в ГИС QGIS

Есть подозрение, что Ваша миссия внушить народу нечто личное. Например Вы поневоле, например заблуждаясь, глубок вникли в какой-то конкретный BIM, но на Ваши знания не нашелся спрос. И Вам приходится создавать этот спрос, путем лихих ошарашиваний типа " они уже здесь","завтра все будет по-другому", "автокад - отстой", "нет бима - нет работы", "ГИС - давно в ...опе". Практически 99% проектировщиков должны или повестиься сегодня вечером, или завтра утром начать работать в паинте "хоть в блокноте".

спрос создаю не я, а правительство
В Америке строители до сих пор работают в футах, а вот Армию и Медицину нагнули и перевили на метры

На всякий случай освоил "линейку" с отображением профиля рельефа в Gооgle Earth Pro.

зачем? ты хоть знаешь откуда там рельеф?

[0t0]

Сообщение от trir спрос создаю не я, а правительство

Спрос бывает платежеспособный и не-оплачиваемый.
Второй еще именуют хотелками.

"Я снова хочу в Париж!
Ты там уже был?
Нет. Уже хотел!" (с)

Хайп по Ревиту типа "без Ревита нам не дадут работу" умер в конце июля.
Бабло не дали.

Когда дадут бабло на Ревит?
Как только дадут - сразу стану бим-евангелистом.

[Ильнур]

Сообщение от trir ..спрос создаю не я, а правительство...

Прямо из Правительства предложили работу?

В Америке строители до сих пор работают в футах

Вот именно. Насрать они хотели на "метры уже здесь", "завтра все дюймы - безработные".

зачем?

Надо было трос 860 м перекинуть через ущелье.

ты хоть знаешь откуда там рельеф?

А то.
Со спутников.

[trir]

Со спутников.

не совсем, там SRTM+ASTER GDEM
но сейчас есть более точные модели

[Ильнур]

Сообщение от trir не совсем, там SRTM+ASTER GDEM

Что значит "не совсем"? Все съемки - со спутников. Чем снимали, как обрабатывали, как выдали - вторично вообще. Намного даже важнее, чем эти данные вытащить и обработать для прикладных нужд - рельефы моделировать, профили чертить и т.д.

Сообщение от trir но сейчас есть более точные модели

Модели высот? Где они? У военных? Почему пользуемся грубыми? Что за геноцид рельефистов?
Нам, рельефистам, нужно бы до 1 см, чтобы с тахеометром не бегать по морозу.

[vedinzhener]

А что кроме Ревита ничего в этом плане больше нет? Вот если в Текле сделать 3д каркас из металла тоже красивая картинка для заказчика получается и поворочать и посмотреть можно и прораб на стройке узлы может прямо в модели там смотреть и распечатать картинку если надо для трудяг

[trir]

Все съемки - со спутников.

нет

Модели высот? Где они? У военных? Почему пользуемся грубыми? Что за геноцид рельефистов?

бери

А что кроме Ревита ничего в этом плане больше нет?

Revit самый дешёвый

[0t0]

Дешевизна это про:
1. Лицензию?
2. Расходы на переход?
3. Расходы на пользование?

[Ильнур]

Сообщение от trir ..нет

Да. Снимали с шаттлов.
Не с вертолетов, не с дронов, не с дирижоплей.

бери

Спасибо. Пороюсь.
Порылся - ничем не точнее.
Для военных возможно и поточнее матрица создана.

[trir]

Порылся - ничем не точнее.

точнее чем в Gооgle Earth

[Ильнур]

Сообщение от trir точнее чем в Gооgle Earth

Я не снимал конкретно, просто разрешение по горизонтали 30 м - так же, по вертикали 10 и 20 - так же. Но сказано, что возможность оборудования до 1 м. Возможно где-то и точнее выдали.

[trir]

Но сказано, что возможность оборудования до 1 м. Возможно где-то и точнее выдали.

https://www.sciencebase.gov/catalog/...b0fd76af69cf4c
https://www.halifax.ca/home/open-dat...ta-lidar-files
https://opentopography.org/

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir ГИС стали прикольными, когда отказались от "программ" - для работы с ГИС-данными не нужна ГИС-программа, достаточно SQL'я

Это рассуждения программиста, который решал задачу

Кадастровым Инженерам почему то, подавай данные в таких древних форматах как .tab и .shp – ведь только с этими форматами они умеют работать в своих ГИС

Он понятия не имеет о количестве в стране кадастровых инженеров, о том, какие "свои ГИС" они используют и почему именно такие, о их связи с Росреестром и о прочих важнейших деталях - наподобие публикации в Интернете открытой кадастровой карты.

Наткнулся на

Но есть маленькая проблема – РосРеестр имеет привычку менять xml-схемы, молча и без предупреждения. В результате работа КИ парализуется, ведь они не способны работать с XML!

и делает выводы "космического масштаба" ("они не способны")на основании

Лично я предпочитаю работать с данными в СУБД, используя SQL. Я буду использовать Microsoft SQL Server и SQL Server Management Studio.

Да они, инженеры, и не должны быть "способны" работать с XML. Они должны уметь работать с предоставленными им программами.

Вот если бы этот "лично я" лично отвечал за кадастровую деятельность в масштабе страны иначе бы пел.

Там еще и некий trir комментировал

Я взял бесплатные Express версии и решил задачу — обработка данных. Эти древние форматы просто не нужны — вся работа прекрасно делается в СУБД на голом SQL'е

Так государственные органы это не "я", они не могут так действовать. Не имеют права "бесплатные" версии использовать.

Вот что в этой статье правда, так это

РосРеестр имеет привычку менять xml-схемы, молча и без предупреждения

Это правда, и не только о Росреестре. Вот Минэнерго тоже принимает данные энергообследований в XML (это правильно), но схемы на сайте не меняются годами. И мне приходилось разбираться - а почему же не меняются? Это же не трудно - заменить документ.

А просто есть фирмочка, которая разрабатывает и, фактически принудительно, распространяет среди энергоаудиторов свою программу по формированию энергопаспортов, которая и формирует XML для передачи в Минэнерго.

По ходу совершенствования программы они постоянно меняют схемы (это понятно), но не заменяя их на официальном сайте. А во всех СРО и самом Минэнерго разумеется "не способны" читать XML - их читает эта же (и только эта) программа.

Я как раз делал две своих таких же программы, но из-за постоянной изменения схемы пришлось бросить. А чтобы отследить изменения надо было также купить ту программу и анализировать ее результаты.

[trir]

Да они, инженеры, и не должны быть "способны" работать с XML. Они должны уметь работать с предоставленными им программами.

нужно уметь работать с данными, а не программами

Так государственные органы это не "я", они не могут так действовать. Не имеют права "бесплатные" версии использовать.

речь была про инженеров

Не имеют права "бесплатные" версии использовать

но используют

[0t0]

Сообщение от trir нужно уметь работать с данными, а не программами

Причем с данными любого формата - например с мычанием заказчика, которым он сообщает о своем представлении о конечном результате.
Казалось бы, причем здесь БИМ?

Зачем мне, как проектировщикую для работы с данными нужен БИМ?
Будет ответ?

[Boris_1]

Сообщение от 0t0 Зачем мне, как проектировщикую для работы с данными нужен БИМ? Будет ответ?

Потому что его можно купить у trip? Не?

[trir]

Зачем мне, как проектировщикую для работы с данными нужен БИМ?

для работы с данными нужно знать спецификацию и больше ничего

[0t0]

Сообщение от trir для работы с данными нужно знать спецификацию и больше ничего

Т.е. Ревит не нужен?
Я правильно понял?

[Ильнур]

Сообщение от trir https://www.sciencebase.gov/catalog/...b0fd76af69cf4c https://www.halifax.ca/home/open-dat...ta-lidar-files https://opentopography.org/

Рельефы сша и зеландии?
А Кавказ? А Башкирия?

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir нужно уметь работать с данными, а не программами

Да, да, каждый инженер должен уметь работать с DOC-файлом, а не с Word. Или даже с DOCX. Не говоря уж про DWG - зачем Автокад, когда есть "данные".

[Ильнур]

Сообщение от trir нужно уметь работать с данными, а не программами..

Тоже не понял. Совсем. Не надо уметь работать в программах?

[trir]

Да, да, каждый инженер должен уметь работать с DOC-файлом, а не с Word. Или даже с DOCX

каждый инженер должен уметь TeX

[Pete]

Сообщение от 0t0 Зачем мне, как проектировщику для работы с данными нужен БИМ? Будет ответ?

Нет не нужен!
Главная задача проектировщика - обеспечить безопасность (для людей) и сравнительно дешевую эксплуатацию объекта кап. строительства!
И проектировщиками легко манипулировать!
Информационная модель объекта должна создаваться при его эксплуатации с учетом изменения технологии во время проектирования и строительства и накопления первоначальных отказов тех или иных систем! Например, при пусконаладочных работах.
Но это нереально сделать в условиях действующего законодательства в РФ.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Требуется фасадный вид - разработай детально входную зону С нуля заново? А когда выяснится, что нужен вид с другого направления - еще модель с нуля?

Нет, просто из базовой модели вырезается в отдельный файл нужный фрагмент и дополняется нужными по месту деталями при необходимости.
Просто представьте себе модель экстерьера, где внутри живет весь интерьер с мебелью и декором? Зачем?
Или наоборот интерьер кухни, где за кадром зачем-то считается компом лес гектарами и окружающая застройка целого района?

[trir]

Нет, просто из базовой модели вырезается в отдельный файл нужный фрагмент

а откуда базовая модель?

[Pete]

Сообщение от trir каждый инженер должен уметь TeX

TeX - вчерашний день! Технические задачи решаемые в TeX доступны в MS Word (.docx). Многое зависит от умения пользоваться ПО!

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Планы, разрезы, узлы и спецификации получаются из 3D в автомате.

Может в идеале это так. Но то что видел я из Ревита - было лишь очень условным изображением узла и требовало доводки в Автокаде до требуемой ГОСТ детализации.
А если делать все узлы трехмерно в требуемой степени проработки -то я не представляю себе, какое оборудование надо иметь, чтобы работать с такой громадной моделью. И даже в этом случае, Ревит ведь не оснастит выведенные с трехмера узлы и проекции всеми требуемыми элементами оформления, пояснениями и сносками например?

И все равно потребуется 2-д доводка этих листов. К тому же, у нас выведенное из Ревита часто было при просмотре в 2-д забраковано инженерами - узлы эти вызывали у них гомерический смех. И были это не узлы, а всего несколько линий, габаритка узла, как бы. Примерно как получилось бы с макета из пластика - просто примыкание условное перектырия к стене например. Такую габаритку вручную изобразить - полминуты, если чел. в состоянии преобразовать мысль в изображение.
Хотя конечно, у нас была начальная стадия освоения Ревита, может быть, в норме все иначе. Но все равно - ГОСТовская степень детализации всего и "на всякий случай" в полном 3д по-моему, просто нереальное дело по ресурсам обычных компов. Невпроворот модель будет.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от trir а откуда базовая модель?

Из Автокада через Макс, как правило.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от 0t0 Хайп по Ревиту типа "без Ревита нам не дадут работу" умер в конце июля.

Да, похоже на то.

[Мертвая наука]

Так наверное нужно работать в ревите/текле итд, чтобы объективно судить о технологии. Большинство не работает, но мнение имеет(как всегда). Стоимость продукта большинству вообще должна быть пофиг, ваше начальство спрашивать ваше мнение о стоимости не станет. Максимум как цена продукта может повлиять на вас- это то что вам зарплату урежут. Люди, которые работают сами на себя в основном пиратят.
С другой стороны чем больше из вас не будет учится новым технологиям, тем лучше для меня и остальных. Рисуйте на кульмане , идите против прогресса.

[0t0]

Если проектные конторые, которые повелись на ревит, из-за увеличения расходов на этот процесс, без компенсации этих расходов Заказчиком, станут компенсировать свои логистические ошибки за счет зарплаты - проектировать в них будет менеджмент.

Бабло дает/начисляет Прогресс?

[100k]

Сообщение от VladiT Хайп по Ревиту типа "без Ревита нам не дадут работу" умер в конце июля.

На глазах прошли несколько внедрений ревита в РБ за последние 7 лет. Полный провал.

[Pesec]

Меня дико забавляет в вашем разговоре сравнение автокада с БИМ. При этом автокад представляется как электронный кульман с расширенным функционалом.
Т.е. в понимании некоторых, разработчики из Autodesk в один прекрасный день решили: "Ну всё, с автокадами набаловались, отодвигаем в сторону, придумываем БИМ" Так что ли?
Да ничего подобного, БИМ родился из вчерашних наработок в том самом автокаде. Но не в простом, в архитектурном (AutoCAD Architecture) который многие ошибочно считают сферой деятельности архитекторов. А именно в нём уже была реализована большая часть функционала информационной модели в трёхмерном виде, которой "у нас" научились пользоваться, задавая исходные данные объектам и получая автоматизированные спецификации расходов материалов, показатели площадей, отделки и прочая... В том числе отслеживая "коллизии" (как меня ... это слово) при наличии простого русского - ошибка, несоответствие.
Это всё в вопросу о владении многими рядовыми пользователями автокадом на уровне 15% возможностей.

[0t0]

Я правильно понял, что:
1. Ревит не нужен - нужен архитектурный акад?
2. Проблемы выбора между архакадом и алпланом/архикадом/бентли и т.д. не стоит?

Т.е. если в тендерных условиях написано что-то про БИМ я могу ссылаться Ваше мнение, что архакада достаточно?

[trir]

Т.е. если в тендерных условиях написано что-то про БИМ я могу ссылаться Ваше мнение, что архакада достаточно?

просто делаешь экспорт в ifc

[0t0]

Сообщение от trir просто делаешь экспорт в ifc

Так и писать при согласовании ТЗ?

[vedinzhener]

Сообщение от 0t0 Т.е. если в тендерных условиях написано что-то про БИМ я могу ссылаться Ваше мнение, что архакада достаточно?

в тендерных условиях тогда программа должна стоять а не пресловутый бим-бом и как понять с одной фразы что требуется разработать в БИМ, что конкретно надо то. Если 3д картинка то это одно, если как тут говорят с последующем осблуживанием из модели после постройки сооружения то другое и другие трудозатраты на проектирование , впрочем в итоге все-равно получат тупо 3д картинку, а чертежи в том числе для экспертизы в 2д будут в автокаде переведенные в пдф, но на 2-м листе картинка в 3д обязательно

[trir]

Так и писать при согласовании ТЗ?

да, там же нужно формат оговорить

[Ильнур]

Сообщение от trir ...каждый инженер должен уметь TeX...

Накой? В связи с чем? С какого перепугу? Что за ссылки все время на хрен знает что?
Pesec

Меня дико забавляет

Да песец как забавляет вот это все - инженер должен уметь TeX. Сколько еще 100500 средств должен освоить инженер? Может сами проекты строительства как таковые уже и не нужны, а важна цифровизация?

о владении многими рядовыми пользователями автокадом на уровне 15% возможностей.

5% за глаза.
Ну просто народ очумел от цифрей...

[Pesec]

Сообщение от 0t0 Я правильно понял, что: 1. Ревит не нужен - нужен архитектурный акад? 2. Проблемы выбора между архакадом и алпланом/архикадом/бентли и т.д. не стоит? Т.е. если в тендерных условиях написано что-то про БИМ я могу ссылаться Ваше мнение, что архакада достаточно?

1. Кому не нужен? Зачем не нужен?
2. У кого не стоит?
Ссылайтесь лучше на Библию, оно надёжнее. В ином случае внимательно читайте тех.задание про БИМ.
Не особо понимаю ваших ментальных извращений мною написанного.

[0t0]

Сообщение от vedinzhener в тендерных условиях тогда программа должна стоять а не пресловутый бим-бом и как понять с одной фразы что требуется разработать в БИМ, что конкретно надо то. Если 3д картинка то это одно, если как тут говорят с последующем осблуживанием из модели после постройки сооружения то другое и другие трудозатраты на проектирование , впрочем в итоге все-равно получат тупо 3д картинку, а чертежи в том числе для экспертизы в 2д будут в автокаде переведенные в пдф, но на 2-м листе картинка в 3д обязательно

Ну, нас же, в реальности, интересуют только перечень условий, в соответствии с которым проект будет принят Заказчиком.
А не то, насколько оно на самом деле БИМ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от trir да, там же нужно формат оговорить

Вопрос не в том, что нужно ЕЩЕ и формат оговорить.
Вопрос в том - достаточно ЛИ формат чертежей при передаче Звказчику оговорить.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Pesec 1. Кому не нужен? Зачем не нужен? 2. У кого не стоит? Ссылайтесь лучше на Библию, оно надёжнее. В ином случае внимательно читайте тех.задание про БИМ. Не особо понимаю ваших ментальных извращений мною написанного.

Можете прислать пример РЕАЛЬНОГО ТЗ, в той его части что про БИМ, с примером принятия проекта, выполненного в соответствии, по итогам, представителями Заказчика?
В идеале, конечно, с перепиской с Заказчиком в процессе приемки и примерами судебной практики, по итогам всего процесса.

ЗЫ:
А умничать нас, профессионалов, учить не надо.
Лучше помогите материально.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT выведенное из Ревита часто было при просмотре в 2-д забраковано инженерами - узлы эти вызывали у них гомерический смех

До недавних пор Ревит не умел делать узлы металлоконструкций. И в СП есть разрешение "например, узлы не моделировать" - видимо, представители Автодеск слегка поучаствовали в его написании. А вот узлы в новых версиях уже не будут выглядеть смешно на видах - они автоматически достаточно подробные. С другими узлами (навесные фасады, окна, деревянные конструкции и т.п.) вопрос открыт.

Сообщение от VladiT Ревит ведь не оснастит выведенные с трехмера узлы и проекции всеми требуемыми элементами оформления

Нет. Зато я игрался с демкой AdvanceSteel - тот, например, умеет: осевые, промежуточные и привязки болтов ставит сам. И дырки под болты прорезает сам. И даже подбирает длину болта автоматически. Так должна работать программа - автоматизировать типовые действия. Может, и Ревит когда дорастет, а то сейчас узлы тоже сделаны по принципу "хорошего помаленьку" - достаточно посмотреть темы на форуме.

Сообщение от VladiT ГОСТовская степень детализации всего и "на всякий случай" в полном 3д по-моему, просто нереальное дело по ресурсам обычных компов.

На эту тему в ГОСТ 21.504-2016 прикол есть - приложение А, рис. А.1, А.2. "Не гунди и не перечь, а поди и обеспечь (с)"

Сообщение от VladiT а откуда базовая модель? Из Автокада через Макс, как правило.

То есть архитектор передает визуализатору информационную модель, для ускорения процесса? Не плоские чертежи с таблицами?

Сообщение от VladiT Может в идеале это так.

Тут с первой страницы - идеалистические рассуждения "может ли абстрактная программа выполнить абстрактное действие". В СП нет конкретики. Пока кто-то из участников цепочки не отпишется, в каком формате и с какой детализацией нужна модель после проектирования, тема так и останется пустой.

[0t0]

Пустой она останется, пока кто-то не пройдет полный цикл - предпроектные неоплачиваемые прелюдии, неоплачиваемое участи в формировании ТЗ с БИМ, ценообразование и договор, проектирование, сдача и работа над замечаниями, закрытие договора и судебные разборки.

И если в конце всего этого возникнет прибыль, % хотя бы 20 от договорной суммы - тогда о чем-то можно будет говорить предметно.
Т.е. тема должна замкнуться по баблу.
Пока обще-теоретики и бим-евангелисты.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV То есть архитектор передает визуализатору информационную модель, для ускорения процесса? Не плоские чертежи с таблицами?

У нас (Моспроект-4) модель делалась в архитектурных подразделениях с самого начала, с концепции, архитекторами. Это было первое, с чего начинали предпроектные проработки.
Модель (а в старые времена - бумажный макет) всегда была раньше чертежей, на ней обсуждались и согласовывались основные решения, и только потом приступали к чертежам. Отдельных визуализаторов не практиковалось, модель создавалась и рендерилась прямо в бригаде проектирования. Характер моделирования - не аналитический инженерно, а просто презентационный.
Задача - проверка арх-решений и демо для заказчика или согласований по градостроительной ситуации, чтобы объект нормально вписывался в окр. застройку. Практиковалось также создание фрагментов или узлов в 3-д, если что-то было неясно или спорно. Это делалось просто в Автокаде, в шейдинге без развесистых визуализаций.
http://www.mniip.ru/projects/2/

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV А вот узлы в новых версиях уже не будут выглядеть смешно на видах

2020 Ревит еще не подпадает под эти нововведения?

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от 0t0 1. Ревит не нужен - нужен архитектурный акад?

Сложный вопрос.
В принципе, наилучшим образом воспринять БИМ по идее, должны автокадчики, хорошо знакомые с 3-д в Автокаде.

Но вот я например - именно такой. И мне при знакомстве с Ревитом дико мешают совсем другой интерфейс и вообще многие подходы к операциям там. На каждом шагу звереешь - то что давно привычно в Автокаде тут кажется сделанным "через одно место". Впечатление как попытка ходить, когда тебе приделали протезы при здоровых ногах.

Наиболее близок и интересен мне раздел концептуального моделирования в Ревите. Но уже одно то что оттуда убрана интерсекция в булевских операциях сразу отталкивает. Не говоря уже про "полое тело" - это вообще, шедевр. Полдня ломал голову - как тело может быть полым и зачем. Потом долго смеялся - оказалось, это вычитаемое тело субтракции.

А ведь все было давно отлажено и апробировано что в Автокаде, что в Максе или в Инвенторе. И приемы моделирования и терминология. Нет - надо было удумать такую причудливость. И кстати, весьма ограниченную по возможностям в сравнении скажем, с Инвентором. И при этом, уж слишком свободное формообразование - надо бы построже, для архитектуры-то. Они похоже, перепутали архитекторов с художниками-абстракционистами. Уж слишком от балды в Ревите концептуальное моделирование, провоцирует на бессмыслицу. Например, автоматическое нарезание перекрытий и стен из чего угодно - и что толку, если это лишь скрывает проблемы примыканий и сочленений за бодрой показушкой? А вдруг именно этот концепт согласуют сдуру - и будет бомба под проект.

Нет важнейшего достоинства, имеющегося с Автокаде - тот не пропускает ничего, сделанного от балды и сразу требует решения, жестко упираясь в непродуманное. А в Ревите похоже, постоянно провоцируется навык сбацать нечто по-быстрому и главное - тут же сбросить это кому-то другому и пусть тот разбирается до посинения.

А архдесктопы на базе Акада вроде-бы БИМ-ом не считаются и я их подробно не смотрел. Собственно для моих задач связки Автокад-Макс хватает с избытком, а знакомство с БИМ вызвано только угрозами его внедрения. Вот я и хочу познакомиться, а поскольку Ревит явно наиболее распространен - то его и смотрю.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT У нас (Моспроект-4) модель делалась в архитектурных подразделениях с самого начала

По ссылке - проекты со сложными конструкциями. Одних архитекторов маловато будет. Увязка первоначальных решений по таким объектам между несколькими отделами - как раз область применения Ревита. Можно спорить, годится ли он для рабочки, но эскизы в нем хороши. По факту, я его так и использовал - зайти к архитекторам в проект и как следует там нагадить. Обсуждать вопрос "зачем связи в VI ветровом районе при сейсмике в 9 баллов" приятнее, когда планировки еще не согласованы. А вот смежники у нас Ревит не любили. И сюрпризы "мы думали, там подвесной потолок будет, и под ним трубы с коробами развели" у нас перед сдачей объекта приключались.

Сообщение от VladiT 2020 Ревит еще не подпадает под эти нововведения?

Я с Ревита 2015 ушел, и 2017 только в демке крутил. Пару-тройку лет узлы уже есть. Но не "поГост" - они показывают все без принятых у нас условностей. Никаких "показать невидимые пунктиром, но только на глубину в один элемент", "тут сварка видна так, а тут - эдак", "болт не вижу, а осевую вижу". Лично я темы типа "Как в спецификации убрать в строке с пластиной отображение параметра L"="" считаю массовым помешательством, а попытки воспроизводить такие схемы оформления - болезнью после удара тяжелым нормоконтролем по голове:

Проекции с размерами и один-два изометрических вида читаются легче "чертежа по ГОСТ" и выполняются в программе быстрее - значит, так и надо делать. Понятно, что во времена ручного черчения и ручного копирования экономили каждый штрих, но сегодня сохранять совместимость с древними папирусами - это как приделывать копыта на колеса машине. Вот совет "переделать спецификацию" в теме по ссылке - это не Ревит виноват. Это именно нормоконтроль со своим "Всегда так делали. Всегда так делаем. Всегда так делать будем." От родного лая на душе светло; я жену узнаю через все село.

Сообщение от VladiT Например, автоматическое нарезание перекрытий и стен из чего угодно

Думаю, это замена рисунка на салфетке. С возможностью тут же посмотреть площади этажей, стен; свериться со смежниками; создать дерево из нескольких вариантов и распечатать их на один лист. Т.е. стадия самого первоначального эскиза. Туда бы Блендеровский 3D-карандаш добавить, с возможностью конвертировать его в объекты - была бы бомба.

Сообщение от VladiT архдесктопы на базе Акада вроде-бы БИМ-ом не считаются

Как я понимаю, БИМ - рекламный слоган Автодеск, под который задним числом нашли объяснение "уже миллион лет назад мудрый Архимед начертал на скале, что все надо проектировать в 3D". У других то же самое названо по-другому. Не важна программа, важен результат. Дальше он вообще в другой программе жить будет - вряд ли кроме проектировщика еще кто-то будет Ревит покупать.

[crossing]

Сообщение от Somebody_Da Так что, в какой-то степени, спецификации первичны

Что значит "в какойто степени"?

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV По ссылке - проекты со сложными конструкциями. Одних архитекторов маловато будет.

Контора была громадная - 9 мастерских человек по 20- 40 в каждой. Инженеры естественно были в каждой и много работали, но во главе фирмы был президент Союза Архитекторов РФ, так что архитектурные аспекты ставились во главу угла.
Да - в мастерской где занимались стадионами, действительно применяли Ревит. Но они сидели отдельным королевством, я туда был не вхож и подробностей не знаю.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Думаю, это замена рисунка на салфетке. С возможностью тут же посмотреть площади этажей, стен; свериться со смежниками; создать дерево из нескольких вариантов и распечатать их на один лист. Т.е. стадия самого первоначального эскиза.

Совершенно верно. Если по уму.
Но я видел как на основе такого эскиза, внешне очень эффектного, чуть не утвердили концепцию. В обстановке полной зависимости от заказчика и дефиците времени - сбацали, показали, тот обалдел и был готов утвердить. Еле исправили ситуацию умные люди, объяснив перспективы делать из той формы реальную постройку. Причем, получили ответный и резонный вопрос - если не уверены, то зачем показывали? На самом деле, показывали от голода, был срочно нужен заказ.

Палка о двух концах - чтобы продвинуть проект, это удобно. Но если такой бодрый эскизик вовремя не остановить - то потом сами не обрадуются. Я потому и упомянул свойство Автокада упираться в первую же бессмыслицу - что желательно, чтобы ПО все же не потворствовало излишним свободам творчеств.

У художников и скульпторов кстати, термин "сопротивление материалов" означает не науку сопромата. У них считается очень полезным, если материал заготовки хорошо сопротивляется обработке - например, камень особо твердый, а краски не самые эффектные. В классических подходах к творчеству борьба с материалом - один из залогов успеха.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Проекции с размерами и один-два изометрических вида читаются легче "чертежа по ГОСТ" и выполняются в программе быстрее - значит, так и надо делать. Понятно, что во времена ручного черчения и ручного копирования экономили каждый штрих, но сегодня сохранять совместимость с древними папирусами - это как приделывать копыта на колеса машине.

Согласен.

Но и в этом случае надо признать что декларируемый "автоматизм" получения любых данных с БИМ-модели лжив. По ГОСТу - не получается, а абы-как не нужно.

Что нужно, я думаю:
Нужно просто расширить формы подачи материала. На принципах удобства пользования, в учете пожеланий заказчика. Где-то нужны именно чертежи по ГОСТу. Где - то нужны чертежи в более свободной форме или анимированные схемы. Вполне востребованы интерактивные модели узлов и каких-то спорных и сложных мест. Хорошо развиваются интерактивные инструкции по эксплуатации, выполненные в средствах виртуальной реальности. Могут появится и иные разнообразные формы подачи проектной информации, а что-то можно оставить и на бумаге, если не молиться на одни технологии и исходить только из удобства пользования.

Но совершенно нереально считать, что якобы-само наличие некой громадной и супер-детальной модели все это автоматически обеспечит. Ведь известно что объем информации обратно пропорционален удобству ее использования.

Формы проектной подачи должны быть разумно выбраны, созданы и структурированы проектировщиком при консультации с заказчиком. И не обязательно на основе "священной модели". Например, для создания интерактивной инструкции по обслуживанию электрооборудования разве разумно городить всю модель со всем узлами и конструкциями?

Да разумнее для этого сделать отдельную, очень упрощенную 3-д схему здания, но подробно в ней показать только электрооборудование, а точнее -то что нужно по сценарию инструкции обслуживания. То есть, на самом-то деле, тут нужна информационная модель системы электроснабжения. А модели водоснабжения здесь не нужно, так же как не нужно тут модели фундаментов, кухни, канализации и сантехники. Все это будет только мешать аналитике проблем электроснабжения.
И так же - во всех других случаях - не "полная" модель дома нужна, а локальные информационные модели его систем, плюс обобщенная модель взаимодействия этих систем. Примерно как я рассказывал про визуализацию, где на практике сразу пришлось отказаться от единой модели и перейти к методам, давно апробированным в кинематографе и театре, где создаются только те декорации, которые участвуют в сценарии.
Ну не строили для фильма "Петр Первый" декораций всей России, хотя действие фильма происходило на ее территории.

Так и с БИМ-моделью. Она не может быть одна на все задачи, потому что именно из-за этого она будет невозможна к использованию в каждой такой задаче.. Но и при разделении ее на локальные целевые модели или иные формы, они уже не должны заимствовать детализацию друг из друга - а иметь каждая свою, адекватно задаче. Не совокупная модель гарантирует разнообразие и свободу выбора форм информации, а профессиональная работа проектировщика и заказчика по выбору адекватных каждой задаче форм моделирования.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT По ГОСТу - не получается, а абы-как не нужно.

Чтобы получалось по ГОСТу, разработчики Ревита должны были жить у нас. А сейчас выбор простой - или шашечки, или ехать.

Сообщение от VladiT разумнее для этого сделать отдельную, очень упрощенную 3-д схему здания, но подробно в ней показать только электрооборудование,

Электрики не делают модель здания. Они линкуют готовую и отключают лишнее. Любая дополнительная схема - по определению лишняя работа.

Сообщение от VladiT Она не может быть одна на все задачи

Из-за ограничений ПО. Хотелось бы видеть иерархическое уточнение модели с возможностью выбора видимого уровня детализации и контроля соответствия уровней. Сейчас есть только уровни детализации семейств - этого недостаточно. Детали отдаленно напоминают такой стиль работы.

Сообщение от VladiT Формы проектной подачи ... И не обязательно на основе "священной модели"

Форма должна быть одна. Любители нескольких форм у нас в электронный архив чертежи сбрасывают в виде "вариант в красной рамочке; вариант в желтой рамочке; вариант, зачеркнутый крестиком; вариант, помеченный галочкой; и еще в ряд три одинаковых". К бумажным чертежам в СПДС точно такие же требования - минимальный объем; массу, указанную в чертеже прилагаемого, в спецификации не дублировать; размеры не повторять и т.п. Единая модель гарантирует отсутствие нестыковок, двадцать версий - нет.

[Brandashmыg]

Сообщение от Нубий-IV показать невидимые пунктиром, но только на глубину в один элемент

Не подскажите - откуда ноги у этого правила растут? Интуитивно вроде понятно, но в том же ГОСТ 2.410-68 на узлах больше глубина видимости.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Brandashmыg Не подскажите - откуда ноги у этого правила растут?

Присоединяюсь к вопросу.
Показывать 3-4-х слойное наложение конструкций не очень удобно, особенно сварку, так как всё сливается и плохая читабельность чертежа.

[Ильнур]

Только что подслушал обалденную вещь: "Естественный отбор - выживают примитивнейшие".

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Только что подслушал обалденную вещь: "Естественный отбор - выживают примитивнейшие".

абсолютно в сапоги, ты бы был сам нищим

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Ильнур Только что подслушал обалденную вещь: "Естественный отбор - выживают примитивнейшие".

решение классное мое в соседней теме не надо искать ничего ищи в корне

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от vedinzhener абсолютно в сапоги, ты бы был сам нищим ----- добавлено через ~16 мин. ----- решение классное мое в соседней теме не надо искать ничего ищи в корне

и на кой мне бим?

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от Ильнур Только что подслушал обалденную вещь: "Естественный отбор - выживают примитивнейшие".

дело не в них а в мозге, они научились только показуху делать а сути нет я уже столкнулся с этим

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Единая модель гарантирует отсутствие нестыковок, двадцать версий - нет.

Я все же не понимаю, почему именно единая модель гарантирует точность. Разве мы не видели моделей, где допущены ошибки, которые несмотря ни на что там и остались?
Некая безупречная модель действительно все гарантирует. Но и двадцать безупречных моделей гарантируют ровно то же самое. Только при сверке этих моделей больше шансов выявить ошибки.

На самом деле, качество гарантируется только тщательностью проработки. То что все работают в едином файле - разве поднимает точность и тщательность? Да наоборот - больше нанесут мусора. И меньше будет возможностей разобраться из-за гигантского объема информации.

Простой пример - реально построенное здание и есть идеальная общая модель. Все сработали "в едином файле". На практике. В материале. И все равно в реальном доме всегда будут те или иные ошибки и проблемы. А разве мы не видели автокадских чертежей, над которыми работало несколько человек разного опыта и квалификации? Неужели такие чертежи точнее от этой совместной работы? Да нет - наоборот, они самые мусорные. Хрен кто там особо разбирается - ваяют поверх и радуются что густо получается. .

Одним из реальных инструментов повышения точности является сверка разных разделов или сегментов проекта. И скорее всего, именно из-за этого считается что единая модель лучше. Вроде-бы там сверка происходит сама собой. Но давайте скопипастим один чертеж Автокада и наложим его на другой. Много там "само выявится"?

Сами если и выявятся - то какие-то грубейшие, наивные ошибки. Но их-то и без наложения выявить легко. А вот поганые мелочи, основная проблема - при наложении только замаскируются под сгустившимся морем линий. И реально эффективную сверку чертежей удобнее проводить не их наложением, а простым сравнением, имея их одновременно перед собой.

Короче говоря - сверка действительно важнейший инструмент выявления ошибок. Но методы сверки - должны быть самыми разнообразными, и рассчитывать что работа в единой модели автоматически обеспечит сверку - на мой взгляд, наивно.

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT Я все же не понимаю, почему именно единая модель гарантирует точность. Разве мы не видели моделей, где допущены ошибки, которые несмотря ни на что там и остались? Некая безупречная модель действительно все гарантирует. Но и двадцать безупречных моделей гарантируют ровно то же самое. Только при сверке этих моделей больше шансов выявить ошибки. На самом деле, качество гарантируется только тщательностью проработки. То что все работают в едином файле - разве поднимает точность и тщательность? Да наоборот - больше нанесут мусора. И меньше будет возможностей разобраться из-за гигантского объема информации. Простой пример - реально построенное здание и есть идеальная общая модель. Все сработали "в едином файле". На практике. В материале. И все равно в реальном доме всегда будут те или иные ошибки и проблемы. А разве мы не видели автокадских чертежей, над которыми работало несколько человек разного опыта и квалификации? Неужели такие чертежи точнее от этой совместной работы? Да нет - наоборот, они самые мусорные. Хрен кто там особо разбирается - ваяют поверх и радуются что густо получается. . Одним из реальных инструментов повышения точности является сверка разных разделов или сегментов проекта. И скорее всего, именно из-за этого считается что единая модель лучше. Вроде-бы там сверка происходит сама собой. Но давайте скопипастим один чертеж Автокада и наложим его на другой. Много там "само выявится"? Сами если и выявятся - то какие-то грубейшие, наивные ошибки. Но их-то и бех наложения выявить легко. А вот поганые мелочи, основная проблема - при наложении только замаскируюстя под сгустившимся морем линий. Короче говоря - сверка действительно важнейший инструмент выявления ошибок. Но методы сверки - должны быть самыми разнообразными, и рассчитывать что работа в единой модели автоматически обеспечит сверку - на мой взгляд, наивно.

дело не в ошибках а професанилизме, мы пока к этому не готовы надо перестроиться+ работа с делетаньтами, я уже объяснял они просто чертят но не видят сути

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener дело не в ошибках а професанилизме, мы пока к этому не готовы надо перестроиться+ работа с делетаньтами, я уже объяснял они просто чертят но не видят сути

новое поколение должно превзойти нас иначе нет смысла, я своего учителя превзошел ну почти

----- добавлено через ~3 мин. -----
засунуть трубу-в трубу 550х9 предварительно нагрев трубу 550х9 чтобы увеличить несколько сечения с возможностью просунуть трубу меньшего диаметра, обварить трубы по контуру в местах контакта, а может и не надо в принципе они будут мертво сидеть. Труба 550х9 практически с внутренним диаметром равным наружному диаметру 530х6 люфт 2мм, а можно и 550х10, если просунуть сможете. Не думаю что сильно данное решение на эстетику повлияет.

вот такое решение кто сможет принять? и надо 3д просто то решай и сделай

[Нубий-IV]

Сообщение от Brandashmыg Не подскажите - откуда ноги у этого правила растут?

Сообщение от Tamerlan_MZO Показывать 3-4-х слойное наложение конструкций не очень удобно

Это не правило, нет такого в гостах. Это пример несовпадения старых и новых методов работы. Чертеж по госту содержит условности, которые сокращают работу чертежнику, но слишком сложны для машины. Выборочная невидимость, вырывы и т.п. позволяют на одном виде показать то, что без них потребовало бы два - три. Компьютер взамен позволяет легко делать изометрию и уточнять размеры на видах без лишних невидимых линий. Изображений будет больше, но читаться они будут легче. Гост же сегодня требует делать наоборот - экономим бумагу, тратим время. Меня отчитывал главный инженер, увидевший в чертежах общий вид опалубки в дополнение к разрезам: кто позволил? Кстати, это тот же человек, который отчеты о внедрении бим переправлял в головной офис. А эта небольшая картинка в углу позволяла с одного взгляда увидеть то, что по разрезам требует нескольких часов разглядывания.

Сообщение от VladiT почему именно единая модель гарантирует точность

В управлении: https://ru.wikipedia.org/wiki/Единоначалие
В теории баз данных: https://ru.wikipedia.org/wiki/Нормальная_форма
В цитатах классиков и анекдотах: Человек, имеющий одни часы
В автокаде: Вставка и удаление чертежей в виде внешних ссылок

Сообщение от VladiT То что все работают в едином файле - разве поднимает точность и тщательность?

Никто не заставляет работать в едином файле - его не каждый компьютер потянет и не каждая программа. В Ревите есть совместная работа для нескольких человек одной специальности и внешние ссылки - для разных. Важен только принцип "не дублировать работу". Из-за ограничений ПО он не всегда выполним практически, тогда появляются дубли и ручная сверка.

Если изучение Ревита происходит в одиночку - можно запустить две копии, в настройках поставить разное имя пользователя - "архитектор" и "конструктор", и поработать самому с собой в режиме совместной работы.

Сообщение от VladiT реально эффективную сверку чертежей удобнее проводить

При единой модели сверку чертежей удобнее всего не проводить. В этом смысл единой модели, без нее вообще не понятно зачем мучиться с новыми программами.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Это пример несовпадения старых и новых методов работы. Чертеж по госту содержит условности, которые сокращают работу чертежнику, но слишком сложны для машины.

Да, это так. В черчении, а особенно в строительном очень много условностей. Они действительно непонятны "машине", хотя ручное черчение облегчали.

Значит нужны новые ГОСТ, узаконивающие новые возможности. В 2006 году было обновление ЕСКД, так появилось кое-что. Но мизер, в основном касающееся оформления текстов. В СПДС то же самое - только про "пояснительные", а вот про чертежи - ничего.

Особенно много требуется в связи с повсеместным использованием 3D-моделирования. Однако кто же их напишет? Те, кто "сочиняет" ГОСТы по заказу в этом деле ни бум-бум. Ведь даже с оформлением "текстов" немало вопросов и противоречий в ГОСТ.

Надежда на "новое поколение писателей" слабая. Надо еще вырастить поколение, знающее тему и умеющее писать, а пока что выращивают отученных читать. Но тех немногих, кто знает и умеет не допускают до "сочинения". Там свой круг.

Ну а с БИМ еще сложнее. Там нужны не только стандарты оформления, но и стандарты информационной модели - что должно быть одинаковым во всех проектах.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Значит нужны новые ГОСТ

Для чего?
Длля чего убирать условности если это усложнит чтение чертежей и увеличит объём информации?

Раньше только конфеты были в обёртках, а теперь каждый пельмень стали заворачивать и орут, что объёмы ТБО увеличились.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Для чего? Длля чего убирать условности если это усложнит чтение чертежей и увеличит объём информации?

Вот так и рассуждают те, кто должен бы понимать и управлять разработкой стандартов. Но "страшно далеки они от народа" (С).

Не все условности одинаково полезны. А с 3D часто невыполнимы. Поэтому надо разделить виды чертежей.

Например планы этажей показываются в виде разреза условно проходящего по оконным проемам. Но выше проемов много чего бывает. И это "много чего" условно показывается на плане, т.е. как бы "условно" расположено ниже разреза. А иногда показывается условно то, что вообще на кровле расположено.

Или трубы, идущие одна над другой условно показываются на плане расположенными рядом, да еще на расстояниях, определяющихся шириной линий.

Или "аксонометрия под 45 градусов" - её невозможно получить никаким видом на модель. Это была искусственная выдумка, чтобы облегчить именно ручную работу. Но теперь это является тормозом.

При работе в 3D это совершенно неприемлемо. И, ради соблюдения ГОСТ часто приходится помимо модели дополнительно рисовать "условные" чертежи, т.е. вместо облегчения работы получается её замедление.

Таких примеров можно много приводить. Да попробуйте лично поработать руками и головой, а не путем философских рассуждений и будет понятно.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Например планы этажей показываются в виде разреза условно проходящего по оконным проемам.... Это была искусственная выдумка, чтобы облегчить именно ручную работу. Но теперь это является тормозом.

Нет. Не является тормозом. Вот когда нужно совместить работу, например, грузоподъёмного оборудования НА РАЗНЫХ ОТМЕТКАХ с технологическим оборудованием - тогда и нужны эти условности. А так получается давайте плодить отдельные ГОСТ на все случаи жизни.
Я категорически не согласен.

Сообщение от ShaggyDoc А с 3D часто невыполнимы.

А что, Вы считаете 3D прогрессом? Моё мнение, что это сто шагов назад. Ближе к апликациям дошкольных учреждений.

Но мне в общем то всё равно. Мне хватит и 2D. "А там хоть трава не расти."(с)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Вот так и рассуждают те, кто должен бы понимать и управлять разработкой стандартов. Но "страшно далеки они от народа" (С).

Ну да. Ещё я слышал и такое - "Вот когда потребуется - тогда будем думать и решать".
Но всё происходит наоборот. 3D игрушки ни кому кроме "детей" не нужны, но ГОСТ давайте новые плодить.
Нужно сразу разработать ГОСТ о стоимости рабочего места. Прописать минимальную в миллион рублей.

У меня знакомый занимался обследованиями. Там же он пересекался с ремонтниками. Много я слышал "добрых" отзывов о 3D моделлингах. Со всем специфическим сленгом.
Чтобы отвернуть гайку - разбирают половину здания.

3D моделлинг - это причина отсутствия возможностей хоть как то людей заинтересовать к труду/работе.

[VladiT]

На самом деле, появление ГОСТ было вызвано и еще одной причиной:
Обеспечить возможность прочтения чертежей всеми, прошедшими определенный цикл образования. Простые ГОСТ-чертежи могут читать выпускники средней школы, сложные - высшей. Ведь это именно язык передачи информации - унифицированный, что особо важно для языка. На практике - "Ты меня не понял? Значит, плохо учился, иди позанимайся и приходи снова".

Да, сегодня ГОСТ во многом устарел. Но не надо забывать что внедрении иных форм передачи информации в инженерии, одновременно повышается возможно, эффективность, наглядность - но и снижается универсальность языка общения. Появляются уже отраслевые ветви, которые требуют более точной адресации вариантов языка передачи информации. И именно поэтому какие-то общие изменения ГОСТ уже нереальны - а требуется все большая специализация стандартов по отраслям и направлениям.

О трехмерности тоже не надо забывать, что она далеко не всегда является синонимом наглядности и понятности изложения информации. Простой пример - если любому из нас предложить принять какое-то решение по трехмерной модели человеческих органов (посмотрите - их полно в Сети) - мы скорее всего озадачимся и попросим вместо такой модели какие-то более нам понятные и лучше двухмерные или текстовые описания болезней.

Ведь это только нам, воспитанным в приемах начерталки и графического мышления, трехмерность кажется более наглядной чем все иное. А те же медики - скорее озадачатся проектной трехмерностью, так же как мы - медицинской. Здесь можно возразить, что медиков на стройке встретить сложно. Но пардон, падение квалификации персонала порой делает работников на стройке не более ориентированными в проектных задачах чем те же медики. У тех хоть пока что всегда высшее образование.

То же касается и постановки задач. Например, если при организации графика движения рейсовых автобусов озадачить диспетчеров абсолютно полной трехмерной моделью их движения, диспетчеры вряд-ли обрадуются и скорее, истребуют нечто более наглядное для их задач. Обращаю внимание что в данном случае более простое двухмерное изображение или схемы будут именно более наглядными и исчерпывающими для такой задачи.

Сообщение от crossing А что, Вы считаете 3D поогресмом? Моё мнение, что это сто шагов назад. Ближе к апликациям дошкольных учреждений.

Верно. Хорошо образованному специалисту, прошедшему нормальный курс начерталки далеко не всегда проще иметь дело с 3-д. Он и сам способен успешно трансформировать проекции в трехмерный образ. И обратим внимание что в рекламах БИМ в большинстве - описывается именно преимущество трехмерной презентации для каких-то сущих недоучек - прораба, не понимающего узла по чертежу или ремонтника, не способного найти место неисправности на плане и требующего непременно видео - как туда добраться.

Не следует забывать и того, что любой компьютерный материал имеет один серьезный недостаток - навигация по нему может осуществляться только одним человеком в конкретный момент времени. В отличие от материальных носителей информации.
Пример: любые групповые совещания удобнее проводить по крупноформатным бумажным материалам, а не в компьютерном показе.

Альтернатива: группа начсоства, пихаясь плечами у монитора пытается отнять друг у друга мышь, чтобы зуммировать нужный фрагмент на экране. Проекционный экран тут еще хуже - здесь приходится все время обращаться к оператору и просить: "Покажите пожалуйста вот то место... нет, правее... нет - выше... крупнее...шире пожалуйста...Да тьфу на вас!!!"

Это типичный пример управления навигацией, и очевидно что для цифровых материалов групповая навигация невозможна или как минимум, дико неудобна по определению. Разве что устроить схватку на лазерных указках, но это уже юмор.
А с физическими носителями она вполне реальна - каждый тычет куда надо и имеет еще массу способов привлечь внимание и заострить проблему наглядно.

[crossing]

Сообщение от VladiT Обеспечить возможность прочтения чертежей всеми, прошедшими определенный цикл образования.

Вовсе не является ни каким барьером. Наоборот огромная польза в упорядочивании действий. Вот Вы на машине по правилам ездиете? Давайте отменим правила!?

Что касается планов - нет ни чего другого что моглобы предоставить объёмно-пространственное представление. На планах ОДНОВРЕМЕННО считываешь и отметки и оси. Попробуйте на 3D моделе сориентироваться. Это вам не фланцевое соединение, которое и требует в общемто "прокрутки" при моделировании/конструировании.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от VladiT требуется все большая специализация стандартов по отраслям и направлениям.

Вот и оставляйте своё 3D моделирование в машиностроении.

[VladiT]

Сообщение от crossing Вот и оставляйте своё 3D моделирование в машиностроении.

А я как раз и не сторонник повального 3-д или БИМа в его теперешнем, странноватом пока виде. Я все время призываю к взвешенным и критическим к нему подходам. И с вами я во многом согласен.

[crossing]

Сообщение от VladiT БИМа в его теперешнем, странноватом пока виде.

Ну вот с чего Вы решили, что чегото нет, а что имеетеся - странновато?
Нет в том виде, котором это благополучно воспринималось бы Вами и мной - это совсем другой вопрос. Но только то что есть - вполне укладывается в чьито интересы. Вот на АЭС,ТЭС и т.д. был интерес, что остаётся только эксплуатация, а остальным там делать нечего.

[0t0]

Есть изящный выход - если эксплуатации интересно - пусть в ТЗ прописывают требование к исполнительной документации.
Иначе говоря, пусть не из проектных бюджетов.

К слову, сколько проектов для существующих зданий делал - всегда проблема с исполнительной документацией, хоть в каком-то виде.
И, замечу, если поставить задачу перевести в БИМ формат весь существующий фонд - огромный рынок откроется.
Причем, не слишком требовательный к квалификации - т.е. можно трудоустроить одипломленную молодежь.

[trir]

Обеспечить возможность прочтения чертежей всеми, прошедшими определенный цикл образования. Простые ГОСТ-чертежи могут читать выпускники средней школы, сложные - высшей. Ведь это именно язык передачи информации - унифицированный, что особо важно для языка.

для БИМ есть такой язык - это IFC

Пример: любые групповые совещания удобнее проводить по крупноформатным бумажным материалам, а не в компьютерном показе.

VR/AR удобней

[0t0]

Сообщение от trir для БИМ есть такой язык - это IFC

Это для людей или для компов?

Хочу напомнить, что ИИ пока еще только в проектах.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Есть изящный выход - если эксплуатации интересно - пусть в ТЗ прописывают требование к исполнительной документации. Иначе говоря, пусть не из проектных бюджетов.

Вот не нужно ставить телегу впереди лошади.

Сообщение от 0t0 К слову, сколько проектов для существующих зданий делал - всегда проблема с исполнительной документацией, хоть в каком-то виде.

Я причину уже называл. Не возможно применять практику действия ПРОЕКТОВ закона. Такой бардак только в строительстве.

[0t0]

Нужно обязательно.
"Чтобы дурь каждого была видна..." (с)

ЗЫ:
Есть у людей желание - пусть развлекаются на 3-4 миллиардах м2 существующего фонда.
Ну и жд пусть оцифруют, лэпы всякие...
Т.о. до нас когда очередь дойдет - буду глубоким стариком.

[trir]

Это для людей или для компов?

для всех

[0t0]

Сообщение от trir для всех

Бла-бла-бла.
Вот переведу свой проект в этот формат и пошлю вас монтировать.
А чо?
Язык то для понимания у вас есть - сами заявили, инициативно, никто за язык не тянул.
А начудите - не, не расстреляем, времена нынче вегетарианские - ущерб навесим и будете по 20% от каждой зарплаты выплачивать.

[trir]

Бла-бла-бла.

"Ты меня не понял? Значит, плохо учился, иди позанимайся и приходи снова".

ifc это международный стандарт описания модели, а как его читать - решает каждый сам - софта полно

Вот переведу свой проект в этот формат и пошлю вас монтировать.

легко, только правильно переведи и желательно в 4 версии

[crossing]

Сообщение от 0t0 Есть у людей желание - пусть развлекаются на 3-4 миллиардах м2 существующего фонда. Ну и жд пусть оцифруют, лэпы всякие... Т.о. до нас когда очередь дойдет - буду глубоким стариком.

Оцифруют. Вот только эта оцифровка направлена не на блага СМР, а на сокращение стоимости за счёт практики повторного применения. Но как тогда привязывать каждый типовой без существовании рабочки де'юре? На монтаж под рабочку спецы не идут. Наоборот сбегают.

[0t0]

Сообщение от trir ifc это международный стандарт описания модели, а как его читать - решает каждый сам - софта полно

Не-не-не.
Легко хочешь жить.
От ответственности за то, что "не так могут понять" желаешь спрыгнуть.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от trir легко, только правильно переведи и желательно в 4 версии

Я правильно догадываюсь, что под "правильно переди" скрывается нечто типа "потрать свои ресурсы, т.е. бесплатно, на то, чтобы представить материалы в понятном тебе виде"?

А кто платить то будет за "перевод"?
А кто обучать всех единому языку будет?
И из чьих денег?

На... для чего такой "общий язык", который еще дополнительного перевода для каждого пользователя требует?

[trir]

"не так могут понять"

в ifc не может быть различий в прочтении

[0t0]

Сообщение от trir в ifc не может быть различий в прочтении

Продемонстрируй.
На примере.
Т.е. приведи что-то в этом формате и покажи на практике что разные люди поймут одинаково, что в силу свойств формата невозможно понять неодинаково.

Евангелисты они в любой сфере одинаковы.

ЗЫ:
В общем, бабло.
Есть бабло - есть БИМ.
Нет бабла - нету.

[trir]

Продемонстрируй. На примере. Т.е. приведи что-то в этом формате и покажи на практике чио разные люди поймут одинаково

https://github.com/triroakenshield/I...er/house_2.ifc
http://openifcmodel.cs.auckland.ac.nz/
http://openifcmodel.cs.auckland.ac.nz/Model/Details/305

[0t0]

.

Сообщение от trir https://github.com/triroakenshield/I...er/house_2.ifc http://openifcmodel.cs.auckland.ac.nz/ http://openifcmodel.cs.auckland.ac.nz/Model/Details/305

Процитирую себя же:
"Не нужно нас учить умничать, мы в этом профессионалы, в силу профессии" (с)
Лохов - извиняюсь, целевую аудиторию - среди "гуманитариев" и прочих "образованцев" ищи.

Причем, нужно понимать, что даже если состоится "продажа" "лоху" - в конечном счете он с купленными "идеями" придет к тем, кто выставит счет за их реализацию.
Т.е. уйти от вопроса "за чей счет банкет?" не выйдет.

[trir]

Т.е. уйти от вопроса "за чей счет банкет?" не выйдет.

А за чей счёт ты в ВУЗ'е учился?

ГОСТ Р 10.0.02-2019

[Семёныч]

Какие, все-таки, здесь странные люди. Постоянно талдычат и каком-то БИМ. Как многим известно, БИМ - это пёс, у которого черное ухо. Если же под БИМ подразумевается BIM - то надо помнить, что это в первую очередь технология. А здесь пытаются уравнять один из инструментов для реализации BIM (конкретно Revit) с самой BIM. Дилетантский подход.

[trir]

Если же под БИМ подразумевается BIM - то надо помнить, что это в первую очередь технология.

а в чём она заключается?

[Ильнур]

Сообщение от trir А за чей счёт ты в ВУЗ'е учился?

За счет СССР. Да, плюс СССР платил стипендию, около 30% от средней з/п.
Сегодня - умри стоя. Папа с деньгами - имеешь шанс. Нет - нет.
Ну все по Полонскому.
Выживает примитивнейший.

[0t0]

Сообщение от trir А за чей счёт ты в ВУЗ'е учился? ГОСТ Р 10.0.02-2019

Вопросом на вопрос - старо, как гавно мамонта.

Это версия, что государство даст бабло?
Или уверенность?
Если последнее - зуб дашь?
Уверуйте! Как понимаешь, не работает со "взрослыми" проектировщиками, в силу профессинального цинизма.
"Детям" можешь впаривать, конечно.

В оном ГОСТе не написано про выделение бюджетов.
Намек на обещание и реальное финансирование - это ну очень-очень о разном.
Мы все здесь еще МММ помним и много чего еще, начиная с "...стулья можно вечером, но деньги вперед".

[trir]

Спрашивали про язык - я сказал, что он существует

[0t0]

Сообщение от trir Спрашивали про язык - я сказал, что он существует

Латынь и санскрит тоже существуют.
И чо?
Да даже английский, люди говорят, есть. Выйти на улицу, поговори.

Вопрос стоит - кто будет оплачивать перевод?

[trir]

Вопрос стоит - кто будет оплачивать перевод?

не хочешь - не работай

[0t0]

Сообщение от trir не хочешь - не работай

Не хочу бесплатно работать - и не работаю бесплатно.
А тезис "без Ревита у вас не будет работы" вначале пусть ДАМ публично произнесет.
Для начала, а потом желаю увидеть соответствующие строки в бюджете и/или в налоговом кодексе.
Кто ты такой, чтобы тебе то в таких вопросах верить?

[trir]

Не хочу бесплатно работать - и не работаю бесплатно. А тезис "без Ревита у вас не будет работы" вначале пусть ДАМ публично произнесет. Для начала, а потом желаю увидеть соответствующие строки в бюджете и/или в налоговом кодексе. Кто ты такой, чтобы тебе то в таких вопросах верить?

я об этом даже не говорил

[0t0]

Сообщение от trir я об этом даже не говорил

Вотъ!
Видишь, как хорошо, что есть старые циничные дяди, которым не влом проговорить явным образом все то, о чем ты умалчиваешь.

[trir]

Видишь, как хорошо, что есть старые циничные дяди, которым не влом проговорить явным образом все то, о чем ты умалчиваешь.

есть старые циничные дяди у которых бред

[0t0]

Сообщение от trir есть старые циничные дяди у которых бред

"...сам плохой!" (песочница, пятилетки)

[Ильнур]

Сообщение от 0t0 .... приведи что-то в этом формате и покажи на практике что разные люди поймут одинаково,..

Он щас тебя "зделает". Легко.
Вопросы надо ставить правильно.

[Нубий-IV]

Сообщение от crossing Нет. Не является тормозом.

Классика жанра - высота строки спецификации. В Ревите нет такой настройки, высота подстраивается под шрифт автоматически. Как нормоконтроль может запретить использование "каких-то тупых технологий" при помощи деревянной линейки - наблюдал лично. В одном из филиалов для решения вопроса с нормоконтролем, "который подчиняется непосредственно директору, в отличие от идиотов-проектировщиков", отдел сапр разрабатывал генератор спецификаций. Который, конечно, не работает автоматически, не подсвечивает в модели учтенные позиции, не позволяет редактировать модель в табличном виде, не запускается в следующей версии программы, зато полностью соответствует ГОСТу, и обеспечивает совместимость таблиц с печатной машинкой. Соответствующие темы можно поискать на форуме и в блогах - этому маразму в масштабах отдельно взятой страны посвящен, наверное, десяток лет поисков решения. Очевидно, компенсировать затраты следует из бюджета, а то эта тупая технология что-то плохо работает. Кстати, за год до моего побега с предыдущего места работы меня в нагрузку к биму еще и нормоконтролером назначили - для развития шизофренических способностей; я себя называл "наркоман-тролль".

Сообщение от VladiT О трехмерности тоже не надо забывать, что она далеко не всегда является синонимом наглядности и понятности изложения информации.

Трехмерка - это естественный формат хранения данных. Только из 3D остальные виды информации в автомате генерируются. Нельзя по спецификации начертить план, а по плану - разрез. Поставив задачу создать модель здания - автоматически получаем ответ, как ее хранить. Потому нет смысла обсуждать "зачем 3D": нет трехмерки - нет модели. Все остальные плюшки, вроде "можно показать как выглядит кирпич, а то непонятно" - не причина, а следствие.

[trir]

"...сам плохой!" (песочница, пятилетки)

ну это ты дискутируешь с воображаемым собеседником, не я

покажи на практике что разные люди поймут одинаково,..

элементарно, стена:

Код:

[Выделить все]

#26= IFCWALLSTANDARDCASE('abcdefghijklmnopqrs107',$,'wall1',$,'',#13,#27,'');
#27= IFCPRODUCTDEFINITIONSHAPE($,$,(#28));
#28= IFCSHAPEREPRESENTATION(#7,'Body','SweptSolid',(#29));
#29= IFCEXTRUDEDAREASOLID(#30,#32,#22,1000.);
#30= IFCRECTANGLEPROFILEDEF(.AREA.,$,#23,100.,1000.);
#31= IFCCARTESIANPOINT((500.,0.,100.));
#32= IFCAXIS2PLACEMENT3D(#31,$,$);

[csp]

Сообщение от Нубий-IV Классика жанра - высота строки спецификации. В Ревите нет такой настройки, высота подстраивается под шрифт автоматически. Как нормоконтроль может запретить использование "каких-то тупых технологий" при помощи деревянной линейки - наблюдал лично.

Давно не смотрел ГОСТ, но было почти дословно :"Делайте как хотите."

[trir]

но было почти дословно :"Делайте как хотите."

это недавно появилось

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV Трехмерка - это естественный формат хранения данных.

Один из форматов хранения данных, были и наскальные рисунки, и глиняные/восковые дощечки, папирус, береста и т.д. - это что, все 3D формат хранения? Другое дело, что если не в состоянии в голове из этих "плоских" источников сложить какую общую картину - тогда да, на 3D одна надежда. И комиксы)

----- добавлено через ~6 мин. -----
еще в ГОСТ 21.110-95 было написано русским языком - минимум 8 мм высота строка, точнее даже не написано - а на рисунке показано, чтобы совсем было всем понятно. Поэтому проблема

Сообщение от Нубий-IV В Ревите нет такой настройки, высота подстраивается под шрифт автоматически. Как нормоконтроль может запретить использование "каких-то тупых технологий" при помощи деревянной линейки - наблюдал лично. В одном из филиалов для решения вопроса с нормоконтролем, "который подчиняется непосредственно директору, в отличие от идиотов-проектировщиков",

это не проблема программы, это проблема синдрома шахтера, местного "царька" нормоконтроля.

[trir]

Другое дело, что если не в состоянии в голове из этих "плоских" источников сложить какую общую картину - тогда да, на 3D одна надежда. И комиксы)

компьютер не может

Вообще САПР появился, тогда когда появились ЧПУ-станки и понадобилось добиться от них практической пользы

[0t0]

Сообщение от trir ну это ты дискутируешь с воображаемым собеседником, не я элементарно, стена: Код: [Выделить все] #26= IFCWALLSTANDARDCASE('abcdefghijklmnopqrs107',$,'wall1',$,'',#13,#27,''); #27= IFCPRODUCTDEFINITIONSHAPE($,$,(#28)); #28= IFCSHAPEREPRESENTATION(#7,'Body','SweptSolid',(#29)); #29= IFCEXTRUDEDAREASOLID(#30,#32,#22,1000.); #30= IFCRECTANGLEPROFILEDEF(.AREA.,$,#23,100.,1000.); #31= IFCCARTESIANPOINT((500.,0.,100.)); #32= IFCAXIS2PLACEMENT3D(#31,$,$);

Мы же, вроде, про "одинаково поймут" - а не про одинаково НЕ поймут.

[trir]

Мы же, вроде, про "одинаково поймут" - а не про одинаково НЕ поймут.

кому надо - поймут, это ГОСТ

[0t0]

Сообщение от trir кому надо - поймут

Вот кому надо - пусть и покупает Ревит.
И оплачивает переход на него проектных контор.

[csp]

Сообщение от trir это недавно появилось

Ага, в 1986г..)

Сообщение от Сергей812 еще в ГОСТ 21.110-95 было написано русским языком - минимум 8 мм высота строка, точнее даже не написано - а на рисунке показано,

Читайте лучше от корки до корки)

[Сергей812]

и в его предшественнике ГОСТ 21.109-80 тоже не было жестко указана высота строки.

[Ильнур]

Сообщение от trir ...сейчас есть более точные модели

https://www.sciencebase.gov/catalog/...b0fd76af69cf4c

Я не смог рассмотреть Башкортостан более точно, чем в яндексе или гугле. Убил бы...
Если все твои закидоны таковы, им грош цена. Получается, ты мощно впариваешь?
Вот что можно посмотреть "точнее" - правильно?:

[csp]

Сообщение от Сергей812 и в его предшественнике ГОСТ 21.109-80 тоже не было жестко указана высота строки.

))) ГОСТ на текстовые документы, выполняемые машинописным способом , в том числе с помощью ЭВМ , допускает не выполнять разбивку на строки) ... Шрифт тот, который позволяет печатающее устройство. Видел строки выполненные в виде набора ххххххххххххххххххх
столбцы
х
х
х
х

[Ильнур]

Сообщение от csp столбцы

Какие столбцы??? Тут вопрос жизни и смерти!!!

[trir]

Я не смог рассмотреть Башкортостан более точно, чем в яндексе или гугле

потому что секретно - ты что, не знаешь в какой стране живёшь?

Вот что можно посмотреть "точнее"

TanDEM-X Digital Elevation Model точнее чем SRTM, а главное - новее
И нужно не забывать, что там отметка идёт по верху крон и крышам зданий, ну и вообще читать описание к данным, прежде чем их использовать.

Читайте лучше от корки до корки)

пора уже другие ГОСТ'ы читать от корки до корки

[0t0]

Сообщение от trir пора уже другие ГОСТ'ы читать от корки до корки

Если прочитаю - скидка будет сколько % в на латте в маке?

[Сергей812]

Сообщение от csp ))) ГОСТ на текстовые документы, выполняемые машинописным способом , в том числе с помощью ЭВМ , допускает не выполнять разбивку на строки)

4.4.5. Горизонтальные и вертикальные линии, разграничивающие строки таблицы, допускается не проводить, если их отсутствие не затрудняет пользование таблицей./

но все это до того момента, пока снабженцы не то закажут или сметчики не то осметят) И в том же ГОСТе опять:

Высота строк таблицы должна быть не менее 8 мм.

так что чего там нормоконтроль с линейкой ревитчиков строил - видимо, нужно было занять нормоконтроль хоть каким-нибудь делом, чтобы не выгонять)

[VladiT]

Итак, можно ли уверенно утверждать что Ревит вплоть до 2019-20 версий:
1 - Не создает полноценно сложные узлы автоматически, а лишь представляет их сечением по указанному месту модели, выдавая только ту детализацию, в которой разработана сама модель?
2 - Полученные таким образом чертежи как узлов, так и проекций в большинстве случаев потребуют 2-д доводки в самом Ревите либо в Автокаде?
3 - Предлагаемые в комплекте Ревита стандарты листового оформления далеко не полностью соответствуют ГОСТам РФ, особенно в области оформления спецификаций?

И если это так, то принятая в ряде организаций тактика получать из Ревита плоские проекции и дорабатывать их в Автокаде на сегодня наиболее разумна?
Дополнительно, поставлю на обсуждение утверждение что средства 2-д черчения в Ревите весьма уступают таким средствам Автокада.

Есть ли опыт успешной подшивки доработанных листов обратно из Автокада в файл Ревита так, чтобы все было тип-топ по Ревиту? Если я правильно понял, то из таких листов Ревит уже никаких данных извлекать не может и любая обратная связь их с моделью в таком случае утрачивается - так ли это?
Уступает или превосходит подшивка листов Ревита подшивкам Автокада по удобству использования? Есть ли сегодня смысл компоновать итоговый проект с доработанными в Автокаде 2-д листами именно в Ревите или наоборот, лучше комплектовать подшивки листов в Автокаде, дополнив комплект лишь моделью из Ревита? И не будет ли такой файл Ревита, где в этом случае 2-д листаж отсутствует, считаться неполной БИМ-моделью?

Также интересно - насколько соответствуют стандартам РФ встроенные семейства Ревита из разряда "для России". Не стоит ли опасаться каких-то проблем в самых общепринятых элементах, таких как стены, окна, перекрытия, двери, ограждения? Или все это лучше каждый раз проверять на соответствие нашим стандартам?

[Ильнур]

Сообщение от trir потому что секретно TanDEM-X Digital Elevation Model точнее чем SRTM...

Мля, это еще хуже. Ты как Сусанин. В итоге все привело в дубль-ГИС. Пипец.
Так значит реально фуфло все это?
Как и все остальное?

[ssn]

Сообщение от ShaggyDoc Не все условности одинаково полезны. А с 3D часто невыполнимы. Поэтому надо разделить виды чертежей. Например планы этажей показываются в виде разреза условно проходящего по оконным проемам. Но выше проемов много чего бывает. И это "много чего" условно показывается на плане, т.е. как бы "условно" расположено ниже разреза. А иногда показывается условно то, что вообще на кровле расположено. Или трубы, идущие одна над другой условно показываются на плане расположенными рядом, да еще на расстояниях, определяющихся шириной линий. Или "аксонометрия под 45 градусов" - её невозможно получить никаким видом на модель. Это была искусственная выдумка, чтобы облегчить именно ручную работу. Но теперь это является тормозом.

1 вот как раз таки ревит умеет делать такие разрезы. он умеет показывать (причем выборочно. т.е. настраиваемо) объекты, которые находятся выше линии сечения по этажу (например воздуховоды под потолком, или светильники. в ревите есть несколько опорных плоскостей, и можно настраивать глубину сечения как вниз, так и вверх от линии сечения.
2. аксонометрия и 3Д. в текущих нормах все же решили отказаться аксонометрии в привычном виде, и добавили фразу о том, что она может быть заменена 3Д видом модели
3. изменение начертания элемента в зависимости от масштаба на виде. тоже настраивается, только все же не так гибко, как хотелось бы.
4. трубы одна под другой на плане двумя линиями, да ещё и с отступами от стен и между этими линиями... этого думаю я ни один 3Д продукт думаю не сможет сделать.

[VladiT]

Сообщение от ssn 1 вот как раз таки ревит умеет делать такие разрезы. он умеет показывать (причем выборочно. т.е. настраиваемо) объекты, которые находятся выше линии сечения по этажу (например воздуховоды под потолком, или светильники. в ревите есть несколько опорных плоскостей, и можно настраивать глубину сечения как вниз, так и вверх от линии сечения.

Да, действительно в Ревите можно указать параметры разреза по плану, уровни сечения и направления видимости.

Но вот что мне интересно:
Предположим, что в здании имеется множество типовых помещений, где те или иные элементы трубопроводов, арматуры или электрики и прочего постоянно повторяются.
Принято ли делать все это во всех таких помещениях и на всех этажах, или делают в одном, показывают подробно и оттуда делают лист с пояснением что это типовое?

И если это делается во всех одинаковых помещениях, то как это сказывается на размере модели, на ее управляемости на средних компах? Каковы должны быть мощности компов чтобы не оглядываясь ни на что - делать модель в максимальной деталировке и где гарантия что у принимаюшей стороны окажутся столь же мощные машины?

И еще:
Учитывая странноватую особенность Ревита не сохранять файлы в предыдущих версиях и принудительно обновлять их до имеющейся при открытии, как решается вопрос взаимодействия с контрагентами проектирования или заказчика при взаимном обмене файлами- принуждающий всех тут же переходить на новую версию Ревита в случае если на нее перешел даже кто-то один?
Говоря грубо, реалистично и просто - ведь достаточно откатить кому-то одному за установку следующей версии - и все остальные автоматом становятся в очередь за ее приобретением, даже если они этого не планировали?

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Учитывая странноватую особенность Ревита не сохранять файлы в предыдущих версиях и принудительно обновлять их до имеющейся при открытии

видимо, в "движке" уже настолько накручено - что проще при его модификации переходить на новый внутренний формат файлов, чем добиваться обратной совместимости, имхо.

[ssn]

Сообщение от VladiT Да, действительно в Ревите можно указать параметры разреза по плану, уровни сечения и направления видимости. Но вот что мне интересно: Предположим, что в здании имеется множество типовых помещений, где те или иные элементы трубопроводов, арматуры или электрики и прочего постоянно повторяются. Принято ли делать все это во всех таких помещениях и на всех этажах, или делают в одном, показывают подробно и оттуда делают лист с пояснением что это типовое? И если это делается во всех одинаковых помещениях, то как это сказывается на размере модели, на ее управляемости на средних компах? Каковы должны быть мощности компов чтобы не оглядываясь ни на что - делать модель в максимальной деталировке и где гарантия что у принимаюшей стороны окажутся столь же мощные машины?

там есть такой инструмент как сборка. что то на подобие блока в автокаде.
так же есть инструмент - набор, что то вроде динамического блока в автокаде.
если полностью тивовой этаж, то он просто выполняется сборкой и тиражируется по этажам.
если это типовой этаж но с некоторыми вариациями, то набор.
ну и соответственно, сборка и набор это не тоже самое что копирование с точки зрения нагрузки на модель.

но ))) это теория, это из мануала по ревиту. я в нём не работаю, только присматриваюсь к возможностям.

[trir]

Мля, это еще хуже.

дыши глубже, сходи к врачу

[csp]

Все словоблудие на 69 страниц не отвечает на один вопрос :"А какие документы Вы предъявите прокурору?"

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssn 2. аксонометрия и 3Д. в текущих нормах все же решили отказаться аксонометрии в привычном виде, и добавили фразу о том, что она может быть заменена 3Д видом модели

Не надо фантазировать, фрилансер. В коллективе научили бы читать ГОСТ:

- чертежи (планы и разрезы) и схемы установок систем. В состав основного комплекта рабочих чертежей марки ОВ допускается включать: - прямоугольные изометрические проекции систем, полученные визуализацией электронной модели здания (сооружения);

Схемы "под 45" остаются. Но допустили не заменять, а дополнительно включать проекции. Так это и без милостивого разрешения делали уже много лет, чтобы показать какие-то узлы, на в которых в ограниченном пространстве сосредоточено много трубопроводов. Например тот же ИТП.

И попробуй заменить схему отопления или водопровода хотя бы обычного жилого дома "проекцией".

Но вот сами схемы разрешили и "под 120 градусов" делать.

6.2.1 Схемы систем и узлы схем выполняют в аксонометрической косоугольной фронтальной изо*метрической проекции в масштабах по таблице 3. Допускается выполнять схемы в прямоугольной изо*метрической проекции по ГОСТ 2.317.

Такую схему можно получить саму в 3D, по осям трубопроводов. Но и её придется дополнять УГО, соответствующими масштабу на бумаге. Но эти схемы не приживаются потому, что для больших задний они "расшопериваются" наискосок и требуются большие листы бумаги.

Тому, кто "клюет зернышки" на площади 6х6 м это не понять.

Вот примеры из ТМ (см. рисунки)
1. Схема обвязки котла. Она "под 45 градусов", можно было бы "проекцией" заменить. Или даже несколькими. Но это только один вид котла, причем самый простой -водогрейный.

2. Плоская схема трубопроводов одного блока котельной - примерно 20% от всех схем. Такую никакими проекциями не заменишь, здесь важна топология - "что куда врезается". По "модели" это можно не понять.

А вот всю котельную можно и нужно делать в 3D - для того, чтобы быстро, почти автоматически получить множество планов, разрезов, узлов, 3D-видов.

Для такого объекта пригодилась бы и BIM, в том числе для эксплуатации. Такую котельную 26 человек обслуживают, там есть штат и для ведения актуальной модели. С возможностью корректировать информацию.

Но это если бы BIM была реализована реально, а не в фантазиях и если бы за создание первичной проектной модели платили бы столько, сколько она стоит.

[ssn]

Сообщение от ShaggyDoc Тому, кто "клюет зернышки" на площади 6х6 м это не понять. .

опять какие то упрёки. вот взрослый человек вроде, а какой то фигнёй занимаетесь. я то вон, а вы то ага ))) какая разница, как масштабировать проект.
или вы наивно полагаете, что если я могу развести трубы в помещении 6х6, то развести трубы в помещении 100х100 у меня вызовет какие то сложности? ну что за ерунда.

в разделе ТМ вообще не обязательно делать аксонометрические виды, нет их в составе чертежей в ГОСТ на оформление раздела ТМ.

схема ваша приведённая... наверно надо напугаться. но вы посмотрите, даже арматура не пронумерована, а только основное оборудование. а как же сквозная нумерация арматуры на схеме, в спецификации на листе и в заказной спецификации? или так только фрилансеры делать умеют?

и по изометрии. вы цитируете один пункт, но в том же ГОСТе есть ещё пункт про неё:
6.2 Схемы систем
6.2.1 Схемы систем и узлы схем выполняют в аксонометрической косоугольной фронтальной изо*метрической проекции в масштабах по таблице 3. Допускается выполнять схемы в прямоугольной изо*метрической проекции по ГОСТ 2.317.

И уже в ГОСТ 2.317 сказано, что допускается выполнять прямоугольную изометрическую проекцию без искажения по осям.

по этому, не вижу противоречий с тем, что я писал выше.

ну и аксонометрия. ну объективно, ведь не красивый вид. масштаб мелкий, точки, к которым идут выноски не читаемые. рекомендованные масштабы наверно, или жалко листов?

[azmt]

Дак и в ГОСТ 21.606-2016 п.7.6 (ТМ) сказано, что допускается в аксонометрии делать схемы. Определяется целесообразностью в конкретном случае, имхо

[ssn]

Сообщение от azmt Дак и в ГОСТ 21.606-2016 п.7.6 (ТМ) сказано, что допускается в аксонометрии делать схемы. Определяется целесообразностью в конкретном случае, имхо

там речь идёт о принципиальной схеме, что её допускается делать не плоской, а аксонометрической. но, допускается, это не тоже самое, что делается... там в ГОСТе даже примера нет аксонометрической схемы.

а в ОВ не допускается, а необходимо выполнять аксонометрическую схему.

[VladiT]

Может я чего-то не понял, но по-крайней мере в 2020 Ревите возможен выбор между перспективной и ортогональной проекциями-

[ssn]

Сообщение от VladiT Может я чего-то не понял, но в 2020 Ревите есть выбор между перспективной и ортогональной проекциями-

это не совсем то. в энергетике есть свой изюм - аксонометрическая диметрическая проекция. там есть искажение по оси. думаю особых сложностей сделать такое представление программно нет. кроме одной самой главной сложности ))) кроме наших гостов это ни где не требуется. да и наши госты видимо решили отойти от этого древнего требования, нацеленного на облегчение ручного рисования.

[Нубий-IV]

Сообщение от Сергей812 Высота строк таблицы должна быть не менее 8 мм. так что чего там нормоконтроль с линейкой ревитчиков строил

Зоркий нормоконтроль разглядел волшебное слово "min" - именно с ним у Ревита были проблемы. При шрифте 2.5мм он делал отступы по 1.5мм и получал 5.5 вместо 8.0 - на глаз было видно, что таблица поджата; при шрифте 3.5 таблицу разносило в ширину. Тема повторена на стольких формумах и в стольких блогах активистов, что дело явно не в синдроме вахтера отдельно взятого человека. После появления в очередном обновлении возможности создать дополнительный столбец, назначить ему шрифт побольше, и сделать белые границы - проблема отпала, осталось только научить новичков пользоваться костылем. Но есть другие проблемы, ничуть не лучше старых. Не зря одно из выступлений Зуева на Autodesk University начиналось со слов "есть мнение, что в Ревит нельзя оформить КЖ по ГОСТ", а заканчивалось словами "вот и мне не удалось" "есть еще нерешенные проблемы". Если кто из не работающих в Ревите не верит - может скачать триалку и попробовать за 30 дней самостоятельно найти способ, например, создавать ведомость перемычек, или ведомость отделки помещений, или ведомость расхода стали.

При этом средствами программы в большинстве случаев можно автоматически (т.е. быстро и правильно) создавать чертежи и спецификации, содержащие необходимую информацию, но не в соответствии с ГОСТ. Судя по обсуждениям какой-нибудь Теклы - в других программах ровно те же проблемы.

Сообщение от VladiT Итак, можно ли уверенно утверждать что Ревит... 1 - Не создает ... узлы автоматически ...выдавая ... детализацию, в которой разработана сама модель... 2 - чертежи ... узлов, ... и проекций ... потребуют 2-д доводки... 3 - Предлагаемые в комплекте ... стандарты .. не полностью соответствуют ГОСТам РФ...

Три раза да.
1 - так и задумано. При горячем желании можно в состав узла включить его 2D-изображение, которое будет видно вместо 3D на узлах (называется "линии детализации"). Например, так делают крестики в торцах ФБС-ов, их не видно в 3D, но видно на развертках, когда ФБС повернут торцом. То есть еще раз: Автокад не чертит за инженера; Ревит не моделирует за инженера.
2 - Либо узел деталирован в 3D, либо детали дорисовываются на видах узла. Если дорисовывать в Ревите, можно специфицировать 2D-семейства на листе - это то, чего нет в Автокаде, хотя давно бы пора.
3 - Они включены в комплект "для галочки". Для новичка лучше всего скачать шаблон, разработанный активистами, в нем оформление приведено под наши стандарты.

Сообщение от VladiT Есть ли опыт успешной подшивки доработанных листов обратно из Автокада в файл Ревита

Ревит умеет загружать чертежи автокада. В Ревите есть специальный вид - чертежный, для обычного 2D черчения. Никто не запрещает дорисовать в нем что угодно. Но практически удобнее дорисовывать на виде линиями детализации. Например, геологию Ревит не моделирует, и для разрезов по фундаментам лучше создать разрез по модели, наложив геологию импортом - при изменениях в фундаментах не придется переделывать листы. Принцип тот же - не делать лишнюю работу, и не создавать дублей.
Offtop:

Сообщение от 0t0 Т.е. уйти от вопроса "за чей счет банкет?" не выйдет.

Под этот вопрос надо создавать отдельную тему. Бим-менеджер - рядовой исполнитель, которому сказали "Сядь на БИМ и ехай! Не сядешь сам - насадим силой!". Он решает технические вопросы при работе конкретной программы, а не проблемы проведения банкетов у Медведева.

Сообщение от Ильнур Так значит реально фуфло все это? Как и все остальное?

Ну почему же? Скачал я когда-то SRTM для Хабаровска, прикрутил к флайт-симулятору, и полетал вокруг города на кукурузнике. Прямо скажу: высокие берега Амура возле моста - того, который с пятитысячки - получились как живые! А какая-то беготня с теодолитом - это так, баловство.

Сообщение от crossing Вот Вы на машине по правилам ездиете? Давайте отменим правила!?

Вот, кстати, да! Мы, зауральцы третьего эшелона, постоянное нарушаем правила - мы тут массово праворульные. На кульмане ездили; на автокаде ездили; на биме кверху ногами задом наперед ездили. Что нам какие-то госты!

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV При шрифте 2.5мм он делал отступы по 1.5мм и получал 5.5 вместо 8.0 - на глаз было видно, что таблица поджата; при шрифте 3.5 таблицу разносило в ширину. Тема повторена на стольких формумах и в стольких блогах активистов, что дело явно не в синдроме вахтера отдельно взятого человека.

поэтому проще выводить в подготовленный вордовский шаблон - где сам ворд берет на себя большую часть работы по оформлению.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Ну почему же? Скачал я когда-то SRTM для Хабаровска..

Вот поэтому - я не СКАЧАЛ. Не нашел кнопку "скачать Башкирию". Нашел только вон ту карту, где обозначены безплатно-доступные места. На этом освоение БИМ завершилось.
Если Башкирия в высоком разрешении доступна любому свободному гражданину РФ, то как скачать? Можно выложить инструкцию пошаговую?

[ssn]

Сообщение от Сергей812 поэтому проще выводить в подготовленный вордовский шаблон - где сам ворд берет на себя большую часть работы по оформлению.

любая операция с разрывом модели и чертежей уже плохо.
весь смысл ревита как раз в том, что бы сделать проект начиная от модели и заканчивая спецификациями в одном флаконе.

как только возникает разрыв модели и чертежей - возникает желание вносить исправления не в модель, а в чертежи. и через пару итераций модель становится совсем не актуальной.
я работаю один, и то приходится бить себе же по рукам. потому как правда проще зайти в файл автокада и поправить там пару линий. но даже если я так поступаю, то следом я залезаю в модель и там вношу изменения так же. потому что через неделю, при каких то массивных изменениях, когда на первые роли выходит именно модель... тогда чертежи не исправляются, а просто обновляются с модели.
и в этот момент, если с моделью работает много человек ))) видимо можно хорошо так набедокурить.
в общем. нужна культура работы с моделью. (ну или правила. и бить по рукам не переставая)

[Сергей812]

Сообщение от ssn любая операция с разрывом модели и чертежей уже плохо. весь смысл ревита как раз в том, что бы сделать проект начиная от модели и заканчивая спецификациями в одном флаконе.

так и работать в одном "флаконе", а отчеты выводить в тот же word. И в том же зашифрованном виде записывать в свойства вордовского документа дату вывода отчета, и если дата сохранения файла отличается - генерировать отчет повторно. Жаль тех людей, кого заставляют делать большие текстовые документы в графическом редакторе - лишняя работа, имхо.

[ssn]

ну почему же сразу жаль. в ревите это не набор текстовых строк. это такая же таблица.

я сейчас формирую спецификацию как ссылочную вставку таблиц экселя в автокад. т.е надо обновить спецификацию - делаем это в экселе, и потом обновляем в актокаде связанные таблички.
и имеем спецификацию в автокаде, в рамках, с единым шрифтом через весь проект (и главное, для ценителей из нормоконтроля высота строк 8 мм).
ворд и таблицы в нём, это на такого любителя... чуть подвинул строку и разлетелось все к чертям.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур как скачать?

Не помню точно, про SRTM узнал с симмерского сайта https://www.avsim.su/. Там есть формум для создателей сценариев, с перечнем программ для просмотра и редактирования, с FAQами. Вот пример ссылки оттуда, похоже, рабочая: http://dds.cr.usgs.gov/srtm/version2_1/. Насколько помню, там практически вся земля накрыта была, кроме приполярных областей. Но точность там явно не под теодолит. Как понимаю, все по верхам деревьев и домов снято, в лучшем случае по средней отметке. Для симулятора такое годится, а для практической работы - не факт.

[Сергей812]

Сообщение от ssn в ревите это не набор текстовых строк. это такая же таблица.

которые и в акаде не являются образцом производительности при большем количестве/размерах)

Сообщение от ssn ворд и таблицы в нём, это на такого любителя... чуть подвинул строку и разлетелось все к чертям.

вроде не летает ничего в ворде, хотя сделано с некоторыми отступлениями от НТД - небольшие зазоры между колонтитулами и таблицей самой спецификации. Пока за столько лет на это никто "стойку" не делал, зато не пытается форматирование разбежаться) А если вплотную там прижать все - то там грустно становится, согласен.

[Pete]

Сообщение от ssn в общем. нужна культура работы с моделью. (ну или правила. и бить по рукам не переставая)

В 21 в. надо возрождать специальность чертежника - 3-D - чертежника! У них исполнительская культура выше, чем у инженеров...

[Сергей812]

Сообщение от Pete В 21 в. надо возрождать специальность чертежника - 3-D - чертежника! У них исполнительская культура выше, чем у инженеров...

и зачем культура черчения при разваленной культуре проектирования?

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Для новичка лучше всего скачать шаблон, разработанный активистами, в нем оформление приведено под наши стандарты. Цитата:

Спасибо. Но там опять и снова - отметка +0.000. То есть ноль с плюсом. Понятно что это легко поправить - но вот такие вещи напрягают. Если даже с этим лажа - то что ожидать там от чего-то более глубокого и важного?
Шаблон Высоцкого мне пока больше всех нравится - вроде там все ок. для начального уровня.

[ssn]

Сообщение от VladiT Спасибо. Но там опять и снова - отметка +0.000. То есть ноль с плюсом. Понятно что это легко поправить - но вот такие вещи напрягают. Если даже с этим лажа - то что ожидать там от чего-то более глубокого и важного? Шаблон Высоцкого мне пока больше всех нравится - вроде там все ок. для начального уровня.

а ноль он и должен быть с плюсом..

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...рабочая: http://dds.cr.usgs.gov/srtm/version2_1/.

Вот что получается: 1м - только для белых амеров (SRTM вообще военный заказ), 3м - есть евразия, и вроде по координатам раша там есть, каждый архив по 25 Мб, расширение *.hgt

Каждый файл данных охватывает блок земной поверхности в 1 градус по широте и 1 градус по долготе . Первые 7 символов показывают юго-западный угол блока, с N, S, E и W, обозначающими север, юг, восток и запад. Таким образом, "N34W119.hgt" файл охватывает с 34 до 35 градусов северной широты и с 118 по 119 градусов западной долготы (этот файл включает центр Лос-Анджелеса, штат Калифорния). Расширение файла ". hgt" просто означает слово "height" -- "высота". Это НЕ формат

Так вот - чем теперь эту "базу" с высотами использовать для получения профилей рельефа? в 2D.

по верхам деревьев и домов снято, в лучшем случае по средней отметке.

По отражающей поверхности. Т.е. практически по верхушкам, через 20-30 м. Слон не будет расшифрован. Для описания ущелья шириной 800 м и глубиной 150м вполне.

Сообщение от Нубий-IV ... для практической работы - не факт.

Смотря какой работы.

точность там явно не под теодолит

Оуф-ф. Конечно нет. Особенно с растительностью/застроенностью. Но вот голые рельефы интересно было бы поглазеть.
Вопрос - чем читать *.hgt...

[trir]

Вопрос - чем читать *.hgt...

gdal
это всегда gdal

[VladiT]

Сообщение от ssn а ноль он и должен быть с плюсом..

Раньше ноль должен был быть с "плюс-минусом" а сейчас допускается просто ноль без всего. Но уж никак не с плюсом.

По ГОСТ 21.101-97 ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ:
«Нулевую» отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака; отметки выше нулевой - со знаком «+»; ниже нулевой - со знаком «-».
http://docs.cntd.ru/document/1200000429

[ssn]

Сообщение от VladiT По ГОСТ 21.101-97 ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ: «Нулевую» отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака; отметки выше нулевой - со знаком «+»; ниже нулевой - со знаком «-». http://docs.cntd.ru/document/1200000429

действительно. но странно... ясно помню, что когда писал свою скромную прожку для расстановки высотных отметок, как раз с этим +0,000 пришлось вводить отдельное условие, что бы писалось именно так. дела )) надо поправить.
интересно даже, где это могло быть написано. ведь на что то я опирался ))))

[VladiT]

Сообщение от ssn ведь на что то я опирался

Смутно помню что в случае каких-то топографических привязок здания, есть правила о простановке ноля на местности, и тогда нулевая отметка пола здания должна быть с плюсом если выше его и минусом если ниже. Но могу ошибаться.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от VladiT По ГОСТ 21.101-97

Два раза уже гост заменили.

[Ильнур]

Сообщение от trir ...gdal....это всегда gdal...

Пипец пафоса скока...
По твоим судорожным ссылкам можно только в болота забрести.
Полчаса качал установщик ГИС, установил туеву хучу каких-то программ, но никто не открыл *hgt обыкновенный.
Да даже если бы разобрался бы (быстренько за неделю), то максимум получил бы изополя.
В гуглпро просто указываешь две точки и за 1 сек получаешь профиль без всяких верчений.
А тут...
Вот так же и с БИМ случится. Пара ботанов что-то будут понимать/разбираться (на 10% ), а все остальные проектировщики будут находится вечно в ..опе.

[trir]

В гуглпро просто указываешь две точки и за 1 сек получаешь профиль без всяких верчений.

а дальше?

Можно выложить инструкцию пошаговую?

2013 год
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=87915

[Ильнур]

Сообщение от trir а дальше?

Дальше принтскрин-паинт в автокад. Обводшь, вставляешь в док, дорисовав вагонетку, и сдаешь Заказчику, получаешь расчет 100500 и едешь на мальорку.
А с этими якобы точными (еще никто не пользовался, как я понял) высотами торчишь в ....

[trir]

Пара ботанов что-то будут понимать/разбираться (на 10% ), а все остальные проектировщики будут находится вечно в ..опе.

так это же хорошо, чем меньше дураков будет демпинговать и гнать халтуру, тем спокойней будет жить остальным

Дальше принтскрин-паинт в автокад. Обводшь

facepalm

elevation_data = srtm.get_data()
pathprof.srtm_height_profile(lon_t, lat_t, lon_r, lat_r, hprof_step)

еще никто не пользовался, как я понял

ты ими пользовался

[csp]

Сообщение от VladiT Итак, можно ли уверенно утверждать что Ревит вплоть до 2019-20 версий: 1 - Не создает полноценно сложные узлы автоматически, а лишь представляет их сечением по указанному месту модели, выдавая только ту детализацию, в которой разработана сама модель? 2 - Полученные таким образом чертежи как узлов, так и проекций в большинстве случаев потребуют 2-д доводки в самом Ревите либо в Автокаде? 3 - Предлагаемые в комплекте Ревита стандарты листового оформления далеко не полностью соответствуют ГОСТам РФ, особенно в области оформления спецификаций?

4. А еще можно , за ненадобностью, уволить архитекторов... с Парижу тоже.

[Ильнур]

Сообщение от trir так это же хорошо, чем меньше дураков будет

Да, пары дураков достаточно для поддержания темы на плаву.

facepalm

Не надо изобразить рукажопа. Ты же не англоязычный. Я тем более.

ты ими пользовался

Я не ИМИ пользовался. Я пользовался гуглEarthпро с человеческим face - нажал на одну кнопку и поимел результат.
А не вынес мозги по идиотским ссылкам, ведущим в расширяющийся тупик (спетсиально).
Вот это неполезные ссылки, по ним вопрос не решается в принципе:
elevation_data = srtm.get_data()
pathprof.srtm_height_profile(lon_t, lat_t, lon_r, lat_r, hprof_step)
Принцип должен быть как у гуглEarthпро: 1 раз нажимаешь установить, второй раз - выдать профиль вот тут (двумя кликами). И едешь на канары. А не сидишь на нарах, обложенный геометрически размножающимися ссылками.

[trir]

Принцип должен быть как у гуглEarthпро: 1 раз нажимаешь установить, второй раз - выдать профиль вот тут (двумя кликами). И едешь на канары.

очередной искатель БКК, а ведь эту задачу можно решить парой строчек на python'е и сразу получить готовый профиль в dxf

[Ильнур]

Сообщение от trir очередной искатель БКК, а ведь эту задачу можно решить парой строчек на python'е и сразу получить готовый профиль в dxf

Что такое python'е? Каких строчек?
Из всего мне известно (на 50%), что такое dxf.
Нужна БКК. А не вечный гемор. В чем дело?

[trir]

Нужна БКК. А не вечный гемор. В чем дело?

ну для начала - никто не будет платить за нажатие БКК, сами будут нажимать

[Ильнур]

Сообщение от trir ну для начала - никто не будет платить за нажатие

Хорошее начало. Значит предполагается платить за Великие Мученические Труды. Согласен.

Сообщение от trir сами будут нажимать

Тем более согласен - я не программист, не геймер-симулятор, не ботан-хакер. Я - конструктор. Я - электрик. Я - технолог-кондитер. Я-прораб. Я - мастер ЖЭУ.
Пусть зделают БКК и вперед за всех.

[trir]

Значит предполагается платить за Великие Мученические Труды.

или можешь сесть и сам во всём разобраться

Пусть зделают БКК и вперед за всех.

вон брокерам сделали БКК - а в итоге их всех выгнали на мороз
бойся своих желаний

[Ильнур]

Сообщение от trir или можешь сесть и сам во всём разобраться

Да, вот пусть садятся и разбираются. Безплатно.

вон брокерам сделали БКК - а в итоге их всех выгнали на мороз

Брокеры - паразиты. Там им место.
Кстати - кто такие брокеры? Работники птицефабрик?
А мы, электрики-прорабы, как-нить с роботами на стройке еще повоюем.

[VladiT]

Скажите, а подземную часть площадки здания типа как на приложенной иллюстрации - тоже делают в Ревите в 3-д? Я имею в виду все коммуникации эти - надо объемно делать? В этой части проекта трехмерность кем-то востребована вообще?
И как это ведет себя, выдерживают компы, особенно если в том же файле и детальная модель здания? А если делают внешними ссылками - то это хорошо оптимизирует, все бодро вертится?

[trir]

Скажите, а подземную часть площадки здания типа как на приложенной иллюстрации - тоже делают в Ревите в 3-д? Я имею в виду все коммуникации эти - надо объемно делать? В этой части проекта трехмерность кем-то востребована вообще? И как это ведет себя, выдерживают компы, особенно если в том же файле и детальная модель здания? А если делают внешними ссылками - то это хорошо оптимизирует, все бодро вертится?

в разработке, но сейчас есть LandXML

[VladiT]

Спасибо, понятно. А насчет востребованности подземных коммуникаций в 3-д - это реально кому-то нужно?

И тут еще проблемка - дело в том что развитые подземные коммуникации важны в мегаполисах, например в Москве. Но тут они наполовину секретные - мы не раз сталкивались с проблемами даже получить инфу - что там под проектируемым зданием на самом деле.

И как будут решаться проблемы доступа к секретной подземной информации в БИМ? Будут проблемы, имхо. Ведь как минимум, эти коммуникации сначала должны быть реализованы в БИМ у владельцев подземных секретов - а там вообще, этим заморачиваются?

[trir]

А насчет востребованности подземных коммуникаций в 3-д - это реально кому-то нужно?

конечно нужно - сразу видно, пройдёшь между существующими или нет.
Я добивался от геодезистов существующих коммуникаций в 3d, как раз в LandXML

И как будут решаться проблемы доступа к секретной подземной информации в БИМ?

А как сейчас это реализуются?

[0t0]

Сообщение от trir Я добивался от геодезистов существующих коммуникаций в 3d, как раз в LandXML

Платил, что ли?

[trir]

Платил, что ли?

я их ещё Civil'у учил

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir конечно нужно - сразу видно, пройдёшь между существующими или нет. Я добивался от геодезистов существующих коммуникаций в 3d, как раз в LandXML

Если и добиться, то 90% будет враньё.

Точное расположение коммуникаций по вертикали неизвестно. В лучшем случае на съемках есть отметки "верх трубы" у колодца или "лоток" у канализации. При этом "верх трубы" - это то, на что поставили когда-то рейку и не характеризует положение между колодцами.

А кабели всякого назначения вообще.. Они только примерно на 0.7 от земли и идут, но петляют как угодно.

Попробуйте по съемке из поста #1417 построить 3D-модель... Да еще в каком-то Ревите... А ведь это ничтожный кусок городской территории.

Что касается секретности, то есть настоящая и мнимая. С секретностью в ГИС десятки лет борются, и даже Государство лет 10 назад объявило "секретность снята"! А на самом деле усугубили - даже то, что было всего лишь ДСП вдруг засекретили. Потому что нельзя ее отменять, слишком много народу получают надбавки "за секретность". Я и сам получал...

Но самый большой "секрет" в том, что никаких секретов нет. А секрет поменьше - "мы и сами не знаем"

Сообщение от VladiT что там под проектируемым зданием на самом деле.

[trir]

Точное расположение коммуникаций по вертикали неизвестно. В лучшем случае на съемках есть отметки "верх трубы" у колодца или "лоток" у канализации. При этом "верх трубы" - это то, на что поставили когда-то рейку и не характеризует положение между колодцами.

ну так эти отметки все согласованны и подписаны, если он не там - то сам виноват
Вот по этому нужно сдавать точные исполнительные съёмки

[TK]

del

[Ильнур]

Сообщение от trir ...Вот по этому нужно сдавать точные исполнительные съёмки...

Да пустить шаттл с антенной - пусть за раз всю планету снимет, на глубину 5-6 метров. Нет, 50-100 метров. Заодно геологию можно будет получить.
"В то время как космические корабли бороздят..."(с).

[Boris_1]

Сообщение от VladiT Но тут они наполовину секретные - мы не раз сталкивались с проблемами даже получить инфу - что там под проектируемым зданием на самом деле.

Даже в НСКе секретные коммуникации есть. Как-то на объекте перебили сваей провод, которого на схемах не было. Оказалось кабель связи. Через пол часа ФСБэшники приехали) Потом долго тряслись от страха, когда сваи колотили)

Сообщение от VladiT А насчет востребованности подземных коммуникаций в 3-д - это реально кому-то нужно?

Продаванам БИМа.

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 ...Продаванам БИМа.

А дорого что ли стоит БИМ?

[Нубий-IV]

Сообщение от Boris_1 Как-то на объекте перебили сваей провод, которого на схемах не было. Оказалось кабель связи. Через пол часа ФСБэшники приехали

При чем тут бим? Тут автокад виноват. Вот при Иване Грозном, когда гусиным пером на бересте проектировали, кабелей связи у опричников не рвали. Береста и перо - вот решение проблемы, а не какой-то бим с третьей координатой. Третью координату вообще надо запретить. Сколько раз замечал - если не знаешь, какая у кабеля отметка - так никто ничего и не порвет. А стоит глубину указать - как на тебе, все тут же порвано. Плосче мыслишь - крепче спишь.

У нас, кстати еще страшнее история была. Как-то забор из сетки-рабицы передвигали, и столбами неизвестный кабель порвали, прямо в центре города. Так он настолько секретный оказался, что до сих пор никто не приехал.

[VladiT]

Сообщение от ShaggyDoc Попробуйте по съемке из поста #1417 построить 3D-модель... Да еще в каком-то Ревите... А ведь это ничтожный кусок городской территории.

И это окраина Москвы. В центре все намного гуще.

[engngr]

Сообщение от VladiT Спасибо, понятно. А насчет востребованности подземных коммуникаций в 3-д - это реально кому-то нужно?

Да: мне нужно, как наружнику. Пока в 3d (ни в каком виде) геотрест не выдает, афаик, - оцифровываем сами.

[VladiT]

А как по-вашему, Ревит такие вещи потянет? И удобно ли там все организовано для этих задач?
Сам рельеф Ревит делает довольно бодро, мне понравилось. Но у меня была задача только очень общо обозначить землю для концепции. Как я понял, такой рельеф не особо подходит для детальной разработки подземных всяких дел. Или подходит?

[engngr]

Сообщение от VladiT А как по-вашему, Ревит такие вещи потянет?

Не работаем в revit.

Сообщение от VladiT удобно ли там все организовано для этих задач?

Каких задач?

[VladiT]

Моделирования подземных коммуникаций в 3-д.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT Сам рельеф Ревит делает довольно бодро

Только поверхность. Послойную геологию, например, не делает. Отверстий не понимает; какую-нибудь трубу под дорогой сделать уже проблема. Объем под зданием делает вырезанием объекта "основание", с вертикальными стенками; подземный резервуар сделать - проблема. Профилей не строит, собирать профиль набором разрезов - сомнительное развлечение. Представители Автодеск на учебах советовали сети в Civil делать.

[trir]

Сам рельеф Ревит делает довольно бодро, мне понравилось.

фигню он делает

Моделирования подземных коммуникаций в 3-д.

делается в Civil'е

[Ильнур]

По поводу "ускорения":http://rfsistema.ru/?p=5616
По поводу цены:
Архитектурно-строительная САПР Allplan
- в Allplan архитектор и конструктор, расчетчик и геодезист, специалисты по генплану и вертикальной планировке, градостроительству и дизайну интерьеров работают над одним проектом в сети одновременно;
- в России установлено в 40 городах около 350 официальных лицензий программы;
- учебными классами Allplan оснащено 14 различных учебных заведений России;
- с помощью Allplan спроектированы здания Центробанка РФ, Транснефти, аквапарк в Москве, Ледовый дворец в С.-Петербурге, ЦБ Удмуртии и др.
Цена Allplan - 6-8 тыс. долл. за рабочее место.
Практически даром - 0,5 млн руб можно отбить на первом же объекте.
Так проблем-то нет - купил альплаан и ты уже впереди Удмуртии всей.

[Pavel_V]

Сообщение от VladiT И тут еще проблемка - дело в том что развитые подземные коммуникации важны в мегаполисах, например в Москве. Но тут они наполовину секретные - мы не раз сталкивались с проблемами даже получить инфу - что там под проектируемым зданием на самом деле.

На промке важнее. Построишь посреди завода цех, не зная, что там наверчено под землей?

Сообщение от Boris_1 Даже в НСКе секретные коммуникации есть. Как-то на объекте перебили сваей провод, которого на схемах не было. Оказалось кабель связи. Через пол часа ФСБэшники приехали) Потом долго тряслись от страха, когда сваи колотили)

Ха, посреди леса, в 30 км до ближайшего города/поселения перебили кабель спецсвязи. 15 до приезда бобика с людьми в штатском. Все обошлось. Но было неприятно. Особенно подрядчику, который траншею рыл.

[trir]

Цена Allplan - 6-8 тыс. долл. за рабочее место.

ошибаешься

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V На промке важнее. Построишь посреди завода цех, не зная, что там наверчено под землей?

Да. Там иногда такое встречается.... Причем не только коммуникации - на одном заводе было "ну очень удобное место" для строительства насосных погружным методом. Вот только никто, кроме совсем стариков не знал, что там когда-то было болото и его "забутили" на всю глубину всякими металлическими отходами - утопить было проще, чем сдать в Чермет.

Напроектировали, начали строить - "нё лёзе, батько".

Но и то, что над землей и вроде как на виду бывает неизвестно. На том же заводе была надземная трасса - на ней десяток труб. Какая для чего - знали тоже только пенсионеры. А по магистралям отопления диаметром 400 и они не знали "хто куда текёть", т.к. было три источника тепла на одну сеть и всё определялось сочетанием открытых-закрытых задвижек.

Из-за незнания несколько лет строили участками продолжение трассы, хотя достаточно было правильно закрыть-открыть задвижки.

Это служба эксплуатации такая тупая. Им хоть "BIM", хоть ГИС дай - ничего делать не будут.

Только на единственном заводе из наших 33-х был полный и актуальный учет - на бумаге. И полный машинный учет технологии. Вот там бы и BIM и ГИС несомненно использовали, но тогда этого не было. А к моменту появления новых IT-технологий "эффективные менеджеры" и новые "ответственные собственники" этот оборонный завод благополучно угробили.

Нахрен им это, когда можно оборудование сдать в Чермет, а в корпусах открыть ТРЦ.

[Ильнур]

Сообщение от trir ошибаешься

Это Всеволод дезинформирует значит: https://www.itweek.ru/industrial/art...l.php?ID=59227
А по поводу "ускорения" возражений значит нет.

[Boxa]

Сообщение от Ильнур Это Всеволод дезинформирует значит

а если дату заметки посмотреть?

[trir]

Это Всеволод дезинформирует значит

25.09.2001

Allplan как и AutoCAD имеет базу и "вертикальные решения", со свой ценной, так что цена там в разы больше. Для BIM - нужны "вертикальные решения"

А по поводу "ускорения" возражений значит нет.

это надо разбираться в деталях - где то лучше, где то нет, тебе точно не подойдёт - БКК нет

Главный недостаток по Allplan'у - спросить негде, мало кто пользуется. Вся документация закрытая и обычно на немецком

около 350 официальных лицензий программы

сейчас наверно столько же

[Ильнур]

Сообщение от trir ... цена там в разы больше...

1,5 млн. рублей?

... тебе точно не подойдёт - БКК нет

Значит большинству не подойдет. Что делать будете? Подхватите и понесете?

сейчас наверно столько же

А это разве мало? В каждом крупном городе по 3 конторы - перекроют (особенно с учетом "ускорения")любой спрос РФ, в т.ч. оборонки. В оборонке все построено, до 2030 года.
Пора выходить на китайский рынок, с избытком БИМ в РФ. Ни хао, не ждали?

[trir]

Что делать будете?

мучатся и вспоминать C++

1,5 млн. рублей?

типа того

[VladiT]

Таким образом выходит, что какой-то единой программы, способной охватить всю БИМ-технологию пока нет.
Где-то справляется Ревит, где-то выгоднее Теста или Цивил или еще что-то.

Это сильно меняет дело и в общем, ставил крест на каком-то немедленном внедрении этой технологии. В самом деле:
БИМ с одной стороны, претендует на всеохватность и валовую коррекцию базовых подходов к проектированию. Декларируется некая революция в проектировании.

На пардон, представим себе революцию, которую на практике осуществляет не одна какая-то сила, а сразу несколько. Какая же это революция? Это пардон, уже гражданская война, а не революция. Группа хищников рвет некое тело (или дело) - каждая вырывая себе лакомый кусок по вкусу и размеру челюстей.

Революции в принципе, могут улучшить жизнь, и это может радовать. Но гражданской войне радуются только сумасшедшие. Нормальные же люди в приближении гражданской войны залегают, тихарят и стремятся с минимальными потерями пережить смутное время.

Собственно - это мы и видим в развитии БИМ. Кто поумнее и понезависимее - либо пережидает до выяснения, либо бросается урвать кусочек от смуты, которая возникает везде, где начинается тот или иной бой гражданской войны. Кому надо срочно работать - работает в привычных средствах и опасается только каких-то нововведений.

Короче, никакой революцией такая диспозиция и не пахнет.
И по причине отсутствия революционной ситуации (вспомним что что для революций должны быть объективные, а не субъективные причины) - и поскольку не существует единого скоординированного инструмента такой революции.
В политике это должна быть какая-то хорошо организованная партия, способная ответить на актуальные вопросы времени. А в технологиях - столь же скоординированное и отлаженное ПО. Единое, либо разумно скомпонованное из нескольких - аналог партийной коалиции.
И пока не появится ПО, реализующее реальную всеохватность проектной проблематики - разговоры о БИМ-революции следует понимать просто как призыв к гражданской войне в проектировании, затеянной в тех или иных разрозненных и противоречивых интересах.

[Brandashmыg]

Сообщение от VladiT Где-то справляется Ревит, где-то выгоднее Теста или Цивил или еще что-то.

И обмен между ними возможен через формат IFC. Или вам прям принципиально все разделы, включая ГП и ПОС, в одной программе разрабатывать?

[trir]

Таким образом выходит, что какой-то единой программы, способной охватить всю БИМ-технологию пока нет.

так изначально и задумано

История IFC начинается в 1995 (на самом деле — летом 1993 [1]), когда корпорация Autodesk с группой «товарищей» организовала Картельный сговор с целью разработки обменного формата для различных САПР для проектирования зданий. Через год, товарищи пришли к пониманию, что этот формат должен быть открытым и разрабатываться организацией с открытым членством, так в 1996 появилась International Alliance for Interoperability.

https://habr.com/ru/post/460719/

[VladiT]

Хорошо, если есть утвержденный и апробированный комплект ПО для БИМ - то ок. А насчет обменного формата, разрабатываемого открытым сообществом - а где гарантия что они его не будут разрабатывать до бесконечности? В результате в каждый конкретный момент времени будут глюки в обмене. Впрочем, это уже проблема БИМ-менеджмента. А вот его как мы выяснили в этой теме, пока зримо не проявилось. Будем надеяться что рано или поздно проявится.

А вообще - как я уже упоминал, любой революции должны быть объективные, а не субъективные причины. Которые состоят не просто из противоречий, а из противоречий неразрешимых. Честно говоря, не вижу я в проектировании пока никаких неразрешимых существующими средствами противоречий. Проблемы есть, всегда и во всем что-то не так - но с чего именно сейчас объявлена "революция" - непонятно. А если революция ничем не вызвана, но намечается - так это просто переворот в чьих-то целях, а не революция.

[0t0]

Сообщение от VladiT Проблемы есть, всегда и во всем что-то не так - но с чего именно сейчас объявлена "революция" - непонятно. А если революция ничем не вызвана, но намечается - так это просто переворот в чьих-то целях, а не революция.

Дык, кушать очень хочется.
Продают как БКК, пользуясь моментом.

[VladiT]

Задам вероятно, наивный вопрос:
А Автокад средствами ЛИСП-утилит никак нельзя превратить в нечто БИМ-подобное? Там есть какие-то непреодолимые границы его развития и модификаций?

И еще: вертикалки на базе Автокада, например арх. или мех. десктопы - это дополнено к Акаду на ЛИСПе или это какая-то более глубокая модернизация?

[Сергей812]

Сообщение от VladiT А Автокад средствами и ЛИСП-утилит никак нельзя превратить в нечто БИМ-подобное? Там есть какие-то непреодолимые границы его развития и модификаций?

границей будет являться сам лисп, а так же скорость его работы)

[VladiT]

Спасибо, понятно.

[trir]

Автокад средствами ЛИСП-утилит никак нельзя превратить в нечто БИМ-подобное?

нельзя

Там есть какие-то непреодолимые границы его развития и модификаций?

да

это какая-то более глубокая модернизация?

да

проблема даже не в Lisp'е (который не меняется с прошлого века), а в dwg

[Бахил]

А какая СУБД в Ревите? Кто-нибудь в курсе?

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT А Автокад средствами ЛИСП-утилит никак нельзя превратить в нечто БИМ-подобное?

В "БИМ-подобное" - можно. Но это смотря что понимать под "БИМ". Если это 3D-моделирование - можно. У меня давно реализован ruCAD-3D и даже ruCAD-5D.

Если это еще и связь объектов Автокада с данными - можно. Тоже давно реализовано - щелкнул по объекту и получил о нем информацию. Причем здесь обходится

Сообщение от trir проблема даже не в Lisp'е (который не меняется с прошлого века), а в dwg

потому что информация хранится не в DWG, а в внешней БД. Но это всего лишь внешне подобное.

А вот сделать не "нечто БИМ-подобное", а настоящую систему BIM - на Visual Lisp действительно нельзя. Настоящая - это если используются не примитивы Автокада, даже трехмерные, а специальные объекты, наподобие "Стена", "Окно", "Труба". Если объект Стена пересекает Труба, то в Стена должно появиться отверстие. Ну и так далее, со всеми вытекающими последствиями.

Вот этим занимаются "вертикальные" расширения Автокада и они не на Лиспе пишутся. Но развиваются они долго, с опоздание лет на 20 после появления потребности. А куда спешить - "пипл хавает". Да и по-прежнему всё в "священном" DWG. Потому что если перейти на открытый формат, то фирма Autodesk быстро вылетит с рынка - другие сделают лучше.

Потому фирма и отказалась от использования разработанного ею же DesignXML - только в одной версии был.

Но и продукты, которые сейчас позиционируются как "BIM" всего лишь действующие прототипы первоначального уровня. Но их спешат продавать, да не просто, а облапошив руковдство страны на принудительное внедрение по приказу.

[trir]

А какая СУБД в Ревите?

с чего ты взял, что она там есть?

[VladiT]

А в плане фантазий: можно ли создавать и закладывать например, в Ревит некие алгоритмы, препятствующие ошибкам проекта? Не обнаруживающие их потом, а именно препятствующие их появлению?

Вот к примеру, существуют градостроительные ограничения в проекте. Архитектор их обычно знает, они ему сообщаются. Он может изложить их менеджеру проекта. Можно ли на их основе запрограммировать Ревит так, чтобы забыть об этих ограничениях и препоручить контроль за ними программе?

Помимо градостроительных, могут быть и иные, заранее известные авторам критерии проекта. Их обычно можно сформулировать текстуально. Можно ли заложить это в Ревит так, чтобы он категорически сопротивлялся нарушениям таких критериев?

Понятно что на первый взгляд, это глуповато - ведь нормальные авторы и так могут держать в уме критерии и ограничения проекта. Но на перспективу, такую методику ведь можно детализировать и конкретизировать, спуская с высокого уровня проекта на уровень мелочей, где как раз часто происходят мелкие, но досадные ошибки просто по недосмотру. То же касается и всевозможных норм и правил - например, по доступу инвалидов, по инсоляции противопожарке, по снегозадержанию, да полно. И часто это вылетает из памяти, а потом судорожно исправляется.

Также, может быть востребован автоматический контроль над площадями и объемами помещений - чтобы ПО контролировало соответствие проектному заданию. Есть технологические правила всякие - например, в медицине диктуется целый ряд вполне конкретных параметров расположения и иных параметров, например наличия вентиляции и проч. в помещениях и их связей - это ведь тоже можно передоверить ПО? Плюсом тут является довольно большая конкретизация этих параметров в регламентирующих документах. Грубо говоря - перед началом проекта выбираешь нормы и правила медучреждений того или иного типа - и далее программа уже не дает сделать нелепицу. Типа механизма лифтовой шахты прямо за стеной операционной (реальный случай).

В идеале ведь можно прошить в ПО вообще все своды правил для данного региона - раз они конкретно сформулированы. И не искать потом ошибки, а наоборот - машинно воспрепятствовать их появлению. Реально это вообще - с точки зрения программирования? Или игра не стоит свеч?

[trir]

проще сразу делать процедурную генерацию проекта

[DEM]

Сообщение от VladiT Задам вероятно, наивный вопрос: А Автокад средствами ЛИСП-утилит никак нельзя превратить в нечто БИМ-подобное? Там есть какие-то непреодолимые границы его развития и модификаций? И еще: вертикалки на базе Автокада, например арх. или мех. десктопы - это дополнено к Акаду на ЛИСПе или это какая-то более глубокая модернизация?

А с чего это вы пришли к такому выводу???
Просто Автокад, многими уже изучен и для него есть множество плагинов...
Для Ревита пока нету такого количества плагинов, да и систематизированности нету.
Нужно концептуально менять подход к работе, и не только это.
Вот сейчас мы уже подготовили в своей кампании, полный переход отдела КР к работе в Ревите.
Перед этим был промежуточный этап, когда поддерживалась в актуальном состоянии модель, а чертежи делались в автокаде. ДА трудоемко, да двойная работы была, но народ в большинстве своем научился.
Теперь вот подготовили семейства для нашей серии КЖ.
И спецификации по стенам и перекрытиям будут автоматически собираться.

[YarUnderoaker]

Сообщение от VladiT Вот к примеру, существуют градостроительные ограничения в проекте. Архитектор их обычно знает, они ему сообщаются. Он может изложить их менеджеру проекта. Можно ли на их основе запрограммировать Ревит так, чтобы забыть об этих ограничениях и препоручить контроль за ними программе?

Поздравляю, вы открыли параметрический метод проектирования. Считается, что сейчас мы проектируем по распорядительному методу.
Фишка параметрического метода в том что он лучше формализирован для компьютерных алгоритмов.
Offtop: Недавно в Украине приняли закон о пареходе на этот метод. Будут постепенно воплощать его в нормах

[VladiT]

Сообщение от trir проще сразу делать процедурную генерацию проекта

Да, вероятно, вы правы.

[0t0]

Сообщение от VladiT Да, вероятно, вы правы.

С гарантией буду не то что на пенсии к моменту реализации.
С тз бизнес-логики все что дальше 3-5 лет в проектировании - не существует.

[ShaggyDoc]

Сообщение от VladiT Также, может быть востребован автоматический контроль над площадями и объемами помещений - чтобы ПО контролировало соответствие проектному заданию. Есть технологические правила всякие - например, в медицине диктуется целый ряд вполне конкретных параметров расположения и иных параметров, например наличия вентиляции и проч. в помещениях и их связей - это ведь тоже можно передоверить ПО? Плюсом тут является довольно большая конкретизация этих параметров в регламентирующих документах. Грубо говоря - перед началом проекта выбираешь нормы и правила медучреждений того или иного типа - и далее программа уже не дает сделать нелепицу. Типа механизма лифтовой шахты прямо за стеной операционной (реальный случай).

"Нет, сынок, это фантастика" (С)
Существует пара сотен сводов правил с сотнями требований в каждом. Они еще пересекаются между собой. И требований гораздо больше, чем "например наличия вентиляции". Потому что не просто "наличие" должно быть, а вентиляции соответствующей куче требований. В том числе и требованиям, которые задал архитектор проекта. Да еще и десяткам противопожарных требований, которые всегда не соответствуют архитектурным хотелкам.

Сочетание разных требований обычно не совместимо. Например, архитектор требует, чтобы "вентиляцию не видно было", а это в конкретно случае невозможно.

И проконтролировать это всё никакой "искусственный интеллект" не способен. Даже если бы он был. Это могут делать только люди. Да и то решение часто появляется или в результате "поединка Пересвета с Челобеем" или "стенка на стенку". Кто побитым остается все знают.

Сообщение от VladiT Грубо говоря - перед началом проекта выбираешь нормы и правила медучреждений того или иного типа - и далее программа уже не дает сделать нелепицу.

Такая программа не даст вообще сделать ни один проект. Если какую-то простую вешь, наподобие соответствия площадей требованиям еще можно сделать. То сочетание уже сложнее. Например архитектор не подумал о венткамерах, ИТП и прочих гадюшниках. И "ИИ" потом начнет их вписывать. Но тогда площади "медучреждения" не будут соответствовать. И вообще в такое здание всё не впишется - надо увеличивать размеры. А там и до градостроительного плана дойдет, а то и до изменения границ города.

В наивные времена мы сделали программу, которая контролировала соблюдение требований всего лишь одного раздела. Типа опросного листа - поставить галочки "Да/Нет" по каждому требованию. Причем количество "галочек" изменялось в зависимости от предыдущих ответов. И оказалось, что с такой программой вообще невозможно работать.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Да и по-прежнему всё в "священном" DWG. Потому что если перейти на открытый формат, то фирма Autodesk быстро вылетит с рынка - другие сделают лучше.

Я искренни считаю, что автокад с его консолью - лучшее из средств для специалистов. А то, что "другие сделают лучше" - нужно понимать "что" и для "кого" лучше.
Я часто привожу аналогию с частным авто-мототранспортом в СССР и в РФ. Посмотрите на разницу между владельцами и их компетенциями по отношению к своему транспортному средству. Обслуживание "ушло" из гаражей в сервисы и у собственника осталась только эксплуатация. Тоже самое произойдёт и с пользователями ИНСТРУМЕНТА для строительного проектирования.
Нынешний Автокад пока ещё позволяет проектировать, а значит мыслить.
Скорость и комфорт превратят проектировщика в оператора.

Сообщение от ShaggyDoc Настоящая - это если используются не примитивы Автокада, даже трехмерные, а специальные объекты, наподобие "Стена", "Окно", "Труба". Если объект Стена пересекает Труба, то в Стена должно появиться отверстие. Ну и так далее, со всеми вытекающими последствиями.

Это отвлекающие факторы от проектирования, когда оператор возлагает итоговый результат на машину, а сам ГОРДИТСЯ тем, что он постановщик задачи. Это точно такой же комфорт, как и комфортабельный салон транспорта.
Я понимаю, что к этому всё придёт рано или поздно. Но Вы то - Вы то?! Конформизм просто какойто.

[trir]

Скорость и комфорт превратят проектировщика в оператора.

работай с ifc напрямую - будешь головой думать
вот пример проблемы - если бы вместо dwg он работал с ifc, у него даже вопросов не возникло, потому что там все эти объекты уже определенны. И такая проблема существует в каждой вертикалке, потому что проектируем объекты а не линии и штриховки

а там вообще, этим заморачиваются?

надо просто спросить
http://mggt.ru/uslugi/trehmernyj-inz...sshtaba-1-500/

[0t0]

Сообщение от crossing Я понимаю, что к этому всё придёт рано или поздно. Но Вы то - Вы то?! Конформизм просто какойто.

Вопрос в том, кто оплатит:
1. Создание новых адекватных программных комплексов вообще;
2. Переходный период.
Искусственно создаваемый хайп типа "вокзал отходит" - имеет целью переложить расходы на нас, проектировщиков.

Правильная реакция в сложившейся ситуации - рационализм на грани цинизма.
Уклонятся от неоплачиваемых телодвижений по теме, всегда когда возможно и уместно выставлять счет за участие в bim-телодвижениях.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Правильная реакция в сложившейся ситуации - рационализм на грани цинизма.

"Пациент скорее мёртв чем жив". Обоснование - качественная разница между "сложившейся ситуацией" и "тенденцией".
Я считаю, Автокад на отрицании как раз рационализма, ещё порадует нас своим присутствием на рынке.

[VladiT]

Сообщение от crossing Я искренни считаю, что автокад с его консолью - лучшее из средств для специалистов.

Согласен с вами. У меня любые отклонения от Автокада приводили только к возврату к нему и связанной с этим возвратом радости.

[Ильнур]

Сообщение от 0t0 ...Искусственно создаваемый хайп типа "вокзал отходит" - имеет целью...

Причем здесь на форуме его созидает лишь один товарищ - trir. Он только меня уже два раза уволил, и заодно всех брокеров на мороз выгнал.

[Brandashmыg]

Сообщение от ShaggyDoc "Нет, сынок, это фантастика" (С)

Полный спектр проверок пока действительно невозможен - но первые шаги уже делаются - по ссылке пример проверки модели в IFC формате на соответствие нормам https://youtu.be/cKCjEtzAamw
Ну и мелочевки всякие - вроде размещения болтов, арматуры и прочего - тоже успешно вносятся в программы. Жаль только нормы не очень удобно написаны - сложно всё формализовать.

[crossing]

Сообщение от Brandashmыg Жаль только нормы не очень удобно написаны - сложно всё формализовать.

"Эти грёбаные пешеходы. На машине не проехать" (с).

[0t0]

Сообщение от Brandashmыg Полный спектр проверок пока действительно невозможен - но первые шаги уже делаются - по ссылке пример проверки модели в IFC формате на соответствие нормам https://youtu.be/cKCjEtzAamw Ну и мелочевки всякие - вроде размещения болтов, арматуры и прочего - тоже успешно вносятся в программы. Жаль только нормы не очень удобно написаны - сложно всё формализовать.

"Немножко беременна" (с)

Огорчу. Помимо нормативных "писанных" требований есть еще множество того, что нормами не описано - но существует и применяется в реальной проектной практике.

До появления самобучающегося ИИ и не будет никак формализовано.
Не тот случай, когда "много стараться" может привести к качественным изменениям.

[Brandashmыg]

Сообщение от 0t0 До появления самобучающегося ИИ и не будет никак формализовано. Не тот случай, когда "много стараться" может привести к качественным изменениям.

Конечно, программы проектирования никогда не смогут вылавливать все ошибки. Но это не значит, что стоит отказываться от того, что уже есть.

Вообще хз откуда шумиха. Раньше следили чтоб всё по слоям было разложено, и атрибуты у блоков поименованы правильно, для выгрузки. Теперь добавилось немного возни с подгрузкой моделей IFC и правильностью задания свойств элементов. Ну хз, появилось и появилось. Жизнь немного упросило и славно - теперь хоть в одной модели работаем.

[Сергей812]

Сообщение от Brandashmыg Жизнь немного упросило и славно - теперь хоть в одной модели работаем

и одновременно? Чего тут на форуме писали, что одновременно как то не очень выходит.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от VladiT В идеале ведь можно прошить в ПО вообще все своды правил для данного региона - раз они конкретно сформулированы.

кто будет эти правила закладывать? Программисты? Менеджеры? Или проектировщики-"самоубийцы", которым мозгов не хватает понять - что после подобной формализации проектирования (даже если это было бы возможно при текущем состоянии НТД) их места займут более дешевые сотрудники?

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT любой революции должны быть объективные, а не субъективные причины. Которые состоят не просто из противоречий, а из противоречий неразрешимых.

Неудачная метафора подобна котенку с дверцей (с). Какая связь между революцией в обществе и революцией в технике, кроме названия "по аналогии"? Разве машины вытеснили лошадей из-за неразрешимых противоречий между лошадями? И кому противоречил кульман?

Сообщение от VladiT можно ли создавать и закладывать например, в Ревит некие алгоритмы, препятствующие ошибкам проекта?

Можно использовать формулы с логикой в семействах. В последних версиях, где добавили параметры проекта - наверное, можно поиграть и с проектом. Можно ставить блокировки на размеры. Но это очень отдаленно напоминает автоматический контроль. Есть еще встроенные проверки - например, нельзя повторять номера листов, но такое поведение программы только мешает работать. А лишние замочки запросто могут парализовать работу.

Сообщение от VladiT В идеале ведь можно прошить в ПО вообще все своды правил для данного региона

Идея совершенно очевидная, и ее точно будут пробовать реализовать. Контроль в Solibri - первые попытки, не для проектирования, а для готовой модели. Видимо, на первых порах так и будет - только контроль. А автоматический поиск решения по заданным ограничениям, со своим языком данных и методиками решений уравнений - наверное, опять придется чуть-чуть подождать, лет этак двести-триста. А прямо сейчас, да еще в Ревите - даже близко ничего похожего нет.

Сообщение от VladiT У меня любые отклонения от Автокада приводили только к возврату к нему и связанной с этим возвратом радости.

Я сменил работу "с бим" на работу "без бим". Никакой радости от необходимости пересчитывать палочки, считать массы на калькуляторе, и по сто раз строить вручную разрезы у меня не наблюдается. Даже несмотря на то, что конкретно Ревит считаю неудачной программой. Чтобы не продолжать абстрактных споров, добавлю конкретики:

• Тема, где непрофессионал запросто использует бим: Помогите, пожалуйста, правильно подойти к проектированию дачного навеса. Подозреваю, завод даже справится с заказом.
• Захотел я как-то кое-что из мебели на заказ сделать, не нашел подходящей магазинной. Свою версию сваял в блендере. Так для конторы оказалось достаточно скриншота с "цветовым решением" и модели в формате FBX. Не нашлось там умных людей. Никто не задал очевидных вопросов: А по какому госту скриншот сделан? А кто нам заплатит за импорт из формата FBX? А кто нам компенсирует покупку компьютера? А были бы там профессионалы - сказали бы "Иди ты к Медведеву, и без 20% не возвращайся".
• В детстве я развлекался склейкой летающих моделей самолетиков. Автокад-стайл, по чертежам из журналов. Прекрасно помню, сколько сил стоило построить развертку фюзеляжа, а зализы вообще делал "по месту" с нескольких попыток. А недавно по просьбе сделал в подарок еще один самолетик - по информационным технологиям. 3D-модель скачал с интернета. Сетка была неудачная, обвел все заново под бумажную развертку. Добавил силовые элементы. Плагин по созданию разверток, принтер, 37 листов А4 и несколько вечеров работы:
  
  
  Все собралось с первой попытки. Ощущения: Автокад-отстой, 3D рулит.

Но все меняется, когда я прихожу на работу.

• На предыдущем месте я запросто наблюдал шаблоны пояснительных по стандарту предприятия, заботливо распечатанные и вывешенные в коридоре (электронные версии не распространялись во избежание использования устаревших версий).
• Участвовал составлении ведомостей объемов работ по готовым сметам путем перенабора их с томов распечатанных смет, предварительно выслушав рассказы о невозможности их экспорта из сметной программы.
• Участвовал в учебах, школах и поездках через всю страну для отчета о внедрении бим одновременно с рассказами о нехватке денег, если речь заходила о выделении времени на обучение новичков или приведение в порядок библиотеки элементов.

На новой работе нет клинической идиотии, тщательно созданной собственными руками.

• Но передача чертежей "по ГОСТ потому что так НАДО" продолжается.
• Одновременно идет неофициальный обмен информационными моделями в формате dwg (да, да, знаю, но нет тут ревита) для удобства подсчетов; скриншотами с 3D видами через WhatsApp. Это если работа происходит внутри организации.
• А если документация приходит со стороны, то это конечно же бумажные либо сканированные чертежи - только так можно работать по-настоящему эффективно, и не разориться на новых технологиях.

Кто знает, что за черная дыра у нас такая? Откуда в отрасли, производящей объекты со сроком службы под сотню лет и стоимостью с многими нулями, берутся рассказы по "горизонт планирования 3 года" и "нет денег на технологии"?

[Brandashmыg]

Сообщение от Сергей812 и одновременно? Чего тут на форуме писали, что одновременно как то не очень выходит.

Так то ревитчики) В архикаде - нормально, работаем. АР+КМ+КЖ+ОВ.

Сообщение от Сергей812 кто будет эти правила закладывать? Программисты? Менеджеры? Или проектировщики-"самоубийцы", которым мозгов не хватает понять - что после подобной формализации проектирования (даже если это было бы возможно при текущем состоянии НТД) их места займут более дешевые сотрудники?

Те же люди, что сейчас пишут для себя лиспы, сооружают динамические блоки, делятся самодельными расчётными программами. Тоже ведь работу упрощают, негодяи)

[0t0]

Сообщение от Нубий-IV Кто знает, что за черная дыра у нас такая? Откуда в отрасли, производящей объекты со сроком службы под сотню лет и стоимостью с многими нулями, берутся рассказы по "горизонт планирования 3 года" и "нет денег на технологии"?

Есть реальность.
Есть знание о ней. Знание не тождественно реальности - это всегда модель. Можно обсуждать большее/меньшее приближение к реальности - но всегда есть упрощение и утрата "подробностей".
Есть понимание - знания, ессно.
Т.е. модель кто-то внешний от ее создателя может понять.
С каким-то приближением к уровню заложенного в ней.
И, наконец, есть принятие.
Это про фильтрацию, блокирование и модификацию даже внутри собственного понимания кем-то сформулированного упрощенного знания о реальности из-за личного отношения тех или иных моментов.

Так вот изложить знание, которое вы запросили - можно.
Но смысл?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Brandashmыg Те же люди, что сейчас пишут для себя лиспы, сооружают динамические блоки, делятся самодельными расчётными программами. Тоже ведь работу упрощают, негодяи)

Упрощая себе - что делаете для смежников (в широком смысле)?

[Сергей812]

Сообщение от Brandashmыg АР+КМ+КЖ+ОВ.

из инженерных систем только ОВ в одной модели?

Сообщение от Brandashmыg Те же люди, что сейчас пишут для себя лиспы, сооружают динамические блоки, делятся самодельными расчётными программами. Тоже ведь работу упрощают, негодяи)

имхо, их становится все меньше и меньше с каждым годом - хотя каждый год по прежнему выпускаются "инженеры" в немалом количестве) Да и одно дело реализовать как "продолжение пальцев" на отдельных операциях, а другое - делать подобное в глобальном масштабе. У нас тут на форуме, например, пытались какие то программы совместно писать - хоть одна попытка увенчалась успехом за последние лет 10? Одиночки тянут свои направления, пока еще есть силы и желание.

[Brandashmыg]

Сообщение от Сергей812 из инженерных систем только ОВ в одной модели?

В одной - пока только ОВ. Иногда лотки и шкафы управления АТХ и ЭМ раскладывают. Скоро ТХ перетянем (он пока в Ревите делается, подгружается в общую модель ссылкой). Основной профиль - очистные, ВК тут особо не нужны.

Сообщение от Сергей812 Одиночки тянут свои направления, пока еще есть силы и желание.

Шаблоны для ревита, которыми все пользуются, разработали именно одиночки. Так что глобального ничего и не требуется.

Сообщение от 0t0 Упрощая себе - что делаете для смежников (в широком смысле)?

Не понял вопроса. Выдачу заданий от ОВ для ЭМ и АТХ упростили - в оборудовании ОВ есть данные о подключении, мощности и прочем. Помещения АР идут в таблицу воздухообмена - и пересчитываются при изменении. И прочие мелочи автоматизации. А какой нужен широкий смысл? Автоматически раскидать розетки и системы ни одна программа не сможет. Да и не нужно это - если оформление да прочую рутину автоматизировать, то можно спокойно проектировать.

[Сергей812]

Сообщение от Brandashmыg Шаблоны для ревита, которыми все пользуются, разработали именно одиночки.

прямо все? Насколько идеальные шаблоны получились, что подходят всем без исключения? Или как с акадом, офисом - у большинства чужие шаблоны, кто где сумел надыбать более менее подходящее?

Сообщение от Brandashmыg Да и не нужно это - если оформление да прочую рутину автоматизировать, то можно спокойно проектировать.

рутина и в акаде с офисом автоматизируется - только как тогда бим продавать)

[0t0]

Сообщение от Brandashmыg Не понял вопроса. Выдачу заданий от ОВ для ЭМ и АТХ упростили - в оборудовании ОВ есть данные о подключении, мощности и прочем. Помещения АР идут в таблицу воздухообмена - и пересчитываются при изменении. И прочие мелочи автоматизации. А какой нужен широкий смысл? Автоматически раскидать розетки и системы ни одна программа не сможет. Да и не нужно это - если оформление да прочую рутину автоматизировать, то можно спокойно проектировать.

Вот-вот.

Примитивный пример. Скажем я работаю не в Архикад и я смежник.
В каком виде АР передает мне свое задание?
И кто должен тратить время на приведение архитектуры к стандартному для используемой мной программы время?
И кто должен платить за это время?

Примитивно в рамках вашего примера.
Как влияет оформление ОВ в архикаде на оформление проекта для стадии П, для экспертизы?

И здесь же.
Поставщики оборудования принимают материалы ОВ в том виде, который имеетс в архикаде?
К слову, поставщики оборудования это как раз пример "смежников в широком смысле".

[Brandashmыg]

Сообщение от Сергей812 прямо все? Насколько идеальные шаблоны получились, что подходят всем без исключения? Или как с акадом, офисом - у большинства чужие шаблоны, кто где сумел надыбать более менее подходящее?

Они и не должны подходить всем без исключения - от сарая до завода, от септика до плотины. Главное - что разработки ведутся без лудитских идей в духе "роботы отбирают нашу работу, крушить роботов". И разработки открытые, можно что-то подсмотреть и переработать. При здравом размышлении - без нарушения совместимости.

[0t0]

Сообщение от Brandashmыg Они и не должны подходить всем без исключения - от сарая до завода, от септика до плотины. Главное - что разработки ведутся без лудитских идей в духе "роботы отбирают нашу работу, крушить роботов". И разработки открытые, можно что-то подсмотреть и переработать. При здравом размышлении - без нарушения совместимости.

Вот только реальная ситуация описывается не "роботы отнимают нашу работу" - но "применение роботов увеличивает для нас объем работы, без финансовой компенсации".

Они обязаны быть унифицироваными - что все участники процесса понимали символьную систему одинаковым образом, без дополнительных расходов на достижение единообразного понимания.

В реальности, никому не нужен ваш рекорд скорости на отдельном участке эстафете, если затраты на передачу палочки увеличиваются на срок больший сэкономленного.

[Brandashmыg]

Сообщение от 0t0 В каком виде АР передает мне свое задание? И кто должен тратить время на приведение архитектуры к стандартному для используемой мной программы время? И кто должен платить за это время?

Сначала уточните - что за программа? Для ревита выгружали IFC, для автокада - выводим dwg с планами. Никакого приведения не требовалось - единожды на видовых экранах в листе слои внешних ссылок с подложкой отключили и всё.

Сообщение от 0t0 Поставщики оборудования принимают материалы ОВ в том виде, который имеетс в архикаде?

Я подозреваю, что в архикаде вы не работали. Какие материалы от ОВ должны получать поставщики и при чём тут архикад(и вообще как это зависит от программы)?

Не важно ведь в какой программе работаем - на выходе всё равно стандартная ГОСТовская спецификация. Просто в процессе работы часть проблем автоматизация снимает.

[0t0]

А должен (работать в архикаде)?

[crossing]

Инет скоро "прикрутят" окончательно и возрастут продажи легального софта. Диыма без огня не бывает.
Посмотрим на предпочтения заказчиков - какой софт они готовы будут оплачивать.

П.с. Фрилансеры какоето время пожируют на низких расценках.
С какой там переодичностью 10-ка обновляется?

[Сергей812]

Сообщение от Brandashmыg для автокада - выводим dwg с планами.

и вся работа в одной модели накрывается медным тазом?

[ssn]

Сообщение от crossing Инет скоро "прикрутят" окончательно и возрастут продажи легального софта. Диыма без огня не бывает. Посмотрим на предпочтения заказчиков - какой софт они готовы будут оплачивать. П.с. Фрилансеры какоето время пожируют на низких расценках. С какой там переодичностью 10-ка обновляется?

какая интересная мысль.... а что, надо сразу обновлять весь софт как только выходит что то новое? какой в этом смысл?
заказчик как оплачивал результат в виде бумажных проектов + dwg, так и будет продолжать это делать.

[Brandashmыg]

Сообщение от Сергей812 и вся работа в одной модели накрывается медным тазом?

Мне (АР+КР) пока важно ОВ и ТХ видеть - у них диаметры большие. И им, соответственно, тоже нужно конструкции не в "линию" видеть. Остальных тоже позже подтянем, как библиотеки доработаем под наши нормы. Но и сейчас они в общей модели присутствуют - в виде подгруженных в общий файл подложек с заданиями. Да, в 3д я ВК и ЭМ не вижу - но работе это не сильно мешает. А у них просмотрщики IFC есть - в любой момент могут сложные места посмотреть. То же освещение недавно считали по модели - удобно)

Сообщение от 0t0 А должен (работать в архикаде)?

Ни в коем разе, но вопросы странные - любая программа (архикад, ревит, текла и т.д.) может выводить информацию в таблицах. Так что формулировка "в том виде, который имеетс в архикаде" смысла не имеет. В какой надо - в такой и выведем.

[crossing]

Сообщение от ssn а что, надо сразу обновлять весь софт как только выходит что то новое?

Речь не про обновления.
Рекомендую посмотреть часть сегодняшнего интервью Медведева на вопрос Ивлеевой.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 и вся работа в одной модели накрывается медным тазом?

Архикадовские чертежи после экспорта в автокад - чистить то еше удовольствие.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Brandashmыg Ни в коем разе, но вопросы странные - любая программа (архикад, ревит, текла и т.д.) может выводить информацию в таблицах. Так что формулировка "в том виде, который имеетс в архикаде" смысла не имеет. В какой надо - в такой и выведем.

Вы как не слышите. Проблема не в конвертации в тот или иной формат.
Проблема в приведении полученного чертежа к нормальному виду.
У этого процесса есть трудоемкость.

В конечном счете все взрываешь нафиг - много раз - удаляешь накладывающиеся линии средствами автокада и доводишь до ума вручную.
В том числе шрифты, слои, линии и т.п.

А теперь два вопроса:
1. Сколько раз в течении проекта архитектор, работающий в модели, может перевыдать архоснову?
2. Кто должен оплатить время на приведение чертежей к нормальному виду?


Вопрос про "экономию" при оформлении П, под экспертизу, вижу предпочли проигнорировать.
Как и готовность поставщиков оборудования получать задание в архикадовской модели.

[ssn]

Сообщение от crossing Речь не про обновления. Рекомендую посмотреть часть сегодняшнего интервью Медведева на вопрос Ивлеевой.

ну этот руководитель любит всякие непонятные вещи говорить....
а можете в дух словах, хотя бы намекнуть, что он там опять вывез?

[Brandashmыg]

Сообщение от 0t0 Архикадовские чертежи после экспорта в автокад - чистить то еше удовольствие.

Слои отключите ненужные - и вся очистка. Либо давайте подробнее (можно в ЛС) на примере

Сообщение от 0t0 Как и готовность поставщиков оборудования получать задание в архикадовской модели.

Какое задание поставщики получают в модели? И при чём тут вообще модель? Сбрасывают таблицу с производительностью, в ответ КП присылают.

Сообщение от 0t0 1. Сколько раз в течении проекта архитектор, работающий в модели, может перевыдать архоснову?

По разному бывает. Вначале проекта и в ходе экспертизы - часто, пару раз в неделю.

[0t0]

Я ж говорю, как токующий тетерев.
Слышите только себя.

1. Архикад у меня может не стоять. Это, вообще-то, лицензионная программа, она денег стоит.
2. Если мне заказчик пересылает файлы от архитектора в формате двг - кто будет слои отключать, размеры шрифтов править и т.п.?

И мы услышим, наконец, ответ на вопрос - кто должен оплачивать многократную чистку чертежей при многократной перевыдаче архосновы?

Вот-вот - в ходе! экспертизы - работая с вами придется несколько раз менять архоснову.
В то время как в норме - один раз нормально отработал ДО экспертизы и даже к экперту не ходишь, в отсутствии замечаний.

Про таблицу с раходами для поставщиков - глубокий такой наив.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Инет скоро "прикрутят" окончательно и возрастут продажи легального софта.

Если прикрутят с той стороны (что возможно), то продажи легального "ихнего" софта упадут до нуля. Потому что будет считаться "делом доблести и геройства" использовать нелегальный софт. Об этом даже на уровне Госдумы обсуждают - не препятствовать пиратству в такой ситуации.

Так уже было в начале "писизации", когда целая "Центрпрограммсистема" (2000 рыл и все в белых халатах!) по заданию государства "локализировала" краденый софт и даже переименовывала. А потом в книгах описывала, например системы Ребус и Карат, мельком в конце упоминая "за рубежом есть аналогичные системы dBase3+ и FoxBase".

Ну и начнут оплачивать разработку отечественного софта. Да он и есть уже, хоть и похуже.

Если прикрутят с нашей стороны, результат будет такой же. Потому что прикроют не для всех, а только для "диванных воинов". А ТеКтоНадо будут ходить, качать и продавать здесь. И так уже тоже было во времена, когда "ходили по сиди" в магазинчики. В том числе те, кто должен был бороться с пиратством.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Если прикрутят с нашей стороны

Я думаю этот сценарий наиболее вероятным. Не зря эта новость единственная из интервью.

Сообщение от ShaggyDoc Потому что прикроют не для всех, а только для "диванных воинов".

И это тоже наиболее вероятно.
Но "Вся контрабанда делается в Одессе" как известно.

[csp]

Сообщение от ShaggyDoc не препятствовать пиратству в такой ситуации.

Мерикосы на препятствуют , а поощряют... в Сирии с нефтью... так что...

----- добавлено через ~12 ч. -----
ps А вот деньги, это БИМ или не БИМ?

[Ranli]

У меня одного ощущение, что, как выражается уважаемый ShaggyDoc кое-кто "готовится отчитаться о внедрении"?

проект постановления Правительства Российской Федерации «Об утверждении правил формирования и ведения информационной модели, состава сведений, документов и материалов, включаемых в информационную модель и представляемых в форме электронных документов, требований к форматам указанных электронных документов»

[Ильнур]

В случае "обязаловки БИМ" средство БИМ за счет Правительства. Так надо понимать п.7 в свете последнего абзаца этого пункта? Или это - обизоном покупать тот БИМ, на который покажет Правительство (в лице замминистра, она же учитель английского)?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур В случае "обязаловки БИМ" средство БИМ за счет Правительства. Так надо понимать п.7 в свете последнего абзаца этого пункта?

Купи губозакаточную машинку, Ильнур. Наше Правительство за чет народа обеспечивает только безбедное существование правящего класса.
Читай внимательно п.7 и "следи за руками". Кручу-верчу, обмануть хочу:

7. В случае, если Правительством Российской Федерации установлена обязательность формирования и ведения информационной модели на этапах архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции объекта капитального строительства: 1) формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства федерального значения осуществляются с использованием государственной информационной системы обеспечения градостроительной деятельности Российской Федерации; 2) формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства регионального, местного или иного значения осуществляются с использованием государственной информационной системы обеспечения градостроительной деятельности субъекта Российской Федерации на территории которого осуществляются строительство, реконструкция такого объекта. В иных случаях и на иных этапах формирование и ведение информационной модели осуществляются с использованием информационных ресурсов, технических и программных средств по выбору лица, обеспечивающего формирование и ведение такой модели.

А вот теперь кто-нибудь ответит где они, эти ИСОГД, кроме как в планах, постановлениях? Кто-нибудь их видел, щупал, получал данные?

Кое-где есть, например в Москве https://isogd.mos.ru/isogd-portal/home. Но Москва от денег лопается, они многое могут позволить.
Может быть и в Уфе есть, там и деньги и очень хорошие наработки были. А в большинстве "субъектов" ничего нет.

Но и это ведь через 20 лет, как начали треп про надо ИСОГД.

Но даже если и есть, то как это "с использованием ИСОГД" вести информационные модели зданий? И чисто технически, и за чей счет? А за счет нищих субъектов. Ага, щас, 60 губернаторов "бросят все" и начнут финансировать BIM.

Это же обычная практика правительства - придумать что-нибудь "хорошее", но свалить финансирование своих фантазий на регионалов или муниципалов.

А кто такие "лица, обеспечивающие формирование и ведение такой модели"? Вот они, негодяи:

2. Формирование и ведение информационной модели обеспечиваются: 1) лицом, обеспечивающим или осуществляющим подготовку обоснования инвестиций, для принятия решения о целесообразности (нецелесообразности) создания объекта капитального строительства; 2) застройщиком, техническим заказчиком на этапах выполнения инженерных изысканий, осуществления архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, сноса объекта капитального строительства и до ввода в эксплуатацию или сноса объекта капитального строительства; 3) лицом, ответственным за эксплуатацию объекта капитального строительства, на этапах капитального ремонта, эксплуатации, сноса объекта капитального строительства и до вывода из эксплуатации или сноса объекта капитального строительства.

Кто-то видит среди этих "лиц" идиотов, готовых отдать свои деньги на формирование мифических моделей? В нашей области я таких не знаю. Может в Уфе есть...

А про всяких "проектантов" вообще речи нет. К ним относится только

Допускается разработка и предоставление проекта в форме информационной модели, в соответствии с правилами и требованиями, установленными Правительством Российской Федерации.

Т.е. если кому "уж замуж невтерпеж", то допускается. Но "за свои харчи". Потому как даже в СССР на "пути к коммунизму" кормить никто не обещал.

[trir]

ого, у них модный рендер с векторными тайлами от mapbox

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Это же обычная практика правительства - придумать что-нибудь "хорошее", но свалить финансирование своих фантазий на регионалов или муниципалов.

На счёт практики я не могу ни чего сказать. А вот на счёт "идеологической модели управления" мнение имею. Тоже неоднократно высказывался. Желание наладить управление переферией с помощью "сети" - вполне очевидна. Но здесь проблема - "танцуют не от печки", а от собственных желаний. По прирципу "Моей ласточки во дворе места нет для манёвров. Грёбаная инфраструктура."
Чтобы "раскрутить" на "сетевое управление" регионы нужно:
1. Просвещение об этой инфраструктуре
2. Принятие/желание регионами этой инфраструктуры
3. Кадры. Это то чего не будет в силу отсутствия спроса.

Сообщение от ShaggyDoc Кто-то видит среди этих "лиц" идиотов, готовых отдать свои деньги на формирование мифических моделей?

Вот именно.

[VladiT]

Интересно - а кроме БИМ, какое-либо иное "поползновение" (говоря советским языком) на проектирование еще есть?

Ведь что странно - обычно инновации везде лезут в громадных количествах и пихаются плечами. А тут - только одна. Или есть еще?

[crossing]

Сообщение от VladiT Интересно - а кроме БИМ, какое-либо иное "поползновение" (говоря советским языком) на проектирование еще есть? Ведь что странно - обычно инновации везде лезут в громадных количествах и пихаются плечами. А тут - только одна. Или есть еще?

СПДС

[Сергей812]

Сообщение от VladiT какое-либо иное "поползновение" (говоря советским языком) на проектирование еще есть?

попытки навязать линейно-поступательную модель перекупщиков услуг на сам процесс проектирования.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 попытки навязать линейно-поступательную модель перекупщиков услуг на сам процесс проектирования.

Не совсем понял - что это за модель, можно подробности?

[Сергей812]

Сообщение от VladiT что это за модель, можно подробности?

ну в их представлении проектирование идет поступательно без всяких значительных переделок, доделок, и нет никаких влияющих на процесс выполнения работы внешних факторов. И бюджет планируют с учетом этого, а потом еще исполнители и виноваты типа - что в те деньги, что осталось от распихивания по карманам "управленцев" проектирования, даже приличный говнопроект не выпустить)

А БИМ/не БИМ - ну пошумят еще некоторое. Разработчики ПО соберут информацию для будущих продуктов, кто на этом поприще подвизается в качестве продажи услуг по внедрению - тоже что-нибудь заработают. Хотя последние напоминают сейчас тех же продавцов курсов вэб-дизайна, пытающихся судорожно еще хоть кого то окучить - пока все не поняли "перспективы", имхо.

[VladiT]

Спасибо, понятно.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 ну в их представлении проектирование идет поступательно без всяких значительных переделок, доделок, и нет никаких влияющих на процесс выполнения работы внешних факторов.

Исправления - это замазкой замазать и написать новое значение. а то что показатели везде "улетают" - не принимается во внимание.

[Константин Д]

Фух, наконец-то дочитал. Пока что-нибудь сказать соберёшься, ещё три странички накидывают. Про Ревит сказать хотел, про Автокад, но не успел. Кароч, нужна БКК!!! Буду делать потихонечку...

[sivlad]

Сообщение от 0t0 И мы услышим, наконец, ответ на вопрос - кто должен оплачивать многократную чистку чертежей при многократной перевыдаче архосновы?

Если речь идёт об ARCHICAD, то настройте вместе с вашими партнёрами-архитекторами транслятор DXF-DWG. Это займёт совсем немного времени и позволит потом вообще не тратить время на доводку их чертежей.

[Сергей812]

Сообщение от sivlad то настройте вместе с вашими партнёрами-архитекторами транслятор DXF-DWG.

Съездить к архитекторам в фирму настроить?)

[0t0]

Совершенно не слышат других, только себя.
К слову, имею намерение прописывать прямо в договорах описание того, в каком виде Заказчик должен предоставлять архоснову.
И размер оплаты за повторную выдачу.
И размер штрафов, в случае диких случаев "изменение архосновы в процессе прохождения экспертизы по два раза в неделю".

[crossing]

Сообщение от 0t0 Совершенно не слышат других, только себя.

Вы не заметили, что все подобные технологии програмного обеспечения в самом принципе так устроены, что позволяют игнорировать окружающих? Сам принцип проектирования по сети исключает общение.
Нормы стали мешать проектировать индивидуально. Во до чего докатились.
Ведь именно моделирование направлено на исключение разделов в пользу монопрезентации.

[0t0]

Хуже всего, что они даже не понимают суть претензий.

[sivlad]

Сообщение от Сергей812 Съездить к архитекторам в фирму настроить?)

Можно и в кафе во время обеда с ними быстренько смастерить такой транслятор :-)
А чисто технически проблем не должно быть здесь.
Главная проблема, как я вижу - это налаживание нормальных человеческий отношений.

[Сергей812]

Сообщение от sivlad это налаживание нормальных человеческий отношений.

если с них это не требуется в явном виде по договору - кто будет делать?

[0t0]

Сообщение от sivlad Можно и в кафе во время обеда с ними быстренько смастерить такой транслятор :-) А чисто технически проблем не должно быть здесь. Главная проблема, как я вижу - это налаживание нормальных человеческий отношений.

Для чего мне "нормальные человеческие отношения", которые предполагают непредъявление претензий в случае "изменение архосновы два раза в неделю при прохождении экспертизы"?

Можете объяснить в чем будет мой профит?

Архоснову мне передает - как задание - Заказчик.
И когда архитектор уже после захода в экспертизу начинает заниматься согласованиями - т.е. тем чем он должен был заниматься в процессе проектирования, но не хочет и не умеет - в связи с чем "по два раза в неделю перевыдает архоснову" - мне выгодно не иметь с ним личных отношений.
Выгодно через бумажку и через человека, у которого с ним финансовые отношения.
Я возьму с Заказчика, за допработу - а уж он пусть с со смежником разбирается.

[ShaggyDoc]

Сообщение от 0t0 Я возьму с Заказчика, за допработу - а уж он пусть с со смежником разбирается

"Съесть то он съесть, да хто ж ему дасть" (С)

Кто это "я" во взаимосвязанной цепочке проектирования, и кто это "Заказчик", который этому "я" выдает "архподоснову"?

[sivlad]

Сообщение от Сергей812 если с них это не требуется в явном виде по договору - кто будет делать?

Вот под нормальными отношениями и подразумевал, что люди понимают, что они делают одно общее дело. А умение искать точки соприкосновения и договороспособность — ключ к хорошему проекту. Вообще, удивляюсь, сколько времени некоторые тратят на непродуктивное жонглирование словами.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 0t0 Для чего мне "нормальные человеческие отношения", которые предполагают непредъявление претензий в случае "изменение архосновы два раза в неделю при прохождении экспертизы"?

Повторюсь, описанная вами проблема с экспортом в DWG решается очень быстро. Нужно просто пообщаться с архитекторами без вашего высокомерия :-)

[Сергей812]

Сообщение от sivlad Вот под нормальными отношениями и подразумевал, что люди понимают, что они делают одно общее дело.

когда слышишь про то - что делаете одно общее дело... Надо удвоить бдительность, имхо) Нет общих дел у наемных работников сейчас в большинстве фирм, есть зона твоей личной ответственности, за что ты получаешь з/п и за что тебе могут пытаться любить мозги. И если единственная проблема чертежей от архитекторов - что они не почищены: быстрее будет их самому для себя почистить и начинать работать, имхо)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 проблема чертежей от архитекторов - что они не почищены: быстрее будет их самому для себя почистить и начинать работать

Если бы это было возможно - вопросов бы не было.

Сообщение от sivlad Повторюсь, описанная вами проблема с экспортом в DWG решается очень быстро.

Ну обещать - это ещё не значит жениться.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Ну обещать - это ещё не значит жениться.

т.е. с той же степенью вероятности можно получить "почетную" допобязанность - регулярно ходить и объяснять архитекторам, как им правильно выдавать архитектурную подоснову. Сейчас народ очень быстро соображает, что на энтузиастах можно ехать. Зачем что-то запоминать, когда можно в любой момент "дернуть" энтузиаста?)

[0t0]

Сообщение от Сергей812 когда слышишь про то - что делаете одно общее дело... Надо удвоить бдительность, имхо)

А лучше превентивно зашить карманы.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 т.е. с той же степенью вероятности можно получить "почетную" допобязанность - регулярно ходить и объяснять архитекторам, как им правильно выдавать архитектурную подоснову. Сейчас народ очень быстро соображает, что на энтузиастах можно ехать. Зачем что-то запоминать, когда можно в любой момент "дернуть" энтузиаста?)

Да. Именно так происходит во всём. Каждый уверен, что за ним "подотрут". Это проявляется везде. В непосредственном процессе проектирования каждый делает минимум под максимум замечаний. И наполнение происходит как раз за счёт устранения. Это очень опасная тенденция. Очень.
Смежникам пофиг друг на друга лишь бы было удобно мне.
Но это обязательно придёт в норму. Когда вся техника остановит рабочие процессы. Со слезами, скандалами, истериками, но дойдёт. Что называется "через боль".

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от 0t0 А лучше превентивно зашить карманы.

Да. И тогда семечек не будет вовремя работы.

[0t0]

Сообщение от crossing Да. Именно так происходит во всём. Каждый уверен, что за ним "подотрут". Это проявляется везде. В непосредственном процессе проектирования каждый делает минимум под максимум замечаний. И наполнение происходит как раз за счёт устранения. Это очень опасная тенденция. Очень. Смежникам пофиг друг на друга лишь бы было удобно мне. Но это обязательно придёт в норму. Когда вся техника остановит рабочие процессы. Со слезами, скандалами, истериками, но дойдёт. Что называется "через боль".

Именно так.
Причем, словами, как показывает и реальная проектная практика и сетевые бла-бла-бла, не объяснить - понимают только через "боль".

[Константин Д]

Есть замечательный способ сделать проектировщика очень ответственным и внимательным - назначаешь его контактным лицом для общения с экспертизой, заказчиком и строителями. Через год будет просто не узнать. Правда все почему-то через месяц увольняются...

[Boxa]

Сообщение от Константин Д назначаешь его контактным лицом для общения с экспертизой, заказчиком и строителями. Через год будет просто не узнать. Правда все почему-то через месяц увольняются...

И правильно делают. Работник нанимался проектировщиком и за З/П проектировщика, а навешали как на ГИПа.
Проектировщик, должен проектировать и желательно в спокойной, тихой обстановке, что бы его не дергали и не отвлекали. Тогда и ошибок будет меньше и качество проекта будет лучше.

Получается у Вас:
Сроки урезаны до невозможного минимума, да еще и дергают все кому не лень, с тем поговорил, этому рассказал, с тем пообщался, тому объяснил, день в мусорку, а сроки идут... и оп,
в проекте ошибка! Вот проектант негодяй!! Не доглядел!!! Должен был предвидить, что тут что-то не так! Догадаться! А он, на оте....сь сделал!!! Ух мы его!!!

Я правильно описал ситуацию, в которую Вы ставите подчиненных?

[Сергей812]

Сообщение от Boxa И правильно делают. Работник нанимался проектировщиком и за З/П проектировщика, а навешали как на ГИПа. Проектировщик, должен проектировать и желательно в спокойной, тихой обстановке, что бы его не дергали и не отвлекали. Тогда и ошибок будет меньше и качество проекта будет лучше. Получается у Вас: Сроки урезаны до невозможного минимума, да еще и дергают все кому не лень, с тем поговорил, этому рассказал, с тем пообщался, тому объяснил, день в мусорку, а сроки идут... и оп, в проекте ошибка! Вот проектант негодяй!! Не доглядел!!! Должен был предвидить, что тут что-то не так! Догадаться! А он, на оте....сь сделал!!! Ух мы его!!!

Один из типичных сценариев развала фирмы, когда из руководства и топ-менеджмента фирмы вытесняются последние - кто хоть что-то понимал в процессе проектирования)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Один из типичных сценариев развала фирмы, когда из руководства и топ-менеджмента фирмы вытесняются последние - кто хоть что-то понимал в процессе проектирования)

А также когда

Сообщение от Сергей812 Нет общих дел у наемных работников сейчас в большинстве фирм, есть зона твоей личной ответственности, за что ты получаешь з/п

Не может не быть "общих дел" в процессе проектирования, который является коллективным, с параллельным выполнением различных разделов, с необходимостью взаимных обменами заданий, увязок, переделок, поиска компромиссов.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Не может не быть "общих дел" в процессе проектирования, который является коллективным, с параллельным выполнением различных разделов, с необходимостью взаимных обменами заданий, увязок, переделок, поиска компромиссов.

Уточнение: Нет общего дела, а не общих дел. Потому что под общим делом сейчас зачастую подразумевается - один-два человека работают, а остальные с клинически важным видом обсуждают - как просто и легко все это делается. Так же как и игры в "семью" внутри фирмы.

[Константин Д]

Сообщение от Boxa И правильно делают. Работник нанимался проектировщиком и за З/П проектировщика, а навешали как на ГИПа. Проектировщик, должен проектировать и желательно в спокойной, тихой обстановке, что бы его не дергали и не отвлекали. Тогда и ошибок будет меньше и качество проекта будет лучше. Получается у Вас: Сроки урезаны до невозможного минимума, да еще и дергают все кому не лень, с тем поговорил, этому рассказал, с тем пообщался, тому объяснил, день в мусорку, а сроки идут... и оп, в проекте ошибка! Вот проектант негодяй!! Не доглядел!!! Должен был предвидить, что тут что-то не так! Догадаться! А он, на оте....сь сделал!!! Ух мы его!!! Я правильно описал ситуацию, в которую Вы ставите подчиненных?

Нет. Я своих подчиненных в эту ситуацию не ставлю. Но Ваша логика ошибочна. Проектировщик, который "проектирует в спокойной, тихой обстановке" ВСЕГДА будет решать только вопросы своего раздела. И самое главное - он не будет получать ОБРАТНОЙ СВЯЗИ по тем опусам, что он выдает. А вот когда он сходит к эксперту, поговорит с прорабом Васей который носом его потыкает например в отверстия размером 200х200 под воздуховоды размером 200х200 и спросит его КАК их туда впихнуть, поверьте, толку будет гораздо больше.

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д Но Ваша логика ошибочна. Проектировщик, который "проектирует в спокойной, тихой обстановке" ВСЕГДА будет решать только вопросы своего раздела. И самое главное - он не будет получать ОБРАТНОЙ СВЯЗИ по тем опусам, что он выдает. А вот когда он сходит к эксперту, поговорит с прорабом Васей который носом его потыкает например в отверстия размером 200х200 под воздуховоды размером 200х200 и спросит его КАК их туда впихнуть, поверьте, толку будет гораздо больше.

т.е. согласно Вашей логике руководство фирмы вообще не способно организовать обратную связь к проектировщикам) Ну и экономит на них, наверно - в результате приходят непонятно кто. А кто из них все таки соображает, что нельзя отверстия под воздуховод закладывать размером с воздуховод - сваливают в первую очередь, понимая - что с таким количеством некомпетентных дармоедов в руководстве фирмы они ничего не заработают, кроме язвы и геморроя.

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 т.е. согласно Вашей логике руководство фирмы вообще не способно организовать обратную связь к проектировщикам) Ну и экономит на них, наверно - в результате приходят непонятно кто. А кто из них все таки соображает, что нельзя отверстия под воздуховод закладывать размером с воздуховод - сваливают в первую очередь, понимая - что с таким количеством некомпетентных дармоедов в руководстве фирмы они ничего не заработают.

Я смотрю Вы прям все про всех знаете? У Вас на любой вопрос ответ есть? Такое ощущение, что какая-то застарелая обида ко всем руководителям всех фирм в стране. Может Вам свою фирму открыть, глядишь по миру пустите всех некомпетентных дармоедов в стране Попробуйте "организовать обратную связь" через себя для коллектива хотя бы человек в 10, потом поделитесь впечатлениями. И не забывайте что остальных обязанностей с "некомпетентных дармоедов" по организации работы предприятия, работе с бухгалтерами, налоговыми, договорами, управлением коллективом, закупкой туалетной бумаги и решением конфликтов между тетей Клавой уборщицей и главным инженером Петей никто не снимал.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 т.е. согласно Вашей логике

Согласно логике рынка - чем ниже запрос по зарплате - тем ниже проходные барьеры при трудоустройстве.
Можно конечно сбалансировать увеличение з/п за счёт сокращения до минимума штат методом "привлечения на фриланс" недостающих.
Но если ктото работает на фрилансе - то "что делаешь ты на постоянке"? Вот и бегают штатные везде куда необходимо и затыкают различные дыры. А проектировать между дел нужно успевать. Не успеваешь - работой по выходным и по ночам.

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д И не забывайте что остальных обязанностей с "некомпетентных дармоедов" по организации работы предприятия, работе с бухгалтерами, налоговыми, договорами, управлением коллективом, закупкой туалетной бумаги и решением конфликтов между тетей Клавой уборщицей и главным инженером Петей никто не снимал.

ну если бы и это пытались переложить на проектировщиков - какой тогда смысл проектировщику работать как наемному сотруднику в штате фирмы?)

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 ну если бы и это пытались переложить на проектировщиков - какой тогда смысл проектировщику работать как наемному сотруднику в штате фирмы?)

Слава Богу, мы нашли консенсус хоть в этом вопросе. А про обратную связь - это факт. Может кто забыл, но при Союзе чтобы стать мастером - надо было рабочим поработать. Чтобы прорабом - побыть мастером. И так далее. В проектировании чуток по другому было. Начинали с техников, многие получали вышку работая на производстве. Да еще старшие натаскивали, носом тыкали. А теперь нет старших. И на производстве никто не работал. И обратная связь от строителей, заказчиков и экспертизы - это единственный способ повысить качество своих творений. Ну БИМ говорят всех спасет. Я поэтому и говорю - нужна Большая Красная Кнопка. Ее то можно научить тщательно проекты разрабатывать. А вот с людьми сложнее - все норовят с себя работу скинуть, да еще зарплату требуют!!! Ужас!

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д мы нашли консенсус хоть в этом вопросе.

не льстите себе - это положение вещей (для наемных сотрудников) сложилось за много лет до нас)

Сообщение от Константин Д И на производстве никто не работал. И обратная связь от строителей, заказчиков и экспертизы - это единственный способ повысить качество своих творений. Ну БИМ говорят всех спасет. Я поэтому и говорю - нужна Большая Красная Кнопка. Ее то можно научить тщательно проекты разрабатывать. А вот с людьми сложнее - все норовят с себя работу скинуть, да еще зарплату требуют!!! Ужас!

А что - должны работать за себя, и еще за троих-четверых - а зарплата: когда сможете и сколько захотите с барского плеча?)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 ну если бы и это пытались переложить на проектировщиков - какой тогда смысл проектировщику работать как наемному сотруднику в штате фирмы?)

Так в ИП и уходят. Как только штатному начинают вешать лапшу сколько за него платится налогов - само собой у человека рефлекторно даётся однозначный ответ самому себе "я и сам могу за себя платить налоги в таком случае".

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 А что - должны работать за себя, и еще за троих-четверых - а зарплата: когда сможете и сколько захотите с барского плеча?)

Не совсем так. Даже наоборот. Сколько сможете и когда захотите, если сможете.

Сообщение от crossing Так в ИП и уходят. Как только штатному начинают вешать лапшу сколько за него платится налогов - само собой у человека рефлекторно даётся однозначный ответ самому себе "я и сам могу за себя платить налоги в таком случае".

Милости просим. И вот тут мы возвращаемся к вопросу об ответственности и обратной связи. Это в фирме Вы можете нахрен посылать и вещать что в Ваши обязанности не входит общение с Заказчиком. Что Вам нас**ть на сроки. Что Ваш рабочий день заканчивается в 6 часов. Что больше 20% из зарплаты за ущерб вычесть нельзя. А с ИП все просто. Накосячил - плати. Сорвал сроки - плати. Не оговорил четко объем работ, сделал меньше чем в ГОСТе - плати. Ну или ищи таких же Заказчиков, действуя по принципу "за что заплатили - то и получили". Однако, мы что-то от БИМа отвлеклись...

[Сергей812]

Сообщение от crossing Так в ИП и уходят.

ну это уже каждый сам решает - либо

Сообщение от Boxa должен проектировать и желательно в спокойной, тихой обстановке, что бы его не дергали и не отвлекали. Тогда и ошибок будет меньше и качество проекта будет лучше.

и становиться профессиональным наемным исполнителем либо пуститься в самостоятельное плавание с сопутствующими рисками.

Offtop:

Сообщение от Константин Д решением конфликтов между тетей Клавой уборщицей и главным инженером Петей никто не снимал.

Интересно, как должны быть построены связи в фирме, чтобы главный инженер конфликтовал с уборщицей) Или ГИ на больше просто не способен, чем ходить и докапываться до уборщицы)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Константин Д Не совсем так. Даже наоборот. Сколько сможете и когда захотите, если сможете.

а это не одно и тоже в итоге?)

Сообщение от Константин Д И вот тут мы возвращаемся к вопросу об ответственности и обратной связи. Это в фирме Вы можете нахрен посылать и вещать что в Ваши обязанности не входит общение с Заказчиком. Что Вам нас**ть на сроки. Что Ваш рабочий день заканчивается в 6 часов. Что больше 20% из зарплаты за ущерб вычесть нельзя. А с ИП все просто. Накосячил - плати. Сорвал сроки - плати. Не оговорил четко объем работ, сделал меньше чем в ГОСТе - плати. Ну или ищи таких же Заказчиков, действуя по принципу "за что заплатили - то и получили".

а вы бы хотели, что сотрудник работал в штате, отдавая большую часть заработанного вам - а отвечал как ИП?)

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 Offtop: Интересно, как должны быть построены связи в фирме, чтобы главный инженер конфликтовал с уборщицей) Или ГИ на больше просто не способен, чем ходить и докапываться до уборщицы)

Offtop:
Вы что, правда никогда не встречались с уборщицей, которая "всех заставляет вытирать/поднимать ноги". Или которая вваливается в кабинет посреди рабочего дня "натоптали тута". А ГИ он же важный!!! Как посмели!!! И началось. А уборщицу тож еще найти надо, если уволится.

[crossing]

Сергей812
А ещё я обратил внимание, что темп работы фрилансера ниже, порядок предоставления исходных данных не на один порядок выше, отношение трепетное. А об штатного "ноги вытерают". Штатный выполняет 10 проектов одновременно, но если скажет, что не может так - то это называется "отказывается работать". А когда говорит, что за фрилансера ни чего распечатывать не будет - то это называется "отказываться от своих обязаностей".
Лично я считаю, что всё должно развиваться естественным способом. Если фирма разваливается - это не всегда плохо. Процесс деления свойственен природе так же как и образование организаций.

[Сергей812]

и, естественно, во всех косяках виноват исключительно непосредственно исполнитель)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 либо "должен проектировать и желательно в спокойной, тихой обстановке, что бы его не дергали и не отвлекали. Тогда и ошибок будет меньше и качество проекта будет лучше."

Это самообман. Кстати который лично я оправдыааю. Потому, что человека доводят до реального помешательства. Лучше фриланс чем "дурка" - ПНД.
Но это должна быть временная мера. Работать дома - это собрать букет других болезней. Проектирование оно вообще само по себе неподвижный образ жизни.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Константин Д Вы что, правда никогда не встречались с уборщицей, которая "всех заставляет вытирать/поднимать ноги". Или которая вваливается в кабинет посреди рабочего дня "натоптали тута". А ГИ он же важный!!! Как посмели!!! И началось. А уборщицу тож еще найти надо, если уволится.

ну если уровень и стабильность з/п уборщицы такой - что нанять можете только такую, то кто в этом виноват) Что она не боится потерять подобную работу, и ей не хватит первого объяснения - что так делать нельзя.

[Boxa]

Сообщение от Константин Д А вот когда он сходит к эксперту, поговорит с прорабом Васей который носом его потыкает например в отверстия размером 200х200 под воздуховоды размером 200х200 и спросит его КАК их туда впихнуть, поверьте, толку будет гораздо больше.

Т.е. это ошибка проектировщика? Не инженера ОВ и ВК, а именно проектировщика у которого в стене/плите, по заданию от ОВ задано такое отверстие? Я Вас правильно понял? Если да, то вопросов больше не имею.

[Константин Д]

а это не одно и тоже в итоге?)

Нет. С чего Вы взяли, что будучи ИП Вы заработаете столько, что СМОЖЕТЕ заплатить себе зарплату, да еще и больше, чем на наемной работе? Вариант заработать 0 и остаться должным не рассматриваете?

а вы бы хотели, что сотрудник работал в штате, отдавая большую часть заработанного вам - а отвечал как ИП?)

Это было бы конечно неплохо, но я такого желания не озвучивал. Я бы хотел, чтобы проектировщик делая проект отвечал за его качество, даже не финансово, а хотябы мог внятно обосновать проектные решения. И не надо мне говорить "набирайте профессионалов за большую зарплату". Я это все понимаю. Но это не я цены и налоги устанавливаю, а рынок. Не важно, что мы под ним подразумеваем - происки конкурентов, нехороших взяточников или нерадивых Заказчиков. Есть цены. С ними и работаем. Сколько могу, столько и плачу. И "за что заплатил, то и получил" понимаю. У меня претензий нет. Сам решение принял этому человеку работу дать, сам и отвечаю. Но хотеть то мне можно. Помечтать хотя бы?

[Boxa]

Сообщение от Константин Д Но это не я цены и налоги устанавливаю, а рынок.

ну так рынок и установил качество результата, что не так то? А то Вы хотите Зп как по рынку, а качество как по совести. Так не бывает.

[crossing]

Сообщение от Boxa Т.е. это ошибка проектировщика? Не инженера ОВ и ВК, а именно проектировщика у которого в стене/плите, по заданию от ОВ задано такое отверстие? Я Вас правильно понял? Если да, то вопросов больше не имею.

Сообщение от crossing Каждый уверен, что за ним "подотрут"

Классика.

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д что будучи ИП Вы заработаете столько, что СМОЖЕТЕ заплатить себе зарплату,

А что, ИП платит сам себе з/п?)

Сообщение от Константин Д Это было бы конечно неплохо, но я такого желания не озвучивал. Я бы хотел, чтобы проектировщик делая проект отвечал за его качество, даже не финансово, а хотябы мог внятно обосновать проектные решения. И не надо мне говорить "набирайте профессионалов за большую зарплату". Я это все понимаю. Но это не я цены и налоги устанавливаю, а рынок.

ну так довольствуйтесь теми, кого вы можете набрать за эти деньги. В чем тогда вопрос то? И рынок устанавливает цену услуг, а уровень з/п зависит от того - сколько нахлебников, как организован рабочий процесс и т.д.

[Константин Д]

Сообщение от Boxa Т.е. это ошибка проектировщика? Не инженера ОВ и ВК, а именно проектировщика у которого в стене/плите, по заданию от ОВ задано такое отверстие? Я Вас правильно понял? Если да, то вопросов больше не имею.

А конструктор?! Все ясно. У Вас всегда кто-то виноват. Вообще-то Заказчику по барабану кто там виноват. Он с фирмы (или с ИП) деньги стрясет. А то, что бедняга конструктор не виноват его не колышет. Это вопрос передачи заданий между разделами. А ОВшник может давал контуры воздуховодов, а не контуры отверстий. Поди-разбери, кто виноват. Главспец должен был отловить, или ГИП, или еще кто. Заказчику пофигу. А зарплату вообще-то все из общего котла получают. Вы еще не видели какое ТЗ хотят автоматчики от ОВшников получать - там вообще сочинение на 5 листах. И вроде каждый по своему прав. Только фирма в результате сдохнет. Мое мнение - каждый должен ДЕЛАТЬ свой раздел, но каждый должен ПОНИМАТЬ весь проект целиком. Тогда может у конструктора и хватит ума поинтересоваться - "а что это конкретно за размеры". Но, как говорил Жванецкий: "Но можно этого и не делать. Если Вас не интересует результат".

[crossing]

Сообщение от Сергей812 ну так довольствуйтесь теми, кого вы можете набрать за эти деньги. В чем тогда вопрос то?

Очень много фирм разваливается или находится в предбанкротстве. Отсюда и такие настроения. Призывы к созидательности, человечности.
Я в такие моменты вспоминаю советы 10-15-ти летней давности "бросайте свой регион и переезжайте к нам", "нужно быть циничнее и прагматичнее".

[Константин Д]

Сообщение от crossing Очень много фирм разваливается или находится в предбанкротстве. Отсюда и такие настроения. Призывы к созидательности, человечности. Я в такие моменты вспоминаю советы 10-15-ти летней давности "бросайте свой регион и переезжайте к нам", "нужно быть циничнее и прагматичнее".

Ну, лично я никого ни к чему не призываю. Просто констатирую факт. От того, что Вы не верите в силу тяготения, летать Вы не научитесь. Просто качество проектировщиков падает. Цены падают. А требования к качеству проекта растут. Законодатели наши не спят, думают, как бы нам еще помочь. То энергоэффективность добавляют, то расчеты выбросов летучих веществ. Архитектурные макеты за бесплатно нонче модно хотеть. Теперь вот БИМ хотят чтоб был, весь такой информационный и трехмерный. И ведь будет. Не так скоро конечно, как кормильцы наши хотят, но рано или поздно будет. Собственно мы об этом тут поговорить хотели

[Сергей812]

Сообщение от crossing Очень много фирм разваливается или находится в предбанкротстве.

а кто в этом виноват? Проектировщик, наверно - ведь начальство всё адекватное и в первую очередь думает об делах фирме, а не о своем кармане. И все бизнес-процессы в фирмы налажены - единственный диссонанс вносит уборщица, врывающаяся посреди важных совещаний с криком "всем поднять ноги")

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 а кто в этом виноват? Проектировщик, наверно - ведь начальство всё адекватное и в первую очередь думает об делах фирме, а не о своем кармане. И все бизнес-процессы в фирмы налажены - единственный диссонанс вносит уборщица, врывающаяся посреди важных совещаний с криком "всем поднять ноги")

А действительно? Ну без иронии - по Вашему - кто же все-таки виноват? Очень любопытно.

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д Просто качество проектировщиков падает. Цены падают. А требования к качеству проекта растут.

не надо плакаться - это лишь последствия ваших действий как руководителей) А что требования к качеству растут - это можно только приветствовать со стороны профессиональных проектировщиков - что простым копипастом уже не всегда получается сделать.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Константин Д Ну без иронии - по Вашему - кто же все-таки виноват? Очень любопытно.

понимаете, если отдельный рядовой проектировщик может развалить успешную фирму... и даже группа проектировщиков...

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 не надо плакаться - это лишь последствия ваших действий как руководителей) А что требования к качеству растут - это можно только приветствовать со стороны профессиональных проектировщиков - что простым копипастом уже не всегда получается сделать. ----- добавлено через ~1 мин. ----- понимаете, если отдельный рядовой проектировщик может развалить успешную фирму... и даже группа проектировщиков...

Так и не услышал ответа. Я так понимаю виноваты руководители проектных фирм?

[Boxa]

Сообщение от Константин Д Мое мнение - каждый должен ДЕЛАТЬ свой раздел, но каждый должен ПОНИМАТЬ весь проект целиком.

Ага, у Александра Сергеевича как раз есть произведение на эту тему... так один персонаж так же работника искал.
Если специалист начнет тратить рабочее время на то, что бы разбираться в сущности других разделов, то проекты он будет выпускать еще "гаже", чем до этого. Да и специалистом в своем разделе не станет, так, всего по верхам... прям как ГИП.
Так что могу согласиться, только с первой частью Вашего мнения. Лично мне ближе функциональный подход из ИТ: каждый программный продукт, это черный ящик с заданной функцией. Подали данные на вход, получили результат на выходе. Подали на вход кривое задание, получили на выходе кривой результат. Каждый должен заниматься своим делом, а ГИП контролировать и собирать все вместе.

ЗЫ.
При этом не надо до абсурда доводить, понятно, что если видишь висящую в воздухе лестницу или взаимопересекающиеся канализацию и электрику, то задашь вопрос "Что это?", Но разбираться с размерами и количеством отверстий в заданиях от смежников или инженер ОВ проверяющий огнестойкость ЖБ плиты, ну такое... Думаю у всех своих дел навалом.

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д Я так понимаю виноваты руководители проектных фирм?

или их подчиненные из числа топ-менеджмента, которые так "оптимизировали" штат и организацию работы фирмы - что реально один-два исполнителя могут "раскачать лодку". Хотя есть мудрая поговорка "Не надо класть все яйца в одну корзину", но желание "сэкономить" застилает глаза и здравый смысл

[crossing]

Сообщение от Сергей812 но желание "сэкономить" застилает глаза и здравый смысл

Не только экономить. Я бы даже назвал эеномию следствием. Ведь самое главное в любой работе - это именно работа. Т.е. деятельность.
Ну как Вы себе представляете деятельность управленца, который провёл утренний селектор и все разошлись по своим рабочим местам?
А теперь представьте, когда всё запутано, есть 10 фрилансеров и всё кверху дном. Виноваты все кто ниже тебя в штате. Просто коллективно. Это же какая выгода, когда все кругом виноваты.

[Константин Д]

Сообщение от Boxa Да и специалистом в своем разделе не станет, так, всего по верхам... прям как ГИП.

Гм. Я думал ГИП - это специалист с большим опытом работы, который разбирается во всех разделах на хорошем уровне. Согласен, что за 3 года во всем не разберешься. Но ГИП теоретически должен иметь стаж лет 10-20. Уж поверьте, за двадцать лет можно во всех разделах разобраться не хуже исполнителей.

Сообщение от Boxa Но разбираться с размерами и количеством отверстий в заданиях от смежников или инженер ОВ проверяющий огнестойкость ЖБ плиты, ну такое... Думаю у всех своих дел навалом.

Дел действительно у всех навалом. Но например ОВшник для определения необходимости использования огнезащиты воздуховодов или установки противопожарного клапана должен знать огнестойкость ограждающих конструкций. И если он видит, что стена между разными пожарными отсеками, или стена лестничной клетки или стена между пищеблоком и групповой ячейкой детского сада имеет огнестойкость EI15 - то он конечно может прикинутся ветошью и промолчать. Но поскольку объект сдает не конструктор, не архитектор, не ОВшник, а юридическое лицо - придется ВСЕМ на экспертизе переделывать все СВОИ разделы. И дел будет навалом у всех. Так что позиция "моя хата с краю" в проектировании... Ну, можно и так. Мазохизм дело такое...

Сообщение от Boxa Лично мне ближе функциональный подход из ИТ: каждый программный продукт, это черный ящик с заданной функцией. Подали данные на вход, получили результат на выходе

Черный ящик подразумевает отсутствие ошибок в работе такой функции. А вот то, что программисты разбираются в проектировании лучше, чем проектировщики я сомневаюсь. Ну а то, что сами проектировщики будучи "черным ящиком" могут выдать хрень - мы обсуждали не единожды. А насчет того, что "хороший проектировщик делает хороший проект" - я может и не спорю, да только как его опознать то "хорошего". На лбу ни у кого не написано. А проекты делать надо. Так что функциональный подход - это замечательно, но гарантии результата он не дает.

[Boxa]

Сообщение от Константин Д И если он видит, что стена между разными пожарными отсеками, или стена лестничной клетки или стена между пищеблоком и групповой ячейкой детского сада имеет огнестойкость EI15 - то он конечно может прикинутся ветошью и промолчать.

Вы PS в моем сообщении читали? Вижу что читали, но зачем то опять передергиваете...

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д Я думал ГИП - это специалист с большим опытом работы, который разбирается во всех разделах на хорошем уровне. Согласен, что за 3 года во всем не разберешься. Но ГИП теоретически должен иметь стаж лет 10-20. Уж поверьте, за двадцать лет можно во всех разделах разобраться не хуже исполнителей.

ГИП не сам же разбирается во всем, а путем общения с главными специалистами, начальниками отделов, групп и рядовыми специалистами - получая от них "сконцентрированные" сведения. Иначе он физически не сможет успеть это сделать даже за 10 лет. А если сейчас разрушена структура проектирования и цепочка профессионального образования "на местах" - то откуда ГИП сможет набраться мудрости то?

[Константин Д]

Сообщение от Boxa Вы PS в моем сообщении читали? Вижу что читали, но зачем то опять передергиваете...

Читал. Не передергиваю. Для того, чтобы увидеть лестницу висящую в воздухе или кабеля идущие через нее не надо знать смежный раздел. Это ребенок из детада поймет. Для того, чтобы задать вопрос по огнестойкости конструкций надо знать архитектурные и пожарные нормы, которые ОВшник может и не знать, если не интересуется. Разница принципиальная. Во втором случае - "он не виноват, это не его раздел". В первом - надо быть просто раздолбаем.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 ГИП не сам же разбирается во всем

Он обязан сам разбираться во всём. Для этого и существовала всегда квалификационная вертикаль. Точно так же как и у министров. Любой министр выросший "от сохи" понимал чаяния народа, которому служил.
Сегодня же наоборот, требуются не личный набор компетенций, а набор для себя людей с компетенциями. Да ещё так, чтобы подчинялся во всём.
Запрос на рабов с компетенциями.
Современный ГИП не в проектах пытается разбираться, а какраулить как бы не подставили те, кого он нанял. Недоверие к персоналу тотальное. Отсюда и обвинения в адрес проектировщиков.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Он обязан сам разбираться во всём.

это уникумы, даже если они выросли от "сохи". Обычно разбирается в некоторых разделах очень хорошо (если имели непосредственное отношение к их проектированию), а в других разделах - набираются опыта у других, пока бегают в "подгипышах". И знают, куда надо делегировать вопрос - что получить нормальный ответ. А не как сейчас - подходит какое-то недоразумение и говорит сквозь зубы, что надо тут разобраться и побыстрее. И сваливает на форсаже - пока чего нибудь ненароком не спросили по делу)

[0t0]

Сообщение от Сергей812 Так же как и игры в "семью" внутри фирмы.

Это вообще жесть,

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Обычно разбирается в некоторых разделах очень хорошо (если имели непосредственное отношение к их проектированию), а в других разделах - набираются опыта у других

Ну так да. На требованиях в заданиях смежникам. В процессе совещаний, обсуждений. Пусть в деталях может не разбираться, но в основвных моментах раздела за 30 лет практики вполне. Но не стаж в 10 лет из которого 3 года в проектировании, а остальное в продажах строительногй техники и всякой вентиляции потому, что "нужны были деньги на жильё, а в проектировании не платили".

[0t0]

Сообщение от Boxa Т.е. это ошибка проектировщика? Не инженера ОВ и ВК, а именно проектировщика у которого в стене/плите, по заданию от ОВ задано такое отверстие? Я Вас правильно понял? Если да, то вопросов больше не имею.

Так нет задания от ОВ и ВК в модели - есть воздуховод и стояк.
Потому вместо заданий и согласований - у них исправление замечаний от экспертизы и представителей заказчика.
Потому и "в процессе экспертизы два раза смена архосноаы" как норма, которой гордятся.
Они даже не понимают сути претензии.

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 ГИП не сам же разбирается во всем, а путем общения с главными специалистами, начальниками отделов, групп и рядовыми специалистами - получая от них "сконцентрированные" сведения. Иначе он физически не сможет успеть это сделать даже за 10 лет. А если сейчас разрушена структура проектирования и цепочка профессионального образования "на местах" - то откуда ГИП сможет набраться мудрости то?

Все зависит от того, что подразумевать под понятием "сам не разбирается". Пример - ГИП видит ветровой ригель из квадратной трубы 80х80 на пролете 6 м. Из опыта он видит, что что-то маловато. Может он сделать великое усилие и посчитать "куэльквадратнавосемь", открыть сортамент и посмотреть момент сопротивления трубы? Может. Во всяком случае должен. Он так же может поручить это сделать конструктору или главспецу. Значит ли это что он "сам не разбирается"? И тут ключевой нюанс в том, что в первом случае он точно будет уверен, что это ошибка, а во втором он будет зависеть того, что скажут ему исполнители. И я предпочитаю чтобы он знал лично, а не принимал слова на веру. Это к слову о "черном ящике". Мне не хочется чтобы стена отвалилась из-за того, что у конструктора жена рожает, или он на обед пошел. ГИП должен видеть и быть способным проверить все сам. Понятно, расчет каркаса здания в сейсмике он может делать не уметь. Но как правило такие ошибки или отлавливает экспертиза или вообще никто не отловит, пока 9 баллов не жахнет. А всякая мелочевка. Ту же нагрузку на калорифер - если ГИП видит что на 2000 кубов 2 киловата заложили может он 2000х1.2х42х0.28 умножить? Может. Сам. Разбирается он в ОВ или нет? Может он увидеть, что на кабеля по 2,5 мм2 автоматы на 25А заложены и вызвать электрика для разборок? Может. Разбирается он в ЭС? Не знаю. По моему вопрос больше филосовский. Сейчас как-то отношение поменялось к ГИПам. Раньше ГИП отвечал за объект. И не важно был ли косяк в электрике или в конструктиве, он его должен был отловить. А насчет откуда набраться мудрости - дык уже сказали - "через боль". Через обратную связь с монтажниками, с заказчиками, с экспертизой, через участие в судебных разборках. Работа такая. Кому не нравиться - сидит свой раздел делает, "моя хата с краю".

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д ГИП должен видеть и быть способным проверить все сам.

Нескромный вопрос: Денег то хватит такого уровня ГИПа оплатить?) Или очередная фантазия, как супермен-ГИП за денежку малую заменит все разваленную проверочную структуру проектного отдела?)

[0t0]

Сообщение от Константин Д Гм. Я думал ГИП - это специалист с большим опытом работы, который разбирается во всех разделах на хорошем уровне. ... Уж поверьте, за двадцать лет можно во всех разделах разобраться не хуже исполнителей.

Сложно поверить, когда точно знаешь что это не так.

[Boxa]

Сообщение от 0t0 Так нет задагия от ОВ и ВК в моделе - есть воздуховод и стояк

Возвращаясь к БИМ. Это смотря как работу построить, к примеру, я достаточно любопытен, но я бы никогда не полез бы в СНиП 3.05.01-85 для получения/уточнения размеров отверстий для прокладки трубопроводов/воздуховодов и вот тут в свои права вступает БИМ-менеджер, который ставит задачу отделу САПР, на разработку модуля, который найдет пересечения инженерии и несущих конструкций и нарисует отверстия с учетом требований СНиП и ГОСТ.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 ГИП не сам же разбирается во всем, а путем общения с главными специалистами, начальниками отделов, групп и рядовыми специалистами - получая от них "сконцентрированные" сведения. Иначе он физически не сможет успеть это сделать даже за 10 лет. А если сейчас разрушена структура проектирования и цепочка профессионального образования "на местах" - то откуда ГИП сможет набраться мудрости то?

Неаккуратно изложили - молодой человек может понять, что ГИП при наличии главспецов может выучиться и прийти к состоянию "знаю все".

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 Нескромный вопрос: Денег то хватит такого уровня ГИПа оплатить?) Или очередная фантазия, как супермен-ГИП за денежку малую заменит все разваленную проверочную структуру проектного отдела?)

В структуре расходов на проектирование зарплата одного человека, будь она хоть в три раза больше, чем у других, особой роли не играет. Ну если конечно в конторе работает хотя бы человек пять. А если в конторе два человека - тогда самому владельцу ГИПом и надо становиться. Ну и скромнее надо быть. Не сорокаэтажки брать, а домики двухэтажные. Тогда и требования поменьше.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 Нескромный вопрос: Денег то хватит такого уровня ГИПа оплатить?) Или очередная фантазия, как супермен-ГИП за денежку малую заменит все разваленную проверочную структуру проектного отдела?)

Да фантазия, типа ГИП как БКК.

[Константин Д]

Сообщение от Boxa Возвращаясь к БИМ. Это смотря как работу построить, к примеру, я достаточно любопытен, но я бы никогда не полез бы в СНиП 3.05.01-85 для получения/уточнения размеров отверстий для прокладки трубопроводов/воздуховодов и вот тут в свои права вступает БИМ-менеджер, который ставит задачу отделу САПР, на разработку модуля, который найдет пересечения инженерии и несущих конструкций и нарисует отверстия с учетом требований СНиП и ГОСТ.

Ну собственно к этому все и идет. И ведь сделают. И отверстия нарисует. Правда если будут какие нестандартные моменты человеков все-таки подключать придется.

[0t0]

Сообщение от Константин Д Ну собственно к этому все и идет. И ведь сделают. И отверстия нарисует. Правда если будут какие нестандартные моменты человеков все-таки подключать придется.

Идти - это процесс.
Может лет через 20 и придет.
А бизнес - он здесь и сейчас.
И я буду требовать от смежников передачи заданий в корректной форме и доплаты за изменения в заданиях.
И не буду "входить в положение".
Потому что это моя трудоемкость и, следовательно, моя себестоимость.
От которой зависит моя рентабельность.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от 0t0 Неаккуратно изложили - молодой человек может понять, что ГИП приналичии главспецов может выучиться и прийти к состоянию "знаю все".

скорее он крутиться как юла, пока форумчане подтрунивают над его стенаниями и фантазиями)

[Константин Д]

Сообщение от 0t0 Идти - это процесс. Может лет через 20 и придет. А бизнес - он здесь и сейчас.

Да кто ж спорит. Поэтому сейчас говорим про ГИПов. А через 20 лет будут про то, какая версия БКК лучше.

[Boxa]

Сообщение от Константин Д Ну собственно к этому все и идет. И ведь сделают. И отверстия нарисует. Правда если будут какие нестандартные моменты человеков все-таки подключать придется.

Не сделают, а сделали. И каждое автоматически созданное отверстие по умолчанию имеет статус несогласованного и только после проверки человеками, получает статус согласованного и идет в проект.

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 Offtop: скорее он крутиться как юла, пока форумчане подтрунивают над его стенаниями и фантазиями)

Offtop: А чисто теоретически не рассматривали вариант что за 20 лет человек может несколько раз поменять специальность и лично поработать проектировщиком разных разделов? Или касты уже ввели?

[VladiT]

Последние пара страниц хорошо иллюстрируют проблематику отечественного проектирования. Которая, в корне отличается от западной, откуда к нам лезет БИМ.
Отличается тем, что как я говорил в начале, бардак у нас не в головах, а в ситуациях, в которые загнано проектирование. Побиваемое последние десятилетия политическими, экономическими и административными перестроениями.

Посмотрим внимательно и увидим что в большинстве описанных проблемных ситуаций налицо поведение людей, работающих при постоянных изменениях правил игры, условий их деятельности.

Грубо говоря, человек в горящем танке выглядит довольно странно с точки зрения вождения танка. Он какой-то беспокойный и непоследовательный. Его продуктивность низка а движения судорожны и непредсказуемы. И КПД его как профессионала низкий - бо некогда ему профессией заниматься - он выживает, а не совершенствует полезные для вождения танка навыки.

Далее - мнения разделятся. Одни, кто поглупее - говорят что это такой тип личности (совок, ватник или там что еще). Которому не судьба нормально ездить.

Другие же видят обычное дело - поведение людей производно от обстоятельств, в которых они находятся. А коррекции такого поведения должны быть направлены на причины проблем, а не на их следствия. В случае проектирования нашего повторю, что основное тут то, что уровень профессионализма менеждмента (в основном и принимающего на себя проблематику вводных обстоятельств) у нас ниже, чем уровень исполнителей. Которые в своих сегментах деятельности менее зависимы от этих обстоятельств и имеют больше техсредств для компенсации проблематики.

При этом естественно и их развитие идет скорее в направлении нарабатывания большей изворотливости и уникально-русского навыка "ушлость". Поэтому, и исполнитель у нас хотя и более свободен от обстоятельств, чем руководитель - но и его развитие идет не совсем в индустриальном направлении (оттачивания до совершенства неких локальных функций).

На выходе - слишком много "локального" приходится решать нашим начальникам и слишком много "глобального" приходится на долю наших исполнителей. И картина строго противоположна среде, где был заказан и реализуется БИМ. То есть - постиндустриальной среде Запада.

И давайте мы снова вспомним примеры, перечисленные на последних страницах и прикинем - а чем нам тут может помочь БИМ?

Да, на выходе упомянутого бардака в производственных отношениях - действительно те или иные ошибки и проблемы проектирования. Но причины их совершенно иные чем те, для устранения которых задуман БИМ. И в результате, при его использовании на бим-менежмент и инструментарий ложится нагрузка, на которую ни то ни другое не рассчитано.

Собственно говоря. БИМ есть инструмент решения технологических проблем проектирования. А основные проблемы проектирования у нас сосредоточены в области вводных обстоятельств проектного процесса. Вот и получается что предложен инструмент, не заточенный на реальность, в которой его предложено применить.

Ситуация не новая, и мы прекрасно знаем, что будет с такими инструментами. Они будут применяться, но совсем не так, как задумано их конструкторами. Скажем, при умелом применении БИМ-инструменты могут чем-то быть полезны локально, облегчив труд тех или иных исполнителей. Труд же управленцев это не затронет никак и тем более, никак не скажется на качестве проектного продукта.

А с точки зрения авторов и разработчиков БИМ применение его будет более чем странным и как и раньше, вызовет наивное их убеждение что "русские опять ни в чем не разобрались". На самом же деле, разберутся получше тех разработчиков - но применят инструмент не в условной схеме, а по делу и по месту. Но вот итоги будут совсем другие, чем предполагали начальники, БИМ этот затеявшие.

[0t0]

Сообщение от Константин Д Да кто ж спорит. Поэтому сейчас говорим про ГИПов. А через 20 лет будут про то, какая версия БКК лучше.

9 лет назад, в разговоре с клиентом в машине, едучи на объект в 150 км от Москвы, я сделал прогноз - что, мол, лет через 25 сделают программный комплекс, такой, что один проектировщик (разумеется архитектор) сможет делать проект один, смежники будут не нужны. И.д.
Осталось 16 лет до реализации.
Очевидно, что не будет реализовано.
Это я к тому, что иллюзии - в реальности развитие этой темы идет в разы медленнее, чем может казаться.
Лет через 40, может быть.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boxa Не сделают, а сделали. И каждое автоматически созданное отверстие по умолчанию имеет статус несогласованного и только после проверки человеками, получает статус согласованного и идет в проект.

Постсоветское поколение не понимает ни технологии, не смысла согласований.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Константин Д Offtop: А чисто теоретически не рассматривали вариант что за 20 лет человек может несколько раз поменять специальность и лично поработать проектировщиком разных разделов? Или касты уже ввели?

Ну, будет недоучка.
К "поработать проектировщиком такого то раздела" вообще-то образование еще прикладывается.
Каста определяется соответствующим дипломом.

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д вариант что за 20 лет человек может несколько раз поменять специальность и лично поработать проектировщиком разных разделов? Или касты уже ввели?

смотря какого уровня - если считает частные квартиры/коттеджи - то там и побыстрее может даже. А если на хорошем профессиональном уровне освоил несколько смежных разделов - почему вы считаете, что запросы у него будут "стандартные" по рынку? У вас то лейтмотивом проходит о несоответствии ваших ожиданий к уровню проектировщиков и их (проектировщиков) ожиданий по обязанностям и уровню дохода...

[Константин Д]

Сообщение от 0t0 9 лет назад, в разговоре с клиентом в машине, едучи на объект в 150 км от Москвы, я сделал прогноз - что, мол, лет через 25 сделают программный комплекс, такой, что один проектировщик (разумеется архитектор) сможет делать проект один, смежники будут не нужны. И.д. Осталось 16 лет до реализации. Очевидно, что не будет реализовано. Это я к тому, что иллюзии - в реальности развитие этой темы идет в разы медленнее, чем может казаться. Лет через 40, может быть.

А вот здесь я предлагаю окинуть взглядом, то что мы обсуждали пару последних страниц - по поводу того, бывают или не бывают "мастера на все руки" и подумать вот о чем. На сегодняшний день в интернет уже кишит софтом, как платным, так и бесплатным, направленным на решение практически ЛЮБЫХ задач, по любым разделам. Хоть архитектуру делает, хоть каркас рассчитывает, хоть акустику в воздуховодах, хоть электрические сети. Но все они делают какую-то локальную задачу. Для осуществления проекта от начала до конца требуется десяток, а может и несколько десятков программ. И как правило каждый раз приходится в них забивать те данные, которые уже заносились в другую программу до этого. Мне кажется прорыв будет тогда, когда выстроится технологическая цепочка проектирования от начала до конца либо в рамках одной программы, либо путем создания единых интерфейсов, способных передавать по цепочке данные из одной программы в другую. А этого нет. Так что проблема скорее не в том, что программы не могут что-то сделать, а в том, что нет того, кто поставит перед программистами задачу сделать программу, правильно осуществляющую технологию проектирования.

[ssn]

Сообщение от Константин Д Ну собственно к этому все и идет. И ведь сделают. И отверстия нарисует. Правда если будут какие нестандартные моменты человеков все-таки подключать придется.

а почему "сделают"? этот модуль в ревите уже есть. и вполне себе формирует отверстия

[Нубий-IV]

Сообщение от 0t0 И размер штрафов, в случае диких случаев "изменение архосновы в процессе прохождения экспертизы по два раза в неделю".

Это не поможет, это недостаточно больно. Начинать строить надо в день первого штриха на салфетке в эскизном проекте. И штрафовать, начиная с каждого изменения в эскизе - это позволит отбить стоимость проекта еще до начала стадии П. А к концу стадии Р проектировщики еще два проекта бесплатно должны будут.

Сообщение от Константин Д Есть замечательный способ сделать проектировщика очень ответственным и внимательным - назначаешь его контактным лицом для общения с экспертизой, заказчиком и строителями. Через год будет просто не узнать. Правда все почему-то через месяц увольняются

У нас так было. Когда руководители "старой закалки" сменились на "эффективных". Вся вертикаль власти от директора до руководителей групп прекратила интересоваться технической стороной дела, а занимались исключительно "сокращением ФОТ до 10%", "ежегодным увеличением производительности на 30%", "передачей ряда функций планового отдела и бухгалтерии рядовым инженерам", "уменьшением нагрузки на бюро ГИПов путем передачи права согласования исполнителям", "заменой геологических изысканий в полном объеме прогрессивными методами интерполяции" и прочей экономией. Я выдержал пару лет. До меня трусливо бежали предпенсионные ГИПы, начальники отделов и главные специалисты. Сволочи - не захотели быть ответственными и внимательными!

Сообщение от Константин Д А с ИП все просто. Накосячил - плати. Сорвал сроки - плати.

Тут где-то были темы про работу в заграницах - по рассказам, там так и есть. С одной оговоркой - там "плати" не означает повесить многомиллионные убытки на голозадого исполнителя, и отойти в сторонку. Тот, кто отвечает на миллион, должен получать десять, потому что смысл оплатить ошибки, а не найти стрелочника, с которого все равно взять нечего. А та шумиха, которую вижу в новостях, вся устроена наоборот: сохраняем старую зарплату, и пусть ИП с нее платит налоги, покупает железо и софт, оплачивает оборудование, безнин, расходники и т.п.

Кстати, такие темы регулярно висят в топе новостей в поисковиках. Прочитаешь, что летчики зажрались и надо принять меры - через несколько лет начинаются обсуждения, что летчики кончились и надо заграничных завозить. Прочитаешь об оптимизации работы врачей и персональной ответственности за лечение - через несколько лет в топе появляются обсуждения "ой, куда врачи подевались". А раз про ИП в области проектирования темы массово пошли - можно попробовать угадать, какие будут новости года через три.

Сообщение от Константин Д все норовят с себя работу скинуть, да еще зарплату требуют

Это же закон рынка! Только вид снизу. Как сказал старый мудрый Баш ибн Орг, "саботаж - единственный вид сопротивления, доступный рабу".

Сообщение от Константин Д Я думал ГИП - это специалист с большим опытом работы

А у нас - старичков выдавили, а ГИПами студентов после института ставили. Несколько лет в помощниках, а потом и сам ГИП. Молодой ГИП стоит меньше. Закон рынка.

Сообщение от Константин Д А теперь нет старших. И на производстве никто не работал.

Старший учит - время теряет. Никого не учишь - экономия. Закон рынка.
Проверять проект - время терять. Не проверяешь - экономия. Закон рынка.
По крайней мере, у нас так было.

Сообщение от Константин Д А насчет откуда набраться мудрости - дык уже сказали - "через боль". Через обратную связь с монтажниками, с заказчиками, с экспертизой, через участие в судебных разборках.

На стройку ходить - время терять. Если исполнитель 100% времени чертит - экономия. Закон рынка.
Если косяк вылез - нельзя признавать вину, у нас про это даже инструктажи проводили. Не признаешь вину - экономия. Закон рынка.
По крайней мере, у нас так было.

Сообщение от Константин Д по Вашему - кто же все-таки виноват?

Очевидно, не рынок; как он может быть виноват, он же рынок. И не руководитель, его рынок заставил. Остается исполнитель.
По крайней мере, у нас так было.

P.S.
И да, про БИМ. Одновременно со всем этим мы внедряли БИМ. Очевидно, в этом тоже виноваты исполнители.

[tigra-18]

Сообщение от Сергей812 если на хорошем профессиональном уровне освоил несколько смежных разделов

А смежные это какие - слаботочка+ телефония или водопровод+электрика? Есть примеры контор со спецами которые понимают водопровод+электрика на профессиональном уровне, а не " я художник и я так вижу"

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 смотря какого уровня - если считает частные квартиры/коттеджи - то там и побыстрее может даже. А если на хорошем профессиональном уровне освоил несколько смежных разделов - почему вы считаете, что запросы у него будут "стандартные" по рынку? У вас то лейтмотивом проходит о несоответствии ваших ожиданий к уровню проектировщиков и их (проектировщиков) ожиданий по обязанностям и уровню дохода...

Я действительно утверждаю, что уровень проектировщиков, в большинстве своем, не соответствует их ожиданиям по оплате и обязанностям. Но я же не требую со специалистов по разделам чего-то большего, чем выполнение разработки своего раздела. И с теми, кто свое дело знает я работаю. Доволен ими, претензий особых нет, косяки устраняют в рабочем порядке. Я просто говорю, что количество адекватных проектировщиков в сравнении с общей цифрой занятых в этой отрасли очень невелико. И да, у человека освоившего несколько смежных разделов запросы повыше. К сожалению, те "мастера на все руки", кого я знаю, вообще уходят из проектирования, т.к. для них не составляет проблемы перейти в другую отрасль. К буржуям, например, податься и в нефтянку уйти на зарплату в три-пять раз выше.

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д бывают или не бывают "мастера на все руки"

были мастера на все руки, пока их деятельность не стала регламентироваться многочисленными нормами, законными актами и т.п.

Сообщение от Константин Д На сегодняшний день в интернет уже кишит софтом, как платным, так и бесплатным, направленным на решение практически ЛЮБЫХ задач, по любым разделам.

ну если практически любых - то чего тут достаточно регулярно появляются желающие как-то автоматизировать свою деятельность?

Сообщение от Константин Д Мне кажется прорыв будет тогда, когда выстроится технологическая цепочка проектирования от начала до конца либо в рамках одной программы, либо путем создания единых интерфейсов, способных передавать по цепочке данные из одной программы в другую. А этого нет.

Как нет, а как же BIM и открытый формат IFC? Вопрос в востребованности...

Сообщение от Константин Д Так что проблема скорее не в том, что программы не могут что-то сделать, а в том, что нет того, кто поставит перед программистами задачу сделать программу, правильно осуществляющую технологию проектирования.

Вопрос в том - что никому, кроме конечных потребителей, не интересно создание "идеальной" программы.

[crossing]

Сообщение от VladiT человек в горящем танке выглядит довольно странно с точки зрения вождения танка.

Вот это выражение я беру в свои аргумерты. Просто идеально подобрано.

[tigra-18]

Сообщение от Нубий-IV Прочитаешь об оптимизации работы врачей и персональной ответственности за лечение - через несколько лет в топе появляются обсуждения "ой, куда врачи подевались"

Это точно, я пока еще молод и персонально мне врачи не нужны, но при наличии детей вижу, что большинство детских врачей ушли, как им и рекомендовали, в бизнес, и лечить теперь не хотят, в лучшем случае оказывают "медицинские услуги"

[Сергей812]

Сообщение от tigra-18 А смежные это какие - слаботочка+ телефония или водопровод+электрика?

как то вы телефонию из слаботочки лихо исключили)

Смежные, имхо - это слаботочка, электрика, автоматика. Или ОВ и ВК. Таких людей я видел и работал с ними в свое время, фирмы не буду называть, естественно. Но таких ребят с желанием учиться новому немного, нет смысла на них рассчитывать в целом.

[crossing]

Сообщение от VladiT И давайте мы снова вспомним примеры, перечисленные на последних страницах и прикинем - а чем нам тут может помочь БИМ?

Ни чем. Не стоит полагать (выдавать сложившиеся сегодня условия, как враг BIM технологии), что BIM технология без предъявления к ней финансовой отдачи на этапе эксплуатации объекта кап.строительства увенчается успехом.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от VladiT Да, на выходе упомянутого бардака в производственных отношениях - действительно те или иные ошибки и проблемы проектирования. Но причины их совершенно иные чем те, для устранения которых задуман БИМ.

Ну хотя бы так.
Однако возврат финансовых затрат при проектировании с применением BIM должен будет осуществляться при эксплуатации. Это Вы должны выделить красным цветом.

Сообщение от VladiT БИМ есть инструмент решения технологических проблем проектирования.

В корне не согласен даже если это концепт самих разработчиков. Вопрос - за чей счёт? Кто это оплатит?

[0t0]

Собсно, очевидно, по обсуждению, что предъявление требований "рентабельности" к bim - что, вообще-то, просто нормально с позиции бизнеса - сразу рушит хайп по bim, на корню режет.

Если не получается переложить издержки на исполнителей и/или на Заказчика и/или госбюджет - то не взлетает, как ни заклинай.

Аналогичная история с попытками переложить издержки с разделов, которым удобна та или иная программа, на смежников.
Как только начинаешь предъявлять претензии в финансовой форме - истерика.
Или смешные апелляции к "общему делу".

ЗЫ:
Имеет смысл, обозначить требование "нейтральность, как минимум, по издержкам при применении для смежников" в качестве одного из базовых требований к bim, и не только, к любым применяемым программам.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT БИМ есть инструмент решения технологических проблем проектирования

Бим есть новый способ хранения документации, позволяющий автоматизировать традиционную ручную работу, ускорив ее и и избавив от ряда ошибок.

Даже сейчас, например, строители просят у нас дублировать бумагу чертежами в формате DWG - это уже информационная модель в действии, хотя и "не по СП", потому что не объемная. Наш дизайнер для рекламных проспектов жилья использует архитектурную модель, экспортированную из архикада, вместо ручного моделирования в максе. Думаю, жильцы были бы рады получить модель своей квартиры для заказа дизайн-проекта; но это "не по ГОСТУ", потому обойдутся бумажным листком с планом. Перед выездом на обследование, или в командировку в чужой город я смотрю местность с гуглкарты, так намного легче найти дорогу, и мне безразлично, что на эти фотки нет ГОСТа. А для разработки КМД передать КМ-модель - это не упростит жизнь? Хотя, если общение КМД и КМ будет происходить в стиле, изложенном на несколько страниц раньше - "всех засужу", КМ будет прав, сказав "фигвам, считайте пальцем".

Но все эти примеры - "незаконные". А "по закону" мы передаем в экспертизу чертежи в формате, где ничего толком нельзя измерить, и получаем замечание "обосновать расчетом площадь участка, указанную в ведомости объемов работ". С этим вопросом гуманитарно настроенные архитекторы пришли к нам, технически настроенным конструкторам. Они площадь всегда смотрели в автокаде, и никто не додумался бы участок в сотню точек обсчитывать вручную. И на формулу из геодезии они сильно обиделись, сказали "надо, чтобы длина на ширину умножалась" - как в анекдоте про площадь Ленина. И эта бэ-на-аш ушла в в смету и экспертизу, и никаких вопросов ни у кого не вызвала. То есть все понимают, что это лажа, и все делают вид, что не заметили.

Сообщение от VladiT а чем нам тут может помочь БИМ?

Чем может помочь бим людям, старательно делающим вид, что они работают не на компьютере, а вручную?

[0t0]

И снова "евангелисты" vs "циничные практики".
Если кому-то из экзистанциальных мотивов нравится/хочется работать в bim - почему издержки должны нести не они, а кто-то другой?

[Константин Д]

А почему сразу "направиться". Мне вот Ревит не нравится, мне Автокад нравится. Но я всё равно работаю в Ревите, ибо подколонники в дверях, связи и воздуховоды в окнах это прям классика жанра. И тоннаж металла ("я не в тот сортамент посмотрел") и кубатура бетона ("недоглядел"). И "покажите мне где у этот клапан установлен". Все было. И Ревит здорово помогал. Но вот сказать, что работа в нем "нравится". Нет. Просто альтернативы особо не вижу. Из софта конечно. Так-то - несколько проверяльщиков, или "сдал объект и в розыск".

[Нубий-IV]

Сообщение от 0t0 И снова "евангелисты" vs "циничные практики". Если кому-то из экзистанциальных мотивов нравится/хочется работать в bim - почему издержки должны нести не они, а кто-то другой?

Тема - БИМ-менеджмент. БИМ-менеджер - рядовой наемный сотрудник. Он не решает вопросов финансирования. Ему БИМ приказывают использовать руководители, а не наоборот.

Например, БИМ-менеджер не может договориться, чтобы модель, которую сделал КМщик, ушла КМДшнику, сэкономив тому пару недель работы, и чтобы сэкономленное поделить между проектной конторой и заводом. Это уже сейчас - дармовая прибыль, без рассказов про далекое будущее, но договариваться про это должны руководители, а не рядовые сотрудники. Но руководители в этой теме исключительно задают вопросы вида: "а откуда берутся файлы?", "а сколько стоит нажать кнопку экспорт?", "а можно ли прочитать компьютерную модель без компьютера?", "а в какое место рабочему вставить флешку, чтобы он сразу все понял?".

Еще БИМ-менеджер не может решить вопрос передачи проектной документации разработчикам стадии Р хотя бы в формате DWG вместо бумаги. И когда наша контора занимается перечерчиванием с листа нескольких комплектов чертежей под сотню листов каждый (Это олдскул. Никакого БИМа. Сплошная прибыль. Сколько это в рублях?) - это точно поработали "циничные практики"? Может, правильнее сказать, "старые маразматики?".

БИМ-менеджер не решит вопрос о формате данных, предоставляемых в экспертизу. И не обсудит с заказчиком, в каком виде ему нужна документация. И не достучится до местных властей, будь у него хоть сто раз полезные идеи.

Больше того, рядовой сотрудник с фиксированной зарплатой - это вообще с экономической точки зрения раб. Его новые технологии волновать не должны в принципе, его оплата не вырастет ни на рубль, хоть в сто раз он повысь свою производительность, что с БИМом, что без. И когда рабы (которым плевать) на протяжении 80 страниц доказывают хозяевам (которых это и должно волновать), что в некоторых случаях таки можно подзаработать - у меня возникает ощущение, что я какую-то новую книгу Пелевина читаю.

[0t0]

В извечной дилемме типа "кто победит, новое поколение или предыдущее", к которой вы пытаетесь свести,
применительно к проектированию правильный ответ - победят "профессионалы".

Уверяю, мне лично глубоко пофиг - бим или бом.
Я в любом случае сделаю более оптимальное решение.
Оптимальность решений не зависит от бима или бома.

Если клиент поставит условие делать в бим - и оплатит это ! - сделаю в бим, причем не стану много месяцев осваивать и т.д. - банально найму "бим-моделлера 3-й категории".
Владеть программой - это чертежник.

[crossing]

Сообщение от 0t0 банально найму "бим-моделлера 3-й категории".

И считай, что внедрил эту технологию.
Ведь через дешёвые предложения всё и делается.

[0t0]

Сообщение от crossing И считай, что внедрил эту технологию.

Если государство даст налоговые льготы за "внедрение"- разумеется "отчитаюсь".
Бо: десять старушек - рубль!

[crossing]

Сообщение от 0t0 десять старушек - рубль!

Если налоговая нагрузка от каждого сотрудника - то нафига привлекать непойми кого? Ведь сначала нанял на проект, а через год уже требования будут прописываться в "Задание на проектирование" и будь любезен принимай в штат. А авторы разделов идите на фриланс и регистрируйте ИП, а то от вас болошие проценты налогов.

[0t0]

Как только научатся нормально договариваться с фрилансом.
Последние годы все переговоры в режима фриланса - глубоко за гранью здравого смысла, разве что доплачивать не предлагают, за честь участия в их проекте.
Уж лучше я проверяющим посижу, на окладе, потроллю проектировщиков, пока хайп не уляжется и рынок не перебесится.

[csp]

Сообщение от VladiT Собственно говоря. БИМ есть инструмент решения технологических проблем проектирования.

Кто Вам это сказал?... что проектирования))) в смысле проектировщиков)))
БИМ -- информационная модель , по какому-то недоразумению называющаяся строительной.
Может быть как на бумажных носителях (существует тысячи лет), так и на электронных
Почитайте ИСО (ГОСТ) на БИМ - БИМ начинается со стадии ( например)- а не замутить ли нам скоростную железную дорогу. и носит этот документ название "РЕШЕНИЕ ЗАКАЗЧИКА". ... и так далее... прочитать можете сами.
В БИМе до проектировщиков ))) может дело и не дойти.... по причине отсутствия на это финансирования... кончилось))) Причину, по которой могут кончиться деньги, можете угадать

[100k]

csp, Было бы не плохо, если бы модель создавалась без участия проектировщиков.

[csp]

А на кого всех собак повесить?)))

[crossing]

Сообщение от 100k Было бы не плохо, если бы модель создавалась без участия проектировщиков.

Вот. Так и должно быть. Это должна быть самостоятельная работа. И эта работа должна продолжаться и после ввода в эксплуатацию.
По сути своей должно бы это выглядеть таким образом: созданный концепт модели дальше претерпевает изменения с учётом требований проектировщиков, исполнителей СМР, эксплуатации, ремонта и обслуживания объекта кап.строительства.
Окончательная реальная модель появится только к первому кап.ремонту. Лет через 50.
Вот это и есть информационная технология. А не 3D игрушки "детей" мечтающих всех ааторов разделов отправить на фриланс и устанавливающие без спроса каждый сезон новые версии ПО с криком "учите мат.часть".

[VladiT]

Сообщение от crossing Вот. Так и должно быть. Это должна быть самостоятельная работа.

Наталкивает на такую мысль:
А что если БИМ-модель трактовать только и исключительно как проверку уже созданного проектного решения? Предположим, берем готовый проект, выполненный традиционным способом и отдаем его толковому БИМ-моделлеру. И получаем почти идеал - не дом строим, а его модель и на ней выявляем все глюки проекта.

Ведь что меня напрягает - "двойственная природа" БИМ-модели в традиционной трактовке. Она одновременно и материал проекта, где его создают - и она же итог проекта, то есть проверка сама себя. А часто ли удается вытащить себя за волосы - то есть, одновременно делать вещь и ею самою себя же и проверять?

И вспомним одну из бим-мантр, о том что ошибки ранее проверялись на практике, при постройке здания, а теперь-мол, они будут заранее выявлены моделью?
В этом есть смысл - но не вернее ли и использовать модель без дуализма - а именно как проверочную работу?

Это резко оптимизирует дело. Я уверен что мантра про одновременное создание проекта и тут же работу над его ошибками малореальна. На практике, обязательное моделировние может и выявит какие-то грубейшие ошибки (на самом деле, видимые опытному человеку и без всякой модели) - но всеобщее моделирование непременно дополнит материал уже своими ошибками.

Я снова вернусь к стартовой мысли темы - о том что БИМ-процесс подозрительно бодро представляется в рекламах неким средоточием исключительно правильных решений. Не будет так, особенно на начальных стадиях. БИМ-ошибок и просто ошибок моделирования будет не меньше, чем ошибок иных.

А вот если распараллелить процессы и использовать БИМ-моделирование только как проверку и воссоздание проекта в модели, то это действительно может заместить болезненный процесс выявления ошибок на реальном строительстве. Мы ведь осматриваем себя в зеркало, а не елоpим руками по телу - ища где ошибки в наряде на праздник? А вот зеркалом проекта БИМ-модель быть может, только надо и признать ее зеркалом, а не самим проектом.

А сам проект можно делать и по старому и как угодно. Но дополнить его проверочной стадией воссоздания объекта в разумно полной модели. Важно - именно после проектирования - чтобы не напластовывать бим-ошибки на ошибки проекта. И на проверочной этой модели можно также глубже проработать какие-то эксплуатационные характеристики.
Мне кажется, это может быть интересным подходом.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Предположим, берем готовый проект, выполненный традиционным способом и отдаем его толковому БИМ-моделлеру. И получаем почти идеал - не дом строим, а его модель и на ней выявляем все глюки проекта.

и что с этими "глюками" потом делать? У нас что, проекты перестали выполняться впритык к дню сдачи?

[0t0]

Сразу вопрос - вот сделали модель и она выявила косяки.
Кто виноват?
Что делать?
Кто оплатит косяки и исправления их?

В общем, нормальный технологический процесс - т.е. правильную последовательность действий в процессе проектирования и согласования - предлагаемая метода не заменит.

Проблемы проектирования лежат строго в организационной области.
Причем, все это знают и понимают.

ЗЫ:
А теперь внимательно.
Сделали модель - она выявила какие-то "коллизии", их скажем исправили и объявили достижение идеальности.
А потом проект проверили "профессионалы" - не на предмет "коллизий" - а на предмет неоптимальности принятых "схемных решений".
Кого вешать за шею?
Автора ТЗ?

[VladiT]

Да, верно. Предложение мое не вяжет с практикой и реальностью.

----- добавлено через ~27 мин. -----
Хочу вернуться к проблеме степени детализации модели. Как я понял, она предполагается хотя и разной, но единой для всей модели, и это на мой взгляд, неправильно.

Пример:
Я делал архитектурные заготовки для программ виртуальной реальности, где таким образом создавались интерактивные инструкции для персонала по обслуживанию оборудования. Но я не делал все здание, а мы оговорили нужные для инструкций фрагменты его, согласовали что надо подать подробно, а что упростить. Упростить между прочим, для лучшего понимания - чтобы в сценарий виртуальной экскурсии не попадало лишнего.

Работали с американцами и они никогда не требовали, чтобы здание было сделано "целиком на всякий случай". Они прекрасно знали заранее, что им понадобится, а что нет. И не предполагали что впоследствии им взбредет в голову сделать что-то другое в том здании - это считалось бы ошибкой административной разметки проекта.

Я думаю, так должно быть везде. Модель, сделанная в одной и как правило, максимальной степени детализации из предположения "а вдруг что-то понадобится" меня, как практикующего тридешника откровенно, пугает. Мало того что она будет невпроворот и даже если у тебя суперкомпы - то нет гарантии что у принимающей стороны компы тоже супер. Но помимо этого, количество чисто модельных ошибок тоже нарастает при росте детализации. А то что модельных ошибок может не быть - я извините, не верю. Будут, и они только приплюсуются ко всем остальным.

Не является процесс моделирования безошибочным и далеко не всегда он именно выявляет что-то в проекте. Чаще, а особенно при большой детализации наоборот, маскирует - все нарядно и громадно, только меньше заметны баги.

Я все же думаю, что степень детализации не просто должна быть управляемой, но она должна быть разной в разных частях проекта.

Более того - и сама модель может быть разбита на фрагменты нужного характера и детализации. Может быть одна общая - в некой уредненной деталировке. И несколько профильных, вырезанных возможно просто фрагментами из общей - но адаптированных под стоящие перед ними задачи. Ведь и перед частями проекта и перед его стадиями стоят разные задачи - так от чего же на все про все должна быть одна модель в одной какой-то деталировке?

Я бы сравнил детализацию с прожектором, который направляется на те или иные части проекта при необходимости высветить там нужную проблематику. А если направить такие прожекторы буквально на все - то будет просто засветка, только мешающая делу.

[miko2009]

Сообщение от VladiT Не является процесс моделирования безошибочным и далеко не всегда он именно выявляет что-то в проекте.

Готовых решений нет , но есть кто разрабатывает

[csp]

При анализе ГОСТ (ИСО) пришел к выводу, что bim на инженерный язык надо переводить как информационное моделирование бизнеса.
То, о чем говорится в сообщении № 1615, надо называть как-то по другому, что и расставит все по местам.

[iliorik]

Сообщение от VladiT Ведь что меня напрягает - "двойственная природа" БИМ-модели в традиционной трактовке. Она одновременно и материал проекта, где его создают - и она же итог проекта, то есть проверка сама себя. А часто ли удается вытащить себя за волосы - то есть, одновременно делать вещь и ею самою себя же и проверять?

Что проект, что BIM-модель - это всего лишь наши мысли переложенные в визуализацию для других людей, что бы они могли по ним считать стоимость, строить, проверять и писать записки с докладами директорам о том какие хорошие/нехорошие проекты у нас есть. Так исторически сложилось, что проекты зданий чертятся на бумаге, в виде плоских разрезов воображаемой модели здания (только воображать мы можем ее все по разному к сожалению).
BIM-модель - это всего лишь усовершенствованная визуализация воображаемой модели здания, которая в том числе содержит эти самые плоские чертежи. И как человек который сдал несколько зданий в эксплуатацию, скажу что такая модель здания куда информативней, и позволит решать более широки спектр задач, чем плоские чертежи. Я уже не говорю про базу данных информационной модели, которая содержит в себе большой объем разнообразной информации, которую в том или ином виде можно легко формировать, фильтровать и сортировать для разных задач.
Но главное остается главным: BIM-модель и чертежи - это лишь выражение наших мыслей о воображаемом здании, которое в скором времени будет построено.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik И как человек который сдал несколько зданий в эксплуатацию, скажу что такая модель здания куда информативней, и позволит решать более широки спектр задач, чем плоские чертежи. Я уже не говорю про базу данных информационной модели, которая содержит в себе большой объем разнообразной информации, которую в том или ином виде можно легко формировать, фильтровать и сортировать для разных задач. Но главное остается главным: BIM-модель и чертежи - это лишь выражение наших мыслей о воображаемом здании, которое в скором времени будет построено.

вы уж определитесь: BIM - это воображаемое здание или средство эксплуатации готовых зданий? От этого зависит - за чей счет праздник будет...

[nickname2019]

Сообщение от iliorik BIM-модель - это всего лишь усовершенствованная визуализация воображаемой модели здания, которая в том числе содержит эти самые плоские чертежи. И как человек который сдал несколько зданий в эксплуатацию, скажу что такая модель здания куда информативней, и позволит решать более широки спектр задач, чем плоские чертежи. Я уже не говорю про базу данных информационной модели, которая содержит в себе большой объем разнообразной информации, которую в том или ином виде можно легко формировать, фильтровать и сортировать для разных задач.

Сергей КАПИЦА: Избыток информации ведет к оскудению души.
Когда проектируется истребитель - действительно нужно обеспечить 100% соответствие проекта (информационной модели) и готового изделия, так как стоимость разработки концепции и проекта этого истребителя ПРЕВЫШАЕТ СТОИМОСТЬ ЭКЗЕМПЛЯРА ПОСТРОЕННОГО ОБЪЕКТА. Как только Вы начинаете пытаться приводить точность модели здания в соответствие с построенным зданием - ВЫ НАЧИНАЕТЕ ПРИВОДИТЬ СТОИМОСТЬ РАЗРАБОТКИ ПРОЕКТА ЗДАНИЯ К СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬСТВА.
Точность модели здания в идеале должна быть необходимой и достаточной для осуществления строительства при минимизации затрат (а значит и сроков проектирования).

Если БИМ ведет к затягиванию сроков - это не БИМ, а развод заказчика на деньги.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Как только Вы начинаете пытаться приводить точность модели здания в соответствие с построенным зданием - ВЫ НАЧИНАЕТЕ ПРИВОДИТЬ СТОИМОСТЬ РАЗРАБОТКИ ПРОЕКТА ЗДАНИЯ К СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬСТВА.

ну это надо очень постараться, чтобы стоимость работы с информацией приблизилась к стоимости самого возведения здания.

[ssn]

Сообщение от nickname2019 Сергей КАПИЦА: Избыток информации ведет к оскудению души. Когда проектируется истребитель - действительно нужно обеспечить 100% соответствие проекта (информационной модели) и готового изделия, так как стоимость разработки концепции и проекта этого истребителя ПРЕВЫШАЕТ СТОИМОСТЬ ЭКЗЕМПЛЯРА ПОСТРОЕННОГО ОБЪЕКТА. Как только Вы начинаете пытаться приводить точность модели здания в соответствие с построенным зданием - ВЫ НАЧИНАЕТЕ ПРИВОДИТЬ СТОИМОСТЬ РАЗРАБОТКИ ПРОЕКТА ЗДАНИЯ К СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬСТВА. Точность модели здания в идеале должна быть необходимой и достаточной для осуществления строительства при минимизации затрат (а значит и сроков проектирования). Если БИМ ведет к затягиванию сроков - это не БИМ, а развод заказчика на деньги.

вот и подошли в вопросу... а зачем отступать от проекта на стройке? ну, если не брать в расчет явные ошибки. почему нельзя взять и сделать по проекту. почему прораб на стройке считает себя самым умным пупом земли?
кто первый на объект зашёл, тот и прокладывает как ему думается, пусть остальные потом решают.

[nickname2019]

Сообщение от ssn вот и подошли в вопросу... а зачем отступать от проекта на стройке?

Потому, что уровень квалификации (и информированности) проектировщиков не позволяется разработать экономически оптимальный проект с учетом всей совокупности факторов (наличия техники у подрядчика, наличия уже закупленных материалов на складах, изменения стоимости закупаемых позиций, результатов торгов по поиску подрядчика и т.д.).

P.S. У разработчиков ПО понятия об изложенных выше факторах - еще меньше.

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 ...с учетом всей совокупности факторов (наличия техники у подрядчика, наличия уже закупленных материалов на складах, изменения стоимости закупаемых позиций, результатов торгов по поиску подрядчика и т.д.).

Вот эта проблема, это именно проблема подрядчика. Когда подрядчик не глядя в проект заявляется на конкурс, когда готов строить что то свое по планам и фасадами, и вообще привык вести свою игру...
Рынок теперь немного другой, либо строишь то что нужно тому, кто платит деньги, либо распродаешь свое предприятие. А это желание купить дешевле - продать дороже... Вот BIM модель с характеристиками материала, и сделай как заказчику надо, а не то что проще и быстрее купить. Либо аналог подходящий по характеристикам.
Я когда работал в УКСе понял, что все эти ошибки в проекте, доп. работы, они просто выгодны подрядчику. Весь этот бардак он только на руку что бы орать на совещаниях и диктовать свои требования. У меня был один ровный проект, ошибок по минимуму, в основном оформление и по мелочам, типа выторфовку не так учли. Так и то потом меня просили что нибудь придумать, что бы можно было утвердить законно замену оборудования. А у меня причин нет. Характеристики аналогов ниже, что то вообще из Китая привезли, как это утвердить и прокурору потом объяснить...
Много слов. Но я вижу главное. BIM модель как бы не мешала кому то, или не нужна была, будет скоро основой проектирования. Мы не тот вопрос обсуждаем. Нужно понимать какие мы все можем извлечь из нее выгоды, и какие требования к ней должны предъявляться.
P.S. Все тоже самое слышал когда внедряли autoCAD, а кто строил и спроектировал были против. Типа я логарифмической линейкой и карандашом быстрее и лучше сделаю. Где они сейчас? Пересели на автокад. И с BIM так же будет.

[Сергей812]

Сообщение от ssn почему прораб на стройке считает себя самым умным пупом земли?

может потому что его тоже все время подгоняют, да и рабочие не всегда хорошо владеют русским языком? Ну и вопрос квалификации прорабов тоже имеет место - а что ожидать за те гроши, что хотят зачастую платить за эту нервную тяжелую работу...

Сообщение от nickname2019 Потому, что уровень квалификации (и информированности) проектировщиков не позволяется разработать экономически оптимальный проект с учетом всей совокупности факторов (наличия техники у подрядчика, наличия уже закупленных материалов на складах, изменения стоимости закупаемых позиций, результатов торгов по поиску подрядчика и т.д.).

и это все проектировщики должны делать - и сам проект, и проект производства работ, и учет движения ТМЦ и изменения стоимости, отслеживание торгов и т.п.?))

[nickname2019]

Сообщение от iliorik BIM модель как бы не мешала кому то, или не нужна была, будет скоро основой проектирования.

Термин BIM придумали в 2002 году. Вам не кажется, что за 18 лет технология, будь она перспективной, уже завоевала бы весь рынок? За это время даже грудной ребенок успевает поумнеть.
Может это технология немного "не того", а не окружающая реальность?

[crossing]

Сообщение от iliorik Вот эта проблема

Сообщение от nickname2019 Потому, что

существует экспертиза.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ssn а зачем отступать от проекта на стройке?

Сообщение от ssn почему прораб на стройке считает себя самым умным пупом земли?

Потому, что экспертиза пройдена

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Термин BIM придумали в 2002 году.

Вики утверждает, что вообще в 1970-х годах) Только одно дело придумать концепцию, а другое - реализовать технологию. Вот сейчас только идет процесс реализации технологии, набирается информация по параметрам, по взаимодействиям и т.п. А поскольку большей части фирм лишь бы выжить, им не до экспериментов - то весь этот процесс реализации будет отражать внутренние бизнес-процессы отдельных фирм, кто пытается (и может себе позволить) внедрять полный цикл проектирования в БИМ. Кто там проектирует отдельные разделы в БИМ - они в БИМ (как концепции единого пространства) собственно и не работают по факту.

[crossing]

Сообщение от iliorik P.S. Все тоже самое слышал когда внедряли autoCAD, а кто строил и спроектировал были против. Типа я логарифмической линейкой и карандашом быстрее и лучше сделаю. Где они сейчас? Пересели на автокад. И с BIM так же будет.

Вы всё в одну кучу. Изменение решений не является прерогативой ПО, но Вы хотите чтобы это было именно так. Можно говорить много о неудобстве при замене, за изменения не платят. Но цели они едины - являться единственным поставщиком услуг.
BIM технология вполне может быть использован в целях монополии на проект.

[0t0]

Сообщение от iliorik Мы не тот вопрос обсуждаем. Нужно понимать какие мы все можем извлечь из нее выгоды, и какие требования к ней должны предъявляться. P.S. Все тоже самое слышал когда внедряли autoCAD, а кто строил и спроектировал были против. Типа я логарифмической линейкой и карандашом быстрее и лучше сделаю. Где они сейчас? Пересели на автокад. И с BIM так же будет.

Тот.
За чей счет банкет?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 и это все проектировщики должны делать - и сам проект, и проект производства работ, и учет движения ТМЦ и изменения стоимости, отслеживание торгов и т.п.?))

С тз подрядчика - да.
И главное, чтобы за все это не платить.
К слову, нет никакой сложности привлекать проектировщика для замены материалов и прочего подлаживания проекта к реальной стройке.
Но это ж денег стоит.
И кроме того, с тз подрядчика, пускать проектировщика на стройку опасно - лишнего увидит, шум поднимет. У проектировщиков свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Все дело в советской привычке к бесплатности проекта.
Если проект бесплатен или условно бесплатен - скажем дешев и цена его фиксирована - с тз логики бизнеса сам бог велел втаскивать в его объем все что можно - и тем самым экономить на пто, прорабах, рабочих и т.д.

Полагаю, что позиция по поводу нужности мгновенно изменится, если вдруг окажется, что "лучшая информативность" за счет подрядчика.
Если за счет проектировщика - обеими руками за.

[iliorik]

Сообщение от 0t0 Тот. За чей счет?

Эскпертизу в электронном виде сделали за чей счет? А Росреестр? Кто вообще думал что такое будет лет 5 назад?

[crossing]

Сообщение от iliorik Эскпертизу в электронном виде сделали за чей счет?

За счёт заказчика.

[ssn]

Сообщение от 0t0 Тот. За чей счет?

но это же странный вопрос. общество развивается. за чей счет это происходит? да фиг его знает.
сейчас государство учит бесплатно. хочешь быть чуть лучше среднего, придётся либо самому доучиваться либо покупать репититоров.

можно продолжать проектировать на кульмане. рано или поздно, придёт проектировщик со знанием автокада и вытеснит этого на кульмане (предполагаем, что как спецалисты равные, просто по разному умеют пользоваться инструментарием).
и ровно так же, через какое то время этого со знанием автокада двинет проектировщик со знанием и применением бим подхода в проектировании. потому как это быстрее и меньше ошибок (опять же, при равном опыте).

за чей счет этот автокадчик будет дотягиваться до бима? с одной стороны, фирма будет пытаться выращивать свои кадры... но, мы же понимаем, это фантастика. фирме проще нанять со стороны уже грамотного.
а откуда грамотные то возьмутся? а сами будут учиться. или платить за курсы - кто на что способен.

а за чей счет все это в итоге получится?
сейчас как то быстро все вокруг меняется. что бы не выпасть из поезда надо следить за тенденциями.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 ну это надо очень постараться, чтобы стоимость работы с информацией приблизилась к стоимости самого возведения здания.

Логика бим-модели это натягивание на строительное проектирование практик машиностроительного проектирования.
А у машиностроителей проектно-конструкторские разработки на много порядков дороже единицы изделия.

[VladiT]

Сообщение от iliorik Весь этот бардак он только на руку что бы орать на совещаниях и диктовать свои требования.

Верно. Когда я обзорно познакомил с Ревитом одного очень опытного в проектировании человека, он выразился гениально:
"Короче, при изучении интерфейса Автодек Ревит кнопок "откат" и "распил" не обнаружено".
А если серьезно - то за фасадом проектирования и строительства (да и любого материального трэнда) всегда кроются еще масса самодеятельных бизнесов самого разного толка. Само материальное производство направлено на решение проблем, но эти суб-бизнесы наоборот, основаны на создании проблем с последующим их разрешением за отдельную плату, вытрясаемую себе из общего потока.

Сообщение от nickname2019 Вам не кажется, что за 18 лет технология, будь она перспективной, уже завоевала бы весь рынок? За это время даже грудной ребенок успевает поумнеть.

Она завоевала некоторую часть рынка, но только в нескольких специфических странах. Характерных полным вовлечением в финансовые прохиндиады "золотого миллиарда", основанные на откреплении валют от материального обеспечения и отвязыванием стоимостей от реальных ценностей. То есть, в глобальном финансовом казино. Соответственно, можно подозревать, что БИМ хорошо подходит для этого и не подходит для чего-либо иного.

[0t0]

Сообщение от iliorik Эскпертизу в электронном виде сделали за чей счет? А Росреестр? Кто вообще думал что такое будет лет 5 назад?

Ну, продемонстрируйте, как вы Заказчиков будете на бим-моделирование нагибать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ssn но это же странный вопрос. общество развивается. за чей счет это происходит? да фиг его знает. сейчас государство учит бесплатно. хочешь быть чуть лучше среднего, придётся либо самому доучиваться либо покупать репититоров. можно продолжать проектировать на кульмане. рано или поздно, придёт проектировщик со знанием автокада и вытеснит этого на кульмане (предполагаем, что как спецалисты равные, просто по разному умеют пользоваться инструментарием). и ровно так же, через какое то время этого со знанием автокада двинет проектировщик со знанием и применением бим подхода в проектировании. потому как это быстрее и меньше ошибок (опять же, при равном опыте). за чей счет этот автокадчик будет дотягиваться до бима? с одной стороны, фирма будет пытаться выращивать свои кадры... но, мы же понимаем, это фантастика. фирме проще нанять со стороны уже грамотного. а откуда грамотные то возьмутся? а сами будут учиться. или платить за курсы - кто на что способен. а за чей счет все это в итоге получится? сейчас как то быстро все вокруг меняется. что бы не выпасть из поезда надо следить за тенденциями.

Демагогия.

[ssn]

Сообщение от 0t0 Демагогия.

конечно демагогия. как и вся тема.

но что не правильно в этой логике? у вас в офисе остались люди на кульманах?

уже не одно поколение сменилось проектировщиков, которые кульманы не видели.... естественный ход прогресса.

а как смотрели при переходе на автокад? а когда 3Д моделирование появилось? на пионеров... ))) да зачем это надо

[0t0]

Сообщение от ssn конечно демагогия. как и вся тема. но что не правильно в этой логике? у вас в офисе остались люди на кульманах?

Переход на автокад вел к снидению издержек, был чудовищно рентабелен.
В отличии от.
К слову, и акад начали переходить массово с появлением версий акада от от 12-й.
До этого, преимущество акада не было настолько уж очевидным,

Вы не различаете демогагогию и спекулятивность.

[ssn]

но ведь автокад так же требовал обучения персонала? почему это он был рентабелен, надо было тратиться на курсы.. ведь можно было по старинке на кульмане фигачить без доп. затрат.

[0t0]

Сообщение от ssn уже не одно поколение сменилось проектировщиков, которые кульманы не видели.... естественный ход прогресса. а как смотрели при переходе на автокад? а когда 3Д моделирование появилось? на пионеров... ))) да зачем это надо

Снова демагогия.
Акад существовал параллельно с кульманом лет 10.
По той причине, что версии акада до 12-й, где-то, были неудобны.
Вот когда bim допилят до удобства акала версии 12, тогда и будет массовый переход.
Никакого нарушения законов экономики - пользоваться будут тем, что удобнее и выгоднее.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ssn но ведь автокад так же требовал обучения персонала? почему это он был рентабелен, надо было тратиться на курсы.. ведь можно было по старинке на кульмане фигачить без доп. затрат.

Потому что обучение акаду занимало 40 минут.

[iliorik]

Сообщение от 0t0 Ну, продемонстрируйте, как вы Заказчиков будете на бим-моделирование нагибать.

Так же как нагнали всю россию на проектную документацию в pdf соответствующую требованиям Минстроя, ЭЦП и прочие изощрения с листами заверения электронного документа , а так же на всеросийскую систему координат - МСК, данные в xml для Росреестра и прочих новшеств. Я вот жду когда документацию для РС и ЗОС в электронке сделают, вот где интересное начнется.

[0t0]

Переход на пдф не требует таких затрат.
Напротив - огромная экономия на печати.
В общем, как я понял вашу позицию, вы за бим, при условии, что не вы будете оплачивать переход.

А если ваши деньги затронут - то как относитесь?

[iliorik]

Сообщение от 0t0 Потому что обучение акаду занимало 40 минут,

Я потом уставал от чертежей этих "40минутников". Ни слоев, ни толщин линий, все в белом цвете с размерами 1.09674 между линиями. А самое страшное когда чертили в масштабе как на кульмане (в одной модели в разных масштабах)

[trir]

а так же на всеросийскую систему координат - МСК

чего?

[Сергей812]

думаю, весь скептицизм противников акада заканчивался на том моменте - когда они смогли начать копировать куски старых проектов в новые за минуты) Лень - двигатель прогресса...

[0t0]

Сообщение от iliorik Я потом уставал от чертежей этих "40минутников". Ни слоев, ни толщин линий, все в белом цвете с размерами 1.09674 между линиями. А самое страшное когда чертили в масштабе как на кульмане (в одной модели в разных масштабах)

И что?
Это отменяет факт обучения за 40 минут?
На слои, масштабы и прочее - требовалось еще 40 минут.

[ssn]

Сообщение от iliorik Я потом уставал от чертежей этих "40минутников". Ни слоев, ни толщин линий, все в белом цвете с размерами 1.09674 между линиями. А самое страшное когда чертили в масштабе как на кульмане (в одной модели в разных масштабах)

мало того. они видимо потом себе учеников наплодили, и до сих пор так и делают проекты.

[iliorik]

Сообщение от 0t0 Переход на пдф не требует таких затрат.

Это у вас. А ко мне люди обращались что бы я все в pdf свёл, в котором осуществляется поиск по тексту, содержание имеет гиперссылки на указанные страницы и было интерактивное содержание в pdf, иначе экспертиза не принимает. Весело было таблицы из excel которые геологи делают, в pdf a4 с рамкой вставлять.

Сообщение от 0t0 В общем, как я понял вашу позицию, вы за бим, при условии, что не вы будете оплачивать переход.

Я работаю в BIM на стройках г.Москвы и делаю определённые BIM модели для заказчика как проектные так и исполнительные. И я вам говорю, BIM уже не завтра придётся к нам, а приходит сегодня. Нам нужно готовиться, потому что людям в управлении (особенно тем кто инвестирует деньги) нравится как это работает. А больше всего им нравится наглядно на красивой картинке видеть за что они платят эти деньги (всякие 4d модели).
Просто будьте готовы

Сообщение от 0t0 В общем, как я понял вашу позицию, вы за бим, при условии, что не вы будете оплачивать переход.

[0t0]

Вот все и прояснилось.
Бим-евангелист, очередной.

Что нравится это прекрасно.
Будет Заказчик платить за bim - будем делать ему в bim.

Не будет готов платить - не будем.

Мы, "циничные практики", просты как три копейки - за денюжку работаем, не за идею.
И еще раз замечу, никакой сложности в переходе на bim у нас не будет - потому что нынешний хайп подготовит массу "бим-моделлеров 3-й категории", для нашего удобства.

[trir]

Кадастровые МСК - это СК63, который ещё при союзе отменили

Вот все и прояснилось. Бим-евангелист.

просто кто то работает, а кто то на печи лежит

[VladiT]

Сообщение от ssn но ведь автокад так же требовал обучения персонала?

Тут очень интресный вопрос. Да, Автокад потребовал обучения - но его идеология позволяла людям с традиционным чертежным навыком довольно быстро перейти в него и начать реализовывать свой опыт и навык на новом инструменте. Собственно, один месяц как правило, требовался на такой переход.

Но переход с Автокада на Ревит например, совершенно не удобен. В Ревит уже мало что можно перенести из Автокада. Здесь сам подход уж слишком параметрический, он отталкивает людей, привыкших мыслить от формы и геометрии.
А жестко навязываемое 3-д моделирования всего и вся - мешает людям, привычно и успешно преобразовывавшим раньше проекции в трехмер, а трехмер в проекции.
Пример - если вы отлично считаете в уме, то вам понравится приказ с завтрашнего дня считать только на счетах?
Короче, Автокад был преемственным от предыдущей бумажной технологии, а Ревит с предыдущей автокадской серьезно конкурирует и в общем, воюет.

Считаю что в Ревит легче прийти с нуля совсем молодому и не имеющему автокадского опыта. Но вот что он туда привнесет - это большой вопрос.

Я уже говорил ранее, что Ревит явно инструмент конвейерный - то есть основанный на крепком менеджменте в сочетании с дешевыми "хомячками" на рабочих местах.
Конвейер всегда вымывает середину. Но автокадчики и есть опытная и прожженная в проектных работах золотая середина нашего проектирования.

[iliorik]

Сообщение от 0t0 Вот все и прояснилось. Бим-евангелист, очередной. Что нравится это прекрасно. Будет Заказчик платить за bim - будем делать ему в bim. Не будет готов платить - не будем.

Никому ничего доказывать не собираюсь. Чем меньше у меня конкурентов - тем мне только лучше.

[0t0]

Сообщение от trir просто кто то работает, а кто то на печи лежит

"Дураков работа любит" (с)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от iliorik Никому ничего доказывать не собираюсь. Чем меньше у меня конкурентов - тем мне только лучше.

Конкурентов у вас тьма - из молодежи, разумеется.
Потому что конкурировать с вами им проще, чем с нами.
Чтобы конкурировать с нами - им нужно пройти стандартную профессиональную карьеру, а это долго и трудно.

[iliorik]

Сообщение от 0t0 "Дураков работа любит" (с)

В данном случае я просто деньги люблю.
И совсем не люблю вручную считать объёмы работ по всему проекту.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 0t0 Чтобы конкурировать с нами - им нужно пройти стандартную профессиональную карьеру, а это долго и трудно.

Я тут случайно увидел что у Вас дата регистрации 2019. Сколько стаж работы и в какой отрасли?

[0t0]

Таких умников, выдергивающих один элемент "удобства", и старательно игнорирующих все не-удобства - и без вас тьма.

К несчастью, о неудобствах, по мере получения строительной и проектной системой опыта о bim, все участники все более и более становятся наслышаны.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Никому ничего доказывать не собираюсь. Чем меньше у меня конкурентов - тем мне только лучше.

да нет у вас конкурентов. Вы, кто поставил в свое время на БИМ и пролетел с ними - напоминаете продавцов пылесосов и прочей фигни по заоблачным ценам - носитесь с этим БИМ с выпученными глазами, изменяя периодически траекторию по мере получения отрезвляющих пендалей) За пределами мегаполисов даже акад зачастую не могут купить, заменяя более дешевыми аналогами - а вы тут со своими дорогостоящими игрушками... Максимум, что там себе смогут позволить - это нанять одного БИМ-модельера, и то, возможно - по совместительству/фрилансу.

[ssn]

[quote=0t0;1840500]Таких умников, выдергивающих один элемент "удобства", и старательно игнорирующих все не-удобства - и без вас тьма./QUOTE]

разделов проектных достаточно много. где то проще использовать бим (и ревит в частности) где то сложнее.. это тоже надо брать в расчет.

[iliorik]

Сообщение от 0t0 К несчастью, о неудобствах...

Вставать и идти на работу с утра пораньше, а потом с кучей человек работать тоже как то неудобно. Но однако большинство людей именно так зарабатывают деньги.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Вставать и идти на работу с утра пораньше, а потом с кучей человек работать тоже как то неудобно. Но однако большинство людей именно так зарабатывают деньги.

Какая связь с великим и могучим БИМ?)

[crossing]

Сообщение от iliorik Я работаю в BIM на стройках г.Москвы и делаю определённые BIM модели для заказчика как проектные так и исполнительные. И я вам говорю, BIM уже не завтра придётся к нам, а приходит сегодня. Нам нужно готовиться, потому что людям в управлении (особенно тем кто инвестирует деньги) нравится как это работает. А больше всего им нравится наглядно на красивой картинке видеть за что они платят эти деньги (всякие 4d модели).

Сообщение от iliorik Никому ничего доказывать не собираюсь. Чем меньше у меня конкурентов - тем мне только лучше.

Я уважаю откровенных людей. Пусть даже и не совпадающих с моим мнением.
BIM - это инструмент достижения монополии.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 да нет у вас конкурентов. Вы, кто поставил в свое время на БИМ и пролетел с ними - напоминаете продавцов пылесосов и прочей фигни по заоблачным ценам - носитесь с этим БИМ с выпученными глазами, изменяя периодически траекторию по мере получения отрезвляющих пендалей) За пределами мегаполисов даже акад зачастую не могут купить, заменяя более дешевыми аналогами - а вы тут со своими дорогостоящими игрушками... Максимум, что там себе смогут позволить - это нанять одного БИМ-модельера, и то, возможно - по совместительству/фрилансу.

Это верно сказано. Но правительство сидит в Москве, и они с этой высоты смотрят и законы пишут. Да и проектные организации уже в глубинах не сидят, и строительные фирмы перебираются поближе к мегаполисам. Так что перспектива ясна

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Так что перспектива ясна

Да перспектива давно ясна - проектируем как можем, а презентацию для заказчиков/инвесторов теперь делаем в БИме

[0t0]

В 3-d, собсно, бимом и не пахнет.

[trir]

BIM - это инструмент достижения монополии.

каким образом?

[iliorik]

Сообщение от 0t0 В 3-d, собсно, бимом и не пахнет.

А кто сказал что это именно 3д?

[0t0]

Сообщение от iliorik А кто сказал что это именно 3д?

А что там от bim?

[iliorik]

Сообщение от 0t0 А что там от bim?

Не знаю. BIM это как я понял информационная строительная модель. Главное слово тут "информация". И как я это вижу, это огромная база данных строительной модели. Очень похоже на геоинформационные системы используемые в ArcGIS. Там вообще вся карта - это база данных.

[0t0]

Так вы еще и не точно уверены в том, что из себя представляет bim...
Ну-ну...

[iliorik]

Все участники рынка должны понимать под BIM одно и то же. Я как человек разбирающийся в программировании говорю что это база данных. Но вот инженеру, менеджеру, инвестору как это объяснить?
Опять же почитайте своды правил по информационного моделирования. Там ни слова про то что это именно 3d. Но вот мне удобней в 3d. И мой заказчик просит модели именно в Revit. А что такое BIM, это как раз сейчас определяется всеми участниками рынка.

[0t0]

Кому должны?
Каким образом возник долг?

Вы со своим Заказчиком вольны что угодно называть bim-ом, что никаким образом ни к чему не обязывает других участников рынка.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik А что такое BIM, это как раз сейчас определяется всеми участниками рынка.

далеко не всеми.. а небольшой группой относительно общего количества проектных организаций

[0t0]

Просто очень шумных.

[crossing]

Сообщение от iliorik Я как человек разбирающийся в программировании говорю что это база данных. Но вот инженеру, менеджеру, инвестору как это объяснить?

А на сколько процентов Вы уверены в том, что станете ведущим проекта? Ни как квалификация, а по сути.
И на какую долю в проекте рассчитываете? Я имею ввиду полный цикл.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Просто очень шумных.

ну так рынок услуг БИМа оказался не такой уж большой, как рассчитывали)

[0t0]

Сообщение от Сергей812 ну так рынок услуг БИМа оказался не такой уж большой, как рассчитывали)

Попутали туризм с эмиграцией - в смысле использование bim как маркетингового инструмента с тусклыми буднями "рабочки".

По сути, ни одна из компаний, использовавших bim в качестве маркетингового инструмента, не смогла без финансовых, юридических, организационных проблем перейти от этапа маркетинга к этапу рабочего инструмента.

[iliorik]

Я только одного пока не понимаю. Что люди, которые не работают с BIM, которым он не интересен, и никто ничего не должен, хотят узнать в теме про этот самый BIM?
Почему Вас так волнует эта тема?

[0t0]

Почему я должен хотеть что-то узнавать бесплатно?
Это у вас есть интерес в популяризации и расширении рынка "bim" - вы и должны оплачивать наши усилия по узнаванию чего-то.
И, главное, нашу лояльность.

Волнует только и исключительно ущерб от тех неудобств, которые бим-евангелизм нам создает.
Причем, бог бы с ними, с неудобствами - это сугубо технический момент - всерьез волнует только вопрос финансовой компенсации этих неудобств.
Кто и почему будет оплачивать в разы растующую трудоемкость?

[crossing]

Сообщение от iliorik Почему Вас так волнует эта тема?

Потому, что программисты наступают на пятки. Конкуренция понимаешь ли.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik которым он не интересен,

почему не интересен, это одна из технологий проектирования. Просто пока не было приведено не одного довода в пользу повсеместного реального внедрения БИМ. Мешанина из рекламных лозунгов и локальных успехов отдельных фирм, при этом скромно умалчивается основная информация - сколько было потрачено средств и человекочасов на внедрение, и есть ли реальный профит для сотрудников фирмы от этого кроме морального удовлетворения кучки БИМ-адептов.

[iliorik]

Наверное нету ничего, кроме того, что почему то этой темой заинтересовалось правительство и бизнес.

[0t0]

Сообщение от iliorik Наверное нету ничего, кроме того, что почему то этой темой заинтересовалось правительство и бизнес.

Да пофиг, в самом то деле.
От правительства и бизнеса требуется готовность оплачивать.
Будет готовность - будем работать в bim, чтобы под этим не понимал Заказчик.
Причем, еще и прописывать в ТЗ будем тщательным образом, что именно понимает под bim Заказчик.
Не будет готовности оплачивать - не будем.

Не интересен сам по себе bim ну ваабще - только и исключительно в сопряжении с баблом.

Т.е. схема проста, до примитивности.
Заказчик излагает хотелку - мы обсчитываем себестоимость, накидываем % прибыли и выставляем сумму - Заказчик впадает в экстаз и урезает хотелки.
"Всегда так делали" (с)

Сейчас, ведь, проблема не в выигрыше тендера и не в том, чтобы сделать проект.
И даже не в том, чтобы пройти экспертизу.
Сейчас проблема пройти через замечания проверяющих со стороны Заказчика и закрыть договор.

[doctorraz]

Сообщение от 0t0 Заказчик излагает хотелку - мы обсчитываем себестоимость, накидываем % прибыли и выставляем сумму - Заказчик впадает в экстаз и урезает хотелки.

Не так, приходят другие ребята подписываются за половину от ваших хотелок
Нанимают вас за половину от половины и все довольны.
Примерно так же как требование заказчика лет 20 назад проект в редактируемом формате, а не только на бумаге...
Тогда то же мастера кульмана кричали за чей счет банкет, где они сейчас?
Правильно стали мастерами ревита и автокада, будут требования заказчика, при этом уровне конкуренции и дикого левого ПО, никуда не денемся, оптимизируемся в очередной раз и сделаем..
И митинги бесполезны, всегда найдется кто сделает дешевле, а в нынешних реалиях пооект не более чем бумага порой ничего общего с реальностью не имеющая.
Скажете нафиха заказчику в таком случае бим, отвечу а нафиха ему dwg если он че с ними делать не знает, но все так он то же

[Pete]

Сообщение от 0t0 Сейчас проблема пройти через замечания проверяющих со стороны Заказчика и закрыть договор.

Это явное противоречие 44-ФЗ. Вы должны предъявлять проект заказчику после прохождения экспертизы. А так, всё равно, что пустить козла в огород. Проходили это уже!
Согласование - это тот максимум, который можно себе позволить, но не проверку!

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от doctorraz Не так, приходят другие ребята подписываются за половину от ваших хотелок Нанимают вас за половину от половины и все довольны.

Каждому - свое!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от doctorraz а в нынешних реалиях пооект не более чем бумага порой ничего общего с реальностью не имеющая.

Пора Тебе переквалифицироваться!

[0t0]

Сообщение от doctorraz Не так, приходят другие ребята подписываются за половину от ваших хотелок Нанимают вас за половину от половины и все довольны. Примерно так же как требование заказчика лет 20 назад проект в редактируемом формате, а не только на бумаге... Тогда то же мастера кульмана кричали за чей счет банкет, где они сейчас? Правильно стали мастерами ревита и автокада, будут требования заказчика, при этом уровне конкуренции и дикого левого ПО, никуда не денемся, оптимизируемся в очередной раз и сделаем.. И митинги бесполезны, всегда найдется кто сделает дешевле, а в нынешних реалиях

Флаг в руки.
Процитирую себя: "сейчас важно не выиграть тендер, но пройти замечания проверяющих со стороны Заказчика и закрыть договор".

[doctorraz]

Offtop:

Сообщение от 0t0 Процитирую себя: "сейчас важно не выиграть тендер, но пройти замечания проверяющих со стороны Заказчика и закрыть договор"

а что? проиграть тендер, не пройти замечания заказчика не закрыть договор?
это все деньги, выживание, выполнение любого условия и конторка сдохнет, потом действительно не важно, что потом

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Pete Пора Тебе переквалифицироваться!

уже почти, и так треть работ узаконивание сделанного джамшутами, потому как производство стоять не будет(((
а надо было еще вчера, проект долго а таджики работают быстро))
героизм одних следствие рас3,14здяйтсва других

[Сергей812]

Сообщение от doctorraz Не так, приходят другие ребята подписываются за половину от ваших хотелок Нанимают вас за половину от половины и все довольны.

потом судорожно ищут исполнителя за четверть цены от первоначальной, еще и крича при этом в экстазе - "кто работает с авансом, может сразу проходить мимо")

----- добавлено через ~3 мин. -----
А вообще будет интересно посмотреть на говнопроект в БИМе за три копейки и соответствующий срок исполнения)

[doctorraz]

Сообщение от Сергей812 А вообще будет интересно посмотреть на говнопроект в БИМе за три копейки и соответствующий срок исполнения)

Было уже..
Интересно было посмотреть на проект не на бумаге с нуля
С тех пор и детализация выросла, глубина проработки, скорость (руками никто не считает) а цена не выросла
Тэк што просто новый виток
Ну и не шаражки в PDMS уже давненько проектируют, а от него до бима ближе чем от ревита и прочих

[Pete]

Сообщение от doctorraz уже почти, и так треть работ узаконивание сделанного джамшутами, потому как производство стоять не будет(((

Offtop: Узаконить сделанное не всегда получается! Приходится искать обходные пути! А "свой" подрядчик рискует нарваться на 6-7-значные штрафы...

[Сергей812]

Сообщение от doctorraz Ну и не шаражки в PDMS уже давненько проектируют, а от него до бима ближе чем от ревита и прочих

не шаражки - это несколько фирм на всю страну со своей поляной?)

[crossing]

Сообщение от doctorraz С тех пор и детализация выросла, глубина проработки, скорость (руками никто не считает) а цена не выросла

А причина в чём, что цена не выросла?
Предложение не породило спрос?
Так ведь и BIM по такой же траектории двигается. Покупателя нет.

[doctorraz]

Сообщение от crossing Предложение не породило спрос? Так ведь и BIM по такой же траектории двигается. Покупателя нет.

либо не читаешь, либо не понимаешь прочитанное
в итоге кадами все закупились, проектировать стали быстрее качественнее дешевле
вангую с бимом будет так же.
тот же PDMS на реально больших проектах себя оправдывает...
на мелочевке, типа подключить пару насосов и десять лприводов. даже нанаэлектрик по времени и деньгам не отобьется, потому как многие работы можно быстрее сделать внатуре чем оформить в проекте.. а если это будет бим, а подоснов нет а их никогда нет

[0t0]

Сообщение от doctorraz либо не читаешь, либо не понимаешь написанное в итоге кадами все закупились, проектировать стали быстрее качественнее дешевле вангую с бимом будет так же. тот же PDMS на реально больших проектах себя оправдывает... на мелочевке, типа подключить пару насосов и десять лприводов. даже нанаэлектрик по времени и деньгам не отобьется, потому как многие работы можно быстрее сделать внатуре чем оформить в проекте.. а если это будет бим, а подоснов нет а их никогда нет

Будет.
Когда программы по удобству станут похожи на акад 12, сравнительно с предыдущими версиями.
Т.е. лет через дцать.

Никто ж не отрицает, что будет.
Но не сейчас.

[doctorraz]

Сообщение от 0t0 Но не сейчас.

уже есть, выше писал, у авевы практически бим, именно информационная модель по каждому элементу-кубику
просто теперь остальных решили подтянуть к уровню,
и вариантов два выплывать или тонуть, согласия тут не спрашивают и оно не требуется
но обходиться своими ресурсами , ибо денег нет и хорошего всем настроения (С)

[crossing]

Сообщение от doctorraz в итоге кадами все закупились, проектировать стали быстрее качественнее дешевле вангую с бимом будет так же.

Вы когда приводите сравнение када с кульманом - считаете, что это достойный аргумент. Ну приведите сравнение кульмана с солидворксом. Так же можно сравнивать карету и автомобиль.

Что касаемо BIM - нет у этой технологии потенциала для всеобщего применения. На мелком проекте, как Вы сами и говорите, он не выгоден по деньгам, а крупных единицы. Но и то - я считаю, что объективного понимания что же всё таки есть BIM на сегодняшний день нет. Во всяком случае принятой теми, кто задумал её воплотить в реальность.

По объёму выпускаемой документации. Извините, но 1500 листов - это для кого? Я понимаю, что можно довести и до 3000.
Но каковы цели?

Сообщение от doctorraz у авевы практически бим

Так АЭС я думаю тоже строится по такой технологии.
Какой смысл сравнивать АЭС и обычное строительство?
Или нужно тупо применять то что работать не будет?

[0t0]

Сообщение от doctorraz уже есть, выше писал, у авевы практически бим, именно информационная модель по каждому элементу-кубику просто теперь остальных решили подтянуть к уровню, и вариантов два выплывать или тонуть, согласия тут не спрашивают и оно не требуется но обходиться своими ресурсами , ибо денег нет и хорошего всем настроения (С)

Да мне пофиг.
Я в любом случае буду выставлять цену, покрывающую себестоимость.
И прописывать условия в договоре, нацеленные на контроль трудоемкости.
Не нравится, "вас много за забором".
А я могу и как "проверяющий" на окладе посидеть.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 Вики утверждает, что вообще в 1970-х годах) Только одно дело придумать концепцию, а другое - реализовать технологию. Вот сейчас только идет процесс реализации технологии, набирается информация по параметрам, по взаимодействиям и т.п. А поскольку большей части фирм лишь бы выжить, им не до экспериментов - то весь этот процесс реализации будет отражать внутренние бизнес-процессы отдельных фирм, кто пытается (и может себе позволить) внедрять полный цикл проектирования в БИМ. Кто там проектирует отдельные разделы в БИМ - они в БИМ (как концепции единого пространства) собственно и не работают по факту.

На самом деле - нет. BIM - это торговый термин автодеск и он был введен после 2002 года (раньше было "виртуальное здание" и т.д.). Этот термин не несет глубокой смысловой нагрузки. Любой чертеж можно отнести к информационной модели здания, а любую таблицу (спецификацию) можно назвать базой данных.

У народных масс BIM обычно ассоциируется с красивыми 3д картинками.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от 0t0 Будет. Когда программы по удобству станут похожи на акад 12, сравнительно с предыдущими версиями. Т.е. лет через дцать. Никто ж не отрицает, что будет.

БИМ в том виде как есть выгоден производителям ПО, так как увеличивает трудоемкость и увеличивает количество потенциальных пользователей-клиентов.
Мой прогноз - в том виде как есть БИМ уйдет в прошлое в ближайшие 10 лет. Будет другая технология.

[doctorraz]

Сообщение от crossing Так же можно сравнивать карету и автомобиль.

Сообщение от crossing Так АЭС я думаю тоже строится по такой технологии.

Да, только и кад в гражданку не сразу пришел, через аэс и промку.
Промка крупная уже фактически на биме.. тока эксплуатация то же пока недоумевает, что с этим богатством делать

[0t0]

Сколько стоит м2 проекта АЭС?
И сравнительно с "гражданским строительством"?

АЭС близок к машиностроению, по соотношению цены проекта к цене изделия.

[doctorraz]

Сообщение от nickname2019 в том виде как есть БИМ уйдет в прошлое в ближайшие 10 лет

И кадов под дос не видно, ушли в прошлое
10 лет огромный срок, телефоны по производительности обогнали топовые компы того времени, на порядок

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Мой прогноз - в том виде как есть БИМ уйдет в прошлое в ближайшие 10 лет. Будет другая технология.

ну об этом тут не раз говорили - что в нынешнем виде БИМ является сбором информации. Ну а чтобы подопытные не сильно возмущались - насаждается мифы об том, как это все круто, что они в кругу избранных и т.п.) А где нужно - на тех же объектах со сложной технологией - уже давно в чистом акаде не проектируют. Только сколько таких объектов делается в стране? Это отдельная поляна со своим "мёдом"...

[nickname2019]

Сообщение от doctorraz И кадов под дос не видно, ушли в прошлое

Да, и БИМ однажды уйдет.

[crossing]

Сообщение от doctorraz Промка крупная уже фактически на биме.. тока эксплуатация то же пока недоумевает, что с этим богатством делать

Так АЭС потому и приняла данную технологию, что в ней нуждается эксплуатация и утилизация. И не нужно сравнивать такие объекты как АЭС с промкой в общем смысле. Везде будет производится оценка применения той или иной технологии.

Сообщение от doctorraz только и кад в гражданку не сразу пришел

Да понятно, что гражданка не уникальна ни по стоимости ни по эксплуатации.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 Ну а чтобы подопытные не сильно возмущались - насаждается мифы об том, как это все круто, что они в кругу избранных и т.п.)

Я думаю, что Автодеск сейчас перестает быть технологическим лидером, но остается лидером информационным.
Новичкам сложно разобраться в проблемах, если из каждого утюга им говорят о том, как БИМ все скоро завоюет.
ИМХО, технологии уйдут вперед независимо от позиции топ-менеджмента Автодеск.
Проблема в том, что количество требуемых инженеров-проектировщиков снизится из-за роста производительности труда (не факт, что зарплата вырастет), скорее наоборот.
Но прогресс вряд ли Автодеск (и прочие монстры) остановят.

[0t0]

Сообщение от nickname2019 Проблема в том, что количество требуемых инженеров-проектировщиков снизится из-за роста производительности труда (не факт, что зарплата).

Пока наблюдается падение производительности, причем очень существенное.
Возможно это временный эффект, будем посмотреть.

[nickname2019]

Сообщение от 0t0 Пока наблюдается падение производительности, причем очень существенное. Возможно это временный эффект, будем посмотреть.

Истинно говорю вам: технологии проектирования изменятся, про БИМ все забудут. Это будет дивный новый мир, где всех нафик уволят, на город будет пять инженеров.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Пока наблюдается падение производительности, причем очень существенное.

Я считаю, что спад производительности необходим.

[nickname2019]

Сообщение от crossing Я считаю, что спад производительности необходим.

Вы, батенька, луддит. Они плохо кончили.

[0t0]

Сообщение от nickname2019 Истинно говорю вам: технологии проектирования изменятся, про БИМ все забудут. Это будет дивный новый мир, где всех нафик уволят, на город будет пять инженеров.

Размер города?

[crossing]

Сообщение от nickname2019 на город будет пять инженеров.

Чтобы трубу обслуживать?

[Ильнур]

Сообщение от 0t0 Так вы еще и не точно уверены в том, что из себя представляет bim... Ну-ну...

А что - есть такие живые проектировщики, которые точно представляют?
Насколько я представляю, точно представляют пара замминистров и пара ботанов-программистов. Причем каждый по-своему.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 что количество требуемых инженеров-проектировщиков снизится из-за роста производительности труда

где было много механических операций - например: осмечивание, бухгалтерия, расчеты конструкций - там да, очень существенно уменьшилось количество занятых людей. И это произошло за счет занятых полумеханической работой с сильно формализованными правилами. О такой степени формализации всего проектного направления деятельности пока только мечтают, чтобы можно было посадить фактического любого проектировать "нажатием кнопочек".

[nickname2019]

Сообщение от 0t0 Размер города?

Слишком сложный вопрос. Не готов ответить. Все-таки это был апокалиптический прогноз, он не обязан быть точным.

[0t0]

Т.е. может быть и 50 инженеров на город?
Уже легче.

[nickname2019]

Сообщение от 0t0 Т.е. может быть и 50 инженеров на город? Уже легче.

Есть еще одна хорошая новость: если успеть одному из первых перескочить на новую платформу - можно успеть немного заработать до момента, пока остальные не успели и рынок не съежился.
P.S. Рассуждения сугубо теоретические.

[crossing]

nickname2019



Наш человек.

[0t0]

Есть мнение, что рынок "консультирования" (в широком смысле) находится в состоянии "на старт".
Т.е. вообще неюзанный никем, муха не садилась.

[VladiT]

Сообщение от 0t0 Есть мнение, что рынок "консультирования" (в широком смысле) находится в состоянии "на старт". Т.е. вообще неюзанный никем, муха не садилась.

А можно подробнее об этом?

[РастОК]

Сообщение от 0t0 Есть мнение, что рынок "консультирования" (в широком смысле) находится в состоянии "на старт".

Ага это точно. Все хотят консультировать, проводить коучинги по тому, как надо работать. И никто не хочет собственно работать.

[Ильнур]

Сообщение от VladiT А можно подробнее об этом?

Можно: взбодрился чел немножко, и представился ему тут новейший рынок труда...
Идея проста - массово (как показала эта тема) никто ничего не понимает, требуются массовые консультации.

[0t0]

Сообщение от Ильнур Идея проста - массово (как показала эта тема) никто ничего не понимает, требуются массовые консультации.

Неплохая версия.

[Бахил]

Так что такое "БИМ"? Кучу СНиПов уже выпустили - как минимум 3. У меня подозрения, что проектировщики, строители и эксплуатационщики вкладывают в это понятие разные вещи.
Из чего состоит БИМ?

[0t0]

Про БКК неловко снипы выпускать - БИМ как бы эрзац.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Так что такое "БИМ"? Кучу СНиПов уже выпустили - как минимум 3. У меня подозрения, что проектировщики, строители и эксплуатационщики вкладывают в это понятие разные вещи. Из чего состоит БИМ?

Как и любая религия, БИМ состоит из:
1. Устойчивого мифа.
2. Священные тексты (на сайте автодеск).
3. Тексты камланий-молитв ("бим всё завоюет", "за БИМом будущее" и т.д.)
4. Жрецов
5. Паствы
6. Безбожников, не верящих в БИМ чудотворный и животворящий

[0t0]

Где Антихрист? Лжепророки?
То бишь - против кого дружим?

[Yuzer]

Сообщение от Бахил Так что такое "БИМ"?

То, что можно напечатать на 3D принтере и экспортировать в отчеты.
Все остальное здесь - полемика людей околокульмановской тематики.

Мои вот думают 3D очки для монтажников использовать, чтобы не тратить время на монтажные чертежи.

[0t0]

Есть примеры печатания здания на 3d принтере?
Т.е. хоть один образец не-околокульмановской тематики?

[Yuzer]

Сообщение от 0t0 Есть примеры печатания здания на 3d принтере?

Модели печатают на 3D для наглядности/демонстрации/представления. Пока так. Вряд ли с кульмана 3D запилить можно или в отчет экспортировать ?

P.S. Хотя видел 3D принтеры по бетону.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от 0t0 Т.е. хоть один образец не-околокульмановской тематики?

У меня все проекты так. Но на чертежи время тратить приходится.

[0t0]

Ну чего тогда фантазии о будущем за примеры "прогресса" выдавать?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Yuzer У меня все проекты так. Но на чертежи время тратить приходится.

Потому что не в одно лицо здание строите.
И другие участники не обязаны тратить свои усилия на то, чтобы быть вам удобными.

[TK]

del

[Yuzer]

Сообщение от TK С кульмана - низя. А вот с автокада - запросто. Значит все-таки БИМ?

А в отчет запилить паралельно ?

[0t0]

В отчет чего? кому?

[TK]

del

[Yuzer]

Сообщение от 0t0 Потому что не в одно лицо здание строите. И другие участники не обязаны тратить свои усилия на то, чтобы быть вам удобными.

Другие тоже в 3D работают. Смежники лестницы и те в 3D моделят. Хотя лифтовики походу в каком-то 2D работают Offtop: и гемороя от них больше всего....

[Yuzer]

Сообщение от TK В умелых руках Лисп и VBA творят чудеса. Будет вам отчет.

И много на форуме умельцев с умелыми руками ?

[0t0]

Сообщение от Yuzer Другие тоже в 3D работают. Смежники лестницы и те в 3D моделят. Хотя лифтовики походу в каком-то 2D работают Offtop: и гемороя от них больше всего....

Кто? Мотажники? ПТО-шники? Сметчики? Бухгалтера? Эксплуатация?

[TK]

del

[Yuzer]

Сообщение от TK Так мы же не количество умельцев пересчитываем, а выясняем принципиальный вопрос : БИМ или не БИМ.

Конечно не БИМ. Был бы БИМ давно бы конкурентов выдавил. Двухмерка - это уже отживший элемент.
Все остальное демагогия.

[0t0]

Сообщение от Yuzer Конечно не БИМ. Был бы БИМ давно бы конкурентов выдавил. Двухмерка - это уже отживший элемент. Все остальное демагогия.

Ну вы то, при таком то апломбе, наверное точно знаете что такое bim?
И можете нам поведать, наверное?

Из контекста, предполагаю, что это что-то лучше нежели 3d.

[TK]

del

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил Так что такое "БИМ"? Кучу СНиПов уже выпустили

Определение из СП

Объектно-ориентированная параметрическая трехмерная модель, представляющая в цифровом виде физические, функциональные и прочие характеристики объекта (или его отдельных частей) в виде совокупности информационно насыщенных элементов.

Пример цифровой модели:

Файл можно открыть в программе Paint, и убедиться, что там находися Цифровая Информационная Модель Здания с уровнем детализации LOD100:

• Модель объектно-ориентированная. Единственный вид модели ориентирован на объект здания.
• Модель параметрическая. Можно заменить высоту здания, переименовав файл. Можно изменить размеры здания в плане через кнопку "изменить размер" в программе Paint.
• Модель трехмерная. Paint показывает план кровли. Высота здания однозначно определена в названии файла. Поперечное сечение и высота выдавливания полностью определяют геометрию здания.
• Модель представляет характеристики в цифровом виде. А в каком же еще, это же файл. Кто не верит - открывает файл шестнадцатеричным редактором и смотрит на цифры.
• Модель содержит физические (длина, ширина, высота) характеристики здания.
• Модель представляет собой совокупность пикселов, информационно насыщенных сведениями о цвете кровли.

Кто еще не умеет в БИМ - открывайте Paint и творите. Первый БИМ-проект за 60 секунд!

Учитывая, что остальные определения в СП такие же четкие, и снабжены огромным количеством практических примеров, легко понять, почему в теме ни один человек не может ответить на вопрос "а что от нас вообще надо?".

[Сергей812]

Так услышим реальные доводы про целесообразность применения БИМ во всех разделах, а не в избранных?)

Сообщение от Yuzer И много на форуме умельцев с умелыми руками ?

Насколько понимаю, в БИМ без программистов тоже придется заниматься чудесами костылестроения при малейшем отходе от типовых задач.

[ssn]

Сообщение от Сергей812 Так услышим реальные доводы про целесообразность применения БИМ во всех разделах, а не в избранных?)

в одной программе что бы все разделы сразу работали с применением БИМ? думаю нет.
но для многих основных разделов (если их разрабатывать в близком к этим разделам софтинам) так или иначе используется информационная модель для выполнения проектов.

возможно, в далёком будущем разработают таки единую программу с модулями по каждому направлению. но это не точно )

[Oleg T]

Сообщение от TK Это автокад с разных сторон выдавить пытаются. Но пока держится. Значит все-таки БИМ!

Конечно БИМ.
И Брикскад тоже БИМ ))

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 Насколько понимаю, в БИМ без программистов тоже придется заниматься чудесами костылестроения при малейшем отходе от типовых задач.

Если каждый занимается своим разделом - нет. По крайней мере у меня такого не происходит.
Если меня попросят запилить ВК - придется танцевать с бубнами. Но меня не попросят.

[0t0]

Ну, к чему здесь самореклама?
Лучше бы рассказали нам, дремучим, что такое bim.

[Oleg T]

Сообщение от 0t0 Ну, к чему здесь самореклама? Лучше бы рассказали нам, дремучим, что такое bim.

Уже скоро лет 10 как понять не могу.
ИМХО - одно из средств расширения бизнеса разработчиков ПО.

[Сергей812]

Сообщение от ssn в одной программе что бы все разделы сразу работали с применением БИМ? думаю нет.

а почему одна программа? Должен быть стандарт хранения и обмена данными, чтобы можно было получать информацию из других разделов без плясок с бубном и в более-менее реальном времени. Только, судя по форуму, когда в одной модели пытаются работать сразу много людей - уже не очень тянет. Ну уж кто вляпался в это дело - "наслаждайтесь")

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Yuzer Если каждый занимается своим разделом - нет. По крайней мере у меня такого не происходит. Если меня попросят запилить ВК - придется танцевать с бубнами. Но меня не попросят.

Т.е. в том ПО, в котором вы работаете - ВК проектировать не возможно без бубна? Или в отделе ВК сидят особые просветленные люди, которым доступные скрытые резервы ПО?

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Я работаю в BIM на стройках г.Москвы и делаю определённые BIM модели для заказчика как проектные так и исполнительные.

А в каком ПО работают заказчики и строители? Какая программа позволяет, например, задать кривые стены, чтобы обосновать объем штукатурки?

Сообщение от iliorik Я как человек разбирающийся в программировании говорю что это база данных. Но вот инженеру, менеджеру, инвестору как это объяснить?

На учебе представитель Автодеск рассказывал, что файл Ревита - на самом деле база данных. Но я, как инженер, не понимаю, что это значит. База данных - это когда нужные данные не вручную чертятся или считаются (как на кульмане), а извлекаются из модели. То есть принципиальное требование - запросить нужную информацию можно намного быстрее, чем получить из "не базы данных" вручную. И это именно то, чего я не нашел в Ревите. Например, есть объект "дверь", у нее есть два свойства - помещение, из которого и помещение, в которое ведет дверь. Если бы была база данных, можно было бы для помещения получить список дверей, и, например, вычесть их площадь из отделки. Вместо этого пользователю предлагается извлекать все эти данные вручную, сводить их в сторонней программе и импортировать обратно, после чего Ревит их "автоматически правильно покажет". Да еще плагины для импорта-экспорта распространились, если правильно помню, по подписке, т.е. Ревит - за деньги, а БИМ к нему - за отдельные деньги. И вообще, по ощущениям, большая часть времени, убитого в борьбе с Ревитом, была потрачена именно в попытках извлечь из его модели нужную мне информацию, которая там есть, но достать ее нельзя.

Или у вас используются какие-то другие программы, где таких проблем нет?

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV База данных - это когда нужные данные не вручную чертятся или считаются (как на кульмане), а извлекаются из модели.

а в модель они как попадают?

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV На учебе представитель Автодеск рассказывал, что файл Ревита - на самом деле база данных.

Любой двг-файл - база данных.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Любой двг-файл - база данных.

если бы он действительно был полноценной БД - то не было бы подобного: вчера работал в нем, закрыл, сегодня не могу открыть, хелп, хелп...

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 Т.е. в том ПО, в котором вы работаете - ВК проектировать не возможно без бубна? Или в отделе ВК сидят особые просветленные люди, которым доступные скрытые резервы ПО?

Ну во-первых, я - не ВК. В том ПО в котором работаю я можно моделить все что угодно и выдавать любые разделы без навыков программирования, просто у ВК есть свое ПО, которое заточено под их задачи. Это очевидно.
Мне от смежников нужна только модель для проверки на коллизии и установки опор.

[Ильнур]

Разовьем мысль:
Любой файл - база данных. Например word-документ. Это данные о порядке расположения букв из базы. Из базы букв можно выстроить любую чушь.
База к слову прекрасная, ни разу не отказывала.

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer В том ПО в котором работаю я можно моделить все что угодно и выдавать любые разделы без навыков программирования, просто у ВК есть свое ПО, которое заточено под их задачи. Это очевидно.

не очевидно. Если можно моделировать что угодно, но проектировщики ВК положили на этот суперпродукт. Неужели в привычной связке акад+магикад работают "отщепенцы", вместо того, чтобы проникнуться величием БИМ и сопутствующего антуража?)

[Нубий-IV]

Сообщение от Сергей812 а в модель они как попадают?

Силами исполнителя. А смысл модели - в том, что нужных представлений намного больше, чем "просто данных" в модели. То есть, например, на одни и те же объемы можно наклепать десятки спецификаций в разных видах, с фильтрами и сортировками. И это может сделать пользователь модели, а не автор проекта - заранее, вручную, все 100500 листов. По крайней мере, в этом смысл всей затеи. Для этого же всякие каталогизации, базы данных и оцифровки придумываются.

Сообщение от nickname2019 Любой двг-файл - база данных.

Это с точки зрения программиста. А для пользователя нужна именно возможность получать данные из базы, быстро и удобно. А когда есть отверстие, а отметку низа получить невозможно - это уже не информационная модель: информация есть, а достать ее нельзя.

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Любой файл - база данных.

одно из основных требований к БД - обеспечение целостности данных при операциях изменения отдельных записей в БД. А тот же акад ведет транзакции (защищенное внесение изменений в БД по принципу - или все, или ничего) в памяти скорее всего - любой сбой проводит к потери текущей информации. Последствия использования проприетарного формата dwg)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Силами исполнителя. А смысл модели - в том, что нужных представлений намного больше, чем "просто данных" в модели.

т.е. экономится время на получении данных, но теряется время на формирование самой модели. И получается, что существенный выигрыш - когда потом эту модель будут использовать как можно больше людей, а не несколько разделов в ней - а остальное в чем получиться...

[SeRioOuS]

За два выходных 10 новых страниц в теме, а по существу - пара сообщений. Есть тут инженеры-дорожники, как-то связанные с БИМ? Civil, Robur - можно считать программами для проектирования BIM моделей? Или нашей отрасли до этого совсем далеко еще?

[0t0]

Кстати, чисто совковая привычка претендовать на то, что тебе обязаны все разжевать бесплатно.
И еще повозмущаться, что в недостаточно удобном формате разжевали.

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 Неужели в привычной связке акад+магикад работают "отщепенцы", вместо того, чтобы проникнуться величием БИМ и сопутствующего антуража?)

Не знаю, кто сказал, что это привычно.
С моделями из PDMS AVEVA пересекался на большим проектах, с ревитовскими MEP пересекался, но вот с автокад+магикад - ни разу не пересекался. Это может быть экспортированно как опорная модель для других программ ?

[trir]

Есть тут инженеры-дорожники, как-то связанные с БИМ? Civil, Robur - можно считать программами для проектирования BIM моделей? Или нашей отрасли до этого совсем далеко еще?

давно уже сделали

БИМ это IFC

[Ильнур]

Сообщение от 0t0 Кстати, чисто совковая привычка претендовать на то, что тебе обязаны все разжевать бесплатно.

Наоборот, это чисто капиталистическая привычка требовать оплачивать каждый чих.

Сообщение от 0t0 И еще повозмущаться, что в недостаточно удобном формате разжевали.

Капиталисты не просто возмущаются - в суды подают. Например курил-курил табак, заболел, и подал на 100500 млн. За то что не разжевали, что будет бо-бо.
В обчем, давайте разжевывайте поподробнее, да непременно в удобном формате.

Сообщение от Сергей812 одно из основных требований к БД - обеспечение целостности данных при операциях изменения отдельных записей в БД

Так это априори невозможно. Если в БД что-то изменил, все сыплется как песок времени. Нельзя ходить в прошлое. Так вот в чем загвоздка-то...

[Boris_1]

Сообщение от trir давно уже сделали

Почему последняя запись датирована 21 ноября 2017г? Сделали и забыли?
По графике сразу вспомнилась контра 1.6.

[trir]

Почему последняя запись датирована 21 ноября 2017г? Сделали и забыли?

сделали и используют

[SeRioOuS]

Сообщение от trir давно уже сделали БИМ это IFC

так это ведь просто просмотрщик. Мне интересно, существует ли программа для полноценного информационного моделирования дороги со всеми вытекающими... в т.ч. автоматический подсчет ведомостей.

[Boris_1]

Сообщение от trir сделали и используют

Или сайт сдох вместе с программой?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SeRioOuS Мне интересно, существует ли программа для полноценного информационного моделирования дороги со всеми вытекающими...

В строительстве такого не существует, а вы про дороги. Одна блевотина вместе с тупым менеджерьем её рекламирующим.

[trir]

так это ведь просто просмотрщик

это формат который использует все программы, в том числе и вся техника

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=lgOt8Hn_-po

BIM in field In Novapoint 20 you can complete all your road models to be constructable models. To send these models straight to Trimble Earth works you can use Trimble File Flipper. Export one Road model at the time, as LandXML. Open the file in the Trimble File Flipper, and convert to a format that will load on the machine control system, Trimble Earthworks. This allows the machine operator to directly execute cut and fill tasks on site. This is the fastest way to get your road design to field. The LandXML file you export can of course also be imported in to other field systems from other vendors.

[Boris_1]

Сообщение от trir это формат который использует все программы, в том числе и вся техника

Вы на вопрос ответите или сказать нечего?

[Сергей812]

Сообщение от trir БИМ это IFC

IFC - это обмен данными, а не вся инфраструктура БИМ)

Сообщение от Yuzer но вот с автокад+магикад - ни разу не пересекался. Это может быть экспортированно как опорная модель для других программ ?

Ну сейчас они себя как БИМ позиционируют, а еще за много лет до этого в виде надстройки к акаду существовала - и в отличие от других "серьезных" надстроек получила достаточно широкое распространение и в обычном строительстве. Потом прокси-объекты из под нее чистились утилитой от Ривилиса и чертеж в dwg шел как подоснова для других связанных разделов.

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от SeRioOuS в т.ч. автоматический подсчет ведомостей.

а будут ли рады строители дорог точному автоматическому подсчету?)

[SeRioOuS]

Сообщение от trir это формат который использует все программы, в том числе и вся техника

хорошо, а реальные примеры использования есть?
телепортация, в таком случае, тоже уже изобретена и "активно используется".
Робур и Цивил умеют считать большУю часть объемов. Однако, до полноценной модели еще далеко... Не так давно в робур ввели возможность добавления 3д твердых объектов, например бортовые камни, плиты перекрылия колодцев, крышки колодцев и т.д... Только вот пока что этим пользоваться можно только "для красоты", а не для практической пользы.

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Если в БД что-то изменил, все сыплется как песок времени. Нельзя ходить в прошлое

изменились какие то записи, но сама БД то осталась. Но как тогда конкурентов "прищемлять", если данные будут храниться в одной из отлаженных и проверенных БД в явном виде, а не в виде черного ящика-файла?)

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 IFC - это обмен данными

Это и есть ответ что такое БИМ.
Если ты можешь данными объяснить другому проект - это успех, это и есть тот самый БИМ. По опыту скажу: BIM equals IFC ( оставлю язык оригинала с Вашего позволения ).
Чертежи отходят на второй план, а может и на третий ( ну или кому полиграфии хочется понюхать ).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Потом прокси-объекты из под нее чистились утилитой от Ривилиса и чертеж в dwg шел как подоснова для других связанных разделов

Я от автокада давно отошел. У меня стоит бесплатный DraftSight просто чтобы чем-то dwg открывать.

[Boris_1]

Сообщение от Yuzer Если ты можешь данными объяснить другому проект - это успех,

А если я смогу это сделать с использованием "ручкада", то это тоже будет БИМ?

[trir]

Вы на вопрос ответите

Какой вопрос?

[Boris_1]

Сообщение от trir Какой вопрос?

Почему последняя запись датирована 21 ноября 2017г?

[trir]

Почему последняя запись датирована 21 ноября 2017г?

потому что всё, что хотели - реализовали, и кстати обычно используют 1.2, а даже не 2.0
дальнейшее развитие будет в ifc

[Yuzer]

Сообщение от Boris_1 А если я смогу это сделать с использованием "ручкада", то это тоже будет БИМ?

Это будет просто комплект чертежей.
Раньше были архитекторы-макетчики, как дополнение к комплекту чертежей.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...Если ты можешь данными объяснить другому проект - это успех...

Я способен данными в dwg объяснить другому проект - он открывает данные в автокаде (2D) и на 100% понимает мой проект. Если по каким-то причинам автокад не работает, можно открыть бумажные листы и понять даже лучше, чем на мониторе.
Значит ifc освоен, а т.к. ifc=bim, то и бим освоен.

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Это и есть ответ что такое БИМ.

Но вся шумиха вокруг БИМ - что он позволяет совместно работать над проектом, потом уже и эксплуатацию прикрутили (или наоборот, не суть важно). Только какая разница - будут тебе задерживать выдачу исходных данных для проекта в *.dwg или IFC? В БИМ фантазиях все работает как часы и только отсутствие БИМ не позволяет выйти на качественно новый уровень и прибавить еще один нолик к доходам.

[Boris_1]

Сообщение от trir потому что всё, что хотели - реализовали, и кстати обычно используют 1.2, а даже не 2.0

Просто фантастика! С Ревитом бы так!

А я то думал, что сайт сдох вместе с программой.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Yuzer Это будет просто комплект чертежей.

А БИМ модельку можно будет крутить по всякому))))))

[Сергей812]

и электронные очки дополненной реальности каждому монтажнику выдать, ведь третьей руки для планшета с бим-моделью у них не вырастет.

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 В БИМ фантазиях все работает как часы и только отсутствие БИМ не позволяет выйти на качественно новый уровень и прибавить еще один нолик к доходам.

Мой друг работает в одной известной конторе. Сейчас там ревит вводят не без помощи программистов и проф. внедряльщиков. По его словам всё "держится" на костылях. И за это время они бы успели много чего выпусить, работая в автокаде. Но о чём это я? Через несколько месяцев у них будет БИМ модель и они одним нажатием кнопки закидают стройку чертежами высокоточными и безошибочными.

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 Но вся шумиха вокруг БИМ - что он позволяет совместно работать над проектом, потом уже и эксплуатацию прикрутили (или наоборот, не суть важно).

Есть один сервер, куда сбрасывают исходные модели, оттуда каждый черпает то, что ему нужно.
Не вижу в этом проблем. Очередность обновления данных - раз в неделю.
IFC позволяет сделать сравнение моделей и увидеть, что было изменено. Этим пользуется заказчик, смежники, монтажники.
В пределах своего софта мы используем облако - технически вся модель на облаке.
В этом плане для меня чертежи, это только лишняя трата времени.

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от Сергей812 и электронные очки дополненной реальности каждому монтажнику выдать, ведь третьей руки для планшета с бим-моделью у них не вырастет.

Я уже писал, что собираются "испытать на монтажниках" 3D очки.

[Сергей812]

Сообщение от Boris_1 Мой друг работает в одной известной конторе. Сейчас там ревит вводят не без помощи программистов и проф. внедряльщиков. По его словам всё "держится" на костылях. И за это время они бы успели много чего выпусить, работая в автокаде. Но о чём это я? Через несколько месяцев у них будет БИМ модель и они одним нажатием кнопки закидают стройку чертежами высокоточными и безошибочными.

Если долго мучиться - что-нибудь получиться. Здесь уже писали, что внедрили БИМ, посмотрели и руководство негласно сказало - а ну его в ж.)

Сообщение от Yuzer В этом плане для меня чертежи, это только лишняя трата времени.

Только бумажную распечатку потерял, порвал, запачкал - и фиг с нею. И не всем монтажникам нужна 3D картинка для работы, для них это избыточная информация, мешающая основной работе. Листок формата А3, а еще лучше А4 с основными сведениями) Но это же несовременно, сидя на стуле крутить не 3D картинку - это лузерство)

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Я способен данными в dwg объяснить другому проект - он открывает данные в автокаде (2D) и на 100% понимает мой проект.

И вдруг мне стало интересно сколько весят вон те 2 балки на втором этаже. И как покрашена колона по оси 2. Поможете с этим ?

[Boris_1]

Сообщение от Yuzer Я уже писал, что собираются "испытать на монтажниках" 3D очки.

Как-то строили в одном городе нашей необъятной родины аэропорт. Строили турки. Самые крутые спецы, круче только сваренные яйца. Вот мы им разбивали чертежи так, чтобы каждый лист в отдельном dwg файле был, специальная шифрация файлов была и еще много всякой хрени. Им всем планшеты дадут, бумаги на стройки не будет, бил себя пяткой в грудь подрядчик. А что на самом деле? Да не до планшетов им было, хваленым спецам, с бумагой еле справились. Но фарсу, но фарсу!

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Я уже писал, что собираются "испытать на монтажниках" 3D очки.

надеюсь, обойдется без несчастных случаев...

[Boris_1]

Сообщение от Yuzer И вдруг мне стало интересно сколько весят вон те 2 балки на втором этаже.

А мне интересно, есть ли жизнь на Марсе? Поможете?)))

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 Только бумажную распечатку потерял, порвал, запачкал - и фиг с нею. И не всем монтажникам нужна 3D картинка для работы, для них это избыточная информация, мешающая основной работе. Листок формата А3, а еще лучше А4 с основными сведениями) Но это же несовременно, сидя на стуле крутить не 3D картинку - это лузерство)

Ну что я могу сказать человеку, который далек от этого ? Наверное то, что монтажники есть разные и к хорошему быстро привыкаешь.
Я на мобильник скидывал 3D модели по халтурам - еще ни один не пожаловался, что ему это мешало.

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer И вдруг мне стало интересно сколько весят вон те 2 балки на втором этаже. И как покрашена колона по оси 2. Поможете с этим ?

а зачем знать, сколько весят 2 балки на втором этаже? Если они уже стоят - то это должен был учесть конструктор в расчетах, если еще просто лежат - в проекте организации строительства, что нужно для их монтажа. А окраска - ну ведомость отделки с развертками (в сложных случаях) никто не отменял.

[Yuzer]

Сообщение от Boris_1 А что на самом деле? Да не до планшетов им было, хваленым спецам, с бумагой еле справились. Но фарсу, но фарсу!

Offtop: Объявили тендер на строительство крутого гипермаркета.
Первым к генеральному директору с заявкой на участие приходит
представитель турецкой строительной фирмы.
- За сколько вы беретесь построить?
- За миллион долларов.
- Хорошо, мы рассмотрим ваше предложение Вторым подает заявку немецкая
компания.
- Вы за сколько построите?
- Два миллиона долларов.
- А что так дорого?
- Ну, срок исполнения плюс качество...
- Хорошо, подумаем.
Третьим заходит русский:
- Ну а вы за сколько?
- За три милиона долларов!
- Слушай, это слишком дорого... Почему так?
- Ну как... Миллион тебе, миллион мне, а за миллион турки построят...

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Ну что я могу сказать человеку, который далек от этого ? Наверное то, что монтажники есть разные и к хорошему быстро привыкаешь. Я на мобильник скидывал 3D модели по халтурам - еще ни один не пожаловался, что ему это мешало.

Вот именно, когда от потрясания электронными "бусами" перейдут к реальному состоянию дел на стройках - тогда весь этот БИМ эпатаж может и спадет.

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 Вот именно, когда от потрясания электронными "бусами" перейдут к реальному состоянию дел на стройках - тогда весь этот БИМ эпатаж может и спадет.

Я с этим каждый день работаю. О каких спадах речь идет ?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 а зачем знать, сколько весят 2 балки на втором этаже? Если они уже стоят - то это должен был учесть конструктор в расчетах, если еще просто лежат - в проекте организации строительства, что нужно для их монтажа. А окраска - ну ведомость отделки с развертками (в сложных случаях) никто не отменял.

БИМ дает эту возможность. Сметчики/поставщики/заказчики очень это ценят.

[Boris_1]

Сообщение от Yuzer Я на мобильник скидывал 3D модели по халтурам - еще ни один не пожаловался, что ему это мешало.

Реальный прогресс - когда смонтировал в проге пару колонн... Выглядываешь в окно - вон они стоят и балка к ним летит, которую мышкой на мониторе тянешь)))

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Я с этим каждый день работаю. О каких спадах речь идет ?

спада истерии о крутизне БИМа, и что его нужно пихать на каждый объект)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Реальный прогресс - когда смонтировал в проге пару колонн... Выглядываешь в окно - вон они стоят и балка к ним летит, которую мышкой на мониторе тянешь)))

не успел подвести балку, а дизайнер колонну передвинул на несколько метров или вообще снес)

[Yuzer]

Сообщение от Сергей812 спада истерии о крутизне БИМа, и что его нужно пихать на каждый объект)

Спокойно: береста/наскальные рисунки/клинопись - все уже в далеком прошлом.

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Спокойно: береста/наскальные рисунки/клинопись - все уже в далеком прошлом.

вы сразу с них в БИМ перешли?)

[TK]

del

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 не успел подвести балку, а дизайнер колонну передвинул на несколько метров или вообще снес)

Уходил вечером. Модель отладил. Всё хорошо. Пришел утром... На строй. площадке пусто.... ГИП файл по ошибке удалил.

[Yuzer]

Сообщение от TK Да, точно , у нас примерно такая же система. Некоторые называют это общей папкой, но чаще используется термин "файловая помойка", и порядочные проектировщики туда стараются не лазать. Получается, что это тоже БИМ?

Я не знаю, какая у вас помойка.
У нас все по шифрам и кодам - как в библиотеке. Система не примет файлы с левыми именами и порядком.

[Boris_1]

Yuzer, продемонстрируйте пожалуйста какие-либо чертежи несущих конструкций, полученные с БИМ модели. Хочется КЖ увидеть, но не самый простой вариант.

[nickname2019]

Сообщение от Boris_1 Yuzer, продемонстрируйте пожалуйста какие-либо чертежи несущих конструкций, полученные с БИМ модели. Хочется КЖ увидеть, но не самый простой вариант.

Это не честно. КЖ в существующих БИМ делать долго, геморройно и дорого.

[Сергей812]

Сообщение от TK Некоторые называют это общей папкой, но чаще используется термин "файловая помойка", и порядочные проектировщики туда стараются не лазать.

если более менее организована структура папок, и бэкапятся регулярно автоматически измененные файлы - то это не самый плохой вариант для работы)

[Boris_1]

Сообщение от nickname2019 Это не честно. КЖ в существующих БИМ делать долго, геморройно и дорого.

Челок то нам рассказывает, что у него всё "на мази".

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer И вдруг мне стало интересно сколько весят вон те 2 балки на втором этаже. И как покрашена колона по оси 2. Поможете с этим ?

Наилегчайшим образом.
1. У любой балки есть марка, в спецификации есть строка с этой маркой, где есть вес (нужно только знать или хотя бы догадываться, что смотреть это лучше в комплекте КМД, если речь по стальные балки).
2. Насчет антикоррозионной и/или огнезащитной окраски можно прочитать в п.ХХ на л.1.
3. Пока бим-любители снабжали каждую детальку НЕНУЖНОЙ В 99,9% СЛУЧАЯХ информацией, обычные строители давно получили проект на букмажках, построили и сдали объект.
4. "Вдруг" ничего не бывает. Стандарты РД достаточно информативны, дальнейшее разширение информативности - это как корове седло. В основном.
5. BIM уместен там, где уместен (где шибко взаимонагромождено). Это примерно 5% от всей строительной индустрии. Штоп садик или больницу построить, не нужно выпрыгивать из штанов.
6. Мне кажется, на данном отрезке времени Человечеству делать нефиг просто. Показывали пустой город в китае - новостройки возводят безостановочно, шикарные жилища, законченные кварталы. Никто не хочет жить. Строят потому, что нечем занять народ...

[VladiT]

Ну что - год подходит к концу и как я понял, особого всплеска БИМ-активности не произошло. А я начал эту тему, заметив всплеск административной активности в середине года. Показалось что следует ожидать какого-то повального внедрения БИМ. К счастью, этого не происходит и как обычно у нас, административные конвульсии начальства компенсируются здравым смыслом на местах.

Наверное, в случае БИМ можно поставить плюс и начальству. Ну, создали ряд регламентирующих документов, отчитались. Это надо было делать? Наверное, надо. Желающие использовать БИМ теперь имеют стартовую административную основу. А не желающих судя по всему, никто не неволит.

Ошибок БИМ-менеджмента выявить тоже не удалось - видимо, по причине отсутствия пока что такого менеджмента как оформленного рода деятельности.

Короче, все в целом неплохо и главное - повального силового внедрения БИМ не происходит. А учитывая что таких всплесков помнится, было уже несколько (предыдущий помнится, был в 2016-17гг) можно предположить, что и не произойдет. Это хорошо.

Теперь осталось предположить не глобальные, а локальные применения. То есть - как обычно у нас, те или иные инструменты и ПО внедряются на местах по потребности. Отношение начальства к разнобою ПО разумно-либеральное. И в результате БИМ-бума на практике, на рабочих местах или в пользовании специалистов просто стали доступны новые инструменты. Осталось понять - как их лучше использовать по делу, а не как компонент какой-то дурацкой кампании повального внедрения.

В моем случае - это Ревит. Сам я его пока просто смотрю из любопытства. Коллеги мои, поскольку появились требования представлять БИМ-модель в Экспертизе, поступают здраво - делают теперь презентационную модель не в Акаде-Максе, а в Ревите. Ее и подают в Экспертизу как "информационную модель". Там пока не возражают против такого подхода.
А основную часть проекта делают как раньше - в Автокаде. Получать какие-то вменяемые узлы или разрезы из Ревита не выходит - это в лучшем случае, просто примитивные габаритки, которые проще начать и окончить в Автокаде. Что-либо двухмерное из Ревита если и выходит - то не по ГОСТу, и опять же, проще все это сделать в Автокаде.
Сметчики и экономисты вообще не приняли никаких БИМ-инноваций и на автоматизацию эту не подсели.

Наибольшими "бенефециарами" Ревита на практике оказались архитекторы, занятые концептуальным проектированием. Их особо привлек стиль рендера ревитовской модели, в ряде случаев позволяющий сделать архитектурно-покрашенную презентацию начального уровня даже и без Макса. Инженеры отнеслись к Ревиту много более скептически и мало кто из них его вообще заюзал.

И вообще - кто продуктивно чертил в Автокаде - тем чертить в Ревите естественно, неудобно. А кто хорошо моделировал в Автокаде - также, чертыхается от приемов моделирования в Ревите. А любители автоматических стен и крыш сидели и сидят в Архикаде или автокадском архдесктопе.

Вот и все, что сегодня в моих угодьях применяют из Ревита. Наверное, можно брать из него и больше.

И поскольку уже ясно что глобальное внедрение БИМ нас пока миновало - я предлагаю обменяться мнениями о том, какие локальные применения могут быть в ближайшее время в тех или иных областях проектирования. При условии что БИМ-ПО используется снизу. а не сверху. Какая локальная польза от тех или иных БИМ-приложений может быть сегодня в ваших угодьях, при условии синтеза опыта работы и уже известных вам черт этого ПО?

[nickname2019]

Сообщение от VladiT Какая локальная польза от тех или иных БИМ-приложений может быть сегодня в ваших угодьях, при условии синтеза опыта работы и уже известных вам черт этого ПО?

Сначала желательно бы определиться, что общество будет понимать под "BIM", ибо каждый понимает что-то свое.

[VladiT]

В данном случае я предлагаю все упростить и отойти от глобальных проблем и дефиниций. Наличие тех или иных БИМ-приложений в доступе есть факт. Отсутствие особого нажима и административной централизации тоже факт.

Так что мы можем извлечь из этого лично для своих задач, что и как из этих приложений или иных средств прямо сейчас использовать в текущей работе?

Про себя могу сказать что Ревит я бы использовал - но только в случае если бы мне запретили связку Автокад+Макс. С некоторым усилием, Ревитом можно делать приличные концептуальные модели на стадии арх.предложения.

[nickname2019]

Сообщение от VladiT Так что мы можем извлечь из этого лично для своих задач, что и как из этих приложений или иных средств пусть частично - но использовать в текущей работе? Про себя могу сказать что Ревит я бы использовал - но только в случае если бы мне запретили связку Автокад+Макс. С некоторым усилием, Ревитом можно делать приличные концептуальные модели на стадии арх.предложения.

Отвечу как конструктор: если арх. предложение делается как обычно (весьма примерно), то на этапе проектной документации нужно выбросить изначальную модель и создать новую с учетом реальных размеров сечений колонн, расстановки диафрагм и уточнения контуров перекрытий + посчитать и запроектировать фундамент.
Т.е. мне никакого упрощения однозначно не будет. И мне намного проще и быстрее навалять решения в актокад эскизно для стадии П. Я вообще не представляю, зачем мне проектировать в 3д (BIM), кроме отдельных сложных узлов.

[trir]

Я вообще не представляю, зачем мне проектировать в 3д (BIM)

результат нужен для робота

[VladiT]

Сообщение от nickname2019 то на этапе проектной документации нужно выбросить изначальную модель и создать новую

Бесспорно. Я вообще считаю что на каждую стадию лучше делать и модель и чертежи с нуля, беря предыдущие только за основу, лучше визуально, а не копипастить.
А кажущаяся "экономия" на заимствовании материала из стадии в стадию выйдет боком - потому что скорее всего будут перелезать из стадии в стадию ошибки.
Много правильнее тут не экономить, а лишний раз все проверить и обдумать на новом витке. И это кстати, будет быстрее для честного проектирования, потому что материал накапливается лавинообразно и чем ближе к концу, тем труднее и дольше исправлять не замеченные вовремя ошибки предыдущих стадий.

А вообще, интересно:
Ревит считается инструментом создания итоговой модели, а мне он наоборот, представляется неплохим инструментом для начального эскиза, не более.
Почему так:
Мне кажется, интерфейс и подходы Ревита сильно провоцируют как-бы, упрощенные подходы. Такое впечатление что авторы его ставили задачи привлекательности и простоты освоения выше задач чисто проектных.

Вот мы уже рассматривали пример создания рельефа в Ревите. Мне для примитивной концепции - даже понравилось. Просто и бодро создал нужный участок и обрадовался. Но здесь более опытные люди сказали что сей рельеф вообще не пригоден для углубленной работы над коммуникациями под зданием и прочими подземными проблемами. То есть, "обозначил" рельеф Ревит отлично - но на самом деле, это совсем не настоящая проектная подземка.

И так там везде. Например, автоматические импосты в ограждениях. Кажется что это удобно, но нормальный архитектор знает что в импостах главное - это примыкания по краям. Именно над тем как стойки ограждения взаимодействуют с границами проема и надо парить мозг, с точки зрения архитектуры это основное там поле решений. А что он автоматический или не-автоматический, неважно на этом фоне. Любой стык или границы конструкций или форм - это место где архитектору не нужна никакая автоматизация, ведь все границы и примыкания - это поле осмысления и создания арх. решений.

Вообще, в традиционном подходе к архитектуре принят принцип: "решение появится только там, где имеется проблема". И именно поэтому всякие автоматизации в ПО часто не нравятся архитекторам традиционного воспитания. Молодежь писает кипятком от автоматического примыкания кровли к стенам, а человек опытный удивляется, что люди доверили столь интересное место машине. И я подозреваю что и с инженерной точки зрения, Ревит эти примыкания делает более чем условно.

Короче, чтобы не перечислять много - мне видится что философия и подходы Ревита более чем "эскизные". И он может быть удобен именно для концептуального моделирования "по-быстрому". Но официально позиционируется как инструмент создания именно итоговой, точной и пунктуальной модели. Я вижу тут неустранимое противоречие между замыслом Ревита и его реализацией.

А по многим файлам примеров от производителя его, хорошо видно что и задуман Ревит был скорее для делания "домика американца" - крохотных полутиповых коттеджей, а не для крупных, сложных и интересных объектов.

[Ильнур]

Сообщение от trir ...результат нужен для робота...

Кому нужен? Для какого робота? Для Autodesk Robot Structural Analysis? Это если продавливается БИМ с этим компонентом.
Так-то МКЭ-программ для механических расчетов море и еще небольшой океан. И Робот - не лучший из них: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=154704 +100500 проблем.
Многие напрямую хавают и dwg, и dxf, необязательно ASCII. Даже простейший SCAD вот что может импортировать - сам. скан.
Точечная реклама какая-то...

[trir]

Кому нужен? Для какого робота?

вот такого:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Mz5nCIWp4uw

[Ильнур]

Сообщение от trir вот такого:...

Я уж думал что серьезное.
Тьфу ты блин...
Это просто станочег, многоэлектродная сварочная линия.
Када я работал при ЗМК, то плазменный станок хавал dwg.
Теперь я убедился окончательно, что trir тут ведет целенаправленную кампанию.
Вредную очень я бы сказал.
Вот робот: https://www.youtube.com/watch?v=Lhtorj76pzA

[Yuzer]

Сообщение от Boris_1 Yuzer, продемонстрируйте пожалуйста какие-либо чертежи несущих конструкций, полученные с БИМ модели. Хочется КЖ увидеть, но не самый простой вариант.

В разделе про 3D софт их куча.

Между прочим МКЭ это тоже своего рода БИМ. К МКЭ претензий нет ?

[nickname2019]

Сообщение от Yuzer В разделе про 3D софт их куча.

Это слабый аргумент. Всем известно, что разработка "в BIM" конструктивных чертежей КЖ является извращенной формой самоистязания. Вам лучше было бы еще раз произнести молитву: "да, сейчас, у BIM есть небольшие сложности с производительностью, но скоро разработчики поработают, доделаю мелки неточности, и тогда БИМ наконец придет окончательно".
Тем самым Вы покажете, что относитесь к секте интеллектуалов-свидетелей будущего пришествия БИМ, в отличии от секты новообращенных, которые считают, что в BIM вообще проблем никаких нет.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Наилегчайшим образом. 1. У любой балки есть марка, в спецификации есть строка с этой маркой, где есть вес (нужно только знать или хотя бы догадываться, что смотреть это лучше в комплекте КМД, если речь по стальные балки). 2. Насчет антикоррозионной и/или огнезащитной окраски можно прочитать в п.ХХ на л.1. 3. Пока бим-любители снабжали каждую детальку НЕНУЖНОЙ В 99,9% СЛУЧАЯХ информацией, обычные строители давно получили проект на букмажках, построили и сдали объект. 4. "Вдруг" ничего не бывает. Стандарты РД достаточно информативны, дальнейшее разширение информативности - это как корове седло. В основном. 5. BIM уместен там, где уместен (где шибко взаимонагромождено). Это примерно 5% от всей строительной индустрии. Штоп садик или больницу построить, не нужно выпрыгивать из штанов. 6. Мне кажется, на данном отрезке времени Человечеству делать нефиг просто. Показывали пустой город в китае - новостройки возводят безостановочно, шикарные жилища, законченные кварталы. Никто не хочет жить. Строят потому, что нечем занять народ...

Если все так просто почему слезли с кульмана на банальный автокад ?
Ведь для промки достаточно из серии листочки посканить и перебить размеры.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Это слабый аргумент. Всем известно, что разработка "в BIM" консруктивных чертежей КЖ является извращенной формой самоистязания.

Я не знаю о чем вы. Там есть куча чертежей, их по сто раз показывали и т.д.
С этим проблем давно нет у людей, которые этим занимаются. У людей, которые этим не занимаются - проблемы с этим есть.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Тем самым Вы покажете, что относитесь к секте интеллектуалов-свидетелей будущего пришествия БИМ

О да - я такой. Я в этом полностью варюсь и воочию наблюдаю этот процесс и развитие.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Объектно-ориентированная параметрическая трехмерная модель, представляющая в цифровом виде физические, функциональные и прочие характеристики объекта (или его отдельных частей) в виде совокупности информационно насыщенных элементов.

Во! Что такое "объект"? Каждый представляет в меру своей испорченности.
По крайней мере объект должен обладать как минимум тремя свойствами: наследованием, полиморфизмом и инкапсюляцией.
Пример.
Собачья будка. Поля: стены, крыша, вход. Является предком для всех зданий.
Добавил окна - получил дом. Поставил стеллажи - торговый центр. Разбил внутренность на ярусы - получил многоэтажку.
Вставил колонны с мостовиком - промка.
Это пример наследования.
Полиморфиз. Например эвакуация при пожаре. Из будки просто выпрыгиваешь там где вход. Если есть коридор, добавляешь правило движение по коридору, этажам и т.д. Далее вход и см. правило из предка. Можно полностью переделать. Ну и когда сносить - destrurtor.
Инкапсюляция. Кроме полей: стен, крыши и входа должны содержаться правила: как проектировать, как строить, как эксплуатировать.
Для программистов всё понятно: constructor, property, procedure, destrurtor. Минимальный набор БИМ.

[0t0]

Сообщение от Бахил Для программистов всё понятно: constructor, property, procedure, destrurtor. Минимальный набор БИМ.

"Все понятно...
Но что конкретно?"(с)

У здания есть жизненный цикл.
Пока bim хоть какой-то претензии на манипуляции с этим понятием не продемонстрирует - нифига не будет.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Если все так просто почему слезли с кульмана на банальный автокад ?

Резоннейший вопрос. Ответ на него вскрывает суть невосприятия сумашедшей всуе-"оцифровизации".
Ответ прост : электронное черчение В РАЗЫ/НА ПОРЯДКИ ускорило создание чертежей и точность построений. Далее еще оставался небольшой потенциал в 3D. Это все исчерпано. Попытки что-то улучшить дальше приводят ЛИШЬ К ОСЛОЖНЕНИЯМ.
Т.е. продвижение есть, но осложнений на порядок гуще.
Offtop: Я вчера пытался наконец включиь вай-фай с паролем на роутере - дети выросли. Все забыл, инструкцию потерял, диск не нашел, пошел в инет и начал изучать WPS-ЫЩЩ-и т.д., чем больше изучал, тем больше запутывался. Потом нашел в ютубе ролик в 1 минуту - надо нажать три раза на то на это и все. Пока юзер не научен пользоваться, товар ему бесполезен.

Ведь для промки достаточно из серии листочки посканить и перебить размеры.

Неправильное представление о "промке". Раньше были серии, причем подготовленные к "привязке". Нынче каждый горшок желает свой шесток.
Это в гражданке все унитазы равны.

[0t0]

К слову, не только "ускорило" и т.п. - но и привело к сокращению численности "проектирующих" примерно на порядок.
Адепты bim пытаются продавать "менеджменту", что можно будет повторить фокус и, тем самым, отложить проблему нарастающего кадрового дефицита еще на одно поколение.

По факту же, реальная производительность, отнесенная к м2 на проектирующую тушку, упала в разы.
Причем, дополнительно создано множество "рабочих мест" в качестве разного рода "проверяющих", пто и т.п.
Оно, может и неплохо - рабочие места, все такое - но поскольку делает все как положено по давним местным традициям - т.е. через жопу - то происходит разрушение техпроцессов, с соответствующим падением качества, которые никак пока не получается компенсировать.

Что, в частности, привело к такому явлению как найм проектировщиков в штат Заказчика, на время проекта.
Именно как компенсация организационной дури.

[TK]

del

[0t0]

Сообщение от TK Хорошо структурированная помойка все равно остается помойкой. Я не шифрах и именах. Порочен сам подход к взаимной передаче заданий между смежниками по схеме "а изменения все скидываем в одну папку, кому интересно, пусть сам смотрит".

Кмк, отказ от стандартной технологии согласования носит "экзистенциальный" характер.
Т.е. имеет иррациональную мотивацию.
По факту, имеем какое-то табу на согласования.

[Yuzer]

Сообщение от TK Порочен сам подход к взаимной передаче заданий между смежниками по схеме "а изменения все скидываем в одну папку, кому интересно, пусть сам смотрит".

Упрашивать нужно внести изменения ? Или договором это не прописано ?
Загрузил изменение, пришла автоматическая рассылка. Не внес изменения при последующей загрузке - это выплывет у смежников и всем придет письмо счастья. А дальше чисто деловой подход - сейчас бабло побеждает зло..

[ssn]

Сообщение от Yuzer Упрашивать нужно внести изменения ? Или договором это не прописано ? Загрузил изменение, пришла автоматическая рассылка. Не внес изменения при последующей загрузке - это выплывет у смежников и всем придет письмо счастья. А дальше чисто деловой подход - сейчас бабло побеждает зло..

как ни крути, должен быть ведущий, который управляет проектом. который в курсе всех возникающих проблем и возможных путей их решения.
не получится собрать всех исполнителей в одной комнате и приказать им договариваться. это не работает. тем более с фрилансом.

вести проект, выслушивать и принимать пожелания в процессе, контролировать изменения - это дело ГИПа. без этого человека связующего ничего не получится.

сейчас часто, когда мне поручают даже такой "независимый" раздел ТМ как фрилансеру, мне дают телефоны и прямого заказчика и смежников, что бы я отвечал на вопросы и принимал какие то стратегические решения. но это ведь не верно, в корне не верно, когда ГИП, ведущий проект, не в курсах договорённостей между исполнителями, и между исполнителями и заказчиком.
но, видимо такие ГИПы..

по этому, я считаю, что руководство проектом нельзя автоматизировать. можно ввести некую автоматизацию в помощь ГИПу, но полностью заменить его не выйдет.

ну и выдача заданий от раздела к разделу должна происходить не в устной форме, не в модели (на, разбирайся), а через ГИПа. а если это не в рамках одной конторы, то ещё и с фиксацией (подпись или официальная почта)

[TK]

del

[ssn]

Сообщение от TK В последнее время уже считаю за счастье, когда задание хотя бы в "устной форме" приходит, ну типа звонят : ой , а мы там трубу на пару метров сдвинули, гляньте пжалуста. А большинстве случаев происходит именно по схеме "на, разбирайся", и подозреваю, что бим-подход ничего другого и не предполагает.

я пару раз полностью переделывал проект по этим причинам. наука быстро зашла ))) по этому, до начала проектирования заполненный опросный лист и план с точками соприкосновения со смежниками.
если его нет - делаю его сам и отправляю на согласование. и после сигнала ОК можно уже лопатить. в принципе, проект смежников так же является исходными данными (если он готов уже), по этому, возможно модель тоже была бы исходником с точки зрения стыковки со смежниками. но модель, полученная от ГИПа, а не от исполнителя раздела.

[0t0]

Сообщение от ssn ...но модель, полученная от ГИПа, а не от исполнителя раздела.

От того, кто платит деньги.
Со смежника ничего не возьмешь.

[TK]

del

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от TK лет 15 назад был по поголовному внедрению стандарта качества iso9001

А что стандарт гарантирует наличие мяса в колбасе? Даже исо 22000 не гарантирует этого. Эти стандарты, как и многие другие -- чистейший развод на деньги и возможность создания всякого рода организаций, потребляющих немалые ресурсы, но не производящих ничего, кроме бумажек.

Сообщение от TK Для работы не поможет, зато будет аргументом в последующих разборках на тему бабла и зла.

Когда вопрос касается оплачиваемой "дурной работы", то подход помойки весьма уместен. В данной системе нет крайнего, стрелки переводить не на кого и даже не нужно. Если работа многократно переделывается, значит за неё платят деньги. Если перестанут платить, то все изменения под подпись будут раздавать и крайние появятся. Опять таки, подозреваю, что при заграничной стоимости проектирования, количество переделок мало имеет значение, особенно, если всё в срок выполняется.

[Yuzer]

Сообщение от Tamerlan_MZO Опять таки, подозреваю, что при заграничной стоимости проектирования, количество переделок мало имеет значение, особенно, если всё в срок выполняется.

На переделки тратится время/перезаказывается материал/переделываются конструкции.
За это как раз требуют деньги.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Yuzer За это как раз требуют деньги.

Поэтому изменения бесконтрольно идут?

[TK]

del

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от TK если модель в процессе работы непосредственно в очки монтажнику транслировать

А ведь из этого можно сделать прекрасный аргумент в пользу БИМ при следующей попытке окучивать рынок отечественного проектирования.

[0t0]

И психиатора приставить к каждому монтажнику.
Чтобы преодолевать последствия информационного шока.
Решим, заодно, проблему трудоустройства выпускников ряда гуманитарных вузов.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 И психиатора приставить к каждому монтажнику.

Достаточно абонемента в рюмочную.

[trir]

Дом, который построил робот

[Yuzer]

Сообщение от Tamerlan_MZO Поэтому изменения бесконтрольно идут?

После определенно момента идет строгое письмо, о том что изменения больше не принимаются. Об этом уведомляют всех.

[TK]

del

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от trir Дом, который построил робот

Если такой домик будет стоить до 200 долларов за кв. м, то вполне оправданная технология.
---------
Кстати, а что там делали кожаные мешки?

[Ильнур]

Сообщение от trir ...Дом, который построил робот...

Полная ассоциация с триллером "Дом, который построил Джек".
Все бы ничего, но фраза типа "Постройка площадью 220 кв.м. потребовала на 60% меньше цемента" убивает наповал. По сравнению с чем меньше? Если там "цемента" 100 кило всего, а остальное нержавейка хромированная, в чем посыл?
Вот этот дом и будет последним домом, на котором видна вся дурь задумки: роботы заменят мужей, а в 4D-шлем можно тра... и т.д.
Робот - это механизированная строительная бригада. Построит не за 4 года, а за 4 недели. Без всяких цифровых моделей за 100 500 1000 $.

[0t0]

Сообщение от Yuzer После определенно момента идет строгое письмо, о том что изменения больше не принимаются. Об этом уведомляют всех.

А вас, в ответ, уведомят, что такие-то разделы проекта не согласны, потому-то и потому-то.
А может и без "потому-то", просто уведомят.

[Yuzer]

Сообщение от 0t0 А вас, в ответ, уведомят, что такие-то разделы проекта не согласны, потому-то и потому-то. А может и без "потому-то", просто уведомят.

Это уже не наши проблемы. Последующие изменения будут за еще большие деньги.
Там такой колхозинг, всем нам привычный, не проходит. Накосячил - твои проблемы или плати деньги за исправления.

Кстати, я таки подозреваю, что все дикие и не понятные решения на фотках с иностранных объектов - это как раз то, что накосячили и за переделки просили денег.

[0t0]

В суде разберемся.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Yuzer накосячили и за переделки просили денег

А денег не дали? И это месть?
Или дали, но доделывали индусы?

[TK]

del

[Yuzer]

Инженеры, комон. Мне не интересно отвечать на какой-то нелолугий холивар.
Не пытайте сравнить проектирование там и проектирование здесь. Успокойтесь и попейте чаю.
Есть отработанная практика и передачей информации, 3D моделями, электронным документооборотом, изменениями и т.к. Я это называю БИМ. Какой там БИМ у вас - я не в курсе.
Кстати, почему нет претензий к МКЭ программам - это же тоже информационная модель здания.

[0t0]

БИМ там - обсуждайте там.
Здесь обсуждают БИМ здесь.

[TK]

del

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Yuzer Это уже не наши проблемы. Последующие изменения будут за еще большие деньги.

полетел фантазий табун вскачь)

[VladiT]

Сообщение от trir Дом, который построил робот

И жить в котором сможет только робот. Это не дом, а корзина для жилья.

[Boris_1]

Хоть пять лет назад, хоть сейчас, тема сводится к одному. Это несколько непонятно откуда взявшихся человек утверждающих, что БИМ плотно вошел в их жизнь. И без каких- либо проблем они делают в нем любые КЖ. Но вот на просьбу продемонстрировать даже не их труд, а результат их труда - полный ноль. Они игнорируют эти вопросы, не отвечают на них, прикрываются корпоративной тайной и выдумывают массу отмаз. Они напоминают сектантов- саентологов, которые за кучу бабла впаривают доверчивым людям сладкие обещания.
Да может быть в КМД БИМ позволяет добиться ускорения работы, позволяет быстрее сделать сложный КМ, изобилующий нетривиальными пространственными формами. Я видел примеры таких работ. Но для КЖ - полный ноль. С кем не говорил, всегда приходится многое пилить "вручную" и выдумывать "костыли". И не важно, богатая ли эта компания с штатом программистов, или же это - середнячки - энтузиасты.

Если говорить об уровне сегодняшнего Ревита, то для ускорения работы с КЖ, предпринятых Автодеском мер, явно недостаточно. Всё-равно нужно вазюкать мышкой по столу.

Хорош тот инструмент, для освоения которого не нужно прилагать колоссальных усилий.

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 ..может быть в КМД БИМ позволяет добиться ускорения работы, позволяет быстрее сделать сложный КМ,

Для ускорения/уточнения КМД/КМ БИМ (как тут ея преподносят - это вам дуракам не 3D, а нечто божественно-текстовое-цифровое, вам дуракам недоступное по природе вашей) не нужен, достаточно Адвансстил, ну иногда Текла лучше. И то нащот ускорения в среднем я сомневаюсь, и не безпочвенно

Хорош тот инструмент, для освоения которого не нужно прилагать колоссальных усилий.

Даешь БКК!
К слову, я вообще не представляю, как армирование в КЖ можно оцифровать на 100% и при этом получить еще ускорение... А хомуты в ЖБ тоже часть БИМ? А вязальная проволока?

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур достаточно Адвансстил, ну иногда Текла лучше.

Я имел ввиду Теклу)
Был на конференции на одной, там выступали заводчане. Говорили, что с Теклой у них КМД быстрее выходит.

Сообщение от Ильнур А хомуты в ЖБ тоже часть БИМ? А вязальная проволока?

А реконструкцию в БИМе???

[trir]

достаточно Адвансстил, ну иногда Текла лучше

это БИМ

[nickname2019]

Сообщение от Boris_1 Был на конференции на одной, там выступали заводчане. Говорили, что с Теклой у них КМД быстрее выходит.

Быстрее с голым автокадом? На самом деле, вопрос сложный.

Во-первых, над акадом есть куча надстроек, которые не факт, что будут медленнее теклы.
Во-вторых, ускорение/торможение зависит от специфики задачи и наличия наработанных материалов.
Навалять на плане колонны и балки, чертежи на которые уже раньше были выполнены, - это и в акаде можно быстрее сделать, чем в текле.

А при проектирование нетиповой конструкции основное время занимает расчет и оценка вариантов, а не механическое рисование.

Как ни крути, чтобы нарисовать 3д - усилий нужно приложить намного больше.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Boris_1 Говорили, что с Теклой у них КМД быстрее выходит.

Даже не сомневаюсь. Пусть КМ сделают или КЖ

[sivlad]

Сообщение от Boris_1 Да может быть в КМД БИМ позволяет добиться ускорения работы, позволяет быстрее сделать сложный КМ, изобилующий нетривиальными пространственными формами. Я видел примеры таких работ. Но для КЖ - полный ноль. С кем не говорил, всегда приходится многое пилить "вручную" и выдумывать "костыли". И не важно, богатая ли эта компания с штатом программистов, или же это - середнячки - энтузиасты.

Сообщение от Tamerlan_MZO Даже не сомневаюсь. Пусть КМ сделают или КЖ

А вот тут человек утверждает, причём уже довольно давно, что вполне возможно за приемлемое время и с небольшим количеством людей создавать проектную документацию по КЖ (монолит) на основе информационной модели здания для довольно большого объекта - https://youtu.be/kPdrJEGRJVc
Интересно, правда это или нет? :-)

[Сергей812]

По ссылке цифры приведены

- Общая площадь здания – 56 340 кв. м² - Суммарный объём монолитного бетона – 27 786 м³ - Суммарный расход арматуры – 3042 т - Проектированием занималась группа из 4 конструкторов в течении 7 мес.

т.е. примерно 7мес*22,5дня*8часов*4чел = 5040 чел-часов
реально такой объем работ провернуть одному человеку за 2,5 года?

[TK]

del

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 ... примерно 7мес....

Что там целых 4 чела долгих 7 месяцев ковыряли?
Там практически 10-15 одинаковых этажей, изменения в жб ритмично-однооборазные. Должны были за 2 месяца. В 2D причем.
В итоге не робот же строил по модели? Бумажный альбум сброшюровали небось...

[Сергей812]

Сообщение от TK посчитать площади, объем бетона, и по укрупненным показателям прикинуть расход арматуры?

ну здесь, наверно, каждая арматуринка посчитана)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 ну здесь, наверно, каждая арматуринка посчитана)

И каждый кусок вязальной проволоки, с учетом витков и хвостиков. Наверно.

[Boxa]

Сообщение от TK Какой объем? Нарисовать примитивную три-д презентацию, посчитать площади, объем бетона, и по укрупненным показателям прикинуть расход арматуры? Ну, если не напрягаться, за 1-2 недели можно справиться. Нахрена 2.5 года?

Вы внимательнее смотрите, там же указано, более 400 чертежей... что там за чертежи, не показывают... но все таки.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Там практически 10-15 одинаковых этажей, изменения в жб ритмично-однооборазные. Должны были за 2 месяца. В 2D причем.

Ага, проходили уже эту одинаковость... в календарном плане эти этажи одинаковые/типовые, а по факту 2-3 раза меняются отверстия по высоте: вент. каналов становиться больше, канализации меньше и прочее., как итог опалубка и армирование плит меняются. Еще пару раз толщина стен может поменяться и диаметры/шаги арматуры в стенах т.е. чем выше, тем тоньше стены, тоньше арматура и больше шаг (заказчику же нужно сэкономить...).
А так да, типовой этаж. Плавали. Знаем.

[crossing]

Сообщение от Boxa а по факту 2-3 раза меняются отверстия по высоте: вент. каналов становиться больше, канализации меньше и прочее., как итог опалубка

Вы описали то, что оказывает влияние на ТЭПы. Изменение показателей - это не "меняются", а "выполнются 2-3 варианта проекта".

[Boxa]

Сообщение от crossing Вы описали то, что оказывает влияние на ТЭПы. Изменение показателей - это не "меняются", а "выполнются 2-3 варианта проекта".

Это я описал, что например для вытяжки из 10 студий достаточно одной вент шахты, а если домик этажей на 18, и студий, одна под другой, уже 18, то с 10 этажа нужна еще одна вент. шахта. Монолитные стены при этом никуда не двигаются, контур плит, так же не меняется. А вот армирование плывет. Но в графике, это не учитывается и это все еще "Типовой этаж".
Про какие 2-3 варианта проекта Вы пишите?

[sivlad]

Сообщение от TK Какой объем? Нарисовать примитивную три-д презентацию, посчитать площади, объем бетона, и по укрупненным показателям прикинуть расход арматуры? Ну, если не напрягаться, за 1-2 недели можно справиться. Нахрена 2.5 года?

Там же вроде бы указано:
<...>
- Разработаны стадии «П» и «Р»
- Общее количество чертежей – 410 шт. Все чертежи получены и созданы в Tekla Structures
Кроме того, как я полагаю, сюда включено время выполнения всех необходимых расчётов и согласование решений со смежными разделами.
А то, что вы описали, обычно занимает 2-3 дня.

Сообщение от Сергей812 ну здесь, наверно, каждая арматуринка посчитана)

Да, похоже на то

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc И каждый кусок вязальной проволоки, с учетом витков и хвостиков. Наверно.

Это маловероятно.
Зато есть возможность, например, работы с захватками бетонирования:
- назначение рабочих швов бетонирования любой конфигурации и в любом нужном месте;
- задание последовательности и даты бетонирования захваток;
- получение точного объёма бетона и всего содержимого каждой захватки (арматурных стержней, арматурных сеток и каркасов, закладных деталей, а также всех элементов опалубки для производства работ)

[Ильнур]

Сообщение от sivlad ...в Tekla Structures...

Так вот этот Текла и есть БИМ? Тада в чом дело? Изучил за пару вечеров Теклу и ты уже во всемирной теме. Да?

[iliorik]

Сообщение от Ильнур Так вот этот Текла и есть БИМ? Тада в чом дело? Изучил за пару вечеров Теклу и ты уже во всемирной теме. Да?

Такая логика вообще неприменима. Потому что если следовать Вашей логике, можно поставить C++ builder, за пару вечеров изучить, и ты во всемирной теме?
Речь никогда не идет о людях которые не в теме, и которые за пару вечеров что то потыкают и все.
Речь всегда о том, что некоторым специалистам проще достигать результата используя другие инструменты. И самое главное - результат будет один - информация необходимая для строительства здания.

[Ильнур]

Сообщение от iliorik Такая логика вообще неприменима. Потому что если следовать Вашей логике, можно поставить C++ builder, за пару вечеров изучить, и ты во всемирной теме?.

Э...э...э...а что такое C++ builder?

Речь никогда не идет о людях которые не в теме, и которые за пару вечеров что то потыкают и все.

Т.е. "те кто не имеет мильярда, могут идти в ..опу"? В принципе согласен.

Речь всегда о том, что некоторым специалистам проще достигать результата используя другие инструменты.

Они с марса? Как так случилось, что о их исключительности не позаботились?

результат будет один

Т.е. есть БИМ/нет БИМ - пофег?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Такая логика вообще неприменима.

ну уже скоро до сотой страницы дойдет - и так не увидели "железных" доводов, как без БИМ вообще кранты всем наступит в строительной отрасли. Ну стала модная тема БИМа, можно на ней было срубить деньжат - вот и пропиарили по полной.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 ну уже скоро до сотой страницы дойдет - и так не увидели "железных" доводов, как без БИМ вообще кранты всем наступит в строительной отрасли.

"...армяне лучше чем грузины.
Чем?!
Чем грузины." (С)

[sivlad]

Сообщение от Ильнур Так вот этот Текла и есть БИМ? Тада в чом дело? Изучил за пару вечеров Теклу и ты уже во всемирной теме. Да?

За пару вечеров точно не получится изучит этот мощный программный комплекс.

[Yuzer]

Сообщение от sivlad Интересно, правда это или нет? :-)

Offtop: Этот человек знатный тролль

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от sivlad Это маловероятно. Зато есть возможность, например, работы с захватками бетонирования: - назначение рабочих швов бетонирования любой конфигурации и в любом нужном месте; - задание последовательности и даты бетонирования захваток; - получение точного объёма бетона и всего содержимого каждой захватки (арматурных стержней, арматурных сеток и каркасов, закладных деталей, а также всех элементов опалубки для производства работ)

Передача данных на гибочные станки;
Точная нумерация всех закладных изделий;

Спецификации - это вообще отдельный разговор ( просто не тратишь на это время от слова вообще ).

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 ну уже скоро до сотой страницы дойдет - и так не увидели "железных" доводов, как без БИМ вообще кранты всем наступит в строительной отрасли.

Таких доводов просто нет, и речь не идет про кранты. Речь только о том, что кому то удобнее BIM, чем классический метод проектирования.

[VladiT]

Давайте конкретизируем, о чем шла речь на последней странице. Как я понял, высказано скептическое мнение о том, что для ряда задач, связанных с разработкой сложных конструкций и их полной деталировкой инструменты БИМ не особо пригодны либо не оптимальны?

И если так, то нельзя ли очертить границы - где БИМ с точки зрения практикующих инженеров жизненно необходим, где он желателен и где неприменим? И если можно - причины. И я думаю, все согласятся с тем что заклинания о некой всеобщей нужде в БИМ следует отнести к рекламным паузам. Не бывает таких технологий или инноваций, которые бы нужны абсолютно всем и всем выгодны. А когда начинаются такие заклинания - трезвомыслящий человек должен насторожиться.

Что касается более знакомой мне сферы архитектуры, то я считаю что БИМ здесь вполне применим, но не необходим. Полно проблем, которые еще надо решить и без этого. Архитектор не является особо заинтересованной тут стороной, инструментов для него и так полно. Заинтересован в БИМ может быть производитель ПО, заказчик и эксплуатант - но тогда надо внести ясность что платит за БИМ (внедрение-применение-издержки) именно заинтересованная сторона.

[Ильнур]

Сообщение от sivlad За пару вечеров точно не получится изучит этот мощный программный комплекс.

Зер гут, ол райт. А скока?

[iliorik]

Сообщение от VladiT И если так, то нельзя ли очертить границы - где БИМ с точки зрения практикующих инженеров жизненно необходим, где он желателен и где неприменим?

Жизненно необходим - в данном случае пока нигде
Желателен - на промышленных зданиях с кучей коммуникаций, в том числе для ведения исполнительной и эксплуатационной BIM модели (мое мнение).
Неприменим - нету таких объектов где его нельзя было бы применить. Хоть сарай, хоть Лахта-центр.

Сообщение от VladiT И я думаю, все согласятся с тем что заклинания о некой всеобщей нужде в БИМ следует отнести к рекламным паузам.

Никто не говорит о необходимости BIM. Разговор пока идет о том каким он должен быть, и его узаконивании наравне с проектной документацией.

[VladiT]

Сообщение от iliorik и его узаконивании наравне с проектной документацией.

Узаконивании в качестве права или обязанности?
Обнародованные документы о внедрении БИМ скорее напоминают второе. Хотя на практике, как видно по итогам года - особого рвения в этом внедрении не наблюдается. Думаю, это естественная реакция на местах, где надеюсь, есть возможности отстоять свое "право на право", а не на обязанность.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik и его узаконивании наравне с проектной документацией.

т.е. БИМ и обычная проектная документация, по которой до этого все вполне успешно строилось - это две параллельные сущности?)

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 ..- это две параллельные сущности?)

В сущности, нас имеют как хотят.
А строится все как обычно.

[Pete]

Сообщение от iliorik Никто не говорит о необходимости BIM. Разговор пока идет о том каким он должен быть, и его узаконивании наравне с проектной документацией.

Т. е. бессмысленно???

[Boris_1]

Сообщение от iliorik Разговор пока идет о том каким он должен быть

Он должен быть вменяемым. И лучше если это будет обучаемый искусственный интеллект. Весь БИМ сейчас напоминает электровеник, где веник - это автокад. Махать веником всё равно нужно.

[nickname2019]

Сообщение от Yuzer - назначение рабочих швов бетонирования любой конфигурации и в любом нужном месте; - задание последовательности и даты бетонирования захваток; - получение точного объёма бетона и всего содержимого каждой захватки (арматурных стержней, арматурных сеток и каркасов, закладных деталей, а также всех элементов опалубки для производства работ) -Передача данных на гибочные станки; -Точная нумерация всех закладных изделий; -Спецификации - это вообще отдельный разговор ( просто не тратишь на это время от слова вообще ).

Перечисленные задачи можно спокойно решить в 2д автокаде, будь на то желание, как с использованием существующих надстроек, либо путем допиливания этих надстроек под конкретные нужды (под конкретный гибочный станок типа "таджик").
К БИМ это вообще не имеет отношения.

[Boris_1]

Сообщение от nickname2019 К БИМ это вообще не имеет отношения.

Мало того, некоторое из перечисленного не всегда имеет отношение к разделу КР.

[sivlad]

Сообщение от Ильнур Зер гут, ол райт. А скока?

От пары недель до пары месяцев. Зависит от многих факторов

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 Перечисленные задачи можно спокойно решить в 2д автокаде, будь на то желание, как с использованием существующих надстроек, либо путем допиливания этих надстроек под конкретные нужды (под конкретный гибочный станок типа "таджик").

Сообщение от Boris_1 Мало того, некоторое из перечисленного не всегда имеет отношение к разделу КР.

Там был контекст ППР (определение расхода вязальной проволоки). Вот я и привёл возможности правильной модели для определения самой необходимой информации на этапе непосредственно строительства объекта.
Вы не могли бы привести примеры аналогичных надстроек для 2д автокада?
https://youtu.be/PzZQ5ZldZ8U
https://youtu.be/2WRP_BdqTO4

Сообщение от nickname2019 К БИМ это вообще не имеет отношения.

Позвольте поинтересоваться, а почему же это не имеет отношения к BIM?
https://youtu.be/6pJER_YpglQ

[crossing]

Сообщение от sivlad Позвольте поинтересоваться, а почему же это не имеет отношения к BIM?

Это самая натуральная BIM технология.
Вопрос цены - раз и технологическая готовность наполнения модели на всех этапах - два.

[TK]

del

[crossing]

Сообщение от TK Особенно в наших реалиях, когда нормой является ситуация, в которой строители параллельно бьют сваи и выбивают из проектировщиков чертежи плиты ростверка.

Да там всего хватет, чтобы нахлебвться.
Понятно одно и это следует признать - услуга на рынке есть.

[TK]

del

[Boris_1]

Сообщение от sivlad Вы не могли бы привести примеры аналогичных надстроек для 2д автокада?

А нахрена мне опалубка, если это не мой раздел?

[crossing]

Сообщение от Boris_1 А нахрена мне опалубка, если это не мой раздел?

Это необходимо технологии строительства и предъявление обоснования заказчику.

Сообщение от TK Факт что есть реклама услуги, а вот наличие самой услуги вызывает большие сомнения.

Да, есть определённое недоверие в силу того, что не встречается на практике. Больше того - я считаю, что проектирование/СМР и BIM не совместимы в одном процессе. Т.е. BIM технология должна идти в условиях потребления информации у всех сопутствующих процессов. Т.е. это должен быть абсолютно самостоятельный процесс.
Может я не прав конечно.

[sivlad]

Сообщение от Boris_1 А нахрена мне опалубка, если это не мой раздел?

Не вам мой вопрос был адресован

[Boris_1]

Сообщение от sivlad Не вам мой вопрос был адресован

Здесь все на одну тему общаются.


----- добавлено через ~1 мин. -----
[quote=crossing;1842351]Это необходимо технологии строительства и предъявление обоснования заказчику.

Кому необходимо?

[Ильнур]

Сообщение от sivlad ... до пары месяцев. Зависит от многих факторов

Считайте, факторы наиблагоприятнейшие.
Где значит можно Теклу free скачать прямо сейчас?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boris_1 А нахрена мне опалубка, если это не мой раздел?

В модели все разделы быть обязаны - это же как бы суть же BIM. Вы имеете возможность "хренить" только свой раздел. Ну я так думаю - наверняка есть БКК, отключающая все "нахрена".

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур В модели все разделы быть обязаны - это же как бы суть же BIM.

Плохо представляю себе ППРщика, работающего в БИМ
Тут выдачу простого задания не могут наладить, из-за вечного разгильдяйства. А вот с БИМ завтра все как сядут, да сработают слаженно без косяков, как оркестр под руководством Гергиева.

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Плохо представляю себе ППРщика, работающего в БИМ

Я даже себя плохо представляю работающего...
Но "всех вылечат. И ППР-щика тоже" (с).

[kruz]

Сообщение от Boris_1 Плохо представляю себе ППРщика, работающего в БИМ

А нафига тогда ППРщик, если есть БИМ? Там же всё есть. Пусть тот, кто конструирует, сразу и думает "как это делать" Ну что ему стоит сразу подрисовать и остальное из библиотеки

[Ильнур]

Сообщение от kruz ... из библиотеки...

А готовы уже библиотеки, где взе езь?
"А сколько будет продолжаться вот это бодяга с средой?" (с).https://ryzh-ela.livejournal.com/76710.html

[kruz]

Сообщение от Ильнур готовы уже библиотеки, где взе езь?

А идиотов найти много где можно. Пусть рисуют. Один из дешевых способов - студенты. В институтах это рисование поощряется всякими конкурсами и темами...
Заодно и распространение БИМ, а то уже надоели этим сетевым маркетингом "У Вас нет еще БиМ? тогда Мы идем к Вам!"

[nickname2019]

Сообщение от sivlad Там был контекст ППР (определение расхода вязальной проволоки). Вот я и привёл возможности правильной модели для определения самой необходимой информации на этапе непосредственно строительства объекта. Вы не могли бы привести примеры аналогичных надстроек для 2д автокада? https://youtu.be/PzZQ5ZldZ8U https://youtu.be/2WRP_BdqTO4

Вы привели рекламные ролики. Если в эти же из этих рекламных роликов убрать "Tekla" и добавить "Autocad+3dMax" - это будет реклама указанных продуктов от Autodesk.
Примеры "надстроек для 2д автокада" приводить не буду, так как истинно верующих это никак не переубедит (цена в 10-20 раз ниже, чем у Теклы при большей производительности - это ведь не аргумент для Вас).

[csp]

Сообщение от kruz а то уже надоели этим сетевым маркетингом "У Вас нет еще БиМ? тогда Мы идем к Вам!"

Это "если не потратите 700 000 000 000 до конца года на электронную Россию- будут посадки"
А БИМ? БИМ нужен - Если бы от был, то одел очки - и космодром "Восточный" построен. Вон на Луну полетели, а ЭТО летит на Марс.)))

[Boris_1]

Сообщение от kruz Ну что ему стоит сразу подрисовать и остальное из библиотеки

А можно еще подрисовать несколько палочек, нажать несколько кнопочек и АР получится. Что ему стоит? За то человека разгрузит

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 обычная проектная документация, по которой до этого все вполне успешно строилось

Когда это по проектной документации что строилось? Все строится по рабочей документации.
Для людей из правительства проектная документация - это декларация объекта. И вот они думают как именно её поинтереснее сделать. Про замену рабочей документации BIM, никто пока вообще не говорит, по крайней мере на законодательном уровне. А вот проверка BIM модели в экспертизе, вместо 10 и более разных документов у разных экспертов не связанных между собой, это другой вопрос. Тем более что мы шагаем в будущее, где такое очень неплохо можно будет автоматизировать, например так -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=cKCjEtzAamw.


----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Больше того - я считаю, что проектирование/СМР и BIM не совместимы в одном процессе

Пока уровень BIM низкий - да, несовместимы. Когда в BIM будет выполняться проект, разбивка строительных работ и исполнительная документация - это будет очень хорошо выглядеть в одном процессе.

[Boris_1]

Сообщение от iliorik Когда в BIM будет выполняться

Мы построим социализм в отдельно взятой стране, а потом во всем мире!

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Когда это по проектной документации что строилось. Все строится по рабочей документации.

Во, дождался наконец) Поскольку в пользу БИМа никаких реальных доводов нет, но прицепились к наименованию документации. Сняли сливки уже с БИМа кому нужно было, имхо. А кто влез в эту тему попозже - сейчас пытаются искусственно подогревать и педалировать спрос в надежде, что и им чего то перепадет. Прикрываясь, как всегда, словами об общем благе.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Тем более что мы шагаем в будущее, где такое очень неплохо можно будет автоматизировать, например так - Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=cKCjEtzAamw

На данном этапе невозможно организовать автоматическую проверку объекта на соответствие нормам, так как НОРМЫ ТРАКТУЕТ ЧЕЛОВЕК - сначала, проектировщик, потом - эксперт, потом (иногда) - прокурор и судья.
Формализация законодательства до уровня возможности автоматической проверки - задача не решаемая сейчас.
P.S.
Можно в программу загрузить количество людей в помещении, потом количество принятых эвакуационных выходов, потом загрузить правило, по которому при количестве людей >50 чел, количество выходов должно быть - 2 двери. Но это идиотизмом не попахивает? Подобные правила проще проверить "мозгами", а не программой.

[0t0]

ПИК вывесил вакансию конструктора, способного оформлять элементы в аутодеск инвертор.
В Ревите разочаровались, похоже.

И действительно, у машиностроителей весь инструментарий давно есть.
И типовые проекты вполне можно ваять в машиностроительных программах, если хочется машиностроительной детальности.

[Сергей812]

БИМ всего лишь рабочий инструмент, а его как панацею пытаются пропихнуть во все щели. Многим руководителям с людьми научиться бы еще сначала работать, уметь собирать из них Команды - а не просто группки людей, объединенных общим признаком в виде одного места работы.

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 На данном этапе невозможно организовать автоматическую проверку объекта на соответствие нормам, так как НОРМЫ ТРАКТУЕТ ЧЕЛОВЕК - сначала, проектировщик, потом - эксперт, потом (иногда) - прокурор и судья. Формализация законодательства до уровня возможности автоматической проверки - задача не решаемая сейчас. P.S. Можно в программу загрузить количество людей в помещении, потом количество принятых эвакуационных выходов, потом загрузить правило, по которому при количестве людей >50 чел, количество выходов должно быть - 2 двери. Но это идиотизмом не попахивает? Подобные правила проще проверить "мозгами", а не программой.

Вот в этом и проблема. Что мы сначала норму трактовали так, прошли экспертизу, построили объект. Потом заходим в экспертизу с подобным решением. И все - та же самая норма теперь стала другой. А всё почему? Потому что текст на бумаге носит слегка абстрактный характер. Каждый читает как хочет. И в итоге никогда нельзя угадать, что там предполагается. Хорошо что с математическим формулами так не получается. А то бы не доказал свои расчёты никогда эксперту.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 0t0 ПИК вывесил вакансию конструктора, способного оформлять элементы в аутодеск инвертор. В Ревите разочаровались, похоже.

И это тоже будет BIM. Ревит лично мне никогда не нравился. Есть там интересные вещи, но не больше. Работаю с ним потому что заказы есть.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Вот в этом и проблема. Что мы сначала норму трактовали так, прошли экспертизу, построили объект. Потом заходим в экспертизу с подобным решением. И все - та же самая норма теперь стала другой. А всё почему? Потому что текст на бумаге носит слегка абстрактный характер. Каждый читает как хочет. И в итоге никогда нельзя угадать, что там предполагается. Хорошо что с математическим формулами так не получается. А то бы не доказал свои расчёты никогда эксперту.

я смотрю - некоторые совсем проектировщиками не хотят работать.. или работать за копейку - что в принципе одно и тоже. Нафига вам в настоящее время 100% формализация норм - чтобы на ваше место могли посадить любого?) Размытость норм - это ненормальное явление, но с другой стороны - это позволяет хоть как то сдерживать алчность тех заказчиков/руководителей, кто сейчас пролез в проектное направление в виде прокладок.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Во, дождался наконец) Поскольку в пользу БИМа никаких реальных доводов нет, но прицепились к наименованию документации. Сняли сливки уже с БИМа кому нужно было, имхо. А кто влез в эту тему попозже - сейчас пытаются искусственно подогревать и педалировать спрос в надежде, что и им чего то перепадет. Прикрываясь, как всегда, словами об общем благе.

Никакого общего блага никто не обещает. Почему надо все переворачивать. Никто никого не заставляет работать в BIM, хоть на бумаге чертите карандашом, если Вам так удобно.
Почему все темы про BIM превращаются в какое то доказывание чего то? Реальные доводы, нереальные... Если бы не было реальных доводов, наверное давно бы уже забыли все. Но почему то в России развивают, в Европе развивают, в Сингапуре развивают, а мы все доводы какие то ищем.

[0t0]

Потому что никто из адептов бима еще не смог даже объяснить внятно, что такое бим.

А аргументы типа - все делают и ты делай, а то работы не будет - не более чем нейролингвистическое программирование.
Если б не агрессивное навязывание, в том числе административными методами - никого бы тема и парила.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Но почему то в России развивают,

где у нас развивают? Что отдельные фирмы подсели на него - это не общее развитие БИМ в стране, не надо пытаться подменять смысл.

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 Вы привели рекламные ролики. Если в эти же из этих рекламных роликов убрать "Tekla" и добавить "Autocad+3dMax" - это будет реклама указанных продуктов от Autodesk.

Это демонстрационные ролики реально работающих удобных инструментов, а не каких-то прототипов. А скриншот в том посте - из одного нашего объекта.

Сообщение от nickname2019 Примеры "надстроек для 2д автокада" приводить не буду, так как истинно верующих это никак не переубедит (цена в 10-20 раз ниже, чем у Теклы при большей производительности - это ведь не аргумент для Вас).

Истинно верующих во что?
Примеры не даёте, а какую-то странную разницу по ценам приводите. Удивительно!

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 я смотрю - некоторые совсем проектировщиками не хотят работать.. или работать за копейку - что в принципе одно и тоже. Нафига вам в настоящее время 100% формализация норм - чтобы на ваше место могли посадить любого?) Размытость норм - это ненормальное явление, но с другой стороны - это позволяет хоть как то сдерживать алчность тех заказчиков/руководителей, кто сейчас пролез в проектное направление в виде прокладок.

В строительной отрасли много других специальностей, и если проектная деятельность закончится, всегда можно уйти в какую то другую.
Формализация норм.
Я очень много раз сталкивался с разно чтением в законодательстве, чтением одного и того же пункта СП на разных уровнях (проектировщики, строители, эксплуатация, заказчик, надзорные органы, правительство) с разным пониманием смысла. И каждый старается доказать свою точку зрения. Самое интересное когда прокурор начинает это читать, с точки зрения преобладающих над СП федеральных законов, постановлений правительства и прочих законов. Это лишний способ решать за допы вопросы возникаемые из воздуха. Это так же как с ТЗ, заказчик напишет непонятно что, и начинает вертеть крутить слова, а ты только эскизники исправляешь и исправляешь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 где у нас развивают? Что отдельные фирмы подсели на него - это не общее развитие БИМ в стране, не надо пытаться подменять смысл.

А то что своды правил выпустили, ввели в градкодекс информационную модель и целый комитет создали, это как? Отдельная фирма что ли?

[nickname2019]

Сообщение от sivlad Примеры не даёте, а какую-то странную разницу по ценам приводите. Удивительно!

Ничего удивительного. Реклама на форуме запрещена.

[iliorik]

Сообщение от 0t0 Потому что никто из адептов бима еще не смог даже объяснить внятно, что такое бим. А аргументы типа - все делают и ты делай, а то работы не будет - не более чем нейролингвистическое программирование. Если б не агрессивное навязывание, в том числе административными методами - никого бы тема и парила.

Почитайте СП 301. Там в терминах и определения все расписано.

[0t0]

Сообщение от iliorik А то что своды правил выпустили, ввели в градкодекс информационную модель и целый комитет создали, это как? Отдельная фирма что ли?

В строительстве тысячи различных норм.
Чем конкретно эти отличаются, чтобы иметь приоритет перед другими?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik В строительной отрасли много других специальностей, и если проектная деятельность закончится, всегда можно уйти в какую то другую.

Т.е. вы не профессиональный проектировщик - если вам наплевать, останется ли проектное направление, в освоение которого было вложено прилично усилий) Зато самозабвенно рассуждаете об применении БИМ в проектировании и в целом)

[0t0]

Сообщение от iliorik Почитайте СП 301. Там в терминах и определения все расписано.

Дык у меня все хорошо и с русским языком и с пониманием текстов.
Потому когда такие как вы начинают какую-нить теклу или ревит называть бимом - смеюсь.

Очевидно, что реализовать требования СП можно в стандартном наборе инструментов.
Если, конечно, денег на это дадут.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Почитайте СП 301. Там в терминах и определения все расписано.

товарищ менеджер, термины и определения проект не сделают)

[iliorik]

Сообщение от 0t0 В строительстве тысячи различных норм. Чем конкретно эти отличаются, чтобы иметь приоритет перед другими?

Там вопрос был о том, что несколько фирм только занимаются. Я лишь указал что дело не только в фирмах. И в России сейчас это направление развивают.
Если хотите знать чем отличаются, то вводят понятие информационной модели в правовое поле.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Если хотите знать чем отличаются, то вводят понятие информационной модели в правовое поле.

только вводят?)

[0t0]

Никто ничего пока не развивает.
Пока хайп устроили, на пустом месте.
Мотивом, которым зацепили правящую группу в этом хайпе, было некое обещание, что посредством "информационной модели" можно будет взять под контроль бюджетные расходы на строительство.
Потому что когда на этапе ТЭО объект стоит ярд, а при окончании строительства выясняется что потратили 11 и построили фигню какую-то, да еще и множество строительных компаний разорилось - власти не нравится.
Тем более, что как сказано известным персонажем "денег нет".

В конечном итоге, денег на тему действительно выделили.
Не очень большие, кстати.
И сейчас их осваивают. Причем, госпрограмма не быстрая - расчитана года до 28-го, если память не изменяет, года.
Но не на программы типа Ревит или аналоги - а на программные комплексы управления строительным процессом и его бюджетированием.

И да, делают еще заход на оцифровку "компетенций".
Т.е. будут пытаться формализовать компетенции для отдельных специализаций и функциональных ролей в строительстве.
Для чего создается так называемый "центр компетенций" при главгосэкспертизе.
Чем там дело закончится - мутно. Потому как предыдущий подход - еще времен Грефа на министерском посту - к некой ревизии советской нормативной базы -
кончился, по сути, пшиком.

К слову, проблема контроля издержек/бюджетирования вполне решалась повышением качества проектной документации - но некем уже ее делать.
Чудным образом совпало - случившаяся вдруг потребность в качественной проектной документации и окончательная смерть советской проектной системы.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Т.е. вы не профессиональный проектировщик - если вам наплевать, останется ли проектное направление, в освоение которого было вложено прилично усилий) Зато самозабвенно рассуждаете об применении БИМ в проектировании и в целом)

Я прошел стадию проектировщика. И в свое время был очень даже неплох. Но с таким уровнем проектов который я видел, особенно в бюджете в регионах, если проектная деятельность умрёт - я не расстроюсь сильно. Жалко только профессионалов будет, как мне было жалко их когда AutoCAD им билет на пенсию в свое время выписал.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Я прошел стадию проектировщика. И в свое время был очень даже неплох. Но с таким уровнем проектов который я видел, особенно в бюджете в регионах, если проектная деятельность умрёт - я не расстроюсь сильно.

причем, похоже, не задерживаясь прошли - иначе бы не пытались еще и БИМ фанатично пиарить для окончательного добития еще как-то работающей отрасли)

[sivlad]

Сообщение от nickname2019 Ничего удивительного. Реклама на форуме запрещена.

Если у вас есть такие опасения, вы не могли бы прислать информацию через личное сообщение форума?

[Boris_1]

Сообщение от iliorik Почему все темы про BIM превращаются в какое то доказывание чего то?

Потому что никто не представляет для обозрения результат своего труда, полученный с помощью БИМ. Я не говорю уже о демонстрации своей работы. Только говорят, что мы это давно умеем и у нас чертежи отлетают нажатием одной кнопки. В большинстве своём инженеры не дураки и не привыкли верить на слово.

[Yuzer]

Ошибки БИМ менеджмента обсуждают люди, которые в БИМ не вхожие.
Интересно, что в их понимании "менеджмент"?

[0t0]

Сообщение от Yuzer Ошибки БИМ менеджмента обсуждают люди, которые в БИМ не вхожие. Интересно, что в их понимании "менеджмент"?

Мнеджмент - это когда приняли решение внедрять, внедрили, посчитали издержки на внедрение, посчитали издержки на пользование и продемонстрировали наличие экономического эффекта.

Или не продемонстрировали.

[Сергей812]

Offtop: Yuzer, вы проблему с цветом болтов решили то?) Что остальное у вас идеально работает, мы уже все поняли)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 причем, похоже, не задерживаясь прошли - иначе бы не пытались еще и БИМ фанатично пиарить для окончательного добития еще как-то работающей отрасли)

Как же там задержишься когда кидалово, никто ничего делать не хочет. Работаешь как конструктор, но вся инженерка, обоснование архитектурных решений на тебе... пару объектов закончил и пошёл в службу заказчика.
А потом пообщался с другими проектировщиками - и понял что спасать там нечего.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Потому что никто не представляет для обозрения результат своего труда, полученный с помощью БИМ. Я не говорю уже о демонстрации своей работы. Только говорят, что мы это давно умеем и у нас чертежи отлетают нажатием одной кнопки. В большинстве своём инженеры не дураки и не привыкли верить на слово.

Дай бог введём объекты, потом что нибудь попробую напишу. А пока не буду вперед паровоза бежать.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Как же там задержишься когда кидалово, никто ничего делать не хочет. Работаешь как конструктор, но вся инженерка, обоснование архитектурных решений на тебе... пару объектов закончил и пошёл в службу заказчика. А потом пообщался с другими проектировщиками - и понял что спасать там нечего.

Вы всю инженерку (несколько десятков разделов) вместе с архитектурой вели, работая при этом конструктором в качестве основного вида деятельности?)

[Yuzer]

Сообщение от 0t0 Мнеджмент - это когда приняли решение внедрять, внедрили, посчитали издержки на внедрение, посчитали издержки на пользование и продемонстрировали наличие экономического эффекта.

К примеру у меня ГИПа нет от слова вообще. Его никогда не было. Есть менеджеры, которые без инженерного образования, а есть с образованием.
Компания в топе. Как говориться: кто виноват и что делать ?

[0t0]

Это слова.
Экономический эффект это когда про цифры.
Дебет/кредит и все такое.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Вы всю инженерку (несколько десятков разделов) вместе с архитектурой вели, работая при этом конструктором в качестве основного вида деятельности?)

Не то что бы вел. Сводил между собой. Определяли места вводов, установки оборудования, разводки магистралей и прочее, что б пересечений не было, что б все по нормам, нагрузки соответствовали, ну и решение сопутствующих вопросов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Yuzer Ошибки БИМ менеджмента обсуждают люди, которые в БИМ не вхожие. Интересно, что в их понимании "менеджмент"?

Вот я тоже вижу что тема давно в другую превратилась:"Преимущества и недлстатки BIM".

[0t0]

Сообщение от iliorik Вот я тоже вижу что тема давно в другую превратилась:"Преимущества и недлстатки BIM".

Намного-намного хуже - в "оплатит ли Заказчик издержки проектировщиков на bim".

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Не то что бы вел. Сводил между собой. Определяли места вводов, установки оборудования, разводки магистралей и прочее, что б пересечений не было, что б все по нормам, нагрузки соответствовали, ну и решение сопутствующих вопросов.

т.е. вносили корректировки в свой раздел по заданиям, получаемым от смежников. И сделав кое как пару проектов, сбежали из проектирования - сделав при этом глубокий вывод о состоянии проектирования в целом)

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от iliorik Вот я тоже вижу что тема давно в другую превратилась:"Преимущества и недлстатки BIM".

ну пока про преимущества тут не густо...

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 т.е. вносили корректировки в свой раздел по заданиям, получаемым от смежников. И сделав кое как пару проектов, сбежали из проектирования - сделав при этом глубокий вывод о состоянии проектирования в целом)

Чаще было наоборот. Я был главнее смежников и говорил им куда свои коммуникации тянуть. Объекты все доводил до ввода в эксплуатацию, на все вопросы в экспертизе или у инспектора ГАСН мог ответить со ссылкой на нормы. И строителям всегда мог показать где они чертежи не посмотрели.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Чаще было наоборот. Я был главнее смежников и говорил им куда свои коммуникации тянуть.

и пофиг на нормы смежников - конструктор сказал куда, туда и ведем)

[0t0]

Сообщение от iliorik Чаще было наоборот. Я был главнее смежников и говорил им куда свои коммуникации тянуть.

А если они не были согласны?

Вы не представляете, как себя характеризуете в качестве проектировщика этой фразой.

[Сергей812]

Ну такое может быть, когда в топы вылез конструктор с непониманием общей работы проектного отдела - естественно, он будет подтягивать "одеяло" в ту сторону, где ему привычно и понятно. И никакое БИМ уже не спасет в этом случае)

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Ошибки БИМ менеджмента обсуждают люди, которые в БИМ не вхожие.

Обычное явление. Нам велят войти, не знамо куда. Как бы не так.

Сообщение от Yuzer Интересно, что в их понимании "менеджмент"?

В нашем понимании менеджмент - это эффективно выжать соки из рабов. Невзирая.

[iliorik]

Сообщение от 0t0 А если они не были согласны? Вы не представляете, как себя характеризуете в качестве проектировщика этой фразой.

Куда веселей когда слаботочники, вода и электрики шахты перепутали. Сидишь потом со всеми и принимаешь решение, кто куда.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур В нашем понимании менеджмент - это эффективно выжать соки из рабов. Невзирая.

Я такого не наблюдаю: все спланированно, все по графику, головные боли решаются вовремя ( я на это время не трачу ), согласования - все по графику.
В принципе мне понятен такой стиль работы.

[0t0]

О

Сообщение от Yuzer Я такого не наблюдаю: все спланированно, все по графику, головные боли решаются вовремя ( я на это время не трачу ), согласования - все по графику. В принципе мне понятен такой стиль работы.

"... моему соседу 80, а он говорит...
Так и вы говорите." (С)

Самореклама детекдет.
Новую работу присматриваете?
Из ридной неньки в Москву собрались, что ли?
Так напомню:
Москва бьет с носка.
Здесь всяких видали и умельцев продавать себя в том числе.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Куда веселей когда слаботочники, вода и электрики шахты перепутали. Сидишь потом со всеми и принимаешь решение, кто куда.

именно вы принимаете решение, как главный молодой специалист с парой проектов в активе? Или всетаки совместное обсуждение - как очередной раз исполнителям разгрести неспособность руководства хоть как то организовать работу?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от 0t0 Новую работу присматриваете?

это антиреклама тогда - зачем нужен сотрудник, который не способен разруливать головные боли, а только тупо "оптичивать" по графику)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Ну такое может быть, когда в топы вылез конструктор с непониманием общей работы проектного отдела - естественно, он будет подтягивать "одеяло" в ту сторону, где ему привычно и понятно. И никакое БИМ уже не спасет в этом случае)

Да какое отношение это имеет все к BIM. С какого я вообще должен кому то что то доказывать. Да я становился главным, потому что архитектор красивые картинки рисовал, а остальным все равно было. Я объекты довел до конца.

[sivlad]

Сообщение от iliorik Куда веселей когда слаботочники, вода и электрики шахты перепутали.

Или когда отверстия для ввода коммуникаций, которые должны проходить в земле, оказывались над её поверхностью (архитекторы и сетевики не учли красные отметки рельефа). В сводной модели это легко обнаруживается.

[0t0]

Сообщение от sivlad Или когда отверстия для ввода коммуникаций, которые должны проходить в земле, оказывались над её поверхностью (архитекторы и сетевики не учли красные отметки рельефа). В сводной модели это легко обнаруживается.

Это еще легче обнаруживается если профессионалов нанимать и соблюдать технологический процесс - т.е. делать должные телодвижения в должном порядке.

Собсно, даже и не обнаруживается - до такого просто не доходит.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от iliorik Да какое отношение это имеет все к BIM. С какого я вообще должен кому то что то доказывать. Да я становился главным, потому что архитектор красивые картинки рисовал, а остальным все равно было. Я объекты довел до конца.

От вас не доказательства нужны - но иллюстративность.
Вы достаточно иллюстративны.

[csp]

Сообщение от iliorik Почитайте СП 301. Там в терминах и определения все расписано.

Вы сами читали СП?
Дальше

"Свод правил разработан авторским коллективом Федерального государственного бюджетного образовательного учреждения высшего образования "Национальный исследовательский Московский государственный строительный университет" (канд. техн. наук, проф. А.П.Пустовгар, канд. техн. наук П.Д.Челышков, С.А.Волков, Д.А.Лысенко)."

читать не стал

[sivlad]

Сообщение от sivlad Если у вас есть такие опасения, вы не могли бы прислать информацию через личное сообщение форума?

nickname2019, сообщение получил, благодарю!
Немного позднее там вам отвечу.

[Yuzer]

Сообщение от 0t0 "... моему соседу 80, а он говорит... Так и вы говорите." (С) Самореклама детекдет. Новую работу присматриваете? Из ридной неньки в Москву собрались, что ли? Так напомню: Москва бьет с носка. Здесь всяких видали и умельцев продавать себя в том числе.

Я работаю в офисе сателите-иностранной компании. Зарплата в вечнозеленых. В айти точно не пойду с такой з/п .
Когда я говорю про БИМ и менджмент, я экспроприирую это из своего нынешнего опыта.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Собсно, даже и не обнаруживается - до такого просто не доходит.

человеческий фактор всегда присутствует, поэтому и нужна многоступенчатая проверка - и не в том виде, как сейчас: возьми там проверь проект соседа по быстрому. По быстрому нормально проект не проверить, его можно только просмотреть с вероятностью заметить ошибки 50/50. И наивно думать, что с внедрением автоматических систем проектирования человеческий фактор перестанет оказывать заметное влияние - информацию исходную все равно люди пока закладывают.
Offtop:

Сообщение от iliorik С какого я вообще должен кому то что то доказывать. Да я становился главным, потому что архитектор красивые картинки рисовал, а остальным все равно было. Я объекты довел до конца.

до счастливого, надеюсь?)

[iliorik]

Сообщение от 0t0 Это еще легче обнаруживается если профессионалов нанимать и соблюдать технологический процесс.

Есть города в России, где профессионалов по пальцам пересчитать можно. В то время вообще тяжело было с такими профессионалами, отдавали делать в другой город тем, на кого денег хватало. В Москве вообще другая жизнь как вижу. В регионах все намного хуже. А теперь когда в бюджет лезут ребята с печатью и красивыми словами (которые студентам на фриланс походу отдают проекты), готовые сделать все очень "бюджетно", вообще профессионалов вижу все реже и реже. У меня историй вагон о том как не хватает профессионалов, и людям почему что они делают, даже не стыдно порой такой мрак сдавать заказчику...
И много слов об этом можно написать. Но хочется сказать что эту проблему теперь за 5 лет даже не решить.
А вот BIM он вот он. И он может решить многие наши проблемы, которые я видел у проектировщиков, у заказчика и у строителей.

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Я работаю в офисе сателите-иностранной компании.

вот с этого и надо было начинать - что внедрили их готовый бизнес процесс управления и обучали мартышек нажимать на кнопки)

[0t0]

Сообщение от Yuzer Я работаю в офисе сателите-иностранной компании. Зарплата в вечнозеленых. В афти точно не пойду с такой з/п . Когда я говорю про БИМ и менджмент, я экспроприирую это из своего нынешнего опыта.

Вопрос ведь не в валюте платежа, вопрос в количестве.
У вас нет пока никакого bim-опыта.
То что вы называете bim это проектирование в специализированных программах, с опциями 3d и автоматического формирования разрезов, каких-то узлов и спецификаций.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от iliorik Есть города в России, где профессионалов по пальцам пересчитать можно. В то время вообще тяжело было с такими профессионалами, отдавали делать в другой город тем, на кого денег хватало. В Москве вообще другая жизнь как вижу. В регионах все намного хуже. А теперь когда в бюджет лезут ребята с печатью и красивыми словами (которые студентам на фриланс походу отдают проекты), готовые сделать все очень "бюджетно", вообще профессионалов вижу все реже и реже. У меня историй вагон о том как не хватает профессионалов, и людям почему что они делают, даже не стыдно порой такой мрак сдавать заказчику... И много слов об этом можно написать. Но хочется сказать что эту проблему теперь за 5 лет даже не решить. А вот BIM он вот он. И он может решить многие наши проблемы, которые я видел у проектировщиков, у заказчика и у строителей.

Это ваша проблема.
Никакого запрета нанимать профессионалов за пределами региона строительства и не было и нет.

Декларация, что решит. Ничем, кроме призывов верить, не подкрепленная,
К слову, и готовности Заказчика оплачивать рост трудоемкости тоже нет.

[crossing]

Сообщение от iliorik Почему все темы про BIM превращаются в какое то доказывание чего то?

Потому, что нет готового продукта.

[iliorik]

Сообщение от 0t0 ----- добавлено через ~2 мин. ----- Это ваша проблема. Никакого запрета нанимать профессионалов за пределами региона строительства и не было и нет. Декларация, что решит. Ничем, кроме призывов верить, не подкрепленная, К слову, и готовности Заказчика оплачивать рост трудоемкости тоже нет.

Вот я и решал свои проблемы.
То что по-вашему декларация ничто не решит - Ваша личная проблема. Есть много людей которые считают иначе. И есть много людей которые считают, что доплачивать не за что. Нет того результата который хочет заказчик. И эту проблему может решить тоже этот самый BIM.

[Yuzer]

Сообщение от 0t0 У вас нет пока никакого bim-опыта. То что вы называете bim это проектирование в специализированных программах, с опциями 3d и автоматического формирования разрезов, каких-то узлов и спецификаций.

Я начинал с апликаций на чертежах, потом длительный поиск лиспов и надстроек для работы в автокаде, потом переход на 3D.

Сообщение от Сергей812 вот с этого и надо было начинать - что внедрили их готовый бизнес процесс управления и обучали мартышек нажимать на кнопки)

В 3D все намного проще по наитию. Организация работы меня конечно впечатляет - тут не поспорить.

[iliorik]

Сообщение от Yuzer В 3D все намного проще по наитию. Организация работы меня конечно впечатляет - тут не поспорить.

Полностью поддерживаю. Мне в свое время 3d очень сильно в autoCAD не хватало, для подсчёта объёмов работ, или поиска разных пересечений.

[sivlad]

Сообщение от 0t0 Вопрос ведь не в валюте платежа, вопрос в количестве.

Далеко не всегда

[0t0]

Сообщение от iliorik Вот я и решал свои проблемы. То что по-вашему декларация ничто не решит - Ваша личная проблема. Есть много людей которые считают иначе. И есть много людей которые считают, что доплачивать не за что. Нет того результата который хочет заказчик. И эту проблему может решить тоже этот самый BIM.

Да пофиг, как-то.
Еше раз повторю свою позицию:
1. Будут платить за bim - будем проектировать в bim (чтобы под этим не понималось Заказчиком);
2. Не будут - не будем.

"Утром деньги - вечером стулья.
А можно наоборот?
Можно.
Но деньги вперед" (с)

[sivlad]

Сообщение от 0t0 Это еще легче обнаруживается если профессионалов нанимать и соблюдать технологический процесс - т.е. делать должные телодвижения в должном порядке.

Каждый по отдельности -- профессионал, но когда все разделы вместе сводятся, вот там бывают очень забавные ситуации.

Сообщение от 0t0 Собсно, даже и не обнаруживается - до такого просто не доходит.

В ваших объектах всё идеально, никаких недопониманий и ошибок у их авторов не бывает?

[0t0]

Сообщение от sivlad Каждый по отдельности -- профессионал, но когда все разделы вместе сводятся, вот там бывают очень забавные ситуации. В ваших объектах всё идеально, никаких недопониманий и ошибок у их авторов не бывает?

Есть такое слово - согласования.

Если избегать процедур согласования и нарушать технологическую последовательность - разумеется будет дурь.
Но проблема это - сугубо организационная.

БИМ проблемы низкого качества организации не решит.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...Когда я говорю про БИМ и менджмент, я экспроприирую это из своего нынешнего опыта.

Не экспроприирую, а экстраполирую, эуропieц ты наш вечнозеленый.

[sivlad]

Сообщение от 0t0 1. Будут платить за bim - будем проектировать в bim (чтобы под этим не понималось Заказчиком);

А компетенции хватит в этом вопросе?
Или поступите как тот американец?
https://xakep.ru/2013/01/16/59951/
:-)

[crossing]

Сообщение от iliorik . В регионах все намного хуже.

Нормально в регионах. Проблема в другом - "повар сварщиком работает"
"Управление" решило, что если одного "сварщика" заменить "поваром" - то "сварщикам" можно будет не платить демонстрируя возможность их замены в любой момент.

[Ильнур]

Сообщение от sivlad А компетенции хватит в этом вопросе? Или поступите как тот американец?

Как раз в вопросе "дистанционной организации китайцев" не хватит компетенции. Амер-то программист. А не тупой проектировщик с навыками в паинте.

[crossing]

Сварщик и повар на собеседовании:
-Вы варить можете?
-Можем!!!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 0t0 Да пофиг, как-то. Еше раз повторю свою позицию: 1. Будут платить за bim - будем проектировать в bim (чтобы под этим не понималось Заказчиком); 2. Не будут - не будем.

А риски кто нести будет перед заказчиком?

[Ильнур]

Сообщение от crossing ..А риски...?

Какие риски - BIM исключает ошибки.

[0t0]

Сообщение от crossing А риски кто нести будет перед заказчиком?

С нашим то опытом...
Для начала в рамках ТЗ пропишем, что Заказчик понимает под bim.
Уже в этом моменте могут начаться чудеса.

[sivlad]

Сообщение от 0t0 Есть такое слово - согласования. Если избегать процедур согласования и нарушать технологическую последовательность - разумеется будет дурь. Но проблема это - сугубо организационная.

Вот как раз на этапе согласования модель и помогает обнаруживать нестыковки и конфликты между разделами, и находить компромиссные решения. Всё очень наглядно.

Сообщение от 0t0 БИМ проблемы низкого качества организации не решит.

Конечно не решит

[0t0]

Сообщение от sivlad Вот как раз на этапе согласования модель и помогает обнаруживать нестыковки и конфликты между разделами, и находить компромиссные решения. Всё очень наглядно. Конечно не решит

Вы просто не понимаете.
Никакой наглядностью нельзя исправить концептуальные ошибки, допущенные на предыдущих технологических этапах.
Например, структуру шахт, потолков, разного рода технологических помещений - по уму, нужно обсуждать на этапе формирования архитектуры.
А ваша логика исходит из "вписываться в то, что дали".
У вас отсутствует момент оптимизации решений за счет согласования на уровне "схемных решений".

[crossing]

Сообщение от 0t0 Для начала в рамках ТЗ пропишем, что Заказчик понимает под bim. Уже в этом моменте могут начаться чудеса.

Сроки и чудеса - вещи несовместимые.
Вообще практика планирования както подводит. События "начало" и "окончание" должны выдерживаться.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 0t0 А ваша логика исходит из "вписываться в то, что дали".

Абсолютно верно. Это самостоятельный процесс потребления информации от сопутствующих процессов. Вписываться.

[Сергей812]

где то тут на просторах форума писали, может даже и в этой ветке - что сам БИМ в нынешнем виде обеспечивает лишь дополнительные инструменты для контроля коллизий, а не сам контроль коллизий

[crossing]

Сообщение от Сергей812 дополнительные инструменты для контроля коллизий, а не сам контроль коллизий

Коллизи бывают и логические.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 где то тут на просторах форума писали, может даже и в этой ветке - что сам БИМ в нынешнем виде обеспечивает лишь дополнительные инструменты для контроля коллизий, а не сам контроль коллизий

Не соглашусь. Очень наглядно видно. В том же NavisWork очень чётко можно понять сколько коллизий, где допущены, что с чем пересекается (с указанием кода элемнта, материала, раздела проекта). С приложением скриншотов и формированием таблиц, где пересечений больше 1000.
Очень хорошо потом обсуждать такое даже в присутствии высшего руководства. Фразы "у нас все правильно, вы не так смотрите", в таком случае не работают. А директора проектных ООО с интересом разглядывают картинки где трубопровод проходит сквозь шахту вентиляции и понимают что не отмазаться, и мяч теперь на их стороне.
Потом отчёты составлять сколько устранено, сколько осталось. Такие вещи лишний раз дисциплинируют всех участников процесса.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Очень хорошо потом обсуждать такое даже в присутствии высшего руководства. Фразы "у нас все правильно, вы не так смотрите", в таком случае не работают. А директора проектных ООО с интересом разглядывают картинки где трубопровод проходит сквозь шахту вентиляции и понимают что не отмазаться, и мяч теперь на их стороне. Потом отчёты составлять сколько устранено, сколько осталось. Такие вещи лишний раз дисциплинируют всех участников процесса.

и сколько людей фигней заняты вместо самого проектирования...

[iliorik]

Сообщение от 0t0 Вы просто не понимаете. Никакой наглядностью нельзя исправить концептуальные ошибки, допущенные на предыдущих технологических этапах. Например, структуру шахт, потолков, разного рода технологических помещений - по уму, нужно обсуждать на этапе формирования архитектуры. А ваша логика исходит из "вписываться в то, что дали". У вас отсутствует момент оптимизации решений за счет согласования на уровне "схемных решений".

Чаще всего, все эти этапы схем и структур проходят мимо заказчика как "внутренние дела" проектировщиков, и на самом деле никому не интересны, и не факт существуют ли когда у ООО Проектировщик просто на аутсорсе или фрилансинге студенты разные чертежи одного раздела рисуют. Когда приходит окончательный проект (чаще всего это уже в срок когда экспертиза должна быть получена), тогда все видят че там кто наваял, и ты смотришь в красные глаза управляющего проектом, который судя совсему это сеголня ночью свёл, и понимаешь что схемами там и не пахнет. Это вот действительность строительной отрасли.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 и сколько людей фигней заняты вместо самого проектирования...

А эти люди чаще всего вообще далеки от проектирования. Но деньги дают и строят не проектировщики. У них другие проблемы и желания. И к сожалению проектировщиков, именно проблемы проектировщиков мало кого волнуют, на совещаниях по строительству подороже проблемы обсуждаются.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Это вот действительность строительной отрасли.

как вы уверено развернулись от успешного процесса внедрения БИМ по стране к реальному состоянию отрасли)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 как вы уверено развернулись от успешного процесса внедрения БИМ по стране к реальному состоянию отрасли)

Я и там и тут в курсе дел. В чем проблема то? Одно другому не мешает.
BIM делает возможным некоторые проблемы, на которые требуются иногда недели, решать в течении одного дня. И таких проблем, про которые не ведают проектировщики, вагон и маленькая тележка.

[crossing]

Сообщение от iliorik И таких проблем, про которые не ведают проектировщики, вагон и маленькая тележка.

У Вас не получится встать вместе с BIM впереди проектировщиков и строителей. Вот сам факто того, что Вы это отрицаете и вызывает сомнения в реализации технологии.
Были бы цели немного поскромнее - всё, наверное, могло быть уже реализовано.
Типизация процесов с одной стороны хорошо, а с другой плохо.
Цели определяют задачи, а не наоборот.

П.с. Юбилейная 100-я страница.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik BIM делает возможным некоторые проблемы, на которые требуются иногда недели, решать в течении одного дня. И таких проблем, про которые не ведают проектировщики, вагон и маленькая тележка.

Какие именно проблемы БИМ позволяет решать в 7+ раз быстрее? Вы не на совещании среди

Сообщение от iliorik А эти люди чаще всего вообще далеки от проектирования.

вы на инженерном форуме как бы)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Какие именно проблемы БИМ позволяет решать в 7+ раз быстрее? Вы не на совещании среди вы на инженерном форуме как бы)

Например. Пришли строители и говорят, что кирпича на кладку ушло на 500 куб.м. больше чем в смете, тебе дают задачу, сравнить и сказать где правда. Здание общежития на 4 этажа площадью 3200 кв.м. каждый. На последнем этаже кладка выполняется высотой под скатную кровлю (местами до плит под вент. оборудование). Сколько нужно времени что бы посчитать? Как оформить расчёты что бы на совещании показывать где сколько и чего упущено или наоборот перебор? А строители всегда думают, как бы доп.объемов побольше забрать.
В BIM модели считается за минуту, за несколько минут делаешь красивую картинку этажей, на каждом этаже стоит цифра на выписке на каждой перегородке, в таблице сумма. Делаешь файл xls, скидываешь с картинкой строителям для проверки. Дополнительно можно несколько красивых перспективных видов, что б понимать где какая высота. Впечатление производит не всех и сразу находятся ошибки в исполнительных и прочие детали всплывают.

[crossing]

Сообщение от iliorik В BIM модели считается за минуту, за несколько минут делаешь красивую картинку этажей, на каждом этаже стоит цифра на выписке на каждой перегородке, в таблице сумма. Делаешь файл xls, скидываешь с картинкой строителям для проверки. Дополнительно можно несколько красивых перспективных видов, что б понимать где какая высота. Впечатление производит не всех и сразу находятся ошибки в исполнительных и прочие детали всплывают.

По вопросу визуализации ни кто с Вами не вступает в противоречия.

Сообщение от iliorik Например. Пришли строители и говорят, что кирпича на кладку ушло на 500 куб.м. больше чем в смете, тебе дают задачу, сравнить и сказать где правда. Здание общежития на 4 этажа площадью 3200 кв.м. каждый. На последнем этаже кладка выполняется высотой под скатную кровлю (местами до плит под вент. оборудование). Сколько нужно времени что бы посчитать? Как оформить расчёты что бы на совещании показывать где сколько и чего упущено или наоборот перебор? А строители всегда думают, как бы доп.объемов побольше забрать.

Данную задачу не решает BIM технология. Эту задачу решают аргументы противоположных сторон подрядчик/заказчик.

[iliorik]

Сообщение от crossing По вопросу визуализации ни кто с Вами не вступает в противоречия. Данную задачу не решает BIM технология. Эту задачу решают аргументы противоположных сторон подрядчик/заказчик.

Как раз BIM очень неплохо решает, если в ней есть информация о длине высоте и толщине каждой стены. А это уже проверяется на стадии проектировщик/заказчик. И очень легко.

[0t0]

Сообщение от iliorik Как раз BIM очень неплохо решает, если в ней есть информация о длине высоте и толщине каждой стены. А это уже проверяется на стадии проектировщик/заказчик. И очень легко.

Заказчик готов платить за это больше проектировщикам?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Например. Пришли строители и говорят, что кирпича на кладку ушло на 500 куб.м. больше чем в смете, тебе дают задачу, сравнить и сказать где правда. Здание общежития на 4 этажа площадью 3200 кв.м. каждый. На последнем этаже кладка выполняется высотой под скатную кровлю (местами до плит под вент. оборудование). Сколько нужно времени что бы посчитать? Как оформить расчёты что бы на совещании показывать где сколько и чего упущено или наоборот перебор? А строители всегда думают, как бы доп.объемов побольше забрать. В BIM модели считается за минуту, за несколько минут делаешь красивую картинку этажей, на каждом этаже стоит цифра на выписке на каждой перегородке, в таблице сумма. Делаешь файл xls, скидываешь с картинкой строителям для проверки. Дополнительно можно несколько красивых перспективных видов, что б понимать где какая высота. Впечатление производит не всех и сразу находятся ошибки в исполнительных и прочие детали всплывают.

а откуда строители 500 кубов кирпича взяли - из широких штанин? Почему узнается об этом постфактум, когда они уже работу сделали? И почему в БИМ модели в 3D не могли изначально посчитать точнее, а только после живительного стимулирующего пендаля начальства вдруг выплывает в виде красивых таблиц и картинок?

[crossing]

Сообщение от iliorik Как раз BIM очень неплохо решает, если в ней есть информация о длине высоте и толщине каждой стены. А это уже проверяется на стадии проектировщик/заказчик. И очень легко.

Аргументы. Понимаете?
BIM - это средство визуализации информации, а не аргументации.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 а откуда строители 500 кубов кирпича взяли - из широких штанин?

Перепланировка в процессе СМР. Согласованная по телефону.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Перепланировка в процессе СМР.

Но при этом в модель БИМ никто и не почесался вносить, похоже. Так и идет БИМ и стройка в параллельных вселенных, иногда к совещаниям подрисовывая для выдачи красивых картинок - а понтов то со стороны отдельных личностей сколько: будто у них реально БИМ работает)

[iliorik]

Сообщение от crossing Аргументы. Понимаете? BIM - это средство визуализации информации, а не аргументации.

Вот сегодня на моих объектах- это средство аргументации. Что в BIM то и в смете, то и оплатят.
А когда были чертежи в autoCAD. Вообще ничего подобного. Пришли подрядчики, денег нет, давайте платите или стройку осиановим, объект социально значимый, останавливать нельзя, исполнители разберитесь. И просто бумаги с цифрой в этом случае недостаточно. Твой расчет, расчет сметчика, записка с указанием что откуда, и куча документов... Бюрократия одним словом, где на бумажку другая бумажка потдверждающая третью (в бюджете с доп.работами очень туго, потому что аудиторка и прокуратура очень внимательно смотрит эти документы). И это реально проблема.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Но при этом в модель БИМ никто и не почесался вносить, похоже.

Так это... Некода ж. К совещанию ПТО подготовит аргумерты. А в модель вносить должен оператор по итогу совещания - протоколу.

Ха-ха-ха. Захотел BIM заменить "советскую" модель строительства. Щаз

[0t0]

Сообщение от iliorik Вот сегодня на моих объектах- это средство аргументации. Что в BIM то и в смете, то и оплатят.

Bim лишний.
Что в смете - то и оплатят.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Bim лишний. Что в смете - то и оплатят.

если вычеркнуть БИМ - то кодла прихлебателей, рассказывающих, как круто у них внедрен БИМ на их объектах, останется не у дел)

[iliorik]

Сообщение от 0t0 Bim лишний. Что в смете - то и оплатят.

В регионах не так. Там очень сильно поддерживают местных строителей, потому как если они обанкротятся, строить некому будет. Из Москвы за эти деньги никто строить не поедет, а местные на грани уже. Только за счет доп.работ и выживают. Так что люди это уважаемые и всем известные, и по смете ровно им никто платить не будет. Иначе будет просто куча недостатков в регионе, и ни одного строителя, готового этот недострой достроить.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik В регионах не так. Там очень сильно поддерживают местных строителей, потому как если они обанкротятся, строить некому будет. Из Москвы за эти деньги никто строить не поедет, а местные на грани уже. Только за счет доп.работ и выживают. Так что люди это уважаемые и всем известные, и по смете ровно им никто платить не будет. Иначе будет просто куча недостатков в регионе, и ни одного строителя, готового этот недострой достроить.

а откуда (на какие шиши) у них БИМ в регионах, или под недостатками он и имеется в виду?)

[0t0]

Сообщение от iliorik В регионах не так. Там очень сильно поддерживают местных строителей, потому как если они обанкротятся, строить некому будет. Из Москвы за эти деньги никто строить не поедет, а местные на грани уже. Только за счет доп.работ и выживают. Так что люди это уважаемые и всем известные, и по смете ровно им никто платить не будет. Иначе будет просто куча недостатков в регионе, и ни одного строителя, готового этот недострой достроить.

Это организационные проблемы.
Никакого отношения к bim не имеющие.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 а откуда (на какие шиши) у них БИМ в регионах, или под недостатками он и имеется в виду?)

По умолчанию, кяп, bim бесплатен для Заказчика.
Проектировщики, инициативно, никого не спросясь и не претендуя на допденьги...

[iliorik]

Сообщение от crossing Так это... Некода ж. К совещанию ПТО подготовит аргумерты. А в модель вносить должен оператор по итогу совещания - протоколу. Ха-ха-ха. Захотел BIM заменить "советскую" модель строительства. Щаз

Вот в этом иногда вся и проблема. А когда начинаешь призывать к порядку и честности, пальцем у виска крутят: "зачем тебе это все надо". Зато потом когда прокуратура заходит на объект финансы проверять, все бумаги начинают какие то придумывать, доказывать. Кто может - сразу исчезают. Хоровод одним словом.