[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Denbad]

Сообщение от PL предположим с прошлым проектом все было хорошо, а в этом, заплатили шабашнику $10000, а он где то ошибся, внес потом изменения -подрядчик переделал и поставил вам счет на $75000. кто будет платить?

Сообщение от Vova Итак, нашему инженеру показалось что проектировщики сильно лопухнулись, послав на верхние этажи фидер, состоящий из 15 труб диам. 4" а в них определенное число кабелей. Наверху несколько этажей крыши, и на ней масса механизмов. То есть очень большая эл. нагрузка. Наш нженер пересчитала и оказалось надо добавить, скажем еще 7 труб. (все цифры уже забылись, поэтому если кто найдет эту историю они могут не совпасть) Дополнительные трубы не вмещаются ни в вертикальную, ни в горизонтальные трассы. Мы вносим решение: ставим повышающий трансформатор внизу и понижающий наверху. Он вместе с другими прибабахами весит 7 тонн. Предложение рассматривается заказчиком и генподрядчиком, в присутствии нас-субчиков и проектировщика. И признается единственно целесообразным. Дается задание конструкторам, они просчитывают и немного там что-то усиливают, но толщина перекрытия остается прежней.

Я уже спрашивал, повторяюсь, кто заплатил за эту переделку? что стало с проектировщиком?

[PL]

Сообщение от Denbad Я уже спрашивал, повторяюсь, кто заплатил за эту переделку? что стало с проектировщиком?

Я не знаю про тот конкретеный случай. обычная практика, на любую ошибку (пусть на плане балка показана одного размера, а на виде другого, подрядчик сдерет деньги, так как скажет что на тендере ориентировался на меньший размер) подрядчик выпускает документ
Change Order
http://en.wikipedia.org/wiki/Change_order
это запрос на деньги. платит заказчик, потом перекладывает сумму на виновных. если решили что виноват архитектор и конструктор поровну, они платят поровну из своего кармана. (или платит их страховка)

[Denbad]

Итересно теперь Вову услышать, проектная контора "угорела" на 2 трансформатора и усилени перекрытия? или всё покрыла страховка?

[Vova]

Сообщение от Denbad Я уже спрашивал, повторяюсь, кто заплатил за эту переделку? что стало с проектировщиком?

Переделки были только на бумаге
Вопрос оплаты решился так: Поскольку наша компания выиграла в свое время бид с определенной суммой, а данное решение передачи энергии на повышенном напряжении с последующим его снижением оказалось дешевле, мы получили внеплановую прибыль в 1.5 млн $. (сейчас уточнил) Даже несмотря на то, что трансы покупали мы. Был-ли наказан проектировщик мне неизвестно. Автору предложения повысили зарплату.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Вы лично часто ведете переговоры?

В компании в которой я работаю переговоры ведут 4 хозяина. насколько я знаю, чертежники нигде таких переговоров не ведут, переговоры у меня могут быть только по чертежным делам.
>Dara

Можно узнать, как проходит процес эскиза до рабочего проекта? Архитекторы(концептуальщики) вместе с конструктором и инженерами прорабатывают все нюансы? И какое обычно дают время. В случае конкурса, насколько может меняться выигранный проект?

По моему первые вопросы слишком общие
если проект на конкурс выставлялся на стадии 100% construction documents - там ничего не меняется, только в случае ошибок
если конкурс между проектно-строительными фирмами и на конкурс попадает проект на стадии bridging documents, там возможны изменения, так как проектно строительная фирма может выйти на конкурс со своим вариантом проекта. но после конкурса никаких кардинальных изменений не предполагается и в этом варианте, просто идет разработка деталей.

[Агамемнон]

Сообщение от PL В компании в которой я работаю переговоры ведут 4 хозяина. насколько я знаю, чертежники нигде таких переговоров не ведут, переговоры у меня могут быть только по чертежным делам.

Примерно так и предположил - по содержанию реплики.

[DEM]

Сообщение от PL предположим с прошлым проектом все было хорошо, а в этом, заплатили шабашнику $10000, а он где то ошибся, внес потом изменения -подрядчик переделал и поставил вам счет на $75000. кто будет платить?

НУ пока у нас с проектных фирм взятки гладки в этом смысле....

Сообщение от PL как шабашник будет вести авторский надзор и попадать на совещания если он работает днем на другую фирму?

Для этого в своем штате разумеется желательно иметь одного-двух специалистов по всем специальностям, чтобы можно было и принимать документацию и с авторским надзором разбираться.
PL
Можно подумать у вас нету свободных специалистов которые работают примерно по такой схеме.
Может эти специалисты и не работают ни в какой фирме проектной, а просто выполняют работы по договорам подряда.
Схема то в принципе выгодная, зачем держать людей если потом можно отдать работу на подряд, а в штате иметь необходимый минимум специалистов которые бы могла поддерживать эту систему, Я не говорю о крупных объектах, но и на крупных объектах примерно такую же схему можно задействовать, нанимать людей именно на один проект, как только объект заканчивается, контракт автоматически разрывается и т.п.

Я вот вас с Вовой не пойму че вы хотите нам доказать, ну не ужели вы не можете понять, и в России можно зарабатывать деньги будучи инженером, времена сейчас другие уже....

[PL]

Сообщение от Агамемнон Примерно так и предположил - по содержанию реплики.

конкретней пожайлуста, непонятно какая реплика и что там не так было.

[Агамемнон]

Сообщение от PL конкретней пожайлуста, непонятно какая реплика и что там не так было.

Реплика, по которой я задал вопрос - на который вы, собсно, и отреагировали.
Не ведете переговоров с клиентами - следовательно "теоретик" в этой области.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Реплика, по которой я задал вопрос - на который вы, собсно, и отреагировали. Не ведете переговоров с клиентами - следовательно "теоретик" в этой области.

ну так что по делу там не так было сказано?, что там было теоритического, на практике не работающего?

[Агамемнон]

Сообщение от PL ну так что по делу там не так было сказано?, что там было теоритического, на практике не работающего?

Опыт порядка 100 закрытых проектов - в качестве фрилансера - и примерно 150-200 переговоров,не закончившихся сделкой - не изложить в "двух словах".
Вот с вашими "хозяевами" мы бы друг друга поняли, думаю, с полуслова.

[PL]

ну если вы не можете сформулировать свою мысль, зачем тогда писать общие фразы и задавать непонятные вопросы.

[Агамемнон]

Сообщение от PL ну если вы не можете сформулировать свою мысль, зачем тогда писать общие фразы и задавать непонятные вопросы.

Мне кажется я вполне сформулировал - в упомянутой области вы "теоретик".
С анекдотом про Чапаева и "нюанс" знакомы?
Вот и здесь - слова правильные - но есть нюансы.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Вот и здесь - слова правильные - но есть нюансы.

да Вы на болтологию просто перешли, по делу не можете даже сказать, что за ньюанс вас покоробил в моем посте
типа - у тебя нет российской прописки, вот мой главный аргумент ...
DEM

Можно подумать у вас нету свободных специалистов которые работают примерно по такой схеме. Может эти специалисты и не работают ни в какой фирме проектной, а просто выполняют работы по договорам подряда. Схема то в принципе выгодная, зачем держать людей если потом можно отдать работу на подряд, а в штате иметь необходимый минимум специалистов которые бы могла поддерживать эту систему, Я не говорю о крупных объектах, но и на крупных объектах примерно такую же схему можно задействовать, нанимать людей именно на один проект, как только объект заканчивается, контракт автоматически разрывается и т.п.

так ты ж чертежи выпускаешь наверное под штампом своей основной конторы? это и называется халтура. у нас проще. лицензируется то не контора (контора то же , но это формальность, просто налоги), а человек. открыть свое дело -баксов 200. ну страховка еще. много у нас фирм где один человек себе хозяин. и такая система с временным наемом есть, конечно. у нас один инженер и один чертежник - временные, по вызову. но это 2 человека, а в штате 15. и примерно такой процент был и в других конторах где работал. а нанять-уволить народ можно и по обычной схеме. пошел спад, спасибо за работу товарищи, всех вам благ. пошла работа - пошли интервью и наняли народ по новой. действительно - временный работник удобней. не надо платить за страховку, отпуск, праздники, и экономия на зарплате, когда спад.
но есть минусы. если ваша компания маленькая по штату, средний проект вам уже не светит. только мелочевка. нанять сразу специалиста то же не всегда просто. кот в мешке. а когда рынок на подьеме, так просто дефицит. даже сейчас, предположим нужен нам чертежник-техник. так они все на посбии по безработице сидят, а если мы их нанимаем временно, то им на эту сумму пособие урезают. им не выгодно никак. везде свои тараканы.
на подряд кого то нанимать - там другие расценки. там прибыль будет получать этот субчик, в моей конторе это делается редко. было, когда то в другой фирме, зашивались, - нанимали.

Я вот вас с Вовой не пойму че вы хотите нам доказать, ну не ужели вы не можете понять, и в России можно зарабатывать деньги будучи инженером, времена сейчас другие уже....

А что я говорил что то супротив ? я этой темы и некасался вроде...

[Baires]

Сообщение от DEM Я вот вас с Вовой не пойму че вы хотите нам доказать, ну не ужели вы не можете понять, и в России можно зарабатывать деньги будучи инженером, времена сейчас другие уже....

DEM, да кто спорит, это само-собой. Вот два британских инженера Усманов и Абрамович уже самые богатые люди Англии, - а ведь заработали то в России.

[f4rere]

Сообщение от PL даже сейчас, предположим нужен нам чертежник-техник. так они все на посбии по безработице сидят

Как то это очень грустно звучит

Сообщение от Vova Переделки были только на бумаге Вопрос оплаты решился так: Поскольку наша компания выиграла в свое время бид с определенной суммой, а данное решение передачи энергии на повышенном напряжении с последующим его снижением оказалось дешевле, мы получили внеплановую прибыль в 1.5 млн $. (сейчас уточнил) Даже несмотря на то, что трансы покупали мы. Был-ли наказан проектировщик мне неизвестно. Автору предложения повысили зарплату.

И волки сыты и овцы целы и вечная память пастуху

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL В штампе у нас стоит, какая фирма делала строительную часть. под каким штампом у Вас выпускается халтура? как проходит экспертизу?

Ну Заказчик вряд ли бегает за каждым отдельным шабашником. Обычно есть проверенный человек с кучей фирм-прокладок, имеющих все допуски и лицензии. Вот с ним заключают полноценный договор на проектирование, экспертизу и прочее. А уже он за полцены нанимает шабашников, или не шабашников - это его трудности. И чертежи идут под штампами его фирмы.

Сообщение от PL как шабашник будет вести авторский надзор и попадать на совещания если он работает днем на другую фирму?

Это опять же трудности того человека, с которым у меня договор. Пусть сам ведет надзор, или шабашника привозит - мне все равно. Если я оплатил авторский надзор - он будет осуществлен.

Сообщение от PL предположим с прошлым проектом все было хорошо, а в этом, заплатили шабашнику $10000, а он где то ошибся, внес потом изменения -подрядчик переделал и поставил вам счет на $75000. кто будет платить?

По описанной мною схеме -скорее всего платить будет заказчик, а я буду иметь бледный вид и макаронную походку. Меня для того и держат, чтобы я не пропускал таких явных ошибок.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. По описанной мною схеме -скорее всего платить будет заказчик, а я буду иметь бледный вид и макаронную походку. Меня для того и держат, чтобы я не пропускал таких явных ошибок.

это довольно интересное отличие. ведь все мы понимаем, что проектировщики обычные люди, и даже опытные товарищи время от времени ошибаются. ну не бывает идеальных проектов. речь идет только о проценте ошибок. если укладываемся в определенный процент - все нормально. то что ваш протеже сделал вам пару хороших проектов не гарантирует что он не лажанется на третьем. Вы независимую экспертизу заказываете? ну что б зад прикрыть? деньги все равно не ваши?
А как вы нанимаете такого товарища у которого в штате фирмы 2 человека? он и бухгалтер? вопросов не возникает?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL то что ваш протеже сделал вам пару хороших проектов не гарантирует что он не лажанется на третьем.

Не гарантирует. Но мои объекты настолько стандартные и типовые в основном, что грубых ошибок я не пропущу. Для чего-то сложного привлекают конторы посолиднее, конечно. Я скорее от тупости строителей страдаю, чем от ошибок проектировщиков.

Сообщение от PL Вы независимую экспертизу заказываете? ну что б зад прикрыть? деньги все равно не ваши?

Очень редко. Независимая экспертиза - те же самые проходимцы. Они обычно спрашивают - а вам какое заключение нужно: положительное или отрицательное? Напишут любое.

Сообщение от PL А как вы нанимаете такого товарища у которого в штате фирмы 2 человека? он и бухгалтер? вопросов не возникает?

Ну так по бумагам у него полный штат. Чтобы в СРО вступить, человек 25 нужно в штате иметь. По документам у него все в ажуре. И СБ проверяет.

[DEM]

Сообщение от Baires DEM, да кто спорит, это само-собой. Вот два британских инженера Усманов и Абрамович уже самые богатые люди Англии, - а ведь заработали то в России.

Вот они и окучивают теперь Англию по нашей системе
А мне вот интересно, Будет Дженерал Электрик, выплачивать компенсацию Японцам, за последствия этих аварий.
Ведь вина получается и на них....

[Агамемнон]

Мне вот интересно, устоит ли "тепличка" - административная защита проектного рынка - в США и на "Западе" вообще.
И какие песни они станут петь в условиях неограниченной конкуренции.

[Vova]

Неограниченная конкуренция это что? Когда на проектный рынок придут Российские проектные институты?
(Вероятно, стоимость кв. метров упадет.... )
Кстати на рынке уже несколько лет бензин от Лукойла. Так он продается далеко не по низким ценам.

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. Ну Заказчик вряд ли бегает за каждым отдельным шабашником. Обычно есть проверенный человек с кучей фирм-прокладок, имеющих все допуски и лицензии. Вот с ним заключают полноценный договор на проектирование, экспертизу и прочее. А уже он за полцены нанимает шабашников, или не шабашников - это его трудности. И чертежи идут под штампами его фирмы.

Нет, мой друг, всё немного не так.
Здесь есть простой такой закон что инженер имеет право поставить печать только на то, что разрабатывал он сам или человек под его НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ руководством. Всё, иначе нельзя - отберут право на проф. деятельность, зачем рисковать.
В фирме что я работал нехватало людей закрыть один огромный проект. Лид по структурам поехал в Чили и набрал около сотни инженеров и техников на структуры и пайпинг, наняли как постоянных работников со всем причитающимся гемороем по визам, оплате переезда и т.д.
Насчёт Индии тоже небольшой опыт есть, не всё так гладко. У программистов даже крылатое выражение есть - индийский код.

Сообщение от DEM Вот они и окучивают теперь Англию по нашей системе .

Окучивать оно продолжают всё ту же Чукотку и Нечёрноземье, просто местом для стоянки яхты, садика для детей и для хранения их мешка денег выбрали Англию.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires В фирме что я работал нехватало людей закрыть один огромный проект. Лид по структурам поехал в Чили и набрал около сотни инженеров и техников на структуры и пайпинг, наняли как постоянных работников со всем причитающимся гемороем по визам, оплате переезда и т.д.

Какая дикость.
А у нас законом закреплен запрет заказчика вмешиваться в деятельность субподрядчика. Так что кого перенанимает генподрядчик - заказчика совершенно не касается.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Неограниченная конкуренция это что? Когда на проектный рынок придут Российские проектные институты?

Это когда рынок не регулируется государством.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Это когда рынок не регулируется государством

Значит, и СНиПы не должны регулироваться государством? А как-же первая буква аббревиатуры ГОСТ?

[forMA]

Сообщение от Vova Значит, и СНиПы не должны регулироваться государством? А как-же первая буква аббревиатуры ГОСТ?

Макароны, котлеты, винегрет,... Я всю жизнь буду худой. Не в коня корм лезет, а что сделаешь?

[Солидворкер]

Сообщение от Бубырь-UA Значит, и СНиПы не должны регулироваться государством? А как-же первая буква аббревиатуры ГОСТ?

Неблагоприятное расположение звезд Саад-ад-Забих?

Если государство не регулирует, по какой дороге ехать машине, то и правила дорожного движения тоже регулировать не надо?

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Это когда рынок не регулируется государством

Солид, это твои слова? Я продолжил твой ряд

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Солид, это твои слова?

Мои

Сообщение от Vova Я продолжил твой ряд

какая связь между СНиПами и госрегулированием конкуренции?

[Vova]

А где написано про госрегулирование конкуренции в США? Выдача лицензий? так это скорее безопасность. Государство должно быть уверено что проектирует инженер, имеющий лицензию, а не человек с улицы. Если есть лицензия, не требуется госэкспертиза (за некоторыми исключениями).

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. Какая дикость. А у нас законом закреплен запрет заказчика вмешиваться в деятельность субподрядчика. Так что кого перенанимает генподрядчик - заказчика совершенно не касается.

Шишков, ты не понял. Заказчику пофиг и здесь, только есть закон о профессиональной деятельности (врача, инженера, адвоката и т.д.). Общество ставит в виде законов определённые правила игры. В этом смысле да, рынок не свободен, дипломированные хирурги не будут конкурировать с гаитянскими шаманами вуду и самоучками-целителями.
Также и в инженерном деле. Если кто пересмотрел все выпуски Мегаструктур от Дискавери и почитал Гордона, это не значит что ему разрешать делать проекты. В остальном, заканчивай университет, получай диплом, 2-3 года под руководством опытного инженера, профессиональный экзамен (или 2 - в зависимости от штата) и вперёд, хоть сам, хоть в ассоциации с несколькими коллегами или в штате крупной фирмы. Проектируй нехочу, нет лицензий, только бы клиенты тебя хотели.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Также и в инженерном деле. Если кто пересмотрел все выпуски Мегаструктур от Дискавери и почитал Гордона, это не значит что ему разрешать делать проекты. В остальном, заканчивай университет, получай диплом, 2-3 года под руководством опытного инженера, профессиональный экзамен (или 2 - в зависимости от штата) и вперёд, хоть сам, хоть в ассоциации с несколькими коллегами или в штате крупной фирмы. Проектируй нехочу, нет лицензий, только бы клиенты тебя хотели.

Геноцид какой-то.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Геноцид какой-то.

Заказчика...

[Солидворкер]

Сообщение от Vova А где написано про госрегулирование конкуренции в США?

Тут, тут и немного тут например. Не существует в природе нерегулируемых экономик.

[PL]

Интересно вот, конструкторскую часть башни федерации делала http://www.thorntontomasetti.com/contact/moscow
они под нее открыли офис в москве. там два контакта всего. С ними так же разговаривали как с Агамемнонами, мол сделаешь за копейку? а не сделаешь, мы вон студентов наймем. Или дали им обычную цену как везде в мире +/- ? И как они делали проект, наняли шабаш-проект, может в штат наняли местных спецов? или делали в каком то другом своем офисе за границей а местные только клятву ГИПа , да за нормоконтроль расписывались?

[DEM]

Vova
Я вот честно говорю, Я не понимаю смысла вашей дискуссии....
Offtop: Может вам и вправду Ленгли оплачивает интернет трафик
Вы пытаетесь доказать, что ваша система самая лучшая????
Ну дык в каждой системе есть свои плюсы и минусы, тут спору нету.
Сама система строительства в России несколько другая, и проектирование тут на скорость строительства влияет в последнюю очередь.
Вы хотите чтобы мы тут все ждали от Вас откровений и восхищались Вашим опытом и т.д. ну дык вашего там немного, вы просто винтик в этой системе....

Ваша система показательна в аварии на Фукусиме, где ваши хваленные гарантии, Дженерал Электрик сейчас вроде как и не приделах, хотя проектировала станцию и поставляла реакторы именно она.....

[VES1]

Сообщение от DEM Ваша система показательна в аварии на Фукусиме, где ваши хваленные гарантии, Дженерал Электрик сейчас вроде как и не приделах, хотя проектировала станцию и поставляла реакторы именно она.....

Ну всё-таки авария произошла из-за землетрясения если вы это помните.

[DEM]

Сообщение от VES1 Ну всё-таки авария произошла из-за землетрясения если вы это помните.

Ну во первых авария в Чернобыле, прежде всего произошла из за эксперимента. За некоторое время до этого на станции произошли кадровые перестановки которые тоже повлияли на это. Кстати там на некоторое время отключили защиту реакторов....
Авария на Фукусиме произошла из за землетрясения, которое по сути должно было быть расчетным случаем. А если было неправильно запроектировано то соответственно проектировщик сейчас должен оплачивать убытки, ну или его страховая кампания....

[VES1]

Понятно в Черноболе и проектировщики и ситема ни причем , такая ,,объективная,, причина - пересатановка кадров. А эксперемен над людьми я так понимаю - это нормально и предусмотрено нашими талантливыми проектировщиками, головопятство не прогнозируемое и его можно оправдать, а вот землетрясение- это все считается.А чтобы долбаны не отключали защиту, когда не надо талантоивые проектировщики не могли предусмотреть .

[Солидворкер]

Сообщение от VES1 Насколько я помню в Черноболе с проектировщиков тоже как с гуся вода.

А что, в Чернобыле авария была из-за некачественного строительства?

[VES1]

Сообщение от Солидворкер А что, в Чернобыле авария была из-за некачественного строительства?

Всё было спроектированно и поспроенно настолько качественно , что пару маразматиков смогло загадить пол мира и погубить тысячи людей.
Конечно в Черноболе мы были просто молодцы - это же МЫ, а вот японцы с американскими проектировщиками ну просто за...анцы какие-то и неучи

[Солидворкер]

Сообщение от VES1 Всё было спроектированно и поспроенно настолько качественно , что пару маразматиков смогло загадить пол мира и погубить тысячи людей.

Обрушение какого именно здания вызвало аварию в Чернобыле?

[VES1]

Сообщение от Солидворкер Обрушение какого именно здания вызвало аварию в Чернобыле?

Аварии пром зданий бывают в основном не от обрушений коробки здания, а из-за непровильно запроектированной, технологии, защиты, в данном случае реактора, или это к проектированию не относится?А вот потом если вы знаете все и взорвалось и здания обрушились и прочее.Или вы считаете, что проект, который позволяет одному придурку взорвать атомную станцию качественный???

[DEM]

VES1
А никто и не отрицает, что эксперимент был довольно рискованный....
Кстати решительные действия на Чернобыльской аварии, все таки заслуга государственной СИСТЕМЫ в целом, про жертвы промолчим, т.к. еще не известно, что хуже, медленное облучение персонала и жителей Фукусимы или сильнейшые дозы которым подверглись ликвидаторы на ЧАЭС.
Кстати а как Вас то касается Российская система проектирования и строительства, Вы же вроде с Украины, и у вас уже совершенно другие новшества вводятся...
VES1
Повторяю АЗ была отключена на время эксперимента.....

[forMA]

Сообщение от VES1 А вот потом если вы знаете все и взорвалось и здания обрушились и прочее

Второй раз слышу, что в Чернобыле был взрыв. Первый раз слышал от дворовых пенсионерок на скамейке.

[VES1]

Сообщение от DEM VES1 А никто и не отрицает, что эксперимент был довольно рискованный.... Кстати решительные действия на Чернобыльской аварии, все таки заслуга государственной СИСТЕМЫ в целом, .

Жаль что вас не загнали рыть тоннель под реактором и не дали даже маски на лицо не говоря о дозиметре, хорошо говорить о решительных действиях системы когда самому удалось в кустах отсидется.УВАЖАЮ японцев за их отношение к своим людям, для них они не винтики системы и не мусор и справятся они со всем быстрее и качественнее и с проектировщиками американскими без вас разберуться не надо за них переживать.О системе хорошо разлагольствовать пока самого не коснулось, а у меня лучший друг в 45лет умер от сильной дозы облучения в Черноболе, которая вам кажется нестрашной.

[DEM]

Сообщение от Бубырь-UA Второй раз слышу, что в Чернобыле был взрыв. Первый раз слышал от дворовых пенсионерок на скамейке.

Был тепловой взрыв
Материал из Википедии

Её основу составило неконтролируемое возрастание мощности реактора, перешедшее в тепловой взрыв ядерной природы. Авария (её разрушающая фаза) началась с того, что от перегрева ядерного топлива разрушились тепловыделяющие элементы (твэлы) в определенной области в нижней части активной зоны реактора. Это привело к разрушению оболочек нескольких каналов (в которых эти твэлы находятся), и пар (под давлением около 7 МПа) получил выход в реакторное пространство (в котором нормально поддерживается атмосферное давление). Давление в реакторном пространстве (РП) резко возросло, что вызвало дальнейшие разрушения уже реактора в целом, в частности отрыв верхней защитной плиты (схема Е) со всеми закрепленными в ней каналами. Герметичность корпуса (обечайки) реактора и вместе с ним контура циркуляции теплоносителя (КМПЦ) была нарушена, и произошло обезвоживание активной зоны реактора. При наличии положительного парового (пустотного) эффекта реактивности 4—5 β это привело к разгону реактора на мгновенных нейтронах (аналог ядерного взрыва) и наблюдаемым масштабным разрушениям со всеми вытекающими последствиями.

То же самое можно найти на Форум сайта г. Припять.
VES1
Вам сейчас статьи найти, где пишется, что на ликвидации последствий аварии на Фукусиме используют не квалифицированны персонал, и как там сейчас люди работают, без выезда из зоны радиоактивного заражения, хотя наши тогда организовали рабочий поселок вне зоны радиоактивного заражения.
И вообще вы откуда факты берете, по части отсутствия лепестков и т.д.
Будте любезны озвучте ресурс, а то похоже на ОБС

[Baires]

Сообщение от DEM Авария на Фукусиме произошла из за землетрясения, которое по сути должно было быть расчетным случаем. А если было неправильно запроектировано то соответственно проектировщик сейчас должен оплачивать убытки, ну или его страховая кампания...

DEM, авария на Фукусиме, как всем известно произошла не из-за землетрясения, а из-за цунами. Какие нормы в РФ есть по воздействию цунами, не подскажете?
Я слышал как-то что был детский шторм в Сочи, так он вообще целый новопостроенный порт в море смыл.
К функционированию реактора у японцев насколько я знаю претензий нет. 40 лет работал как положено и сейчас выдержал то, на что он не был рассчитан.
Сейчас, конечно, технологии и требования другие. Идут к проектированию реакторов, которые смогут самозаглушиться без внешних источников энергии.

[VES1]

Сообщение от DEM И вообще вы откуда факты берете, пОБС

От непосредственных участников, некоторые из которых были далеко не простыми рабочими, Царство им Небасное.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires DEM, авария на Фукусиме, как всем известно произошла не из-за землетрясения, а из-за цунами. Какие нормы в РФ есть по воздействию цунами, не подскажете? Я слышал как-то что был детский шторм в Сочи, так он вообще целый новопостроенный порт в море смыл. К функционированию реактора у японцев насколько я знаю претензий нет. 40 лет работал как положено и сейчас выдержал то, на что он не был рассчитан. Сейчас, конечно, технологии и требования другие. Идут к проектированию реакторов, которые смогут самозаглушиться без внешних источников энергии.

Забавно. Так американцы - проектируя - не закладывались на цунами? Не в курсе были, что в приморских странах землятрясение и цунами "мы с Тамарой ходим парой"?

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Забавно. Так американцы - проектируя - не закладывались на цунами? Не в курсе были, что в приморских странах землятрясение и цунами "мы с Тамарой ходим парой"? Похоже Задорнов таки где-то прав.

То что реактор был американский, автоматически значит что всю станцию и все её системы проектировал Дженерал электрик?
То что цунами возникают в этих районах наверное даже тупые японцы с американцами знают. Вопрос - если вы начнёте проектировать в подобных условиях, какую расчётную высоту волны будете брать и по каким нормам?

[Агамемнон]

Сообщение от Baires То что реактор был американский, автоматически значит что всю станцию и все её системы проектировал Дженерал электрик? То что цунами возникают в этих районах наверное даже тупые японцы с американцами знают. Вопрос - если вы начнёте проектировать в подобных условиях, какую расчётную высоту волны будете брать и по каким нормам?

А кто?
Назовите конкретно того, кто облажался.

С запасом буду брать. Не очевидно?

Да, злые языки говорят, что часть разработчиков в свое время устроила демарш - отказавшись ставить свои подписи. Не врут?

[DEM]

VES1
Речь на самом деле Я завел о ГАРАНТИЯХ которые дает американская система проектирования, то есть сейчас фактически Дженерал Электрик совместно с японцами должны оплачивать ликвидацию аварии. А не Тяпка на которую всех собак повесили.
А по части, того что вам рассказывали о том, что народ без лепестков подземлю загоняли, ну дык это похоже на байки из склепа, т.к. можете ознакомится с рассказами ликвидаторов тут
Да и Я не припомню, чтобы мне рассказывали такое в Гематологическом отделении о таких случаях, да многие потом лежали в больнице и рассказывали о том, что там было и это грустно....
Baires

То что цунами возникают в этих районах наверное даже тупые японцы с американцами знают. Вопрос - если вы начнёте проектировать в подобных условиях, какую расчётную высоту волны будете брать и по каким нормам?

У нас для этого есть СНиП 2.06.04-82* "Нагрузки и воздействия на гидротехнические сооружения (волновые, ледовые и от судов)"
А так же исследования которые обычно проводит ВНИИГ имени Веденеева который составляет как расчетные модели, так и масштабные модели....

[PL]

Сообщение от DEM VES1 то есть сейчас фактически Дженерал Электрик совместно с японцами должны оплачивать ликвидацию аварии. А не Тяпка на которую всех собак повесили.

кто кому должен в цивилизованных странах решает суд. хорошо это или плохо - второй вопрос. подадут японцы в суд, не сможет отбиться проектировщик, значит будет платить. но в этой системе существует система профес. адвокатов которые очень высоко оплачиваются и решение предсказать трудно. есть лучшая система ? может российская ?

[DEM]

Сообщение от VES1 Не читайте по утрам наших газет.

Так Я это не в газетах вычитал, Я и сам общался с ликвидаторами, и ничего такого мне не рассказывали...

[Агамемнон]

Сообщение от PL кто кому должен в цивилизованных странах решает суд. хорошо это или плохо - второй вопрос. подадут японцы в суд, не сможет отбиться проектировщик, значит будет платить. но в этой системе существует система профес. адвокатов которые очень высоко оплачиваются и решение предсказать трудно. есть лучшая система ? может российская ?

Суд какой юрисдикции будет решать?

[PL]

Сообщение от Агамемнон Суд какой юрисдикции будет решать?

тот суд который имеет юрисдикцию по данному вопросу. в данном случае, вероятно местный суд в конкретной японской префектуре.

[Агамемнон]

Сообщение от PL тот суд который имеет юрисдикцию по данному вопросу. в данном случае, вероятно местный суд в конкретной японской префектуре.

А что заставит американцев выполнить решение японского суда?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Шишков, ты не понял. Заказчику пофиг и здесь, только есть закон о профессиональной деятельности (врача, инженера, адвоката и т.д.). Общество ставит в виде законов определённые правила игры. В этом смысле да, рынок не свободен, дипломированные хирурги не будут конкурировать с гаитянскими шаманами вуду и самоучками-целителями. Также и в инженерном деле. Если кто пересмотрел все выпуски Мегаструктур от Дискавери и почитал Гордона, это не значит что ему разрешать делать проекты. В остальном, заканчивай университет, получай диплом, 2-3 года под руководством опытного инженера, профессиональный экзамен (или 2 - в зависимости от штата) и вперёд, хоть сам, хоть в ассоциации с несколькими коллегами или в штате крупной фирмы. Проектируй нехочу, нет лицензий, только бы клиенты тебя хотели. __________________

Это никуда не годится. Если я хочу мучиться за свои деньги - лечиться у шаманов или заказывать проект у дебилов - почему мне это воспрещено?
Нет, правильно я писал - скучно у вас в капстранах.

– Вот всё у вас как на параде, – заговорил он, – салфетку – туда, галстук – сюда, да «извините», да «пожалуйста-мерси», а так, чтобы по-настоящему, – это нет. Мучаете сами себя, как при царском режиме.

[PL]

Сообщение от Агамемнон А что заставит американцев выполнить решение японского суда?

не американцев. а американскую компанию. котороя может завтра обонкротится или просто выйти из бизнеса. но вот другая компания, допустившая разлив нефти в мексиканском заливе, предпочитает платить и выполнять решения американского суда. не вы ни я не знаем деталей, не стоит и вам претендовать на какие особые знания международного права, по которому партизаны защищающие родную деревню считаются бандитами, равно как и капитан пассажирского судна таранивший немецкую подлодку во время войны считается военным преступником. хорошо это или плохо -другой вопрос. просто такое право существует. никто и не говорит что существует какая то абсолютная справедливость.

[Eugene84]

Сообщение от VES1 Всё было спроектированно и поспроенно настолько качественно , что пару маразматиков смогло загадить пол мира и погубить тысячи людей.

Вот, видимо, поэтому и ввели в 384-м Федеральном Законе формулировку:

Статья 8. Требования пожарной безопасности

Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения исключалась возможность возникновения пожара, ...

Интересно, хоть в одном зарубежном законе есть такая формулировка?

[Агамемнон]

Сообщение от PL не американцев. а американскую компанию. котороя может завтра обонкротится или просто выйти из бизнеса. но вот другая компания, допустившая разлив нефти в мексиканском заливе, предпочитает платить и выполнять решения американского суда. не вы ни я не знаем деталей, не стоит и вам претендовать на какие особые знания международного права

Это, в общем-то, самый-самый минимум понимания работы правовых систем - на уровне здравого смысла.
И вы совершенно верно заметили - американская компания в худшем случае обанкротится - по американским, ессно, законам - при любом раскладе японцы получат малую долю от понесенного ущерба - когда речь идет о многомиллиардных суммах - очевидно возможно только политическое решение.
Что касается ВР - имеет место договоренность о размере выплаты - коия весьма скромная в сравнении с ущербом. И не факт, что выплата, определенная с учетом мнения электората, не была компенсирована в форме, электорату невидимым.

[Шишков В.С.]

Eugene84, я думал, вы этот вопрос для себя уже уяснили.

[Eugene84]

to Шишков В.С.:
Да я это так, обстановку разрядить. А то такие баталии идут...

[Шишков В.С.]

Eugene84, это разве баталии? Это беседа джентльменов практически.

[Vova]

По поводу атомных станций. Подтверждаю, инд. защиты почти не было. Солдаты и партизаны работали в своей форме, затем спали в армейских палатках, а грязная форма лежала под кроватями. Утром они ее надевали. Также во время послеобеденного отдыха неоднократно наблюдал как рота валаятся на траве (мы ходили исключительно по тротуарам, которые регулярно мыли те-же солдаты, смывая все на ту траву). Поселком для ликвидаторов стал город Чернобыль, находящийся внутри 30-км зоны, в 22 км от АЭС. Дозиметры как и дозиметристы были в дефеците. Я там был дважды и слышал множество рассказов. Еще по лепесtкам. Если в них работать, разбирать завалы, то их надо менять через каждые, скажем пол-часа. То есть привозить вагонами. Вы реально считаете что такой сервис был организован?
По Японской АЭС. Как будто, GE проектировал только реактор, здесь-же на него вешают все остальное. По цунами и высоте волны. и защитной стене

Сообщение от Агамемнон С запасом буду брать. Не очевидно?

С каким запасом? Назовите цифру. +20%? 50%? 100%?
Реальную цифру я знаю. Стена была расчитана на волну Х м Очевидно, японцы соображали, что несколько меньшая волна может прийти, скажем раз в 1000лет, и сделали с запасом, каким, не знаю. Но так поступают проектировщики всего мира, закладывая некий, как им кажется, реальный запас, но отталкиваясь от истории наблюдений

Агамемнон, жду цифру твоего запаса, а тем, кто поливает ам. проектировщиков, прошу разыскать рессурс, что и стенку они проектировали. Или взять свои слова обратно.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova По Японской АЭС. Как будто, GE проектировал только реактор, здесь-же на него вешают все остальное. По цунами и высоте волны. и защитной стене С каким запасом? Назовите цифру. +20%? 50%? 100%? Реальную цифру я знаю. Стена была расчитана на волну Х м Очевидно, японцы соображали, что несколько меньшая волна может прийти, скажем раз в 1000лет, и сделали с запасом, каким, не знаю. Но так поступают проектировщики всего мира, закладывая некий, как им кажется, реальный запас, но отталкиваясь от истории наблюдений Агамемнон, жду цифру твоего запаса, а тем, кто поливает ам. проектировщиков, прошу разыскать рессурс, что и стенку они проектировали. Или взять свои слова обратно.

Нет проблем - "цифра": с достаточным = не уверен - умножь на два - считаешь что дорого - потраться на моделирование (и умножь на 1,2).
Про "GE проектировал только реактор, здесь-же на него вешают все остальное" - система управления, автоматика, системы безопасности - в "проектировал только реактор" входят? что входит во "все остальное"?
Я, помница, задавал вопрос - мол, злые языки говорят, что часть разработчиков отказалась в свое время свои подписи ставить - и?

[DEM]

Сообщение от Vova Поселком для ликвидаторов стал город Чернобыль, находящийся внутри 30-км зоны, в 22 км от АЭС.

Ну на Фукусиме условия не лучше....

Ликвидаторы на японской АЭС "Фукусима-1" находятся в состоянии стресса от переутомления, тяжелых условий труда, многие из них сами потеряли близких и имущество в результате землетрясения и цунами 11 марта. Это показало обследование, которое провел среди сотрудников атомной станции профессор Университета "Эхимэ" Такэси Танигава, который как специалист по социальной медицине уже почти 20 лет консультирует работников объекта, передает ИТАР-ТАСС. На сей раз он в течение нескольких дней опрашивал этих людей на АЭС "Фукусима-2", где ночуют около 200 участников аварийной операции на расположенной в 10 км к северу аварийной "Фукусиме-1". "Многие жалуются на трудности со сном, говорят об опасности депрессии или даже смерти от переутомления", - рассказал врач. Работники страдают и от ощущения своей личной вины за аварию на станции. В конце каждого трудового дня ликвидаторы проходят процедуры дезактивации. Они ночуют на полу гимнастического зала в спальных мешках. Ликвидаторам дают еду три раза в день, однако она очень однообразна - консервы и полуфабрикаты быстрого приготовления. Большинство работает вахтовыми сменами по четыре дня подряд, когда они не имеют даже возможности нормально помыться. Затем ликвидаторам дают два выходных. "Более 80% работников раньше жили в пределах 20-километровой зоны вокруг АЭС, откуда сейчас эвакуировано население из-за высокого уровня радиации, - сказал профессор. - Некоторые люди потеряли родственников в результате цунами". Сейчас на выходные они вынуждены приезжать в эвакуационные пункты, где ютятся их семьи. Некоторые ликвидаторы жаловались, что там их оскорбляют как работников компании, ответственной за выброс радиации и страдания людей из зараженной зоны.

Ну а по поводу того что люди валялись на траве, по весей видимости их либо не уведомили о опасности которая им грозит, либо дураки....

Vova
Одной из причин взрывов, послужила инструкция по аварийным ситуациям которая предписывала, что давление надо сбрасывать при давлении в 2 раза превышающем рабочее и на которое рассчитаны клапаны, в итоге клапаны потом просто заклинило....

[Addimom]

Что тут сравнивать, не понимаю, - у нас система проектирования (пока), там - система менеджмента. Нечего сравнивать.
А если ту систему попробовать скрестить с нашей (что, по-видимому, уже потихоньку происходит, если судить по грядущей отмене экспертизы), наша система благополучно умрёт, а неопознанный труп будет зомбирован во что-то типа ЕГЭ. Галочку поставил напротив картиночки - значит, это перекрытие можно применять, плюсик поставил супротив трансформатора - значит, можно закупать...Самое главное - не забыть расписаться в конце анкеты - это клятва ГИПа будет.

[forMA]

Банальный волюнтаризм в проектировании.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так, объясняю два раза - первый и последний. Либо сами чистите посты и приводите их в соответствии с нормами общения и правилами форума, либо тема будет закрыта. На все-про-все сутки. Время пошло.

[Eugene84]

Кстати, о системах:
Нас пытаются переделать под "западную" систему постепенно. И пока что получается какая-то ерунда, где наличествует и СРО и ГосСтройНадзор. А так в нашем городе, похоже, вообще никто не понимает истинного смысла СРО. Ну и я лишь наполовину... Тем более, что СРО изначально поставила себя, как очередная "доярка".

[Andrey V.]

Offtop: Интереснейшую тему зафлудили и превратили в площадку идеологической борьбы какой-то и понтов проектировщиков московских небоскребов

Выскажу свое скромное мнение.
Начну с пары ремарок:
1. Убеждение о том, что

Сообщение от Vova У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей

ошибочно. В подавляющем большинстве случаев, на "живых" объектах, строительство начинается сразу после разработки стадии П. Более того, все чаще строительство начинают еще до того как она будет разработана и утверждена. Например в монолитном жилищном строительстве КЖ0 просят чуть ли не через месяц после подписания договора на проектирование.
2. Тем более ошибочно утверждение

Сообщение от Vova Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.

Все отверстия даются в рабочке, большие - так же учитываются в расчетной модели. И проводку, кстати, мы тоже в монолит закладываем, если на это есть пожелание Заказчика (прописанное в ТУ на материалы и конструкции).

Принципиальных отличий систем проектирования, на самом деле, не так много. Основных я бы назвал два:
1. У вас рабочую документацию выполняет подрядчик на основании стадии П. Что, в общем-то, верно. Ведь никто лучше него не знает какие решения для него экономичнее (какое имеется оборудование, какова квалификация сотрудников и т.п.). У нас, как правило, рабочку выполняет тот же, кто разрабатывал Проект. Причин этого несколько:

• Заказчику невыгодно "размывать" ответственность за проколы в проектных решениях. Проще когда есть одна компания, с которой всегда можно спросить.
• Стадия П у нас, насколько я понял, подробнее чем у вас. Поэтому подрядчикам особо экономить негде. И уж, тем более, менять принципиальные решения им никто не позволит.
• У нас пока не сформировался класс крепких средних подрядных компаний, которые бы могли позволить себе иметь штат проектировщиков по своему профилю, но при этом не лезли бы разрабатывать стадию П, и среди которых Заказчик бы проводил конкурс. Обычно у нас присутствуют либо крупные инвестиционно-строительные компании, которые и заказчик, и проектировщик, и генподрядчик в одном лице. Либо небольшие компании, для которых штат проектировщиков - непозволительная роскошь.

Правда, в последнее время, пришлось участвовать в небольшом проекте, где мы выступали генпроектировщиком и разрабатывали только П, а РД - подрядчики, выбранные заказчиком. При этом нам в обязанность вменялось согласовать их рабочку на предмет соответствия проекту. Первый опыт - не очень позитивный: образовалась своего рода вилка для нас - с одной стороны проект (достаточно подробный в соответствии с российскими требованиями), прошедший экспертизу, с другой - желания подрядчиков все сделать по-другому как им проще.
2. Центральной целью разработки стадии П у вас является - КОНКУРС, а у нас - ЭКСПЕРТИЗА. И все заточено на то, чтобы лучше всего и быстрее всего достичь этой цели. Я так понимаю, что прохождение экспертизы у Вас - нечто само собой разумеющееся, обязанность генпроектировщика. У нас же сроки проведения экспертизы настолько затянуты, количество отрицательных заключений настолько велико и требований к стадии П со стороны государства так много, что все остальное, кроме экспертизы, отходит на второй план.

Ну и разница, конечно, в системах лицензирования. У нас персональных лицензий допусков я вообще не встречал, только "на конторы". Хотя я глубоко убежден, что только персональная лицензия - единственно правильное решение. Уголовную ответственность все равно несет только физлицо, а финансовые (предпринимательские) риски компаний государство не должно контролировать.

[Baires]

Сообщение от Eugene84 Кстати, о системах: Нас пытаются переделать под "западную" систему постепенно. И пока что получается какая-то ерунда, где наличествует и СРО и ГосСтройНадзор. А так в нашем городе, похоже, вообще никто не понимает истинного смысла СРО. Ну и я лишь наполовину... Тем более, что СРО изначально поставила себя, как очередная "доярка".

Eugene84, дело в том что вас, извини за выражение, имеют и чтобы вы не сильно возмущались как повелось исстари на Руси говорят что это внедрение "западной" системы и во всех бедах виноваты иностранцы.
Не вдаваясь в подробности - ни СРО ни Единая карта россиянина не имеет ничего общего к пресловутому "западу". Кто-то решает свои шкурные интересы и скармливает вам историю что это происки заграницы.

[Агамемнон]

Andrey V.
Забыли рассказать откуда в системАх:
1. кадры берутся.
2. в том числе те, что "пишут нормы".
3. что происходит с теми ежегодными многими тысячами выпускников, для которых в системе попросту нет мест.

Причем - желательно - в динамике, вчера/сегодня/завтра - например как влияют на кадровые процессы различия в административном регулировании.
А без этого ваш "анализ" как бы подвисает в воздухе.

[forMA]

Если в USA такие чертежники, то какие же там однако инженеры.

[Агамемнон]

Сообщение от Бубырь-UA Если в USA такие чертежники, то какие же там однако инженеры.

Подозреваю - нормальные. Без принципиальных отличий.

[forMA]

Сообщение от Агамемнон Подозреваю - нормальные.

Номальные, нормальные, я с ними часто встречаюсь.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Andrey V. Забыли рассказать откуда в системАХ: 1. кадры берутся. 2. в том числе те, что "пишут нормы". А без этого ваш "анализ" как бы неполон.

Откуда берутся - как и везде есть ведущие практические специалисты и теоретики и исследователи с ведущих инженерных школ, они составляют соответствующие комитеты. Мой босс например в комитете по нормам по антенным сооружениям и вышкам. Они как раз готовят новую редакцию норм, я по его просьбе делал образец расчёта стыков стоек у вышек.
Основными спонсорами, например, CISC и AISC (канадский и американский институты стальных конструкций, организмы разрабатывающие нормы) являются фабриканты стальных конструкций и ассоциации инженерных фирм.
Всё остальное можно смотреть на сайтах:
http://www.cisc-icca.ca/content/home/home_engineer.aspx
http://www.aisc.org/

Сообщение от Агамемнон Andrey V.3. что происходит с теми ежегодными многими тысячами выпускников, для которых в системе попросту нет мест.

Смотрите российское телевидение, оно вам расскажет что происходит - идут работать бомжами.
Для тех кто в бронепоезде я как-то уже писал что специалистов завозят даже с других стран так как своих часто не хватает. Если я иностранец могу работать по специальности, то для своих выпускников как вы понимаете это ещё проще.

[PL]

Сообщение от Andrey V. Стадия П у нас, насколько я понял, подробнее чем у вас. Поэтому подрядчикам особо экономить негде. И уж, тем более, менять принципиальные решения им никто не позволит.

если у вас стадия П проходит экспертизу, а рабочка нет, значит рабочка не может отличаться от П. там только детали появляются непринципиальные. в то же время сплошь и рядом здесь говорят что на стадии рабочки проект зачастую полностью перерабатывается. не совсем понятно
со стадиями невозможно дословно перевести.
ваши 2 стадии П-рабочка, против наших
schematic design-design development-construction documents(проектировщик)-shop drawings (подрядчик)
в случае заказчик-проектировщик(экспертиза)торги-подрядчик

Bridging Documents(проектировщик) - construction documents-shop drawings( строительно-проектная фирма)в случае заказчик-проектировщик-торги -строительно-проектная фирма(экспертиза)


какую из наших стадий вы приравниваете к российской стадии П ?

[DEM]

Сообщение от Baires Не вдаваясь в подробности - ни СРО ни Единая карта россиянина не имеет ничего общего к пресловутому "западу". Кто-то решает свои шкурные интересы и скармливает вам историю что это происки заграницы.

Дык со СРО с самого начала было все понятно.....
Сделали кормушку официальной, а раньше это было не официально т.к. налоговая и всякие инспекции занимались сбором мзды и т.д.
Я когда все это начиналось, звонил в одну из таких кампаний, узнавал пишут ли они техрегламенты и т.д. на что мне ответили, что они этим и не собираются заниматься...
По части единой карты, ну наше государство опять хочет по иметь за счет граждан, ведь по сути все проекты которые в России сейчас продвигаются фактически самоокупаемы, от ипотеки для молодой семьи до единых карт Россиянина.....
У нас капитализм с лицом которое изображали раньше на плакатах, у него волчий оскал....

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Откуда берутся - как и везде есть ведущие практические специалисты и теоретики и исследователи с ведущих инженерных школ, они составляют соответствующие комитеты. Мой босс например в комитете по нормам по антенным сооружениям и вышкам. Они как раз готовят новую редакцию норм, я по его просьбе делал образец расчёта стыков стоек у вышек. Основными спонсорами, например, CISC и AISC (канадский и американский институты стальных конструкций, организмы разрабатывающие нормы) являются фабриканты стальных конструкций и ассоциации инженерных фирм. Всё остальное можно смотреть на сайтах: http://www.cisc-icca.ca/content/home/home_engineer.aspx http://www.aisc.org/

Это вы пишите о том, что "нормы" пишут "ведущие практики" и "теоретики". И кто "теоретиков" спонсирует.

Мой же вопрос другой - откуда берутся "ведущие практики".
И как функционируют упомянутые у вас "ведущие инженерные школы" - коии по смыслу являются некой долгоиграющей структурой - на основании каких механизмов они существуют и что вообще из себя представляют?

И как отличия в механизмах административного регулирования влияют на отличия в вышеописанных процессах?
Например, что должно быть "мотором" существования техношкол в условиях "неограниченной ничем конкуренции"?
Бо Andrey V. уровень претензий фразой о "понтах" задал - есть желание, чтобы он этот заявленный уровень подтвердил - продемонстрировав понимание систем и процессов в них.

Понимает ли он, что например высокая стоимость образования и необходимость выплачивать образовательные кредиты (помимо моргиджа и прочего) - само по себе ограничивает количество поступающих на инженерные специальности?
Плюс необходимость несколько лет отработать подмастерьем.
Плюс сдать 1 или 2 (в зависимости от штата) профэкзамена - причем принимать будут не заинтересованные в конкуренции со стороны молодого инженера люди.
И что это принципиально отличает штатовскую систему от нашей, где образование бесплатно. И право на самостоятельную работу до СРО давал диплом, а с начала действия системы СРО появился незначительный барьер в виде стажа.
При этом никакого риска не окупить финансовые вложения в образование просто нет.

[DEM]

Offtop: Зря Я конечно тут на американцев бочку качу, по поводу Фукусимы, тут скорее всего какой то русский провокацию устроил...

[Eugene84]

Сообщение от Baires Eugene84, дело в том что вас, извини за выражение, имеют

А чего Вы извиняетесь? Я это прекрасно знаю! Например:
- Нам навязывают точку зрения, что авторский надзор - есть обязательная процедура.
- Генподряд - тоже фактор обязательный. То есть, заказчик имеет право заключать "прямые" договора хоть со всеми подрядчиками. Но на объекте всё равно должен быть генеральный подрядчик. (читаем статью 706 Гражданского Кодекса и видим , кто же есть такой на самом деле эта таинственная личность "генподрядчик")
- Для выдачи разрешения на строительства с нас требуют дофига документов разных. Недавно достал я нашего зама. Он мне начал рассказывать (и даже показал список), какие документы мы должны предоставить в Минстрой для получения разрешения на строительство. Потом решил добавить (чего я, собственно, от него и ждал ):

"Дабы не быть голословным - вот закон! Градостроительный Кодекс! Так, ага, вот статья 51 "Выдача разрешений на строительство"! Вот, смотрим... ага! Часть 7! Читаем, что там надо! То, сё, пятое, десятое... Хм, а где договор генподряда? Где копия диплома прораба? Где договор на авторский надзор? Ну ладно, дальше... Часть 8, 9... Часть 10! Охренеть..."

Комментарии нужны?

[Baires]

Ну раз ты такой настырный, напишу пару слов.
Во-первых из твоих сообщений видно определённая предрасположенность к некоторого вида оценкам - для твоей общей информации действительное положение вещей немного отличается от того что рассказывают на Селигере и говорят по телевизору.

Сообщение от Агамемнон Это вы пишите о том, что "нормы" пишут "ведущие практики" и "теоретики". И кто "теоретиков" спонсирует. Мой же вопрос другой - откуда берутся "ведущие практики". И как функционируют упомянутые у вас "ведущие инженерные школы" - коии по смыслу являются некой долгоиграющей структурой - на основании каких механизмов они существуют и что вообще из себя представляют?.

Ведущие практики это наиболее квалифицированные в своей отрасли и известные практикующие инженеры.
Ведущие инженерные школы - это в основном университетские кафедры. Большинство книг по конструкциям написаны исследователями имеющими свои кафедры в университетах (так же как и во всех странах). В аннотациях почтти всех известных книг говорится об авторах как о профессорах того или иного университета. Известна серия книг университета Лозанны, много из Беркли (Калифорния), Пикар (университет Лаваль, Квебек), Кулак и Грондэн, университет Альберты, тот же наш гений Тимошенко и т.д. и т.п.
Финансируется из всевозможных источников, начиная от бюджета университетов кончая фирмами и ассоциациями.

Сообщение от Агамемнон Понимает ли он, что например высокая стоимость образования и необходимость выплачивать образовательные кредиты (помимо моргиджа и прочего) - само по себе ограничивает количество поступающих на инженерные специальности? Плюс необходимость несколько лет отработать подмастерьем. Плюс сдать 1 или 2 (в зависимости от штата) профэкзамена - причем принимать будут не заинтересованные в конкуренции со стороны молодого инженера люди.

Бред полнейший.
Не знаю про Штаты, но в Квебеке семестр университета стоит 1200 долларов при том что ты живёшь с родителями и у них высокий доход. Если же ты живёшь сам и нет доходов то государство платит ещё и стипендию долларов 800-1000 в месяц плюс можешь взять кредит на проживание возвращать который будешь только после окончания. Вместо кредита можешь подрабатывать в том же университете, студентам - помощникам профессоров платят около 20 в час за занятия с другими студентами, проверку экзаменов и работ и прочее.
Пару лет когда выпускник работает жуниором это только плюс, - он всё делает под руководством старшего коллеги который подписывает. В этом случае по крайней мере никто его не может подставить с подписью в сомнительном деле, зарплату он конечно за свою работу получает как положено.
О моргидже - какой моргидж у студента , он что в 18 лет поступил и сразу купил себе квартиру или дом?

Сообщение от Агамемнон И что это принципиально отличает штатовскую систему от нашей, где образование бесплатно. И право на самостоятельную работу до СРО давал диплом, а с начала действия системы СРО появился незначительный барьер в виде стажа. При этом никакого риска не окупить финансовые вложения в образование просто нет.

В России учиться вообще бесплатно?
Даже до СРО, закончил, получил диплом, заргистрировал фирму, заказал печать и сразу проектировать, - или может всё таки надо было лицензию получить?
Риск потери есть всегда даже если это не деньги - если не работаешь по специальности зачем гробить пять лет жизни, это дороже денег.

[f4rere]

Сообщение от Baires Риск потери есть всегда даже если это не деньги - если не работаешь по специальности зачем гробить пять лет жизни, это дороже денег.

Как минимум откосить от армии Все прелести Канадского образования по 1200 за семместр так понимаю строго для граждан? Для мигрантов сильно дороже?

[Baires]

Сообщение от f4rere Как минимум откосить от армии Все прелести Канадского образования по 1200 за семместр так понимаю строго для граждан? Для мигрантов сильно дороже?

Для неграждан-резидентов такая же цена, для иностранцев раз в 5 дороже но всё равно едут учиться (в университетах 30-50% иностранцев).

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Про "GE проектировал только реактор, здесь-же на него вешают все остальное" - система управления, автоматика, системы безопасности - в "проектировал только реактор" входят? что входит во "все остальное"?

Где проходит граница проектирования никто из нас не знает, но вы на всякий случай предполагаете что так, чтобы обвинить американцев как виновников аварии. Ленгидропроект проектировал забытые основным проектировщиком системы реактора на трех станциях (ЧАЭС, КАЭС И САЭС). Для них построилии отдельное здание, (для ЧАЭС примыкающее к 4-му блоку) и назвали ВСРО - Вспомогательные системы реакторного отделения. Так что граница проектирования может быть проведена где угодно.
Теперь о проектировании защитной стены от волны. Я попросил Агамемнон назвать его цифру запаса, которую он бы ввел будучи проектировщиком этой стены:

Сообщение от Агамемнон Нет проблем - "цифра": с достаточным = не уверен - умножь на два - считаешь что дорого - потраться на моделирование (и умножь на 1,2).

Итак он бы ввел двухкратный запас по ставнению со снипом районирования (японским). А теперь-факт
Стена была расчитана удержать волну 6.8 м (полноценный двухэтажный дом). Пусть (от противного) снип по данному району предлагал максим волну 5.8м, а проектировщики сделали запас 1.2. Агамемнон-бы сделал коэф. 2, то есть высота его стены получилась-бы 11.6м. Но волна-то пришла высотой 23м! 7-этажный дом! Это был вселенский катаклизм. Так-что Агамемнона, построившего "всего" 11-м стенку бы оправдали. (цифры я приводил вместе с источником страниц 10 назад)
Так наберитесь смелости и признайте что проектировщики-ни японские, ни американские вряд-ли виноваты. Можете перевести стрелки на японских составителей снипов, узаконившие столь детские для сейсмического района волны (ну, подумаешь, всего-лишь с двухэтажный дом)

---------------------------

Специально для Крыса, пообещавшего закрыть тему если мы сами не почистим свои посты. В теме вплотную участвует модератор Солид, он является гарантом что страсти не закипят. Может, доверить продолжать ему это дело и не гасить тему? Во всяком случае, я как ее автор, и лицо, принимающее на себя все камни форума, об этом прошу.

[Alpha]

Сообщение от VES1 Жаль что вас не загнали рыть тоннель под реактором и не дали даже маски на лицо не говоря о дозиметре, хорошо говорить о решительных действиях системы когда самому удалось в кустах отсидется.УВАЖАЮ японцев за их отношение к своим людям, для них они не винтики системы и не мусор и справятся они со всем быстрее и качественнее

"Школьники в Факашиме сейчас ходят в школу в масках, кепках и в одежде полностью прикрывающей тело. Полученная школьниками доза радиации уже превышает годовую норму для работников атомных станций. Но людей не отселяют. До конца будут держаться японцы. Как самураи. Кожа будет слезать, а в школу дети будут ходить. Упорные же такие. Чё они хотят доказать. Кстати самурайский дух там крепок. Когда типа была эвакуация из 15 мильной зоны (школьники ходят в масках в 60-мильной) то всем в пределах 15 миль сказали что-бы брали вещи кто-чего после цунами нашёл и дали людям 15 тысяч долларов на семью (на семью, а не на человека) и вперёд типа к новым дербеням. То есть "чемодан-вагон-камчатка". Едьте дорогие, товарищи японцы, куда хотите. И народ молча так, взял свои манатки и пошёл. В России я помню народ в Якутии после наводнения стенал, что им мало из центра домов построили. А японцы собрали пожитки и вперёд жить в вагончик на другом конце страны. Самурайский дух. 30К людей живут в спортзалах, им баланду дают, жильё строить негде."
http://www.bloomberg.com/news/2011-0...ion-looms.html
http://log2stas.livejournal.com/653592.html

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Специально для Крыса, пообещавшего закрыть тему если мы сами не почистим свои посты. В теме вплотную участвует модератор Солид, он является гарантом что страсти не закипят. Может, доверить продолжать ему это дело и не гасить тему? Во всяком случае, я как ее автор, и лицо, принимающее на себя все камни форума, об этом прошу.

Тему почистил, напоминаю участникам ветки что:
1. Форум вне политики
2. Применение оскорбительной лексики запрещено правилами
3. Обсуждение Фукусимы происходит в этой теме
4. Обсуждение того, кто длиннее в попугаях происходит в ЛС

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires если не работаешь по специальности зачем гробить пять лет жизни, это дороже денег.

Да какое ж это гробление? Это самые лучшие годы - шалишь и безобразничаешь, ничего не делаешь, пьешь водку. И от армии опять же отлыниваешь.

[DEM]

Vova
Повторяю, прямым следствием взрывов, было превышение давления в реакторе в 2 раза по сравнению с рабочим.
От этого заклинило клапаны и т.д.
Ну а по поводу норм, это вы загнули, практически для каждого уникального сооружения проводятся исследования и т.д.
Для ЛГП эти исследования проводил ВНИИГ
PS.
Vova
Вы так и не ответили на вопрос, чего вы добиваетесь то????

[Агамемнон]

...

Сообщение от Baires Ну раз ты такой настырный, напишу пару слов. Во-первых из твоих сообщений видно определённая предрасположенность к некоторого вида оценкам - для твоей общей информации действительное положение вещей немного отличается от того что рассказывают на Селигере и говорят по телевизору. Хе-хе. Эмоции. Это хорошо. Ведущие практики это наиболее квалифицированные в своей отрасли и известные практикующие инженеры. Т.е. без того, чтобы дцать раз задать "наводящий" вопрос - не обойтись - объяснять нам как, по какой процедуре определяются "самые квалифицированные" и "известные" "практикующие инженеры" вы не собираетесь. Ведущие инженерные школы - это в основном университетские кафедры. Ха-ха. Т.е. академическая наука=непрактирующая. Большинство книг по конструкциям написаны исследователями имеющими свои кафедры в университетах (так же как и во всех странах). В аннотациях почтти всех известных книг говорится об авторах как о профессорах того или иного университета. Известна серия книг университета Лозанны, много из Беркли (Калифорния), Пикар (университет Лаваль, Квебек), Кулак и Грондэн, университет Альберты, тот же наш гений Тимошенко и т.д. и т.п. Финансируется из всевозможных источников, начиная от бюджета университетов кончая фирмами и ассоциациями. Я в курсе что из себя представляет академическая наука и как она - безо всякого упрека в отношении нее - соотносится с практикой. Бред полнейший. Не знаю про Штаты А я, между тем, говорил о штатах. И не говорил, например, о Германии - где правила игры отличаются. , но в Квебеке семестр университета стоит 1200 долларов при том что ты живёшь с родителями и у них высокий доход. Если же ты живёшь сам и нет доходов то государство платит ещё и стипендию долларов 800-1000 в месяц плюс можешь взять кредит на проживание возвращать который будешь только после окончания. Вместо кредита можешь подрабатывать в том же университете, студентам - помощникам профессоров платят около 20 в час за занятия с другими студентами, проверку экзаменов и работ и прочее. Пару лет когда выпускник работает жуниором это только плюс, - он всё делает под руководством старшего коллеги который подписывает. Конечно в плюс. Но речь то не том - а о том, что он не создает давления на рынок труда, на цены на проектные работы - как в случае "неограниченной ничем конкуренции". И про "экзаменаторов" в лице будущих конкурентов вы как-то предпочли умолчать.. В этом случае по крайней мере никто его не может подставить с подписью в сомнительном деле, зарплату он конечно за свою работу получает как положено. О моргидже - какой моргидж у студента , он что в 18 лет поступил и сразу купил себе квартиру или дом? Так и образовательный кредит начинается выплачиваться не в 18-ть. А ровно после вуза - т.е. плюс-минус в один период с моргиджем. И эти - в том числе эти - расходы определяют уровень запросов начинающих инженеров. А в Москве, например, выпускающей примерно половину - по численности - от всей численности выпуска инженеров в США - у всех местных есть свое (папино/мамино/бабушкино) жилье - а 30-тника вполне хватает на развлекалово. Зачастую работа в проектном институте - для женщин особенно - воспринимается как своего рода место социальной жизни - где размер заработка на втором месте - для денег есть папа/мама/муж. Пример. МП-2. Девушка ходит на четвертьставки. Примерно 10 лет стажа. Зарплата 4 000 рублей. В России учиться вообще бесплатно? Даже до СРО, закончил, получил диплом, заргистрировал фирму, заказал печать и сразу проектировать, - или может всё таки надо было лицензию получить? Я даже и не знаю как объяснить... людям, не настроенным слышать. Риск потери есть всегда даже если это не деньги - если не работаешь по специальности зачем гробить пять лет жизни, это дороже денег.

Вова, а на американский СНИП по цунами американским проектировщикам не судьба была взглянуть? Или физика цунами в Японии и США различна?
И вообще не верю в существование норматива на цунами в Японии для строительства АЭС в 70-х годах. В нормы для строительства жилья и промобъектов - верю. В исторически известные отметки уровней воды при цунами - верю. В моделирование - верю. Про феномен увеличения волны при наличии бухты - слышал - думаю и американские проектировщики должны были бы слышать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Цунами
"Первое научное описание явления дал Хосе де Акоста в 1586 в Лиме, Перу после мощного землетрясения, тогда цунами высотой 25 метров ворвалось на сушу на расстояние 10 км."

"В открытом океане высота волны редко превышает один метр, а длина волны (расстояние между гребнями) достигает сотен километров, и поэтому волна не опасна для судоходства. При выходе волн на мелководье, вблизи береговой черты, их скорость и длина уменьшаются, а высота увеличивается. У берега высота цунами может достигать нескольких десятков метров. Наиболее высокие волны, до 30—40 метров, образуются у крутых берегов, в клинообразных бухтах и во всех местах, где может произойти фокусировка."

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Комментарии нужны?

Нужны. Генподряд и авторский надзор - это тоже происки Запада? Или это просто "как страшно жить в России?"

[Eugene84]

to Шишков В.С.:
Может быть ближе к второму, хотя скорее третье: "совковые" пережитки.
А ещё (мысли гос. органа):
- Не знаем, как правильно, поэтому делаем, "как привыкли".
- Хуже не будет, если заказчик помучается и всё ж таки принесёт лишние документы. Нелишние будут.
- Градостроительный Кодекс неправильный.
- Гражданский Кодекс - тоже.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 хотя скорее третье: "совковые" пережитки.

Ну да? А вы думаете, что генподряд и авторский надзор появились при СССР? Думаю, что гораздо раньше.

Сообщение от Eugene84 Градостроительный Кодекс неправильный. - Гражданский Кодекс - тоже.

Возможно. Но пока других нет - нужно работать по ним.

[Alpha]

Сообщение от Vova Г Стена была расчитана удержать волну 6.8 м (полноценный двухэтажный дом). Пусть (от противного) снип по данному району предлагал максим волну 5.8м, а проектировщики сделали запас 1.2. Агамемнон-бы сделал коэф. 2, то есть высота его стены получилась-бы 11.6м. Но волна-то пришла высотой 23м! 7-этажный дом! Это был вселенский катаклизм. Так-что Агамемнона, построившего "всего" 11-м стенку бы оправдали. (цифры я приводил вместе с источником страниц 10 назад) Так наберитесь смелости и признайте что проектировщики-ни японские, ни американские вряд-ли виноваты. Можете перевести стрелки на японских составителей снипов, узаконившие столь детские для сейсмического района волны (ну, подумаешь, всего-лишь с двухэтажный дом)

Высота волны на Фукусиме была до 14м, зачем 23м писать? 23м была максимальная волна в Ofunato, Iwate prefecture http://www.abs-cbnnews.com/global-fi...es-high-report
Более того, в 1923г в префектуре Канто было цунами, волна 12м или более. Канто рядом с Фукусимой. С какого перепугу расчет вели на 5м не ясно. Прямая вина разработчиков проекта. Понимаю тех, кто не стал подписывать.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. А вы думаете, что генподряд и авторский надзор появились при СССР?

Нет, конечно. Просто во времена Советского Союза (не знаю, как в Москве и др. регионах) у нас делали так: Заказчик (ОКС, УКС, туда-сюда) приходит к Генподрядчику (именно "Ген", в какую-тоПМК, СМУ, туда-сюда) и говорит: "Построй мне. Спрашивать буду с тебя. Все деньги, соответственно, тоже твои. А уж кого ты ещё привлечёшь - смотри сам." Деньги тогданикто не считал, поэтому "кормили" всех, в т. ч. и генподрядчика (за то, что он "ген"), и проектировщика за осуществление авторского надзора. Не знаю, насколько обязательной была такая схема, какими законами (ГрК, как вы знаете, тогда не было) и нормативными актами это "обязательство" было подкреплено, но делали так. Ну и сейчас делают так же: "как привыкли" Министр и начальники структурных подразделений Минстроя, так и требуют с нас. Ну хорошо, ну пойдём мы в суд, ну обяжут их не требовать с нас иных документов, кроме прописанных в частях 7 и 9 статьи 51 ГрК. Да всё равно найдут, к чему придраться. Будут потом к каждой запятой придираться, к каждому шву на стройке, который не 12 мм толщиной и т. д.
Не знаю, как у Вас в Москве, а у нас властьимущие "чё творят, то и хотят"!
В общем, наш уважаемый зам пообещал "очень разобраться" в этом вопросе, "поговорить по душам" с представителями Минстроя. Вот соберёмся начинать новый объект - там посмотрим, что с нас потребуют, и что из этого будет законно. Offtop: Вам потом отписаться?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Вам потом отписаться?

Нет, не надо. Я ничего не понял. Кто куда пошел, что вас не устраивает (кроме того что все плохо, включая и Кодексы).

[Tyhig]

Eugene84
Заказчик почти всегда прав. Рыночные же отношения...
А уж в том какие ему бумажки нужны, так тем более...

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. все плохо, включая и Кодексы

Всё плохо. Но кодексы хорошие. Во всяком случае, мне нравятся.

Сообщение от Tyhig Заказчик почти всегда прав. Рыночные же отношения...

Гражданский Кодекс устанавливает случаи, когда прав подрядчик. Хоть их и немного, но они есть.
Но в споре с Государственными органами Заказчик почти всегда неправ.

[Baires]

Сообщение от Alpha "Школьники в Факашиме сейчас ходят в школу в масках, кепках и в одежде полностью прикрывающей тело. Полученная школьниками доза радиации уже превышает годовую норму для работников атомных станций. Но людей не отселяют. До конца будут держаться японцы. Как самураи. Кожа будет слезать, а в школу дети будут ходить. Упорные же такие. Чё они хотят доказать. Кстати самурайский дух там крепок. Когда типа была эвакуация из 15 мильной зоны (школьники ходят в масках в 60-мильной) то всем в пределах 15 миль сказали что-бы брали вещи кто-чего после цунами нашёл и дали людям 15 тысяч долларов на семью (на семью, а не на человека) и вперёд типа к новым дербеням. То есть "чемодан-вагон-камчатка". Едьте дорогие, товарищи японцы, куда хотите. И народ молча так, взял свои манатки и пошёл. В России я помню народ в Якутии после наводнения стенал, что им мало из центра домов построили. А японцы собрали пожитки и вперёд жить в вагончик на другом конце страны. Самурайский дух. 30К людей живут в спортзалах, им баланду дают, жильё строить негде." http://www.bloomberg.com/news/2011-0...ion-looms.html http://log2stas.livejournal.com/653592.html

Каждый читает что ему ближе.
Мне больше понравилось это.

[Denbad]

Я может пропустил, существует ли государственная экспертиза проектов в США, Канаде, Европе? Насколько тщательно смотрят проект (если таковая есть)? У нас прохождение экспертизы функция/обязанность заказчика, ему не дадут строить пока не получит одобрение ВСЕГО проекта, хотя бы на стадии "П". Заказчик привлекает проектировщика для исправления документации по замечаниям экспертизы. Сейчас делаю проект с подземной парковкой, ничего выдающегося, но уровень природной воды на 2 метра выше подвала; приходиться привлекать профи по гидрогеологии, делать дренажную систему с резервными насосами, делать оценку ситуации на случай сбоя электроснабжения и т.д., а вопрос риска - затопление 40 легковых авто, и всё это смотрит экспертиза, требует дополнительных данных и т.п.
Я вот сомневаюсь, чтоб можно было протащить строительство АЭС в сейсмозоне на берегу моря через нашу госэкспертизу, их расходы и выгоды заказчика не волнуют. В то же время, мне проект за 3 месяца нарисовали, а экспертиза уже месяц идёт, хорошо если к концу мая всё согласуем. Например экспертиза запросили согласие пожарной службы на то, что у нас котельная на крыше будет стоять. Если получим, значит пожарная служба берётся локализовать пожар крышной котельной, нет будем думать над вариантами, при этом пожарных не волнует, что котельная на крыше это оптимальное решение; их волнует только вопрос безопасности.
Японскую беду, небоскребы и т.п. я думаю тут вспоминают не из злорадства, а потому как подразумевается мнение, что в России есть серьезное препятствие к вольностям и скоростям под названием контроль безопасности со стороны государства.
Интересно, насколько сильно вмешивается государство в проекты в других государствах?

[Vova]

Сообщение от DEM Vova Вы так и не ответили на вопрос, чего вы добиваетесь то????

Я добиваюсь чтобы на форуме было интересно, а не то о чем вы думаете. Кажется, в теме это удается.
Вы не ответили на пост 939, стр 47. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=747474&postcount=939 Последний абзац

[forMA]

Сообщение от Vova Я добиваюсь чтобы на форуме было интересно

И таки добился. С тобой не соскучишься

Во всяком случае, я как ее автор, и лицо, принимающее на себя все камни форума, об этом прошу.

Начинаем новый раунд флуда?

[Admin]

Сообщение от Vova Кажется, в теме это удается.

Если взаимные оскорбления и хамство, как в этой теме, Вам кажется интересными, то становится понятным чего Вы добиваетесь на форуме.
Это называется провокацией.

[Denbad]

А давайте лучше про экспертизу проектов, еслиб не она, у меня строители уже фундамент сделали, а так ещё разрешения собираем.
Кто проверяет проекты за границей?

[ShaggyDoc]

Многоуважаемый Admin, я предлагаю тему про сравнение систем закрыть навсегда. Пусть этим "пропагандисты-международники" и профессиональные провокаторы где-то в других местах занимаются.

Однако ничто не мешает заниматься взаимным изучением опыта по частным вопросам - конструкции и т.п. Это может быть интересным. В отдельных ветках. Или даже по жизненным делам - без противопоставления "систем". Типа:

Вызывает антирес Ваш технический прогресс: Как у вас там сеют брюкву - С кожурою али без?.. ... Вызывает антирес Ваш питательный процесс: Как у вас там пьют какаву -- С сахарином али без?.. ... Вызывает антирес И такой ишо разрез: Как у вас там ходют бабы - В панталонах али без?

[PL]

В Калифорнии обычно есть служба при мэрии города, которая делает экспертизу-жилье, бизнес центры,административные здания. Для школ существует своя DSA (Division of the State Architect), и для госпиталей своя экспертиза OSHPD (Office of Statewide Health Planning and Development), совершенно разные структуры со своими дополнениями в нормы проектирования. Эти две экспертизы сложнее и часто субьективней. за такие проекты проектировщик часто берет на 15-20% больше денег чем за бизнес-здания - работы больше. Кроме того заказчик может нанимать независимую экспертизу (другую фирму, например)- Такие вещи, например, как правило делает система University of California
К сожелению не в курсе про промышленные обьекты, они запрещены в Сан Франциско.

[DEM]

Vova
Вообще то по поводу этого фото отвечал см. пост 925 другой пост по видимому потерли...
К тому же на сколько Я помню PL приводил чертежи в данной ветке по другому объекту. И основное то замечание даже не к фундаментным плитам, а к перекрытиям которые судя по фото, то же армируются не хило....
Vova, практически все ваши темы которые не касаются автокада и кнопачек, являются провакационными, тут Я на все 100 согласен с админом!!!!

Не кормите тролей

[7Александр]

Сообщение от Denbad Многоуважаемый Admin, я предлагаю тему про сравнение систем закрыть навсегда.

Не заходите на сайт - и будет Вам запрет темы.

[DEM]

7Александр
Ты не тому человеку сообщение приписываешь!!!!

[Vova]

Сообщение от Admin Если взаимные оскорбления и хамство, как в этой теме, Вам кажется интересными, то становится понятным чего Вы добиваетесь на форуме.

С моей стороны оскорблений вы не найдете. Со сторону оппонентов? Для воспитания таких должен работать модератор. Но иногда он "не замечает", подыгрывая оппонентам.

Это называется провокацией

Это удар ниже пояса, и не знаю, сумею ли я его выдержать.

[forMA]

Сообщение от DEM Vova, практически все ваши темы которые не касаются автокада и кнопачек, являются провакационными, тут Я на все 100 согласен с админом!!!!

Согласен. Сам хотел написать, но не решился.

[Солидворкер]

Ну так что, закрывать? Или все-таки вернетесь к основной теме?

[forMA]

Сообщение от Солидворкер Ну так что, закрывать? Или все-таки вернетесь к основной теме?

Когда-то Perezz!! душил темы типа "Есть ли жизнь на Марсе?" в момент их рождения. И был прав.

[layer]

Тему закрывать не нужно. Когда разговор идет в познавательном русле очень даже полезно. Не настолько много на самом деле мест, где можно найти людей с близкими мнениями, да и противоположными тоже. Во внимание ( к админу не относится) не беру тех, у кого грань между состояниями тончайшая, а характер при этом впечатлительный. VOVA, ниже пояса конечно неприятно, но именно с этой отметки мужчины ощущают себя господами. Сейчас весна, не только клещи, но и похоже народ перевозбужденный.

[Eugene84]

Сообщение от Солидворкер Ну так что, закрывать?

Есть предложение оштрафовать провокаторов. Для начала на сутки. Если не поймут - на подольше, или применить иные меры, вплоть до удаления аккаунта. Нечто подобное прописано в правилах форума (пункты 1.4 и 2.4).
Товарищ layer, полностью согласен!

[Tyhig]

Штрафовать.
Или убрать с глаз подальше.

Тема интересная, но эти 5-6 человек весьма надоели.

[Andrey V.]

Сообщение от Агамемнон А без этого ваш "анализ" как бы подвисает в воздухе.

По-моему, я и не претендовал на всесторонний анализ. Для таких как Вы в самом начале написал:

Сообщение от Andrey V. Выскажу свое скромное мнение.

Сообщение от Агамемнон Забыли рассказать откуда в системАх: 1. кадры берутся. 2. в том числе те, что "пишут нормы". 3. что происходит с теми ежегодными многими тысячами выпускников, для которых в системе попросту нет мест.

Вопрос кадров меня волнует меньше всего. Его регулирует конкуренция на рынке труда. Для хорошего инженера всегда и в любой системе есть место. Равно как и грамотный выпускник никогда не останется без работы.

Сообщение от PL если у вас стадия П проходит экспертизу, а рабочка нет, значит рабочка не может отличаться от П. там только детали появляются непринципиальные.

Так я об этом и говорю. А поскольку стадия П у нас подробная - экономить подрядчику особо негде. А тогда какой ему интерес связываться с проектированием.

Сообщение от PL в то же время сплошь и рядом здесь говорят что на стадии рабочки проект зачастую полностью перерабатывается. не совсем понятно

Здесь вообще очень много говорят. Действительно бывает, что стадия П никуда не годится. Как правило, это случается с "распиловочными" госзаказами: когда ни заказчик, ни генпроектировщик не заинтересованы в качестве проекта. На коммерческих объектах я с таким не сталкивался. Если в стадии П меняются принципиальные решения, это - повторная экспертиза. Согласны подрядчик и заказчик на это - пожалуйста.

Сообщение от PL со стадиями невозможно дословно перевести. ваши 2 стадии П-рабочка, против наших schematic design-design development-construction documents(проектировщик)-shop drawings (подрядчик) в случае заказчик-проектировщик(экспертиза)торги-подрядчик

Очень интересно. Поискал в Интернете, но нашел мало. Из того что понял, думаю, можно перевести так:
schematic design = эскизный проект (формально такой стадии нет, но это общепринятая практика). У нас это общая идея: посадка на генплан, планы, фасады, разрезы, аннотация. Без точных размеров и пр. Заказчик очень часто проводит конкурс по выбору генпроектировщика на основании предоставленных конкурсантами эскизных проектов. Бывает, что за них даже платят - если с этим проектировщиком уже работали. В противном случае - хочешь получить приличный заказ - делай за свой счет.
design development = проектная документация. Принципиальные решения. У нас состав и содержание регламентированы Положением о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию. Это уже достаточно подробный документ - точные размеры, состав помещений, основные узлы, армирование основных конструкций, решения по инж. сетям, организации строительства, защите окружающей среды и пр. Для разработки нужны исходные данные: градплан, ТУ на подключение к инж. сетям, изыскания и пр. Эта стадия проходит экспертизу. Так же на этой стадии выполняются основные расчеты.
construction documents = рабочая документация. У нас это очень подробная документация. Должны быть разрисованы все узлы и даны схемы расположения всех конструкций, составлены спецификации на все изделия и материалы.
shop drawings = деталировочные чертежи (КМД) и чертежи изделий (АР.И, КЖ.И и пр.) АР.И и КЖ.И у нас входят в рабочую документацию.

У меня возник ряд встречных вопросов:
1. Как у вас происходит выбор генпроектировщика? Какие критерии, проводится ли конкурс и каким образом?
2. Как ограничивается заказчик в своем праве что-то строить на своем земельном участке? У нас для этого есть градплан и ПЗЗ - там указано что и в каком объеме можно построить, сколько нужно отступить от границ земельного участка, сколько предусмотреть парковочных мест, сколько минимум озеленения и пр.
3. Есть ли какие-то документы, регламентирующие состав проектной документации?
4. Проверяет ли экспертиза конструктивную часть проектной документации, расчеты и пр.? Судя по тому, что экспертизы специализированные, смотрят они, я полагаю, прежде всего специфические требования к своим объектам.

И последнее: тему очень прошу не закрывать. Кроме "буйных" ее читают немало действительно интересующихся людей.

Offtop: К сожалению, отвечать имею возможность только вечером.

[Denbad]

Сообщение от PL В Калифорнии обычно есть служба при мэрии города, которая делает экспертизу-жилье, бизнес центры,административные здания. Для школ существует своя DSA (Division of the State Architect), и для госпиталей своя экспертиза OSHPD (Office of Statewide Health Planning and Development), совершенно разные структуры со своими дополнениями в нормы проектирования. Эти две экспертизы сложнее и часто субьективней. за такие проекты проектировщик часто берет на 15-20% больше денег чем за бизнес-здания - работы больше. Кроме того заказчик может нанимать независимую экспертизу (другую фирму, например)- Такие вещи, например, как правило делает система University of California

Вот проект жилого дома, школы или больницы экспертизы на предмет чего проверяют?

В России у меня будут проверять: соответствие размещения объекта общему плану города; планировку этажей в соответствии с санитарными нормами; работоспособность несущих конструкций и фундаментов; гигиеничность отделочных материалов и мебели; соблюдение пожарной безопасности и возможность эвакуации людей при пожаре; план организации строительства; степень нанесения вреда окружающей среде новым зданием; оценку аварийных ситуаций (локальный взрыв газа, взрыв бензовоза на ближайшей дороге где они могут ездить, опрокидывание цистерны с хлором на ближайшей железной дороге и т.п; возможные факторы задаёт местная служба по чрезвычайным ситуациям); правильность устройства внутренних и внешних сетей; - это в основном, в каждом объекте чего-нибудь добавляется.

Насколько принципиальна и непреклонна экспертиза у Вас?

Жизнь показывает, что нашу госсистему некоторым удаётся обойти, как - история умалчивает...

Касаемо независимых экспертиз: они у нас были и есть, сомнительные и сложные решения заказчики отдавали им на проверку по собственному усмотрению. Сейчас законодатели меняют законодательство в сторону вывода экспертных функций в негосударственные структуры, за государственными оставляют экспертизу муниципальных и федеральных объектов. Поскольку наши законодатели традиционно ориентируются на заграницу, логично, что мы в итоги приближаемся к иноземной системе. Поэтому тема интересна, но в более широких и принципиальных моментах, как плиты армируют или кабели прокладывают тоже интересно, но не в этой теме.

Offtop: 7Александр, #1112 не мои слова.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Andrey V. На коммерческих объектах я с таким не сталкивался.

В коммерческом строительстве тоже обожают все делать тяп-ляп. Особенно в элитном жилье.

[Агамемнон]

Сообщение от Andrey V. По-моему, я и не претендовал на всесторонний анализ. Для таких как Вы в самом начале написал: Вопрос кадров меня волнует меньше всего. Его регулирует конкуренция на рынке труда. Для хорошего инженера всегда и в любой системе есть место. Равно как и грамотный выпускник никогда не останется без работы.

Именно о этой вашей очевидной позиции я намекнул - "такие как Вы" искренне верят что булки на деревьях растут квалифицированный кадры сами собой образуются, и что "грамотный выпускник" будет 10 лет уродоваться за копейки набирая опыт и квалификацию как подмастерье в конкуренции с десятком своих однокурсников и с новыми ежегодными выпусками за 1 рабочее место, имея в качестве перспективы как победителя в этой конкуренции доход, не позволяющий ему собственное жилье купить - а вовсе даже не уйдет в бизнес, менеджмент, продажи и т.д.

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Именно о этой вашей очевидной позиции я намекнул - "такие как Вы" искренне верят что булки на деревьях растут квалифицированный кадры сами собой образуются, и что "грамотный выпускник" будет 10 лет уродоваться за копейки набирая опыт и квалификацию как подмастерье в конкуренции с десятком своих однокурсников и с новыми ежегодными выпусками за 1 рабочее место, имея в качестве перспективы как победителя в этой конкуренции доход, не позволяющий ему собственное жилье купить - а вовсе даже не уйдет в бизнес, менеджмент, продажи и т.д.

Не могу понять, - это вы о России говорите или о какой-то другой стране?

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Не могу понять, - это вы о России говорите или о какой-то другой стране?

Есть варианты?

[Andrey V.]

Сообщение от Агамемнон Именно о этой вашей очевидной позиции я намекнул - "такие как Вы" искренне верят что булки на деревьях растут квалифицированный кадры сами собой образуются, и что "грамотный выпускник" будет 10 лет уродоваться за копейки набирая опыт и квалификацию как подмастерье в конкуренции с десятком своих однокурсников и с новыми ежегодными выпусками за 1 рабочее место, имея в качестве перспективы как победителя в этой конкуренции доход, не позволяющий ему собственное жилье купить - а вовсе даже не уйдет в бизнес, менеджмент, продажи и т.д.

Это Вы о чем вообще? Я Вас обидел, не желая обсуждать больной для Вас вопрос? Так она не для этой темы - создавайте новую вроде "Сравнение систем подготовки кадров для проектирования и строительства в разных странах" - там и обсуждайте с теми, кому это интересно. Сюда зачем писать?

P.S. Конкуренция среди грамотных выпускников - миф, поддерживаемый толпой безграмотных недоинженеров. С 90% "грамотных" выпускников собеседование заканчивается после просьбы нарисовать характер эпюры изгибающих моментов для консоли с шарнирной опорой у свободного конца.

[Tyhig]

Сообщение от Andrey V. для консоли с шарнирной опорой у свободного конца

Видимо у Andrey V. было тяжёлое прошлое...

[Andrey V.]

Сообщение от Шишков В.С. В коммерческом строительстве тоже обожают все делать тяп-ляп. Особенно в элитном жилье.

Странно. Если для заказчика это - первый подобный объект, еще могу предположить такое. Но если заказчик уже, как говорится, собаку съел на этом, то генпроектировщика он выбирает тщательно: и портфолио смотрит, и эскизный проект требует, и с конкретными исполнителями (архитекторами, конструкторами и пр.) поговорить не брезгует.
По крайней мере, это то, с чем я сталкивался. На абсолютную истину не претендую.

Сообщение от Tyhig Видимо у Andrey V. было тяжёлое прошлое...

Будем цепляться к терминологии? Хорошо, перефразирую: для однопролетной балки с жесткой заделкой на одной опоре и шарнирно-подвижной опорой с другой стороны.

[Alpha]

Досмотрела таки весь фильм про строительство жилого дома в 23 этажа в Калифорнии. Возник ряд вопросов.
1. За что именно дают награду "экологичное строительство"?
2. Мне показалось, что все трубы идут под потолком, или это только в коридорах?
3. Дом позиционировался как дом вип класса с "определенным контингентом". Правильно ли я понимаю, что владелец дома вправе выселить "неуставной контингент"?
4. Планировка произвела странное впечатление. Длинный коридор около 1,5м шириной через весь этаж с дверьми по обе стороны. Квартиры отходят от него рукавами шириной метра 4-5 и длиной 15-20. Вошли в дверь, в квартире сразу кладовая, туалет, затем ничем не огороженная спальня (кровать у стены), перегородка не до верха, кухонная зона, зона гостинной. Все прижато к одной стене "сосисочной квартиры". Окно одно. Балкон проходной, через весь фасад. У нас такое в общагах, а ныне в "студиях" в М. и П. Насколько актуальна такая планировка для элитных квартир? Есть ли нормальные планировки типа российских? Или они просто дороже? Детей в таком явно не заведешь, все проходное, может ли владелец дома контролировать жильцов и попросить поменять место жительства в случае рождения детей? Можно ли пройти по балкону по всему фасаду?
5. Как в плане безопасности со сплошным остеклением? Вылетает ли кто наружу?
6. Кто платит за повреждения чужых смонтированных элементов? В фильме регулярно одна бригада портит конструкции другой. Вычитают ли из з/п провинившегося? Какова з/п рабочих специальностей (работают с энтузиазмом по выходным)?
7. Кто живет в многоэтажках, почему? Какова стоимость такой квартиры и какова дома? Почему выбирают квартиру?

[Denbad]

Сообщение от Alpha Длинный коридор около 1,5м шириной через весь этаж с дверьми по обе стороны. Квартиры отходят от него рукавами шириной метра 4-5 и длиной 12-15.

Сообщение от Alpha Как в плане безопасности со сплошным остеклением? Вылетает ли кто наружу?

Страшно представить, что будет в случае пожара. Через нашу экспертизу такое не пройдет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Andrey V. Но если заказчик уже, как говорится, собаку съел на этом, то генпроектировщика он выбирает тщательно: и портфолио смотрит, и эскизный проект требует, и с конкретными исполнителями (архитекторами, конструкторами и пр.) поговорить не брезгует.

Это не спасает от некачественного проектирования и строительства.

Сообщение от Alpha 2. Мне показалось, что все трубы идут под потолком, или это только в коридорах?

А где же им еще идти?

Сообщение от Alpha 3. Дом позиционировался как дом вип класса с "определенным контингентом". Правильно ли я понимаю, что владелец дома вправе выселить "неуставной контингент"?

Скорее он постарается не вселять подозрительных типов.

Сообщение от Alpha 5. Как в плане безопасности со сплошным остеклением? Вылетает ли кто наружу?

А чего вылетать? Такое остекление уже и в бюджетных домах делают. Либо стекло прочное, либо перильца изнутри лепят.

[Alpha]

Шишков:

Ну у нас стояки на каждую квартиру ведь. Вертикальные. А там каналья и ГВС над головой?
Стекло там бьют обычным молотком. Перил нет, 300мм "порожек". У меня сына носится когда, тормозит в стены. А если самокат возьмет... А мячом...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Alpha Ну у нас стояки на каждую квартиру ведь. Вертикальные. А там каналья и ГВС над головой?

Это в нищих домах. А в нормальных - все стояки в холле, в квартиру ныряют за потолком. Канализация конечно, в квартире.

Сообщение от Alpha Стекло там бьют обычным молотком.

Ну молотком я чего хочешь разобью. А кувалдой и подавно.
У кого есть дети - сами лепят перильца изнутри, за свой счет.

[Alpha]

Ну мы не в Москве, в нашу элитку стояки "по нищенски" лепим. Так чем лучше ГВС над головой? Или просто по-западному значит не нищенски? Это же еще и потолок опустит.

[Шишков В.С.]

Дело не в ГВС над головой. Нужно, чтобы стояки с гребенками были в коридоре, чтобы СЭ могла показания счетчика снимать сама. А потолки там высокие. Там ведь вентиляция по всей квартире под потолком разведена.

[Alpha]

Аааа, ясно, у нас "элитка" значит неправильная. Но планировки-то какие в Москве? Тоже такие странные?

[Шишков В.С.]

Нормальные вроде. Я не архитектор, особо в планировках не разбираюсь. Раз продают по 30 000 долларов квадратный метр, наверное, нормальные планировки.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. по 30 000 долларов квадратный метр

Мама...
Под миллион рублей... Да у нас за два "московских" квадратных метра можно "однушку" купить. Или небольшую "двушку".

Сообщение от Andrey V. С 90% "грамотных" выпускников собеседование заканчивается после просьбы нарисовать характер эпюры изгибающих моментов для консоли с шарнирной опорой у свободного конца.

С 90%??? Занижаете цифру, батенька!

Сообщение от Tyhig Видимо у Andrey V. было тяжёлое прошлое...

У меня ещё более тяжёлое настоящее!

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Нормальные вроде. Я не архитектор, особо в планировках не разбираюсь. Раз продают по 30 000 долларов квадратный метр, наверное, нормальные планировки.

35-й номер в списке, Дмитровский переулок - ваял рабочку - отопление, кондиционирование, теплоснабжение - трубную часть ОВ.
На момент проектирования/строительства было 6000 за м2.
Себестоимость для генподрядчика (юги, название конторы, если память не изменяет, что-то вроде "Югоунион" - получше, конечно, турок - но и не более того) около 500.
А все остальные нынешние 24 000 - цена места и социального статуса соседей - Жириновский, помница, отметился.
PS:
Архи, авторы П - Александров и партнеры, если память не изменяет. Внутренние планировки - "шриланко".
PS:
"П" в глаза не видел. Шахты, венткамеры, прочие тех помещения на момент моего включения в процесс - уже ноль перешли, предыдущая команда ОВ-шников (вроде как из 2-го МП, в режиме левака) к тому моменту от дури югов утомилась и их послала - были достаточно бессистемные и приходилось выеживаться - от чего местами трубами приходилось вынужденно таскаться по горизонтали за пределами техэтажей.
Было это до Аквапарка - зарплата у русского конструктора, обеспечивающего на месте связь между стройкой и конструкторами-югами, сидящими в Сербии, была на тот момент 400$. Был он "понаехавший" из Казахстана через Белгород.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Интересно вот, конструкторскую часть башни федерации делала http://www.thorntontomasetti.com/contact/moscow они под нее открыли офис в москве. там два контакта всего. С ними так же разговаривали как с Агамемнонами, мол сделаешь за копейку? а не сделаешь, мы вон студентов наймем.

Видимо, примерно как то так и было.

Последним стал скандально известный проект "Город столиц", расположенный в "Москва-Сити". Компания отказалась одобрить проект, которым изначально занимался Ван Эгераат, передав его разработку американскому бюро NBBJ. Но при создании нового проекта, а также в его рекламной кампании использовались рисунки и чертежи, созданные голландским архитектором. В связи с этим голландец подал иск в Арбитражный институт Торговой палаты Стокгольма (AISCC), который вынес решение в его пользу, обязав ответчика выплатить 12,5 млн. рублей и отказаться от использования эскизов архитектора. После успешного для голландца решения стокгольмского арбитража он инициировал аналогичный иск по проекту Barvikha Hills, а также заявил о планах судиться с Capital Group по ряду других еще более ранних совместных проектов. http://www.pravo.ru/interpravo/news/view/2839/

[forMA]

Сообщение от Alpha 4. Планировка произвела странное впечатление. Длинный коридор около 1,5м шириной через весь этаж с дверьми по обе стороны. Квартиры отходят от него рукавами шириной метра 4-5 и длиной 15-20.

Так оно и есть. У меня, когда мне приходится бывать в домах с такой планировкой, возникает тягостное ощущение присутствия в общагах советских времен.

[DEM]

Offtop:

Сообщение от Alpha 4. Планировка произвела странное впечатление. Длинный коридор около 1,5м шириной через весь этаж с дверьми по обе стороны. Квартиры отходят от него рукавами шириной метра 4-5 и длиной

Все жили вровень, скромно так: система коридорная, На тридцать восемь комнаток всего одна уборная.

[PL]

Сообщение от Andrey V. .

Мне кажется Вы все правильно и подробно расписали по стадиям. С моей точки зрения наша стадия CD более подробна чем российская П, я не совсем понял, например на стадии П разработан комплект КМ, будет ли он еще раз разрабатываться на стадии рабочки, или только КМД?

У меня возник ряд встречных вопросов: 1. Как у вас происходит выбор генпроектировщика? Какие критерии, проводится ли конкурс и каким образом?

Конкурсы проводятся как правило. На конкурс идет , например архитектурная фирма, иногда выбрав консультантов, иногда даже нет (подключая консультантов на более поздних этапах), от сложности обьекта.
Или (при методе Design-Build) на конкурс идут генподрядчики, подобрав свои команды проектировщиков
На небольшие обьекты и по желанию частного инвестора конкурс может и не проводится.


первым делом резуме, уровень компетенции фирмы
дальше цена предложений отобранных фирм,
дальше опыт работы с той или иной фирмой, как то выполнение сроков, проблемы с экспертизой, личные отношения и т.д.

2. Как ограничивается заказчик в своем праве что-то строить на своем земельном участке? У нас для этого есть градплан и ПЗЗ - там указано что и в каком объеме можно построить, сколько нужно отступить от границ земельного участка, сколько предусмотреть парковочных мест, сколько минимум озеленения и пр.

Я не могу назвать конкретные нормы, наша конструкторская фирма несколько далека от этого. Ограничения, конечно, существуют. самые разные. от запрета строительства конкретной высотки (недавно в Сан Франциско запретили один проект и инвестор просто потерял свои деньги, вложенные в разработку проекта, были статьи, что мол много субьективизма и нет критериев, и получается чистый риск,надо что то менять) , до запрета мне в своем доме ставить спутниковую антенну и проводку к ней так, что бы было видно с улицы. могут быть выдвинуты и требования создания опред. количества рабочих мест под проект и другие самые разные. по моему и в России так.

3. Есть ли какие-то документы, регламентирующие состав проектной документации?

не могу сослаться на конкретный документ, так как мы консультанты, а это вопрос архитектора-генпроектировщика
как правило это чертежи-спецификации-расчеты
по комплектам обычно основные
architectural
landscaping
civil
structural
mechanical/plumbing
electrical

4. Проверяет ли экспертиза конструктивную часть проектной документации, расчеты и пр.? Судя по тому, что экспертизы специализированные, смотрят они, я полагаю, прежде всего специфические требования к своим объектам.

Конечно проверяет. все дисциплины. то что написано в названии эксперетизы - это просто имя собственное (division of state architects), там специалисты по всем дисциплинам Специализация есть, но разделение основано прежде всего на финансировании. например госпиталя как правило частные, их экспертиза не государственная-они создали свою экспертизу-более жесткую чем государственная.

Denbad
Что касается экспертизы школ в Калифорнии - вот их саит (организация которая проводит экспертизу).
http://www.dgs.ca.gov/dsa/Programs/progProject.aspx
насколька она независима? абсолютной независимости нет. для примера возьем авиацию, казалось бы все что касается безопасности в штатах зарегулировано до высокой степени, но происходит катастрофа Continental Connection/Colgan Air Flight 3407 February 12, 2009 и на свет выплывают нелецеприятные факты. малоопытный, недостаточно тренированный экипаж, зачастую работающий по 16 часов в сутки с оплатой 4 часа , (промежутки между полетами не оплачиваются), зарплата 2 го пилота на грани черты бедности, эти 2-е пилоты не могут иногда даже однокомнатную квартиру снимать, показали как спят вповалку в 3 яруса. какои там отдых перед полетом когда у людей несколько смен подряд по 16 часов?
результат - судебное разбирательство против U.S. Department of Transporation (DOT) and the Federal Aviation Administration (FAA)
Что касается экспертизы школ, там то же есть методы давления, но про взятки и сознательные нарушения кодов я не слышал. но ведь есть субьективные трактование каких то положений? тут давление возможно, они не могут ставить палки в колеса от балды так что из за несогласованного проекта деньги уплывут в другой штат.

[retromancer]

Про систему окладов и ежегодного бонуса вроде бы понятно. А существуют ли за рубежом нормы выработки? Ну типа того, что, чертежник должен за рабочий день выдать, например, лист формата А3? Как урегулирована разница в черчении. Т.е. если один сотрудник делает лист за 2часа, а другому на такой же лист нужно пять? Как устанавливается срок на объект для сivil/structural инженера? Существуют ли бонусы за рац. предложения, т.е. за найденные решения существенно экономящие средства инвестора, или экономящие время на изготовление проекта?
Ещё вопрос про технологию. Применяется ли (и на сколько часто) в европе, штатах такая вот технология устройства полов/фундаментов (Waffle Pod Slab )в малоэтажном строительстве? http://chrisbim.blogspot.com/2011/02...ab-poured.html
И ещё. =) В чем отличие mechanical от plumbing инженера? Mechanical -это ведь ОВ? А кто проектирует ВК? Electrical проектирует высокий ток, а кто слабыми (телефон, сигнализации,...) занимается? Он же?

[PL]

Я не сталкивался с какими то нормами выработки. Со временем видно кто как работает. Повышают зарплату кто лучше работает, Кто совсем медленный - увольняют. вот, пожалуй, и все. Какой-то умной интеллектуальной системы я не видел. И честно говоря, у меня нет уверенности что она нужна. Сроки на обьект устанавливаются заказчиком, задача консультанта строителя-тянуть как можно дольше, и в конце наверстывать. (все равно, архитектор все меняет в процессе проектирования, какой смысл торопиться?). менеджмент должен подключить столько инженеров и чертежников чтобы выполнить поставленные сроки. нанять дополнительно при необходимости или организовать сверхурочную работу. Производительность отдельно взятого человека - это дело второе. Ни чего не слышал про бонусы за рацпредложения на стадии проектирования. предпологается что вы выбираете наилучшее решение.
ни разу не делали Waffle Pod Slab. в моем представлении Waffle Slab - это перекрытие, так сделано много старых здании :
http://concrete.networx.com/info/concrete-waffle-slabs/
http://www.westernforms.com/Applicat...S/Default.aspx
Что касается фундаментной плиты, часто сталкивался с mat slab, потом слой гравия и слой бетона - slab
не существует какой то особенной печати инжененера для водопровода, ставит печать mechanical engineer, так же как и для слаботочки ставит ставит печать electrical engineer. это просто специализация. никаких специальных требований вроде нет.

[retromancer]

Про производительность, например в черчении, спросил т.к. в РФ те, кто быстрее могут чертить, обычно не переутруждаются, и свободное время могут посвятить решению личных вопросов или раскладыванию пасьянса. =) Естессно чтобы начальство не видело. А за рубежом, читал, что к решению личных вопросов в рабочее время, очень строго относятся. Не разрешают. Или это не совсем соответствует действительности? В смысле повышение з/платы, тем кто лучше работает заметно ли отражается на семейном бюджете? Или так же как у нас: "Молодец, вот тебе благодарность и премия в размере 2ух тысяч рублей. И ни в чем себе ниотказывай!"???
Waffle Pod Slab -в австралии, как выяснилось частенько, в малоэтажном строительстве применяется. С одной стороны -закапывание денег(бетона) в землю. А с другой- некислая экономия трудозатрат на земляных работах. Плюс, как заявляют строители, бонус в виде утепления пола. Который в Ау нафиг не нужен, т.к. многие дома строят вообще без отопления. Почему-то предпочитают греться (в прохладные сезоны) обогревателями и теплыми вещами/одеялами. Вообще тема недвижимости -это больной вопрос в Ау. Хотя бы потому что дом стоит в пять раз дороже чем в штатах. Да и моргич выше.
Waffle Slab в перекрытии -жестко. Трудозатраты высокие. Возможно такой конструкции есть экономическое объяснение. Но, предполагаю, что если речь о старых домах, то, вероятно, уже и неиспользуют.

[Vova]

Сообщение от retromancer Про систему окладов и ежегодного бонуса вроде бы понятно.

В США принято оценивать зарплаты в $/час, или оклад за год (в основном, для более-менее крупных менеджеров). Зарплаты (чек в конверте) выдают раз в неделю или в две недели, зависит от конторы. Но всегда в определенный день недели, а не под конкретную дату. Или заранее, если выпадает под праздник. Мне кажется, при такой системе все сбалансировано: в году 54 недели, налоги выплачиваются от дохода за год. Отпуска кратны неделе. Праздники, почти все, приходятся на понедельник, и только один-два на конкретную дату. Удобно считать overtime, если разрешено. Начальник десять раз подумает прежде чем просить работника остаться или поработать в выходной. Отгулы? Как-то не принято (у проектировщиков).

[Шишков В.С.]

Сообщение от retromancer Waffle Slab в перекрытии -жестко. Трудозатраты высокие.

Почему? Обычное кессонное перекрытие.

[retromancer]

Сообщение от Шишков В.С. Почему? Обычное кессонное перекрытие.

просто не сталкивался. Предполагаю архитекторам на пару с ГИПом проще натыкать стоек, чем "ломать голову" над тем, кто это сможет построить. С вероятностью переделки проекта в случае провала в поиске исполнителя.

Под такие кессоны уже широко продают опалубку, по крайней мере в мск на выставке несколько фирм видел таких. Да и раньше такое делали

[Шишков В.С.]

Сообщение от acid Да и раньше такое делали

Причем очень давно.

[PL]

Просто для интереса. к вопросу о подписях. здесь чертежи -shop drawings , скорее всего близки к россииской рабочеи док., комплект КМД.
Предназначении чертежей - контрактор-подрядчик запрашивает одобрение инженера-проектировщика (выполнившего КМ) на изготовление металлоконструкции.
ни подписи, ни печати лицензированного инженера на них нет. подписей просто нет. ни мокрых, ни электронных. есть на одно листе инициалы разработчика и проверяющего. но думаю - это липа. там на 50-ти листах они не меняются, типа вставлены хрефом. Почему? Видимо не требуется никем, вот и не ставят...

[Шишков В.С.]

Перечитывал Дикмана и обратил внимание на этот абзац:

А кем эти бедолаги работают до получения лицензии? И насколько их зарплата отличается от зарплаты лицензированного инженера?

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. Перечитывал Дикмана и обратил внимание на этот абзац: А кем эти бедолаги работают до получения лицензии? И насколько их зарплата отличается от зарплаты лицензированного инженера?

До этого они работали лицензированными инженерами.
Только раньше у них не было обьектов, например, в Вайоминге или на Гавайях, а сейчас появился, вот и надо получить новую лицензию.

Шишков, меньше доверяй нашим книжкам об их делах, лучше смотри первоисточники.

Там где готовят инженеров может быть и Высшая школа (Grandes Ecoles) - во Франции, и училище (Бауманское), может и колледж (не слышал), но в основном инженеров готовят в университетах.

4-5 летних программ нет, есть программа обучения которую можно пройти как за 3 года, так и за 10 - количество и номенклатуру предметов в семестре ты выбираешь сам.

Количество и номенклатура профессиональных экзаменов варьируется от штата к штату.

В целом лицензированный инженер конечно получает больше (и соответственно имеет ответственности больше), но какой-то формальной жёсткой привязки нет, зарплаты дело индивидуальное, как выторгуешь так и будет. Допускаю, что может быть случай когда инженер без лицензии в одной фирме может иметь зарплату больше чем лицензированный в другой.

В Канаде и Европе система немного другая.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Шишков, меньше доверяй нашим книжкам об их делах, лучше смотри первоисточники.

Да я бы с удовольствием, но басурманским языкам не обучен. И учить желания никакого не испытываю.

[T-Yoke]

Сообщение от Baires ...Там где готовят инженеров может быть и Высшая школа (Grandes Ecoles) - во Франции, и училище (Бауманское), может и колледж (не слышал), но в основном инженеров готовят в университетах. 4-5 летних программ нет, есть программа обучения которую можно пройти как за 3 года, так и за 10 - количество и номенклатуру предметов в семестре ты выбираешь сам...

А меня в Бауманском училище почти 6 лет учебы вышло, так что думаете лишку хватанул?

[Baires]

Сообщение от T-Yoke А меня в Бауманском училище почти 6 лет учебы вышло, так что думаете лишку хватанул?

Нельзя сравнивать, система другая. У них после средней школы в колледже проходят примерно то что мы в институте учили первых два года. Плюс нет всяких историй КПСС и марксистских политэкономий на что мы тратили время попусту.
Уже после окончания вуза и начав работать значительно большее количество выпускников чем у нас делают мастер по интересующим их областям знаний (можно сказать что большинство).

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Уже после окончания вуза и начав работать значительно большее количество выпускников чем у нас делают мастер по интересующим их областям знаний (можно сказать что большинство).

А что такое делать мастер ?

[T-Yoke]

Сообщение от Шишков В.С. А что такое делать мастер ?

Да, кстати, а что это?
А то сейчас и подготовке все поменялось и в терминологии.
Если раньше готовили инженеров или технологов к примеру, то сейчас порой в вакансиях попадаются

Инженер-технолог по проектированию

и сидишь и думаешь, а я кто?

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke и сидишь и думаешь, а я кто?

Особенно по утрам бывает - кто я? где я?

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. Да я бы с удовольствием, но басурманским языкам не обучен. И учить желания никакого не испытываю.

А зачем спрашиваешь как ТАМ?
Твоя позиция понятна, но если ты заинтересован в денежных знаках других расцветок и нет папы-депутата, лучше иметь некоторые познания в иностранных наречиях.
Хотя конечно ежели лапти устраивают, нафиг с этими всякими ботинками и ботфортами мучаться

Сообщение от Шишков В.С. А что такое делать мастер ?

Это примерно то, что твои таджики делают когда ты отворачиваешься , они "делают" мастера (или прораба).

Если серьёзно - следующая ступень образования после получения университетского диплома.
Те кто хочет в науку - идут учиться на докторат (аналог нашей аспирантуры)
Те инженеры кто хочет работать на производстве - делают мастер (master degree - анг., maîtrise (мэтриз) - фр.) изучая углублённо вопросы по своей специальности которые в общем курсе даются более поверхностно (напр. динамику и т.д.)
Кто более склонен к административным постам - делают всё тот же МВА, Master of Business Administration .

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Если серьёзно - следующая ступень образования после получения университетского диплома. Те кто хочет в науку - идут учиться на докторат (аналог нашей аспирантуры) Те инженеры кто хочет работать на производстве - делают мастер (master degree - анг., maîtrise (мэтриз) - фр.) изучая углублённо вопросы по своей специальности которые в общем курсе даются более поверхностно (напр. динамику и т.д.) Кто более склонен к административным постам - делают всё тот же МВА, Master of Business Administration .

А где в описанном магистратура?

[T-Yoke]

Сообщение от Baires ... "делают" мастера (или прораба)... следующая ступень образования после получения университетского диплома. Те кто хочет в науку - идут учиться на докторат (аналог нашей аспирантуры) Те инженеры кто хочет работать на производстве - делают мастер (master degree - анг., maоtrise (мэтриз) - фр.) изучая углублённо вопросы по своей специальности которые в общем курсе даются более поверхностно (напр. динамику и т.д.)...

То есть, еще одно учебное заведение что ли?
Это если у меня школа+техникум+ВУЗ уже набирают 18 лет, то когда ж тогда собственно работать надо начинать, чтобы хотя бы на пенсию заработать.
А..да... еще курсы разные были по месяцу, по два. Сплошная учеба короче. Прямо как в Японии.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Если серьёзно - следующая ступень образования после получения университетского диплома. Те кто хочет в науку - идут учиться на докторат (аналог нашей аспирантуры) Те инженеры кто хочет работать на производстве - делают мастер (master degree - анг., maîtrise (мэтриз) - фр.) изучая углублённо вопросы по своей специальности которые в общем курсе даются более поверхностно (напр. динамику и т.д.) Кто более склонен к административным постам - делают всё тот же МВА, Master of Business Administration .

То есть все прорабы в капстранах как минимум кандидаты наук? А когда же они время находят наукой заниматься? Да еще и без отрыва от производства. Вова неоднократно писал, что буржуазные инженеры труждаются без сна и отдыха. Какая уж тут кандидатская.

Сообщение от Шишков В.С. То есть все прорабы в капстранах как минимум кандидаты наук? А когда же они время находят наукой заниматься? Да еще и без отрыва от производства. Вова неоднократно писал, что буржуазные инженеры труждаются без сна и отдыха. Какая уж тут кандидатская.

Конечно, за рубежом все прорабы минимум ктн... а начальники участков - так те вообще доктора! там за бугром люди то умнее и лучше, по-любасу
А вообще это связано с очень узкой специализацией и стоимостью квалифицированного труда - быть квалифицированным очень выгодно, совсем не как у нас

[PL]

Просто для информации, в моей проектной конторе (конструкторы-строители) 4 хозяина-инженера (45-55 лет). только один из них имеет мастерс, три остальных - бакалавры. у всех лицензия SE (structural engineer), только они подписывают проекты, каждый-свой проект.
практически все нанятые в кампании инженеры имеют мастерс. (человек 8). но из них нет никого старше 35. из них у 1го лицензия SE , у 6-ти более низкая лицензия CE - civil engineer (двое собираются сдавать экзамены на лицензию SE в этом году) , у 1 (2 года пока работает инженером после института) лицензии нет.

[f4rere]

Сообщение от PL Просто для информации, в моей проектной конторе (конструкторы-строители) 4 хозяина-инженера (45-55 лет). только один из них имеет мастерс, три остальных - бакалавры. у всех лицензия SE (structural engineer), только они подписывают проекты, каждый-свой проект. практически все нанятые в кампании инженеры имеют мастерс. (человек 8). но из них нет никого старше 35. из них у 1го лицензия SE , у 6-ти более низкая лицензия CE - civil engineer (двое собираются сдавать экзамены на лицензию SE в этом году) , у 1 (2 года пока работает инженером после института) лицензии нет.

Интересно процентное отношение зарплата выпускника/зарплата инженера с лицензией СЕ. Хотя бы примерно.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL у всех лицензия SE (structural engineer), только они подписывают проекты, каждый-свой проект.

Сообщение от PL более низкая лицензия CE - civil engineer

structural engineer - это, как я понимаю, инженер конструктор. civil engineer - гражданский инженер. То есть конструктор ценится на порядок выше обычного лицензированного инженера?

[Eugene84]

Сообщение от f4rere Интересно процентное отношение зарплата выпускника/зарплата инженера с лицензией СЕ

Ну и инженера SE, конечно! И на кого сколько надо учиться?

Сообщение от Агамемнон А где в описанном магистратура?

Тоже не понял. Но предполагаю, что это и есть "мастер".

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. structural engineer - это, как я понимаю, инженер конструктор. civil engineer - гражданский инженер. То есть конструктор ценится на порядок выше обычного лицензированного инженера?

нет смысла в дословном переводе. в России система другая, значит буквальный перевод невозможен. да хоть как можно назвать. лицензия номер 1 и лицензия номер 2. номер один дает право на проектирование чего угодно кроме госпиталей и школ, лицензия номер 2 - без ограничений. вот и все.
как тракторист 1 ой и 2 ой категории, или пилот 1 и 2 класса .
>f4rere , Eugene84
про зарплаты я не скажу, у меня нет статистики, студент после института, тут можно посмотреть, приблизительно, конечно:
http://www.doe.mtu.edu/news/degree_worth.html


на сайтах можно поиграться и получить разницу в зависимости от опыта:
http://www.indeed.com/salary/Structural-Engineer.html
http://www.jobs-salary.com/californi...eer-salary.htm
http://www.engineersalary.com/

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL как тракторист 1 ой и 2 ой категории,

У трактористов классы.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. У трактористов классы.

а категории у кого ?

[Шишков В.С.]

Я не знаю. Может, сейчас и у трактористов категории. Мне присвоили после школы тракториста-машиниста 3 класса и с тех пор я этим вещами не интересовался.

[Profan]

У мальчиков с пальчик категории. А у гномиков - разряды.
(Карлик особого назначения, гномик седьмого разряда, мальчик с пальчик высшей категории). :

[lastemperor]

Вопрос к ребятам иностранцам, ищу тему для диссертации желательно по вопросам расчета ж/б и каменных конструкций и их производных. Решил ознакомиться с иностранной нтд. Подскажите про системы нормативной док в США,Канаде.Есть какие нибудь аналоги eurocode? Что из себя представляет система LRFD и имеет ли конкретные положения по расчету,проектированию различных типов конструкций? Почему LRFD упоминается в сочетании с AASHTO и что последнее значит? Если есть какие то личные предложения по вопросам работы и расчета конструкций буду признителен.
п.с. как раз по теме, сейчас работаю в одной конторе, только закончил универ по спец. пгс, хозяин индус, строим в иркутске фармзавод(реконструкция здания+запуск новых линий).Так вот проектировщики из индии по почте присылают рисунки с планировкой, без учета конструктивных и иных особенностей здания,без конкретной спецификации оборудования, ПОС не составляется,думают обойти экспертизу,моя функция работать с подрядчиками (местными),нет чертежей даже АР. полный бардак. индусы ссылаются, что во всем мире так строиться,веселая жизнь у гендиректора и главного инженера.

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. То есть все прорабы в капстранах как минимум кандидаты наук? А когда же они время находят наукой заниматься? Да еще и без отрыва от производства. Вова неоднократно писал, что буржуазные инженеры труждаются без сна и отдыха. Какая уж тут кандидатская.

Прораб это должность не требующая инженерного диплома. Ещё в незабвенном Союзе лучший прораб которого я знал лично окончил только школу мастеров (даже не техникум, а вроде ПТУ на мастера)

Superintendent (анг) или contremaоtre (фр) обычно не являются инженерами, а просто люди с большим практическим стажем работы. Шеф большой стройки может быть инженером.

Инженер имеющий мастерс это никакой не кандидат наук, а человек который закончил определённый курс последипломного образования. Это не требуется никем, люди делают для своего развития, повышения квалификации и профессионального статуса сами. Кандидат наук - это человек закончивший курс доктората, для практической работы не сильно нужно, больше для исследователей и преподавателей.

Без сна и отдыха трудимся это правильно - 37,5 ч. в неделю. Переработка до 40 ч. в неделю 1:1, после 40 - 1,5, скорее исключение чем правило.

Сообщение от Шишков В.С. structural engineer - это, как я понимаю, инженер конструктор. civil engineer - гражданский инженер. То есть конструктор ценится на порядок выше обычного лицензированного инженера?

Люди ценятся не титулом, а своей квалификацией и способностью делать работу.

Никто не ценится выше никого, у каждого своя работа. Конструктор считает несущую часть зданий, гражданский инженер занимается дорогами, планировкой земляных масс, акведуками, водоотводом, очистными, экологическими проблемами и т.д.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Прораб это должность не требующая инженерного диплома. Ещё в незабвенном Союзе лучший прораб которого я знал лично окончил только школу мастеров (даже не техникум, а вроде ПТУ на мастера) Superintendent (анг) или contremaоtre (фр) обычно не являются инженерами, а просто люди с большим практическим стажем работы. Шеф большой стройки может быть инженером.

Может и правильно. Вузовские знания на строке не нужны почти.

Сообщение от Baires Инженер имеющий мастерс это никакой не кандидат наук, а человек который закончил определённый курс последипломного образования. Это не требуется никем, люди делают для своего развития, повышения квалификации и профессионального статуса сами.

Ну вот я спрашиваю, когда они время на это находят, если трудятся без сна и отдыха.

Сообщение от Шишков В.С. Ну вот я спрашиваю, когда они время на это находят, если трудятся без сна и отдыха.

так и у нас таких курсов навалом - по 72 часа без отрыва от производства так сказать. Какой вообще объем знаний входит в так называемый

Сообщение от Шишков В.С. курс последипломного образования

?

[Шишков В.С.]

Сообщение от acid так и у нас таких курсов навалом - по 72 часа без отрыва от производства так сказать.

Ну если речь об этом, то у нас все поголовно с последипломным образованием. А многие - с 5...10 подобных корочек.

[PL]

на сколько я понимаю, мастерс- Master of Science или M.S. (магистр) это 1-2 года в университете после окончания undergraduate education и получения B.C. - Bachelor of Science (бакалавр), 3-6 лет в универе, в среднем 4 года. так вроде и в России такая система сейчас.

[f4rere]

Сообщение от PL на сколько я понимаю, мастерс- Master of Science или M.S. (магистр) это 1-2 года в университете после окончания undergraduate education и получения B.C. - Bachelor of Science (бакалавр), 3-6 лет в универе, в среднем 4 года. так вроде и в России такая система сейчас.

Четыре года - бакалавр, еще два года - магистр. Как оценишь американских выпускников относительно российских?

[Шишков В.С.]

Сообщение от f4rere Как оценишь американских выпускников относительно российских?

А откуда ему знать про российских выпускников?

[PL]

Сообщение от f4rere Четыре года - бакалавр, еще два года - магистр. Как оценишь американских выпускников относительно российских?

Я не берусь судить. Потом в самои Америке есть престижные и малопрестижные университеты. Это ведь не только слова. Вероятно и в России универ универу рознь. Если оценивать в буквальном смысле:
У знакомого дочь закончила Berkeley low school (лоу скул-не знаю как сейчас называется такой аналог в России), в общей сложности училась после школы лет 6. нашла первую работу - занимается налогами в большой компании (они делают налоговые консультации для крупных компаний). на старт $160000 в год. долгов за обучение штук 100 (это мало, она способная). никакого блата. порядка 90% выпуска уже нашли работу. что бы там учиться нужны хорошие оценки прежде всего и деньги. но деньги можно занять. учится довольно трудно по рассказам
А в России выпусник престижного вуза сколько получает?
Выпускник малопрестижного государственного университета шансов получить такую работу имеет очень очень мало. Там другая статистика, большая часть выпускников никогда не устраивается работать по специальности. но нормальные, не глупые ребята себе дорогу находят. штук 55-60 в год инженер после института получит.

[iostex]

Ну ребята, сегодня присутствует новая тенденция, предприятие дочку готовят под новый подъем специфического производства - очень интерестно, с подбором серьезного конструктора. Дочка имеет сильную протекцию от головного предприятия, и в то же время набирает контракты, опираясь на свои производственные способности. Это уже другой уровень к подходу работ, массу конструкторов содержать не нужно, достаточно легко под конкретную разработку найти исполнителя и прикрыть его своми сертификатами. Все основноное делает главный конструктор самой дочки. Кто отвечает? - ну конечно же главный конструктор. Кто захотел-бы? А желающих уже сегодня миллион.....

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL А в России выпусник престижного вуза сколько получает?

Столько же, сколько и непрестижного. Знания у обоих одинаково бесполезные.

[kruz]

Сообщение от Baires Инженер имеющий мастерс это никакой не кандидат наук, а человек который закончил определённый курс последипломного образования. Это не требуется никем, люди делают для своего развития, повышения квалификации и профессионального статуса сами. Кандидат наук - это человек закончивший курс доктората, для практической работы не сильно нужно, больше для исследователей и преподавателей

Если короче, это как в медицине. Хочешь лечить - иди в интернатуру..

Сообщение от acid так и у нас таких курсов навалом - по 72 часа без отрыва от производства так сказать.

Но у нас нет таких экзаменов, как у них

[Шишков В.С.]

Сообщение от kruz Но у нас нет таких экзаменов, как у них

А какие у них экзамены?

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Столько же, сколько и непрестижного. Знания у обоих одинаково бесполезные.

а в чем тогда разница между престижным и непрестижным заведением ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL а в чем тогда разница между престижным и непрестижным заведением ?

В стоимости обучения.

[topos2]

Сообщение от Шишков В.С. А какие у них экзамены?

Например это можно узнать напрямую здесь
http://www.ncees.org/Audience_Landin.../Engineers.php ,
точнее тут http://www.ncees.org/Exams.php
Экзамен 2011 году будет состоять:
Первый день
Раздел здания
Стальные конструкции (1-часовой вопрос)
Бетонные конструкции (1-часовой вопрос)
Деревянные конструкции (1-часовой вопрос)
Каменные конструкции (1-часовой вопрос)
По крайней мере один из вопросов будет включать многоэтажное здание, и по крайней мере в один из вопросов будут включены фундаменты
Раздел Мосты
Стальные (2-часовой вопрос)
Железобетонные (1-часовой вопрос)
Другие элементы (1-часовой вопрос)

Второй день
Раздел здания
Стальные конструкции (1-часовой вопрос)
Бетонные конструкции (1-часовой вопрос)
Деревянные или каменные конструкции (1-часовой вопрос)
По крайней мере два вопроса включают сейсмику.
По крайней мере один вопрос включает скорость ветра по крайней мере 110 миль в час.
Вопросы включают многоэтажные здания и фундаменты

Раздел мосты
Опоры (1-часовой вопрос)
Фундаменты (1-часовой вопрос)
Общий Анализ (например, существующие конструкции, вторичные конструкции, компьютер проверка) (1-часовой вопрос)
Общий анализ (например, сейсмика и/или ветер) (2-часовой вопрос)

Итого для SE весь экзамен 16 часов (вроде правильно все понял из их аннотации)

[Wlady]

Так и надо, есть спецы, уважаемые ГИПЫ, а есть ПИ,,РЫ которые хотят командовать только и ни за что не отвечать. Гипует а что такое ппр не знает. и такие экзамены далеко не помешали бы всем.

[Шишков В.С.]

Вообще из этого мне ясно одно: уровень капиталистических выпускников нулевой вообще, ежели такая система лицензий и экзаменов предусмотрена, а на стройке сплошь десятники и бригадиры командуют.

[Ranli]

Ну так ведь там и придумали конвейер, на котором у каждого работника своя узкая специализация, и фактически отсутствует понимание всего процесса и его работы в этом процессе. Ничего, мы уже тоже почти пришли к капиталистическому счастью, уровень наших выпускников тоже оставляет желать лучшего.

[ShaggyDoc]

Ничего, мы уже тоже почти пришли к капиталистическому счастью, уровень наших выпускников тоже оставляет желать лучшего.

Пока что к "счастью" движемся только таким путем - снижением собственного уровня. А про высокую квалификацию по узкой специальности не думаем.

[Агамемнон]

Сообщение от iostex Кто отвечает? - ну конечно же главный конструктор. Кто захотел-бы? А желающих уже сегодня миллион.....

Есть, понимаете ли, некий разрыв между "готовностью" (желанием, даже верой в свою способность) и реальной "способностью".
Разница между "попробую", "буду стараться, жилы рвать" и "гарантирую".
"Схему" то организационную вы правильную нарисовали.
Но - судя по написанному - плохо понимаете кадровую, квалификационную сторону - ждут вас разочарования.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Вообще из этого мне ясно одно: уровень капиталистических выпускников нулевой вообще, ежели такая система лицензий и экзаменов предусмотрена, а на стройке сплошь десятники и бригадиры командуют.

Может в каких то шарашках у каких то студентов и нулевой. А в каких то универах у большинства высокий. По моему везде так.
в любом случае, система работает, и вроде работает нормально. это главное.
По поводу экзаменов и лицензии, мне кажется такая система логичной. ведь университеты разные, преподаватели разные, требования к студентам разные. да и уклоны в обучении отличаются. не думаю что государство должно жестко регулировать на этом этапе. чем реже государство вмешивается, тем лучше. а профессиональные экзамены не должны приниматься у человека только закончившего институт и не имеещего реального опыта работы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL любом случае, система работает, и вроде работает нормально. это главное.

Так и наша работает худо-бедно.

Сообщение от PL По поводу экзаменов и лицензии,

А эти самые лицензии - они кем выдаются? Государством, штатом, городом, ассоциацией? И сколько стоит экзамен? Или он бесплатный?

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Так и наша работает худо-бедно.

Вот еще интересно. Недавно был скандал в России , студенты сдавали экзамен за школьников. Заставили студентов добровольно отчислиться и пообещали восстановление. как то так, по моей инфо. Потомо что значительная часть населения этих студентов поддерживает по тем или иным причинам.
Думаю здесь студенты такого бы не делали, просто в голову бы не пришло. если бы сделали, их бы отчислили без всяких условий и восстановиться в престижном вузе они бы не смогли. И общество бы такое решение поддержало. в смысле что русскому хорошо, то немцу смерть
впрочем , наверно, это можно перефразировать на любые страны, в Германии вроде жесткии техосмотр машин, а в штатах его нет вобще. а в России колебания, что же лучше...

А эти самые лицензии - они кем выдаются? Государством, штатом, городом, ассоциацией? И сколько стоит экзамен? Или он бесплатный?

коллегия проффесиональных инженеров при губернаторе штата этим занимается. практически государственная организация, систему выборов там я не знаю. В Канаде, по моему, по другому.
http://www.pels.ca.gov/

первый экзамен $300, обычно платит компания в которой работаешь

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL коллегия проффесиональных инженеров при губернаторе штата этим занимается.

То есть в другом штате эта лицензия силы не имеет?

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. То есть в другом штате эта лицензия силы не имеет?

нет, не имеет. но экзамен по новои сдавать не нужно. денежку плати и получишь лицензию другого штата. есть несколько штатов которые враждуют, по моему, там не так просто. в любом случае лиценция действительна 2 года. потом надо платить еще, баксов 200 за 2 года. обычно платит компания за тебя. впрочем, в моей конторе наемные инженеры ничего не подписывают, оно не сильно надо, ( а может надо, не знаю) . если свои бизнес , то да.

[iostex]

Все абсолютно правильно, любая фирма, если не идиоты там сидят, будет набирать молодых и отважных. Пусть ни в чем не соображают, но работать и отдавать себя будут с лихвой, Пусть они сегодня ни чего и не умеют, а мы разве вчера что-то умели...? Учить мы даже их не хотели, а будем, это задача повышения стабильности нашей жизни, им надо отдать наши знания, кто-то против, хотите не-хотите - так и будет...
Vova . Молодец, и у нас так-же все совпадает, причем если проект, в тот-же день после тенденра нало изготовить и сдать, надо сдать, то его сразу сдают. и объект уже сдан, денюжки прошли.
А теперь возникает вопрос, а какже его выплнить и оправдаться перед гос-вом, и происходят интерестные схемы, что оборудование сдано в сроки, но поломалось и тд и тп. и по условиям гарантии оно будет отремонтировано. И будет возвращено в срок окончания его ремонта Составляются необходимые акты, составляется смета расхода, котрая идет за счет изготовителя, и в этот моментр собственно и изготавливается основная конструкция, и монтаж ее осуществляется под прикрытием позорного договора о не соответствии государственным требованиям.
А у Вас так работают?

[таи]

Offtop:

Сообщение от iostex любая фирма, если не идиоты там сидят, будет набирать молодых и отважных. Пусть ни в чем не соображают, но работать и отдавать себя будут с лихвой,

А если идиоты? Впрочем, может быть речь идет о "проектировании" туалетной бумаги... пострадавших тогда будет незначительное количество... да и лечится это ...печенью акулы..

Offtop: Услужливый дурак - опаснее врага...(с)

[Агамемнон]

Сообщение от iostex Все абсолютно правильно, любая фирма, если не идиоты там сидят, будет набирать молодых и отважных. Пусть ни в чем не соображают, но работать и отдавать себя будут с лихвой, Пусть они сегодня ни чего и не умеют, а мы разве вчера что-то умели...? Учить мы даже их не хотели, а будем, это задача повышения стабильности нашей жизни, им надо отдать наши знания, кто-то против, хотите не-хотите - так и будет...

Ух, какой интересный разговор пошел.
Да, будем (учить) конечно. Не из-за "стабильности" - какая же в том стабильность, когда твой ученик из под тебя одеяло то выдергивает - причем ты заведомо знаешь что это произойдет - из других мотивов, причем далеко не всегда осознаваемых - даже если их изложить письменно с любой степенью подробности.
Но.
Есть в этом процессе некоторые степени свободы.
Я могу выбирать - кого учить, а кого нет - это сугубо мой выбор - моя воля - мой произвол.
Могу выбирать - чему учить, содержание "курса" - тем самым определяя во многом (не во всем) конечное состояние ученика, траекторию его карьеры.
Могу выбирать - как учить - т.е. скорость, интенсивность, темп.
И много чего еще.

В частности, я могу подготовить сцену "неизбежного выдергивания коврика учеником из под учителя" - с тем, чтобы это стало очередным уроком - и ученику, и его работодателю и еще множеству наблюдателей и даже самому себе.

[DarKxXxLorD]

Хотелось бы обсудить нормы проектирования в европе и США.
Знаю только, что рабочку там делают в строительной организации.


Типичные для нашей системы "маразмы" типа строгого соблюдения СПДС, офорления разделов и обилия разных нормативных документов.

Хотелось-бы знать, существуют ли там это?

ЗЫ Интересуют не конкретные нормативы, а общее сравнение систем проектирования и их эффективности/себестоимости.

[Alekceich]

почему Вы считаете, что СПДС это маразм? я вот наоборот пришел к тому что СПДС содержат много такой информции, которой во первых не стоит пренебрегать, а во вторых нафиг не надо выдумывать что-либо новое, что уже придумали до нас не самые глупые люди... а скорее всего люди поумнее многих всех нас вместе взятых... любой СПДС по сравнению с 87-м постановлением вообще мне кажется вершиной лаконичности, правильности и нужности. Начав вводить у себя систему проверки качества, ничего лучшего не смог придумать как взять СПДС и немного его переработать под наши условия, вроде начало получяться неплохо... как минимум нет попыток пойти "кто в лес, кто по дрова" в оформлении/слоях и т.д. еще конечно не все работает, но и то что видно уже хорошо... Пока не знаю как с изменениями "бороться", чтобы и нам хорошо и им неплохо (в смысле оформления)...

[Ivaniys]

Здравствуйте.
Соблюдение СПДС это не "маразм", так как чтение европейских чертежей - довольно таки трудное занятие.
По европейским нормам рабочий чертеж - это смесь наших стадий "проект" и "рабочая" документация. А подрядчики должны доводить чертежи "до ума" - приводить в соответствие с Российскими стандартами. Но зная наши маленькие строительные организации сами понимаете что это практически невозможно. Кстати, стадии по разработке документаций очень много. Сначало "R" - это когда можно выдавать замечания и предложения. Стадия "S" - к строительству, на этой стадии неохотно принимают замечания и начинают ругаться. И как и "R" так и "S" могут быть в нескольких ревизиях. У нас доходило "R2, R3..." и "S4". Были даже изменения на уже выполненый фундамент, а уже потом выдают чертеж с пометкой "Z" т.е. "as build". Топосъемку вообще неиспользуют. Могут ставить фундаменты на сущ. коммуникации и т.д. А о разделах ГП и АД. лучше вообще не вспоминать.И европейцы - это немцы, англичане, испанцы, французы и т.д. - и у каждого свое. Но качестенней всех (то моему мнению) - немцы

[Солидворкер]

Сообщение от DarKxXxLorD Хотелось бы обсудить нормы проектирования в европе и США.

Сообщение от DarKxXxLorD ЗЫ Интересуют не конкретные нормативы, а общее сравнение систем проектирования и их эффективности/себестоимости.

Объединено. DarKxXxLorD, почему поиском не пользуемся?

[Шишков В.С.]

Сообщение от DarKxXxLorD Хотелось бы обсудить нормы проектирования в европе и США. Знаю только, что рабочку там делают в строительной организации.

И у нас рабочку часто делают в строительной организации.

Сообщение от Ivaniys У нас доходило "R2, R3..." и "S4".

Я видел S15, то есть пятнадцатую версию рабочей документации на один и тот же объект. Ничего хорошего из этого не выходит.

[DarKxXxLorD]

Не выходит, потому что в строительной организации недостаточно квалифицированные проектировщики?

А про оформление чертежей - как у вас нормы?

[Моссберг]

Не выходит, потому что недостаточно квалифицированные все. Снизу доверху. От гены до разнорабочего. Включая и проектировщиков.

[kulvazab]

Сообщение от Моссберг недостаточно квалифицированные все. Снизу доверху. От гены до разнорабочего. Включая и проектировщиков

Как-то папаша опять здорово накачался, потом давай всех подряд ругать: правительство, конституцию, суды, законы... Потом он ещё раз их всех выругал по очереди. Потом отругал опять каждого, а потом ругнул уже всех "для округления", чтоб никого не забыть.
Марк-Сэмуэль Твен-Клеменс. Приключения Геккльберри-Финна.
Извините, цитирую по памяти.
Знаете, дядьки учёные, у меня есть один знакомый, который уже 15 лет подряд рассказывает мне, что мерседес лучше запорожца.
Ты, дяденька, скажи, как сделать запорожец лучше мерседеса, вот тогда мне Вас слушать интересно будет. А про то, как всё плохо - можно больше не рассказывать.

[Eugene84]

Сообщение от kulvazab Ты, дяденька, скажи, как сделать запорожец лучше мерседеса, вот тогда мне Вас слушать интересно будет.

Попробовали однажды потребовать с подрядчика переделать работу по благоустройству (читай: сделать в Йошкар-Оле мерседес или что-то близкое). Канализационные люки они выставили не по проектным отметкам, дорогу, соответственно, не по проектным отметкам закатали. Да ещё и неровно всё. У нас, соответственно, водоканал не принимает. Переделывайте, говорит.
Подрядчик в суд пошёл. Мы там экспертизу, туда-сюда, СНиПы давай доставать, перемерять с правИлом, доказывать, что ни нормам, ни проекту не соответствует. А подрядчик сказал: "Эта сволочь-заказчик платить не хочет." Мы проиграли.

[Tyhig]

Сообщение от Eugene84 Мы проиграли.

Апелляцию подавали ?
Видимо у вас совсем хреновый юрист был, чтобы такое дело не выгорело...

Да и технадзор заказчика видимо чай пил весь период строительства и потом полез бумажки подписывать.

[Eugene84]

Сообщение от Tyhig Видимо у вас совсем хреновый юрист был

Сообщение от Tyhig технадзор заказчика видимо чай пил

В какой-то мере Вы правы. Да и в суде, похоже, не совсем чисто играли. Но есть ещё судебная практика, которая в нашем регионе говорит отнюдь не в пользу коммерческих заказчиков. Конечных потребителей у нас суды "любят". А "промежуточных" - не жалуют. Да и проще так. Чем рассуждать, кто кому и сколько будет должен за переделку, за срыв сроков и т. д. Гораздо проще отфутболить заказчика и вынести решение: "Подрядчик сделал всё по-хорошему."

[Tyhig]

Ну дак нельзя говоря А не говорить Б. Надо было подавать на апелляцию и нанимать хорошего юриста.
Ещё в споре бабушки с корпорацией я могу понять довод "Да и в суде, похоже, не совсем чисто играли."...
Но в иске заказчика подрядчику... У вас денег на взятку не хватило что ли ? Или жадность заела ? о_О

Вопрос с некачественной работой надо решать вообще до суда. Технадзор заказчика должен ползать по дорогам сразу после строителей с линейкой и нивелиром. По предписаниям технадзора разрывается договор. И одновременно штраф.

[kulvazab]

"подавать на апелляцию и нанимать хорошего юриста"
Стоит один мужик в чистом поле. С голой задницей. В руках - граната. На него прёт целая немецко-фашистская танковая дивизия. Задача мужика - остановить ентих барбосов. Он - главный в жизни! И никого больше его нет. Он сказал - он главный.
Зареченский - откажется ("подавать на апелляцию и нанимать хорошего юриста"),
Наш - пойдёт. И угандошит енту дивизию. А иностранец - обосрётся. Сравнение систем проектирования.
Tyhig, "в споре бабушки с корпорацией" должна победить бабушка. Если, конечно, за ней не стоят другие корпорации.
"Технадзор заказчика должен ползать по дорогам сразу после строителей с линейкой и нивелиром".
Такое ощущение, что не то что в разных странах - на разных планетах обитаем. Везёт же этим ленинградцам. У Вас там по лимиту ещё берут? Возьмите меня по лимиту в Ленинград дворником на неделю, я просто очень хочу хотя бы один раз в жизни посмотреть на технадзор, у которого есть хотя бы рулетка.
А для прочих - былое надо припомнить: "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами!" А ещё другой Человек сказал:"Мы вас били, бьём и будем бить". Вот и всё сравнение систем. Их система хитрая, но гнилая.

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab Ты, дяденька, скажи, как сделать запорожец лучше мерседеса, вот тогда мне Вас слушать интересно будет. А про то, как всё плохо - можно больше не рассказывать.

А запорожец в принципе не может быть лучше мерседеса. Поэтому вопрос в другом - как построить запорожец более-менее удовлетворительно. А это пока не удается. Для начала нужно научиться чистить зубы и выкидывать мусор не в окно, а в мусоропровод. Потом - закручивать болты, а не забивать их молотком. Потом степенно освоить штангенциркуль и напильник. А потом можно будет не спеша переходить к строительству запорожцев.
Так что всё не просто плохо, а еще хуже.

А без штанов под танк прыгнуть - много ума не нужно. Это просто. А вот изо дня в день качественно работать - это очень непросто.

[iostex]

А я был там, когда строили завод в Запорожье, и создававали серьезное производство. В цехах были продуманы все возможности большого производства, в плть до автоматической уборки стружки и отходов в попольных какналах, вентиляция, кондиционирование, и тд. Наши станки в отделочных операциях стояли, за ними стояли суперфинишные станки точной отделки. И все это было в период госприемки, гласности и перестройки.
Одновременно с нами работали немцы, итальянцы, шведы, и тд.и тп. Они делали монтаж и запуск автоматических линий по производству смешной машинки. Все планировалось как надо, а выходило как всегда. Были там и станки, изготовленные автоваз, помню какого-то земляка придавило, ничего - оклемался. Странно, что такое производство в 90 - просто не сумело удержаться и сегодня сдохло.
Много было в то время объектов построено, но СССР всеравно развалился.
<...> Форум вне политики! /kpblc/

[Шишков В.С.]

Сообщение от iostex А я был там, когда строили завод в Запорожье, и создававали серьезное производство. В цехах были продуманы все возможности большого производства, в плть до автоматической уборки стружки и отходов в попольных какналах, вентиляция, кондиционирование, и тд. Наши станки в отделочных операциях стояли, за ними стояли суперфинишные станки точной отделки. И все это было в период госприемки, гласности и перестройки.

Всё вышеперечисленное не отменяет необходимости закручивать винты, а не забивать их молотком. А с этим до сих пор большие проблемы.

[Eugene84]

Сообщение от Tyhig У вас денег на взятку не хватило что ли ?

Обычно в общественных местах о таких вещах не говорят. И, соответственно, не спрашивают.

Сообщение от Tyhig По предписаниям технадзора разрывается договор.

Про технадзор тут вообще отдельный разговор. Лично у меня слов нет про такой, с позволения сказать, технадзор. Одно скажу: такой технадзор, как у нас, считает ниже своего достоинства нагибаться/ползать на коленках.

Сообщение от kulvazab я просто очень хочу хотя бы один раз в жизни посмотреть на технадзор, у которого есть хотя бы рулетка

К нам не приезжайте. Я тоже хочу посмореть на такого технадзора.

Сообщение от kulvazab Их система хитрая, но гнилая.

Но живут же люди. Умудряются как-то лучше нас жить.

Сообщение от Шишков В.С. Для начала нужно научиться чистить зубы и выкидывать мусор не в окно, а в мусоропровод.

Рассказываете о чём-то настолько сложном... Зубы чистить... Для этого надо научиться хотя бы разделять туалет и остальную площадь.
А про штангенциркуль... нужно хотя бы линейку для начала освоить. А то штангенциркуль - это всё же механизм. Тут нужно хотя бы представление иметь, что такое линейный размер.

[kulvazab]

Сообщение от Eugene84 Но живут же люди. Умудряются как-то лучше нас жить.

Живут да пиявят. Ну и пусть эти животные в своей гнилой норе людьми себя называют. Что мы их слушаем?
А вот Шишков В.С. упрекает за штангенциркуль. А я всегда таскаю с собой штангенциркуль, рулетку, раскладной нож (с пассатижами, отвёрткой, пилкой), фотоаппарат, калькулятор, бутылку водки и очередной дневник-ежегодник с выписками из СНиПа. И делаю это уже 19 лет после института. Какой буржуй зареченский такое носит?
Шишков В.С., эти Ваши высказывания - преклонение перед западом!

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab А я всегда таскаю с собой штангенциркуль, рулетку,

Таскать с собой мало. Некоторые вообще черте что с собой таскают. И продолжают мусор из окна выкидывать. Дело не в штангеле, а в общей культурке и отношении к труду.
А запад я терпеть не могу. Но признаю - работать они научили своих пролетариев.

И наконец, все от праздности. У нас все от праздности, и доброе и хорошее. Все от нашей барской, милой, образованной, прихотливой праздности! Я тридцать тысяч лет про это твержу. Мы своим трудом жить не умеем. И что они там развозились теперь каким-то "зародившимся" у нас общественным мнением, - так вдруг, ни с того ни с сего, с неба соскочило? Неужто не понимают, что для приобретения мнения первее всего надобен труд, собственный труд, собственный почин в деле, собственная практика! Даром никогда ничего не достанется. Будем трудиться, будем и свое мнение иметь. А так как мы никогда не будем трудиться, то и мнение иметь за нас будут те, кто вместо нас до сих пор работал, то-есть все та же Европа, все те же немцы, - двухсотлетние учителя наши. К тому же Россия есть слишком великое недоразумение, чтобы нам одним его разрешить, без немцев и без труда. Ф.М.Достоевский. Бесы.

[VES1]

Сообщение от Шишков В.С. ТНо признаю - работать они научили своих пролетариев.

Судя по тому сколько и каких товаров мы там покупаем, интеллектуальных в том числе, то работать там умеют не только пролетарии

Скоро представится возможность сравнить две системы, две судьбы.

Законопроект о строительстве в РФ на основе зарубежной
проектной документации принят во втором чтении

….Госдума на заседании во вторник приняла во втором чтении законопроект, которым предлагается разрешить при капитальном строительстве использовать проектную документацию, разработанную и использованную в странах ЕС и других иностранных государствах.
….Законопроект внес в Госдуму глава думского комитета по строительству и земельным отношениям Мартин Шаккум. Изменения предлагается внести в Градостроительный кодекс и ряд других законов.
….Автор документа отмечает в пояснительной записке, что законопроект разработан в соответствии с поручением правительства РФ по внедрению еврокодов в строительстве и обеспечению реализации типовых зарубежных проектов.
….В документе отмечается, что перечень видов объектов и перечень соответствующих государств, документацию которых можно будет использовать в РФ, установит Правительство РФ.
….Использование такой проектной документации повторного применения будет возможно с учетом сейсмических и климатических нагрузок.
….Нормы документа не распространяются на особо опасные, технически сложные и уникальные объекты.
….Для использования зарубежной документации необходимо будет разработать ряд документов. В том числе застройщик разрабатывает специальную декларацию о соответствии зарубежной проектной документации повторного применения объекта капитального строительства условиям ее применения на территории Российской Федерации.
….Кроме того, допускается в ряде случаев внесение некоторых изменений в уже готовую зарубежную документацию. Это касается случаев несоответствия конструктивных решений фундаментов объекта результатам инженерных изысканий и воздействиям объекта. Изменения также возможно вносить в целях обеспечения подключения к сетям инженерно-технического обеспечения. В других случаях внесение изменений не допускается.
….В документе также урегулированы вопросы госэкспертизы проектной документации повторного применения.
….Документом предусмотрены особенности экспертизы зарубежной проектной документации и декларации соответствия, особенности возмещении вреда из-за недостатков документации.
….При этом ответственность за принятие решения о применении на территории РФ зарубежной проектной документации повторного применения и соответствующих требований безопасности при их эксплуатации возлагается на застройщика.
….Принятие законопроекта позволит российским и иностранным компаниям, реализующим проекты на территории иностранных государств, осуществлять аналогичные проекты на территории РФ, а также будет способствовать развитию интеграционных процессов и приведет к улучшению инвестиционного климата России, говорится в пояснительной записке.
….Документ вступит в силу с 1 апреля 2012 года, за исключением некоторых положений.

http://www.sro-s.ru/news.do?id=4563

[Агамемнон]

Позабавимся, денег заработаем:
1. экспертизы, суды,
2. "авторский надзор" (сопровождение готового проекта на монтаже).

Мое ИМХО - ударит в основном по АР.

Сообщение от Агамемнон Позабавимся, денег заработаем: 1. экспертизы, суды, 2. "авторский надзор" (сопровождение готового проекта на монтаже).

замена материалов/оборудования в ходе авторского надзора, исправление косяков наших строителей и тд и тп

[VES1]

Сообщение от acid замена материалов/оборудования в ходе авторского надзора, исправление косяков наших строителей и тд и тп

А вы уверенны ,что авторский надзор доверят нашим?

[Агамемнон]

Сообщение от VES1 А вы уверенны ,что авторский надзор доверят нашим?

Согласно законопроекту - риски по безопасности - на застройщике - и если найдутся настолько отмороженные - что рискнут взять на себя риски по пожарным делам, по адаптации проекта к климатическим условиям, со соответствию ПУЭ и т.д. - флаг в руки.

[kulvazab]

Мой детский вопрос: кто может и должен и имеет право вести авторский надзор? Говорят, что за речкой уже есть конторы, которые имеют на это лицензии. И эти конторы ведут это "не стесняясь на авторов" (они там даже имеют право даже не догадываться о их существовании). Проверяют соответствие построенного полученным чертежам. Они там, вроде, имеют полное право. Продолжение детского вопроса: как можно такой надзор величать авторским?
Вопрос в первую очередь к Шишкову В.С. и к Агамемнону. Как вы сами думаете: без СНиПов, конституций и прочих ссылок.

[VES1]

Сообщение от Агамемнон Согласно законопроекту - риски по безопасности - на застройщике - и если найдутся настолько отмороженные - что рискнут взять на себя риски по пожарным делам, по адаптации проекта к климатическим условиям, со соответствию ПУЭ и т.д. - флаг в руки.

Если будет выгодно их спецы всё, что необходимо освоят не хуже наших, а наши дальше будут рассуждать о высоких материях и особом пути.Сделают нас тут , как и в других областях без особых проблем.

[Агамемнон]

Три аспекта:
1. юридический,
2. практический - как есть,
3. сущностный - как должно быть по уму.
1-й - нужно смотреть договора и законы.
2-й - очень по разному бывает - нужно смотреть "контекст".
3-й. Здесь ветвление смыслов:
1. есть "разработчик" де-факто.
2. есть "автор проекта".
Не во всех ситуациях эти роли совпадают.
Почему:
1. есть "схемные решения";
1.1. авторские - т.е. реально придуманные разработчиком;
1.2. чужие схемные решения разработчик может :
1.2.1. понимать в полноте и уметь их корректно алаптировать к конкретному контексту,
1.2.2. понимать и пользоваться частично,
1.2.3. не понимать, копировать без понимания;
2. есть "владение контекстом":
2.1. описанное - отчужденное от физического лица - "разработчика",
2.2. неописанное - хранится только в головах:
2.2.1. монопольно в одной голове,
2.2.2. размазано по нескольким головам...
....
Ситуации "авторского надзора" делятся на:
1. разработчик де-факто, не способный де-факто осуществлять функции "авторского надзора";
2. посторонний спец, не способный осуществлять на данном конкретном проекте функции "авторского надзора":
2.1. недостаточно квалифицированный, чтобы понять чужие схемные решения,
2.2. достаточно квалифицированный чтобы понимать схемные решения, но недостаточно квалифицированный для того, чтобы преодолеть невладение "контекстом";
3. посторонний, способный де-факто исполнять функции "автора проекта" на "авторском надзоре".

Кое-что опустил - слишком долго писать.

По факту реальный "главспец" может "зайти" практически на любой проект.
А вот у ведущих есть ограничения - различные - зависит от контекста и уровня их квалификации.


"Если будет выгодно их спецы всё, что необходимо освоят не хуже наших, а наши дальше будут рассуждать о высоких материях и особом пути.Сделают нас тут , как и в других областях без особых проблем."

Разве им кто-то мешает сейчас проектировать на нашем рынке?
Здесь вопрос цены всплывает.
До сих пор у них как-то не особо получается "зайти" на наш рынок - он очень агрессивный в смысле конкуренции и демпинга.
Смысл законопроекта именно в преодолении ценового барьера за счет "копирования" уже существующей проектной документации.
Поскольку риск "безопасности" на застройщике согласно законопроекта - мимо дел пожарных, климатических, электрических - не пройти - и вопрос будет в том - окупится ли адаптация готовой документации или нет.

Сообщение от Агамемнон До сих пор у них как-то не особо получается "зайти" на наш рынок - он очень агрессивный в смысле конкуренции и демпинга.

у нас в городе цена проекта 2-3% от смр, когда намекаешь на побольше - убегают как от прокаженного. В зарубежье начинают разговор от 10% от смр. Вот и весь расклад

[Агамемнон]

Сообщение от acid у нас в городе цена проекта 2-3% от смр, когда намекаешь на побольше - убегают как от прокаженного. В зарубежье начинают разговор от 10% от смр. Вот и весь расклад

И я о том же.
Повторю свое ИМХО - законопроект неприятен для наших архитекторов - но не для всех остальных.

Больше того - чем активнее "немцы" заходят на наш рынок - тем меньше иллюзий у наших "заказчиков" по их поводу - кстати, я лично от иллюзий по поводу "немцев" расстался на Федерации - и тем выше их присутствие поднимает цены - клиент "привыкает" к европейским раценкам и легче платит "нам".

Главный "барьер" на нашем рынке проектирования - технологическое преимущество отечественной школы проектирования - оставшееся нам в наследство от СССР - т.е. меньшая де-факто себестоимость проектирования.

[ShaggyDoc]

кто может и должен и имеет право вести авторский надзор?

Все изложено в СП 11-110-99 АВТОРСКИЙ НАДЗОР ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

Там есть такие понятия

Авторский надзор - один из видов услуг по надзору автора проекта и других разработчиков проектной документации (физических и юридических лиц) за строительством

Что такое "автор проекта" - не разъясняется. А когда-то "Автор проекта" в штампах писали, я еще застал.

Авторский надзор в случае его выполнения юридическим лицом осуществляется специалистами - разработчиками рабочей документации, назначаемыми руководством организации

Здесь имеется ввиду, что "автор проекта" - это проектная организация. Всякие декстроны могут сами надзор вести. Практически во многих проектных организациях были специальные группы авторского надзора. Они не проектировали, только на надзор были натасканы.

В случае захода иностранцев на наш рынок, как и предполагает Агамемнон, заработаем денег и на авторском надзоре (если его пожелает заказчик). Юридические препятствия устранят легко. Да и сами буржуи будут нанимать наших "авторсконадзорных" специалистов, так как сами они даже лексиконом соответствующим не владеют.

[kulvazab]

Сообщение от ShaggyDoc были специальные группы авторского надзора. Они не проектировали, только на надзор были натасканы.

Что они - собачки, что ли? Что же такое "авторский надзор"? Если он не проектирует, но "надзирает", то, получается, что это просто-напросто дублирование функций технадзора заказчика? Кое-что про авторский я тоже почитывал, но нормативные документы - это одно, а Ваше мнение - это немножко другое. Второе интереснее.
"Не владея соответствующим лексиконом", мерил диаметры арматуры, толщины плит и расстояния между колоннами (старался успеть до заливки). Но ведь это ведь функции технического надзора. Авторский, как мне раньше казалось, имеет право в связи с "чем-то" кое-что изменить по ходу спектакля.

А если на свой страх и риск застройщик выберет проект, то;
1) Кто ему будет адаптировать Еврокоды к Актуализированным СНиП?
2) Если проект будет разработан в дюймах, ярдах, футах и фунтах, кто ему будет всё это геодезически обеспечивать?
3) Если будут использованы сборные ж.б. конструкции, не изготавливаемые даже в странах СНГ, он привезёт их из-за бугра?
4) Если при СМР плиты повредятся, болты с дюймовой резьбой неожиданно закончатся, будет ждать поставки и терять время на растаможку, сборы платить?
5) Зная, что вся ответственность лежит на застройщике, какая мотивация у него может быть, чтобы связываться с этим гемороем?
Может ещё у кого вопросы есть? А ответы у кого?
В дополнение к #1225 идёт дискуссия здесь http://forum.sro-s.ru/viewtopic.php?f=6&t=687

[abc]

Сообщение от Агамемнон Больше того - чем активнее "немцы" заходят на наш рынок - тем меньше иллюзий у наших "заказчиков" по их поводу - кстати, я лично от иллюзий по поводу "немцев" расстался на Федерации - и тем выше их присутствие поднимает цены - клиент "привыкает" к европейским раценкам и легче платит "нам". Главный "барьер" на нашем рынке проектирования - технологическое преимущество отечественной школы проектирования - оставшееся нам в наследство от СССР - т.е. меньшая де-факто себестоимость проектирования.

А может быть оно все проще будет то, Агамемнон.

Организуется фирма на Кипре с английским уставным капиталом в 1 фунт.
А "гастарбайтеры" из Белоруссии, Украины и прочих дружественных нам стран рисуют проект, который идеально адаптирован к российским реалиям. Штампы ставятся английского образца и - получается проект за недорого, якобы повторного применения, который идеально ложится на российскую местность без соответствующего "заноса" в экспертизу.

[Агамемнон]

Сообщение от abc Может все проще, Господа. Организуется фирма на Кипре с английским уставным капиталом 1 фунт. А "гастарбайтеры" из Белоруссии, Украины и прочих дружественных нам стран рисуют проект, который идеально адаптирован к российским реалиям. Штампы ставятся английского образца и - получается за недорого проект, который идеально ложится на местность с без захода в нашу экспертизу.

Не проще купить здесь юрлицо с СРО? И делать более-менее адекватные - проходящие через экспертизу - проекты?
Еще раз - согласно законопроекта - риски по "безопасности" - лежат на застройшике=если во время пожара будут трупы - посадят "застройщика" - кому нужен этот риск?

Есть у меня другая версия - этот законопроект нацелен на обход нынешней системы тендеров - ФЗ-94 - со всеми ее "нюансами" - в предверии закачки в строительство большого бюджетного бабла - по причине реализации кейсианской экономической политики во время WC.

[abc]

Сообщение от Агамемнон Не проще купить здесь юрлицо с СРО? И делать более-менее адекватные - проходящие через экспертизу - проекты? Еще раз - согласно законопроекта - риски по "безопасности" - лежат на застройшике=если во время пожара будут трупы - посадят "застройщика" - кому нужен этот риск?

Тогда, простите, я совсем не понимаю, в чем тут фишка?
Выгода есть, раз толкают, но кто пилить то будет эту выгоду?

И как это отразится на нас проектировщиках?
Многовариантность прослеживается на данном этапе разглагольствования.

Offtop: Или как, всегда, выживут сильнейшие?

[Агамемнон]

Сообщение от abc Тогда, простите, я совсем не понимаю, в чем тут фишка? выгода есть раз толкают, но кто пилить то будет? И как это отразится на нас проектировщиках? Многовариантность прослеживается на данном этапе. Offtop: Или как, всегда, выживут сильнейшие?

См. выше - моя версия - законопроект нацелен на обход ФЗ-94 - на попил бюджетного бабла - новая технология отсечения "чужих" на тендере - вывод "договоренностей" за пределы российской юрисдикции.

Проектировщики разные.
Ведущие проиграют - главспецы выиграют.

[abc]

Сообщение от Агамемнон на попил бюджетного бабла - новая технология отсечения "чужих" - вывод "договоренностей" за пределы российской юрисдикции.

Понятно, спасибо.
И крайний вопрос - кто "чужой" в этой схеме.
Offtop: Прошу извинить за мою природную тупость.

[Агамемнон]

Сообщение от abc Понятно, спасибо. И крайний вопрос - кто "чужой" в этой схеме. Offtop: Прошу извинить за природную тупость.

Тендеры открытые.
Любое юрлицо - обладающее соответствующими "лицензиями" и прочими финтифлюшками - выходит на тендер и выносит всех ценой - не имея никаких обязательств по "откатам".
Сейчас даже есть "рейдеры" - которым платят за неполомку "схемы".

[ShaggyDoc]

Что они - собачки, что ли?

Да хуже. Они должны гавкать страшнее.

Авторский, как мне раньше казалось, имеет право в связи с "чем-то" кое-что изменить по ходу спектакля.

Да, "кое-что" имеет право. Для того заказчик за надзор и деньги платит, чтобы иметь возможность оперативных согласований по тысячам мелких вопросиков. А не для того, чтобы дублировать технадзор. Да и "выходов" столько не наберется.
Но авторский надзор не может, как утверждалось изменить "по ходу" высоту этажей и исключить котельную.

Впрочем, к проектированию в разных странах это не имеет отношения.

[Агамемнон]

По факту - в ОВ - радикальное перепроектирование на РД - норма. Т.е. юридическая форма все же отступает перед требованиями реальности.
Думаю практика различается для разных разделов.
Бывает радикально перепроектируем и при наличии уже подписанной в ПР РД. Вплоть до демонтажа уже смонтированного.

[kulvazab]

Сообщение от ShaggyDoc к проектированию в разных странах это не имеет отношения

А вот есть товарищи, утверждающие, что у них "там" - всё можно. Насколько я понял, у них "там" этажность здания решается чуть ли не беглым разговором "инвестора" с бригадиром монтажной зондеркоманды на утренней планёрке. И такие новости часто говорят (даже на сайте DWG). Агамемнон, Шэгги Дог, скажите, пожалуйста, враньё ли это или правда, что за речкой так по-ковбойски лихо всё решается? Ни экспертизы нет, ни УГАСКа, ни старого доброго "котлонадзора" и никто не следит ни за чем?
А то у нас тут забор из рабицы на стройке передвинуть на 2 метра - топай в префектуру, как минимум месяц там сиди и покупай пирожки...
(Ей-Богу, не флуждю)

[Vova]

Допустим, законопроект станет Законом и появится возможность использовать иностранные проекты. Допустим также, какой-то олигарх захочет построить себе здание, какое ему приглянулось в Манхеттене, по проекту арх конторы NNN. Те продали проект, и даже помогли ему договориться со всеми соучастниками проектирования, то есть со многими сторонними конторами-консалтингами чтобы купить проекты своих частей у смежников. Получится куча бумаги и файлов без размеров, спецификаций, да еще в футах и инчах. Потому что

Сообщение от Vova Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.

Я не представляю, как все это можно технически осуществить. Потребуется куча квалифицированных переводчиков со строительным уклоном по всем частям проекта и куча чертежников с квалификацией инженера, которые переведут все файлы чертежей в читабельный вид. Потребуется раздобыть все Shop Drawings, все заводские чертежи оборудования (которое давно устарело и должно быть заменено на отечественное таких-же параметров). А может быть, рабочие чертежи все-же будет делать нанятая для этого проекта российская контора, ибо Shop Drawings расчитаны на то, что монтажники-смежники работают в строящемся здании одновременно со строительными рабочими (например, все трубы для кабелей заложат в перекрытие) и вам не подойдут.
Короче, технически это очень трудная задача....

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Короче, технически это очень трудная задача....

Фигня - был бы бюджет.

Сообщение от Агамемнон Не проще купить здесь юрлицо с СРО?

Тут вот ещё информация, как раз насчёт СРО.

Изменения в закон «О саморегулируемых организациях»: сейчас не прошли, но опасность осталась

....Закончив свою работу, Государственная Дума пятого созыва так и не рассмотрела во втором чтении проект федерального закона № 126184-5 «О внесении изменений в Федеральный закон «О саморегулируемых организациях» и в отдельные законодательные акты Российской Федерации».
....Напомним предысторию осенней активизации работы по данному законопроекту. Письмом директора Департамента государственного управления, регионального развития и местного самоуправления Правительства Российской Федерации Андрея Шарова от 10.10.2011 № П 16-41915 в министерства и ведомства законопроект был разослан для доработки ко второму чтению.
....После представления 27 октября в Аппарат Правительства Российской Федерации замечаний и предложений Комитетом Государственной Думы по собственности текст законопроекта был частично изменен и вынесен на рассмотрение Комитета 14 ноября 2011 года. На сайте Комитета по собственности говорилось, что состоялось заочное заседание Комитета, на котором опросным методом проект федерального закона № 126184-5 был рассмотрен и рекомендован ко второму чтению. Однако уже 17 ноября данная информация исчезла с сайта Комитета. Отказ от решения вынести законопроект на второе чтение, в первую очередь, предопределила жесткая позиция Государственно-правового управления Президента Российской Федерации. Кроме того, как потом окончательно выяснилось на заседании Комитета РСПП по саморегулированию, непримиримую позицию в отношении законопроекта заняли Министерство финансов и Министерство регионального развития. Национальное объединение строителей последовательно выступало против данного законопроекта, о чем были проинформированы Председатель Правительства Российской Федерации Владимир Путин, заместитель Председателя Правительства Российской Федерации Дмитрий Козак, руководитель Государственно-правового управления Президента Российской Федерации Лариса Брычёва, председатель Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям Мартин Шаккум.
....В настоящий момент чаша коренного изменения системы саморегулирования минула профессиональное и предпринимательское сообщество. Однако расслабляться не нужно. После ухода из Государственной Думы бывший председатель Комитета по собственности Виктор Плескачевский возглавил Комитет РСПП по саморегулированию, и предлагает продолжить обсуждение законопроекта уже на базе созданного Комитета РСПП, о чем свидетельствует протокол заседания Комитета РСПП № 3 от 18 ноября 2011 года.
....Так, в рамках указанного Комитета предлагается создать рабочую группу по доработке ко второму чтению проекта федерального закона № 126184-5 «О внесении изменений в Федеральный закон «О саморегулируемых организациях» и отдельные законодательные акты Российской Федерации». Национальное объединение строителей согласно принять активное участие в рабочей группе при условии утверждения поименного списка членов рабочей группы и регламента её работы.
....В то же время срок работы рабочей группы, как это видно из протокола, ограничен только лишь декабрем текущего года, что является недостаточным для всестороннего и полноценного обсуждения всех изменений, предполагаемых ко внесению не только в Федеральный закон «О саморегулируемых организациях», но и в добрый десяток других законодательных актов, регулирующих деятельность различных систем саморегулирования. Национальное объединение строителей полагает целесообразным снять ограничения сроков деятельности такой группы и работать вплоть до принципиального согласования позиций, сообщается на сайте НОСТРОЙ.

http://www.sro-s.ru/news.do?id=4571

[Alpha]

Сообщение от Агамемнон Фигня - был бы бюджет.

Не в деньгах дело, Б-ик, совершенно же очевидно, что руссиан швайн не обладает компетенцией даже для перевода с языка владычицы мира, вас бы и чертежником туда не взяли, эх, не получить нам той святейшей документации ни за какие деньги...

Может не совсем в тему, но на заметку фрилансерам.

Надомник в законе
В трудовом кодексе обновят главу о фрилансерах

....Работодателей заставят соблюдать трудовое законодательство по отношению к фрилансерам. минздравсоцразвития заканчивает подготовку законопроекта, который введет таких "вольных" работников в правовое поле.
....В нем планируется определить, что надомник может работать по месту жительства и в любом другом помещении, в том числе вне места расположения работодателя. он сам сможет распределять время для труда и отдыха (если в трудовом договоре нет особых требований к графику), а длительность ежегодного оплачиваемого отпуска определяется по соглашению сторон - в трудовом договоре. Фрилансер сможет работать как на своем оборудовании, так и на оборудовании работодателя. при этом на него распространяются все нормы трудового законодательства, в том числе он имеет право на безопасный труд и может пожаловаться в трудовую инспекцию, если условия работы вредны для здоровья или есть иные претензии.
....Этот законопроект зрел несколько лет. Работа вне офиса стала обычным явлением. зачем, к примеру, бухгалтеру малой компании с утра до ночи сидеть в офисе, если он может сводить баланс дома или еще лучше - лежа на пляже на Гавайях? Спектр профессий, представители которых могли бы не ходить на работу, а трудиться дома за компьютером, постоянно расширяется. Дизайнеры, программисты, журналисты, редакторы, переводчики, люди, обрабатывающие информацию, занятые в интернет-торговле и сопровождающие товар после его продажи. Список можно продолжать. Но до сих пор в трудовом законодательстве не было главы, которая бы их защищала. Точнее была - глава о надомниках, которые производят продукцию, но, по мнению экспертов, она давно устарела.
....Вопрос о введении фрилансеров в правовое поле подняли работодатели, когда предложили переписать трудовой кодекс и внести в него отдельный сюжет по удаленной работе, определить правовые основы "дистанционной" и других форм гибкой занятости, уточнить нормы, регулирующие надомный труд. С этим согласились и профсоюзы.
....Как утверждают эксперты, после принятия закона для работников мало что изменится, если они трудятся легально. А вот работодателям поправки помогут. По крайней мере тем, у кого есть работники в других городах. Сейчас, к примеру, московской компании, чтобы дистанционно пользоваться услугами человека во Владивостоке, нужно обязательно зарегистрировать там филиал или иное представительство, что не всегда целесообразно, и компании зачастую пытаются от этого уклониться. Из-за чего у них могут возникнуть неприятности с налоговиками или инспекцией по труду. Плюс возникает конфликт по уплате подоходного налога. Компания находится в Москве, значит, он должен идти в столичную казну. А человек работает во Владивостоке, значит, этот город тоже имеет право на НДФЛ. Эксперты рассчитывают, что законопроект позволит после его принятия урегулировать многие подобные коллизии.
....Документ предполагается внести в Госдуму в начале 2012 года.

http://www.rg.ru/2011/11/28/frilanser.html

ну вот и мы дождались - прям как в зарубежье негосударственная экспертиза должна заработать
http://www.sstroi.ru/news/archive/go...vnyavshiy.html

Сообщение от acid ну вот и мы дождались

Ты не из Эстонии? Это приняли ещё 17 ноября. И текст закона (к третьему чтению) выложен давно на сайте Госдумы. Теперь все ждут официальной публикации.

Сообщение от Doka Ты не из Эстонии?

завидуешь? приезжай, у нас лучше

[ADJ]

ребят, меня просили отписаться в этой теме, так как я из ЕС по строительной линии я чайник, знаю только что у нас подрядчик может строить все и устанавливать тоже, электропроводку например или отопление, но подтведить это дело все должен конечно дипломированный электрик и шофажист,или как их на русском))) как-то другу для дома простенького двухэтажного элипсовой формы чертил, в этом году должен достроить, пока нежалуется, хоть бельгийцы как и немцы дотошный народ к каждой мелочи придерутся.

а так я больше специалист по дата-серверам, стекловокну, прокладке сетки и проводки электрики. было-б интересно пообщаться с коллегами, узнать так сказать какие решения чаще всего используются в матушке россии

[PL]

Проясните пожайлуста, здания типа школы, административные , жилые там 20 этажей, гражданское строительство.
В России чаще применяется 2х или 1 стадийное проектирование ?

[Владимир.]

Сообщение от PL В России чаще применяется 2х или 1 стадийное проектирование ?

Двух.
Но никто не мешает сделать сразу в одну стадию, за один раз Комплект по 87 постановлению и РД. Правда, не исключены переделки после экспертизы
.

[PL]

Сообщение от Владимир. Двух.

если никто не мешает, почему 2х чаще ? В чем интерес заказчика разбивать проект на 2 стадии, платить сначала одной конторе за "П", потом второй за рабочку? и получать эти вопросы нестыковки "П" и рабочки.
Shaggy Doc очень хорошо описал в соседней теме, но он упирает на непрофесионализм и криминал.
должен быть интерес. не думаю что только махинации.

[Makswell]

Сообщение от PL Shaggy Doc очень хорошо описал в соседней теме, но он упирает на непрофесионализм и криминал.

Суть не в этом. Суть в бюрократии. Дело в том, что построить-то - это не так сложно по сравнению с тем, чтобы получить разрешение на строительство. А там нужны ПД, экспертиза, и прочие коррупционные слова, которые к реальной стройке никакого отношения не имеют.

[PL]

Сообщение от Makswell нужны ПД, экспертиза,

так и нас нужны. и бюрократия есть и экспертиза . и разрешение на строительство. но в 1 стадию делают и одной командой. ну нет смысла делать сложнее то что можно сделать просто. ну зачем заказчику лишняя головная боль ? Загадка какая то.

[Серёга - Bilder]

PL, нет никакой загадки.
Когда заказчику (не важно Государство это или частник) желает что-то построить, обычно срок "завтра". Чтобы начать строительство - нужно разрешение, чтобы было разрешение - нужен утверждённый ПРОЕКТ. А когда разрешение получено, проект утверждён - можно начинать строить и параллельно выполнять рабочую документацию. Проект какой-нибудь простенькой ерунды в объёме необходимом для экспертизы можно сделать за месяц. Если же делать сразу проект + рабочую документацию - срок будет уже несколько месяцев. Поэтому для экономии времени и делят на две стадии.
Если же объект достаточно сложный, то рабочая документация может потребовать времени и в 10 раз больше, чем Проект. Ну и естественно замечания от экспертизы проще снимать с проектом. Переделывать же гору уже сделанной рабочки значительно сложнее.

Кстати, не так уж часто Проект и Рабочая документация делается разными фирмами. По нашим объектам по-моему не было ни разу, чтобы мы делали Проект, а рабочку делал кто-то другой. Было пару раз что мы по чужому проекту разрабатывали РД, но это скорее исключение из правил...

[Vova]

Сообщение от PL о в 1 стадию делают и одной командой

Второй стадией, рабочими чертежами можно назвать Shop Drawings, Erection drawings которые выпускают монтажные конторы

[PL]

Когда заказчику (не важно Государство это или частник) желает что-то построить, обычно срок "завтра". Чтобы начать строительство - нужно разрешение, чтобы было разрешение - нужен утверждённый ПРОЕКТ. А когда разрешение получено, проект утверждён - можно начинать строить и параллельно выполнять рабочую документацию.

Если нет замены проектной команды на этапе проектирования, то смысл стадийности для меня теряется. У нас при одностадийном проектировании проект выпускается и распечатывается для заказчика минимум 5 раз (любую из этих промежуточных стадии можно обозвать предпроект 50, проект50,проект100, рабочие чертежи и.т.д.). И уже с первого выпуска более менее известна цена строительства и заказчик смотрит, хватает ли денег или надо урезать обьемы и что то делать дешевле. А такого понятия что нужна какая то документация , кем то утвержденная, которой можно хлопнуть по столу и получить финансирование, это не принципиально. Единственно логичным с моей точки зрения пунктом является экспертиза. то есть в России ее проходит именно стадия "П". и это краеугольный камень и отличия от нашей системы. Т.е. логично что то быстро выпустить, осметить, пройти экспертизу и получить разрешение на строительство. Но при замене проектной команды возникает конфликт интересов. первая команда должна что то быстро сляпать, раздуть смету, получить свои денежки и уйти со сцены. а вторая может начинать практически с нуля руководствуясь этой сметой, сделать рабочии чертежи, потом сделать стадию проект и пройти экспертизу по новой. но деньги за проектные работы заказчик платить дважды не хочет, ведь он уже часть заплатил первой команде. и возникают проблемы. И увод рабочих чертежей из под экспертизы в такой схеме то же еще вопрос.
Существенное отличие что ни один из тех 4х предварительных выпусков у нас экспертизы не проходит. (говорим о жилом доме, больнице, кинотеатре и т.д.). Экспертизу проходит только последний выпуск - чертежи для строительства. Таков закон. А что бы быстрее раскрутить строительство проект делиться на фазы, и например фундаменты могут идти отдельной фазой. т.е. сначала экспертиза только на них и разрешение на строительство только на них.
Или вместо традиционного, применяется метод проектно-строительно-монтажной компании (значительно реже, потому что у него есть свои недостатки). вот тогда у нас идет 2х стадийное проектирование с заменой проектной комады. первая команда работает на заказчика и делает проект на стадии 30% в котором упор на вещи, на которых подрядчик может наколоть. т.е. там расписаны отделочные материалы, унитазы, водопроводные краны и т.д. а конструкционые решения прорабатываются на стадии 30%. Весь смысл выставить на торги этот 30% проект и не ждать пока будет разработана 100% документация. а проектную документацию от 30 до 100% делает подрядная проектно-строительная фирма. И она же проходит экспертизу со своими рабочими чертежами.
Вот мне кажется что российский 2 стадийный метод ближе именно к этому нашему методу. хотя и тут отличия. У Вас там может делаться рабочка и именно она выставляться на торги. У нас четкое разделение. Или 30% проект выставляется на торги - один метод, или 100% документация - традиционной метод.

[ShaggyDoc]

У Вас там может делаться рабочка и именно она выставляться на торги.

PL, тебе просто непонятна наша запутанная за последние годы терминология. "Торги" ввели у нас недавно. Для того, чтобы построить что-то заказчик всегда имел "проектную документацию", в которую входила и "рабочка". Тем или иным способом выбирал подрядчика и строил.

Теперь "проектная документация" - это примерно то, что ты называешь "30% проект". Непосредственно по ПД не построишь - нужна еще РД. Большинство государственных заказчиков этого еще не поняли, и "пролетают". А те, которые уже обожглись, да разобрались, "что почем", выставляют на "торги" рабочую документацию. В этом легко убедиться, полазив по порталам госзакупок.

Хотя есть и объекты, по которым надо выставлять на конкурсы именно "проектную документацию" - большие, сложные, с длительными сроками строительства.

У нас четкое разделение. Или 30% проект выставляется на торги - один метод, или 100% документация - традиционной метод.

Ну и у нас так было. Заказчик знал, что у него на руках - "Проект" (первая стадия), "Рабочий проект" (одностадийный), "Рабочая документация" (как вторая стадия "Проекта") и соответственно действовал. А теперь "четкое разделение" запутали.

Сообщение от ShaggyDoc А теперь "четкое разделение" запутали.

Еще и предпроектную стадию забыли. Она нигде не регламентируется и нигде не прописана, что, в каком объеме и у кого...

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc А те, которые уже обожглись, да разобрались, "что почем", выставляют на "торги" рабочую документацию. В этом легко убедиться, полазив по порталам госзакупок.

В составе нее есть смета? Цифры сметы всем торгующимся известны или держатся в секрете? Иначе о чем торговаться? Кто пообещает бОльшее снижение сметной стоимости?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Еще и предпроектную стадию забыли. Она нигде не регламентируется и нигде не прописана, что, в каком объеме и у кого...

На днях видел весьма грамотное выделение предпроектного процесса в рамках ТЗ.
Кстати, по срокам предпроектный процесс равен в указанном случае ПД+РД+согласование в Экспертизах.

[Владимир.]

Сообщение от PL А такого понятия что нужна какая то документация , кем то утвержденная, которой можно хлопнуть по столу и получить финансирование, это не принципиально.

Мы сейчас много работаем с известными иностранными компаниями по большим объектам, как правило, с банковским финансированием. И везде именно так. Разрабатывается документ на стадии FEED, который по ходу разработки и в конце, проходит кучу согласований и утверждений. Без этого никто денег не тратит. Там всё проверяется гораздо круче, чем в нашей ГГЭ

Vova, Цифры сметыторгующимся неизвестны. Им даются объемы работ, они сами считают свои затраты и выставляют стоимость работ

Сообщение от Агамемнон На днях видел весьма грамотное выделение предпроектного процесса в рамках ТЗ. Кстати, по срокам предпроектный процесс равен в указанном случае ПД+РД+согласование в Экспертизах.

А в денежном выражении?
Любопытно. Можно глянуть это ТЗ? Можно в личку.

[ShaggyDoc]

В составе нее есть смета? Цифры сметы всем торгующимся известны или держатся в секрете? Иначе о чем торговаться? Кто пообещает бОльшее снижение сметной стоимости?

Есть разные формы "торгов" по закону. Например, Открытый аукцион в электронной форме. Там указывается Начальная (Максимальная) цена контракта.
В приложениях к информации о заказе есть документы. Например, если аукцион на проектные работы - то смета на проектные работы, задание на проектирование, график выполнения работ, документация об аукционе. Вся информация - в Интернет, в том числе о всех событиях по заявке.

Выиграет тот, кто запросит меньшую сумму. Это один из основных недостатков Закона, о котором все знают. Потому что появилась целая классовая прослойка "шакалов", которые сбивают цену, а потом работы не могут выполнить. На форуме, кстати, такие часто появляются с дурацкими вопросами по поводы того, что работу отхватили, а сделать не могут.

Только не надо разъяснять нам, какие плохие у нас законы. Мы же не ходим на ваши форумы и не объясняем, какие дурацкие законы есть в США

PS. Вы там совсем одичали в своих небоскребах. Фантазируете. Медведи с балалайками у нас не ходят. Вы хоть в Сети новости читайте, если с суждениями о России лезете. По поводу "аукционов" можно по всей России найти информацию на Портале госзакупок

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik А в денежном выражении? Любопытно. Можно глянуть это ТЗ? Можно в личку.

Этапы разработки проектной и рабочей документации:
I этап – проведение необходимых для проектирования инженерных изысканий и обследований, проработка и обоснование вариантов технических решений и согласование с Заказчиком принципиальных решений по модернизируемому объекту.
II этап – разработка, согласование и экспертиза проектной и рабочей документации.

......


ТРЕБОВАНИЯ К ВЫПОЛНЯЕМЫМ РАБОТАМ
I этап работ.
• На I этапе «Проведение необходимых для проектирования инженерных изысканий и обследований, проработка и обоснование вариантов технических решений и согласование с Заказчиком принципиальных решений по модернизируемому объекту» (в течение 3-х месяцев со дня заключения договора на разработку проектной и рабочей документации) выполнить собственными силами, без привлечения персонала Заказчика:
• в объеме, необходимом для разработки основных технических решений (ОТР), проектной и рабочей документации инженерные изыскания и обследования помещений для размещения всего объема оборудования (существующего и проектируемого по результатам обследования и проектирования смежных разделов), Анализ существующих схем прохождений инженерных коммуникаций, схем размещения, электропитания и заземления оборудования;
• архитектурные и конструктивно-планировочные решения переустройства помещений для расположения оборудования, включая системы кондиционирования и вентиляции, отопления и водоснабжения, охранной сигнализации, системы поддержания параметров производственной среды и других систем;
• разработку системы поддержания параметров производственной среды (температуры, влажности), провести оценку эффективности при применении приточно-вытяжной смешанной системы охлаждения. Определить параметры систем кондиционирования и вентиляции воздуха и принципиальные решения по системам с указанием мест их размещения;
• разработку технического решения по замене фальшпола в аппаратных залах 1-го и 2-го этажа ЦУС. В техническом решении предусмотреть, как вариант, подачу холодного воздуха снизу пола в междурядное пространство аппаратных залов для создания «холодного» коридора.
• Согласовать со всеми заинтересованными организациями и структурными подразделениями Заказчика принципиальные схемы размещения проектируемого оборудования, располагаемого в подведомственных им помещениям и на их территориях.
• Согласовать со структурными подразделениями Заказчика и всеми надзорными органами архитектурные и конструктивно-планировочные решения переустройства помещений для расположения оборудования, включая системы кондиционирования и вентиляции, отопления, водоснабжения и других систем;
• Технические решения должны учитывать наличие:
• существующей дизель-генераторной электростанции контейнерного типа мощностью 200кВт;
• сети гарантированного электропитания аппаратных залов 0,4кВ здания ИАУ «....»;
• систем гарантированного бесперебойного электропитания 220В, 50 Гц и минус 48В постоянного тока;
• существующего контура заземления здания ИАУ...;
• распределительной подстанции (РП) 70;
• технологической АТС ЦУС типа Si2000/V6;
• сети технологической телефонной связи, созданной на базе вышеуказанной АТС;
• оборудования мультиплексирования и кросс-коннекции;
• систем гарантированного бесперебойного электропитания 220В, 50 Гц и минус 48В постоянного тока.
• Технические решения должны обеспечить возможность размещения существующего и проектируемого оборудования (согласно смежным разделам проекта) и климатические условия его функционирования в соответствии с предъявляемыми требованиями (нормативной документации и Заказчика).
• Включить в проектную документацию все необходимые расчеты с указанием литературы, на основании которой они производятся.
• Материалы с пояснительной запиской представить Заказчику для последующего рассмотрения и утверждения руководством не позднее срока, указанного в п.7.1.1 настоящего ТЗ.
• По результатам I этапа определить на основе укрупненных экономических показателей ориентировочную стоимость объекта.
• Материалы должны быть выполнены в объеме, достаточном для использования их в качестве исходных данных ко II этапу проектирования.
• ОТР представить в двух экземплярах на бумажном носителе и в одном экз. в электронном виде на CD. Электронные версии документов, имеющих подписи и согласования представляются файлами, получаемыми путем сканирования бумажного оригинала.

II этап работ.
• На II этапе «Разработка, согласование и экспертиза проектной и рабочей документации» руководствуясь утвержденными ОТР определить и выполнить:
• конструктивные решения в соответствии с видами выбранного оборудования;
• строительные решения, включая использование существующих зданий и сооружений, а также прокладку новых кабельных линий и при необходимости новой кабельной канализации;
• технические решения по системам кондиционирования и вентиляции для поддержания допустимого температурного режима с возможностью круглосуточного и круглогодичного режима работы;
• решения по инженерным системам (противопожарным, отоплению);
• Руководствуясь утвержденными ОТР разработать спецификации, включая спецификацию ЗИП, однозначно определяющие тип, модификацию, комплектацию и количество, выполнить конструктивные и технические решения, решения по обеспечению необходимых климатических условий и размещению следующего оборудования и устройств:
• Оборудования кондиционирования аппаратных залов;
• Система охлаждения, поддержания параметров производственной среды, при этом предусмотреть организацию мониторинга параметров на базе существующего КП телемеханики;
• Фальшполы аппаратных залов на 1-м и 2-м этажах 
здания ИАУ... Площадь аппаратных залов: 1-й этаж – 252 м2, 2-й этаж – 36*м2.
• Руководствуясь утвержденными ОТР и решениями по п. 7.2.1 настоящего ТЗ разработать спецификации, включая спецификацию ЗИП, однозначно определяющие тип, модификацию и комплектацию оборудования и устройств, в соответствии со следующими требованиями:
.......


Деньги - за рамками ТЗ.

[PL]

Сообщение от Владимир. Мы сейчас много работаем с известными иностранными компаниями по большим объектам, как правило, с банковским финансированием. И везде именно так. Разрабатывается документ на стадии FEED, который по ходу разработки и в конце, проходит кучу согласований и утверждений. Без этого никто денег не тратит. Там всё проверяется гораздо круче, чем в нашей ГГЭ

Я не много не о том. На примере лучше. Город хочет построить школу. 30 милионов. собрали с горожан 10, у города есть еще 5. Договорились со штатом, тот выделит 7. и договорились с федеральной программой - она выделит 8. Для всех этих предварительных согласований утвержденый в экспертизе проект не требуется. Не требуется выпустить недоделанную документацию на стадии разработки приблизительно 30% назвать ее "Проект", его утвердить и хлопать им по столу. Проект себе идет и выпускается раз 5, все детальнее и детальнее, и предоставляется всем участвующим в деле сторонам. устраняются их замечания, уточняется смета.
Реального финансирования разумеется не будет, пока последний 100% выпуск проекта не пройдет экспертизу. больше того если экспертизу в срок не пройдут - федералы и штат деньги перебрасывают на другие обьекты, город может со школой распрощаться до лучших времен.
Но цена строительства и в этой точке неизвестна. Итак 100% проект выставляется на торги для открытия финансирования. Смета - это только предположение. Дальше торги и появляется реальная цена. И смотрят насколько она соответствует проектной. А может и не соответствовать. И тогда или деньги дособирать или проект переработать или отменить проект.
Это традиционный метод. Недостаток - относительно долгий процесс проектирования и начала строительства. Но все детали под контролем. Подрядчик не наколет, все расписано (ну конечно ошибки есть всегда)

Есть еще другой 2х стадийный, но там смысл в другом, там совсем другой смысл, чем просто хлопнуть по столу, что то утвердить и открыть финансирование.
Там используют метод строительно-проектной фирмы чтобы сократить время проектирования и зафиксировать цену на более ранней стадии. Только в этом и весь смысл,
Там делается 30% проект, выставляется на торги, если цена устраивает, она фиксируется и открывается финансирование.
А экспертиза еще не пройдена, так как нет 100% документации.
Но заказчику все равно - цена зафиксирована, переделки за счет подрядчика. Но здесь качество строительства ниже, потому что на торгах не все было предусмотрено, там на 30% документация была. И подрядчик будет накалывать на всем, на чем может, что не отражено в документации.
невозможно все отразить ни в тех задании, ни в 30% проекте.
И такой метод используется, но реже чем традиционный. А в России по другому, другая система, вот и все.
В России. как понял, делается проект 30%, утверждается, проходит не совсем полноценную экспертизу, открывается финансирование без четкой увязки с методом строительства. то ли традиционный метод, то ли проектно-строительная фирма, без разницы, можно и так и так. но ведь заложеный в эти методы смысл то теряется.

[Vova]

Перенес из другой темы. Данные слова принадлежат мне, 13forever их прицитировал и прокомментировал что никогда проектировшики не перетекут под крышу подрядчика.

Сообщение от 13forever Дело в том что мышление у проектировшика проектной фирмы и его-же под крышей монтажной конторы разное.

Если есть желание можно обсудить этот вопрос. Покажу на примере. Электрик-проектировщик заполняет таблицу присоединений к 2х-фазному эл. щиту, который находится на, скажем, 8м этаже и почти все нагрузки там-же, а две его нагрузки находятся на 10-м. Он отправляет туда цепи #17 и 18 (подряд) и для него это логично. А для монтажника-лишний расход провода. Потому что к однофазной нагрузке идет пара проводов, фаза и нейтраль. Цепи 17 и 18 присоеденены на щите к одной фазе, следовательно, отправляем на 10-й этаж 4 провода, два фазных и две нейтрали (так по нормам). А если данные две нагрузки запитать от разных фаз, скажем цепи 17 и 19, то нейтраль у них может быть общая, и можно сэкономить провод, послав туда всего 3 провода. Итак экономим, но переписываем не только таблицу заполнения щита, но и цифры-цепи у всех нагрузок на двух планах. Если умножить это на небоскреб то вкупе с лучшими знаниями по условиям прокладки проводов и кабелей и разумным распределением цепей получаем значительную экономию материалов и труда, но для этого надо самим разработать чертеж, который будет рабочим и он-же ляжет в архив заказчика

[PL]

Vova

У чертежей выполненных консалтингами вообще нет размеров, они показывают только идею (я их на форуме демонстрировал). Мы эту идею подхватываем и детализируем, а иногда и меняем принципиально

.

я думаю, есть специфика в чертежах электрической части и не стоит распостранять ее на всю проектную документацию. С твоей точки зрения проектирование в штатах смещено таким образом что основную часть проектной документации выполняет подрядчик. Возможно по листажу это так.
Но мы подменяем понятия. Системы проектирования и акценты в штатах и в России разные при всей похожести.
Российская рабочка включает и часть КМ и часть КМД например. А Shop drawings - американская "рабочка" как ты переводишь этот термин это только часть КМД
такая "американская рабочка" в отличии от "российской рабочки" никем не подписывается. расчеты, подписи и штампы лицензированного инженера на "американской рабочке" не требуются. то есть пример-на комплекте КМ в штатах требуется подпись и печать лиценцированого инженера, и расчеты, и он проходит экспертизу, а на американском комплекте КМД - нет никаких подписей и печатей. Этот комплект действительно высылается на согласование лицензированному инженеру разработавшему КМ. И он согласовывает, но опять же, свою подпись и печать не ставит, а ставит штамп что он смотрел, но ответсветность за полное соответствие части КМД и КМ лежит на подрядчике.
Про идею и консалтиги. Консалтинг делает все расчеты, разве это только идея? документация где указано какого диаметра поставить болт, из какого материала, на каком расстоянии, какая сварка должна быть в узле и т.д. - это что, только идея? да, не делаются опалубочные чертежи, раскладка арматуры указана полностью, но не разрисована до мельчайших деталей, не приведено ее количество и вес (какое это имеет значение если сметчик может посчитать и так). зачастую не указываются привязки оборудования (если этот вопрос не критичен и может быть согласован на стройке), комплект КМД не делается консалтингом и.т.д.
Но эта документация, выпущенная консалтингом (строительным в моем случае) , это совсем не то что российский некачественный "Проект". она разработана гораздо дальше и там есть практически все мелочи, все детали заспецифицированы что бы подрядчик не смог заменить и наколоть.

Это просто другая специфика в штатах, и поэтому, когда ты говоришь "рабочка", ты имеешь в виду совсем другое чем имеет в виду под рабочей документацией российский инженер.
И когда ты говоришь что проектные кадры начнут перетекать в строительно-монтажные конторы, я не понимаю, о чем речь.
Кстати, Ты так и не ответил про проектно-строительные фирмы.

[Vova]

Сообщение от PL я думаю, есть специфика в чертежах электрической части и не стоит распостранять ее на всю проектную документацию.

А я ее и не распространяю на всю. Всегда говорю только о т. н. смежниках, то есть об МЕР. (Mechanical, Electrical, Plumbing -все те кто проектирует начинку дома). У всех у них на проектных чертежах нет размеров и деталей кроме тех что показывают идею. Естественно, сначало были расчеты, и если мы меняем что-то радикально предоставляем и новые расчеты. Что касается металла, ничего не знаю кроме одного: когда нам надо пройти коммуникациями вплотную к мет. конструкциям то смотрим не на чертежи Structural engineer, а на Erection drawings. Вроде как это аналог наших Shop drawings?

[PL]

Сообщение от Vova предоставляем и новые расчеты.

Возможно у вас своя специфика, все таки Вы делаете электрику в небоскребах а не в обществщнных одноэтажных в туалетах в парках. Сколько у вас человек занимающихся проектированием в фирме и сколько из них професиональных инженеров электриков с лицензией штата если не секрет ?

[Vova]

А хрен его знает. Я знаю двоих, одна из них была у тебя в гостях. Да! вчера узнал что еще одим молодой парень сдал экзамен на Professional Engineer.

Сообщение от PL Возможно у вас своя специфика, все таки Вы делаете электрику в небоскребах а не в обществщнных одноэтажных в туалетах в парках.

Не обязательно в небоскребах, строим сейчас Дом правосудия, 6 этажей, Полицейскую академию, тоже низкорослую. Но "туалеты" и даже некоторые рядовые здания скорее всего обходятся без Shop drawings. Кстати, я говорил не только об электрике, но и о HVAC и водопроводе с канализацией.

[PL]

Сообщение от Vova А хрен его знает. Я знаю двоих, одна из них была у тебя в гостях. Да! вчера узнал что еще одим молодой парень сдал экзамен на Professional Engineer.

Твоя дочка молодец, нет вопросов (моя вот не пошла по проф. отца и матери- стала офицером по работе с малолетними преступниками в Сан Франциско, глупости конечно, но я ничего поделать не смог). Ну все таки согласиська... как, не густо для довольно крупной фирмы. ведь у вас больше чем полсотни человек. и 2 инженера, причем был один и достаточно. у нас в консалтинге 16 душ, из них только трое не имеют лицензии профессионального инженера, первой ступени в инженерной иерархии "civil engineer". многие имеют вторую лицензию "structural engineer" .

[Vova]

Сообщение от PL как, не густо для довольно крупной фирмы. ведь у вас больше чем полсотни человек.

Наша фирма одна из нескольких нью-йоркских китов в своей области, раз ей удается выигрывать конкурсы на самые современные здания. В Офисе работают около 40 ч-к. Вероятно и одной печати достаточно для успешной работы фирмы

[PL]

Сообщение от Vova Вероятно и одной печати достаточно для успешной работы фирмы

Видимо характер ваших работ не требует того.
В нашу же контору не возьмут ни одного инженера без лицензии. ни одного. кроме выпускника ВУЗа.

Приходится ли вашим инженерам подписывать чертежи и ставить на них свою печать ?

[VB]

Сообщение от PL согласиська

Это надо запомнить! А еще лучше - записать.

Спасибо за ТЗ

Сообщение от Агамемнон I этап

Сообщение от Агамемнон Согласовать со всеми заинтересованными организациями

Тут в 3 месяца можно и не уложиться легко. И пункт этот весьма мутный даже не в плане потребных на это дензнаков, а в плане представленных полномочий на получение всех этих разрешений у всех заинтересованных организаций.
Да и в принципе для подрядчика этот пункт ТЗ не имеет никакой юридической силы, если только подрядчик и заказчик не есть одно юридическое лицо.
Поэтому легко можно ввязываться в такой договор без особых обременяющих последствий.
Правда, следует заметить, кто-то со стороны подрядчика (юрист или ГИП) должен быть весьма подкованный в такого рода делах для того, чтобы не загнать себя в угол безусловно возникших претензий со стороны заказчика, обусловленных самой формой такого договора.
P.S. Вы это ТЗ только видели? Или оно в рамках договора и исполняется у вас? Трудностей не возникало, о которых я говорю?

[Агамемнон]

Я консультировал своего гендиректора - которому нужно было через час делать какое-то предложение.
И мы вышли на то, что "1-й этап" - как нестандартный - я возьму на себя.
И сразу заложились на примерно месячную командировку - провинция.
Если уж я за месяц на 500м2 не решу и договорюсь/не согласую - какой я к черту "главспец".
И еще два месяца останется в качестве резерва.

[Vova]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1168143&postcount=60
Здесь автор не может взять в толк как это может быть что одна контора делает стадию Проект (ну или как это теперь называется?) А другая Рабочие чертежи (Я намеренно не назвал Рабочая документация, так как термин подразумевает кроме чертежей еще и сметы и кое что другое, а мы делаем только чертежи). Смет нет вовсе. Табличек "Спецификация" на чертежах нет, все что надо купить Project Manager, исследуя чертежи, делает выборку сам.
Однако может, в этом и заключается одна из разниц в системах проектирования и строительства. Преимущества налицо: стройка идет быстрее, деньги осваиваются быстрее и отдача от затраченного возвращается быстрее. И это компенсирует кажущиеся вам неудобства связанные с тем что приxодится перерабатывать чужие чертежи, в которых могут быть и ошибки, и каракули. Или вы видите другие неудобства и отрицательные стороны?
Или вы считаете что стадию Проект нужно делать с такими подробностями, чтобы только потом штамп поменять на рабочку? Вот вы и тратите драгоценное время и рессурсы, замедляя строительство

[DEM]

Vova
Вы не устали, заниматься дискредитацией и т.п?
Могу сказать, что у каждой системы свои плюсы и минусы.
Для крупных объектов система которая была в СССР была более оптимальная. Вы и сами должны это понимать.

[shifr]

Vova вопрос был , для меня, прост, а именно:

Сообщение от shifr Вы им платите что-ли?... И почему они должны ваши каракули вообще рассматривать? P.S. по 10 раз...

Если не знаете еще, то так и можно просто сказать...и зачем здесь 8 строк дифирамбов)

Здесь автор не может взять в толк как это может быть что одна контора делает стадию Проект (ну или как это теперь называется?) А другая Рабочие чертежи

Прекрасно я это знаю, т.к. работаю по аналогичной схеме...иногда.

Сообщение от Vova деньги осваиваются быстрее и отдача от затраченного возвращается быстрее.

Вам лично какое до этого дело, али Вы инвестор)))

[Vova]

Сообщение от shifr Вы им платите что-ли?... И почему они должны ваши каракули вообще рассматривать?

И им (проектировщикам) и нам (контракторам) платит Заказчик. Им за то что они разработали проект, нам за то что мы смонтировали, предварительно разработав детальные чертежи (рабочку). Им опять-же за то что они согласовывают наши чертежи. В проектных чертежах нет размеров, по ним ничего нельзя сделать.
Далее, почему ты назвал каракулями то что мы делаем? Ты видел наши Shop Drawings? Я их неоднократно выкладывал. Если есть что показать каракульного, покажи.

Сообщение от shifr Вам лично какое до этого дело, али Вы инвестор)))

Я как и все наши сотрудники заинтересован чтобы стройка шла так быстро как возможно, ибо это моя зарплата, и это гарантия от увольнения.

[Evgeniy_73]

DEM, СССР (плановая экономика) больше нет. Для нынешней ситуации амеровский образец подходит неплохо - проекты делают проектировщки (в составе ПО) и отвечают за него (за проект), а за стройку (и рабочку) отвечают строители и соответственно ответственность на них.
p.s. Разве СРО не для того-же?

Сообщение от Vova ..одна контора делает стадию Проект (ну или как это теперь называется?) А другая Рабочие чертежи..

Прекрасная система. Даже во времена СССР строители всегда косо смотрели на проектировщиков и смотрели на наши чертежи как на досадную, но неизбежную помеху строительству. Особенно злорадствовали, когда вылезали всякие плюхи.
Говорили нам: Вы дайте нам план, количество этажей, а дальше мы сами построим.
НО в современных реалиях есть один (а может и не один) нюанс...

[DEM]

Evgeniy_73
Чушь....
Это для небольших объектов подходит без условно, жилье, общественные здания и т.п.
Но для профи приводит лишь к удоражанию.
И коллективной безответственности.

[Evgeniy_73]

DEM, ну это да, только много-ли у нас сейчас таких объектов строят (кроме энергетики)? Даже для промки технологии в промышленности вперед ушли, большие объемы не нужны... Вот интересно как в северо-американских штатах с большими объектами обходяться...

[DEM]

Промки не мало, но последний год чей то маловато объектов начали.
Правда в основном объекты по добыче.
Работал с зарубежными проектами качество проектов не ахти.

[Evgeniy_73]

Сообщение от DEM Работал с зарубежными проектами качество проектов не ахти.

Просили КМД по немецкому заданию (подвесной путь) - допуски... 0,2мм Все на сварке... Паразиты

Сообщение от Evgeniy_73 допуски... 0,2мм Все на сварке...

А што ж ты хотел? ТО ж немцы...
Видать поэтому у мерса гарантия 400000, а у жигулей еле-еле 200000

[DEM]

Дело же еще в менталитете.
У нас строители, которые якобы берут и проект и строительство, просто напросто начинают проектировщиков по самое не хочу.
При этом платят зачастую копейки.
У нас нету пока ответственности, все стремятся максимум прибыли извлечь.

[shifr]

Сообщение от Vova И им (проектировщикам) и нам (контракторам) платит Заказчик. Им за то что они разработали проект, нам за то что мы смонтировали, предварительно разработав детальные чертежи (рабочку).

" им (проектировщикам) ... платит Заказчик"-это понятно...
"... и нам (контракторам) платит Заказчик." Учитывая, что далее "...нам за то что мы смонтировали" термин контрактор обозначает монтажную организацию, в частности электромонтажную. И заказчик платит непосредственно монтажникам, т.е. , предполагаю, что генподрядной организации на объекте нет, или есть таки?
Далее..."...предварительно разработав детальные чертежи (рабочку)"- т.е. без рабочей документации никуда?) и чем в данном случае Ваша схема отличается от здешней???) Пишете , что спецификации не составляете ))) , так их составляет менеджер , т.е без спецификаций опять никуда)))
"нам за то что мы смонтировали,"-ранее где-то Вы писали, что компания, в которой Вы успешно трудитесь, сотрудничает с несколькими монтажными организациями, -- так Ваша организация монтажная , или какая?)))
"Им опять-же за то что они согласовывают наши чертежи." , значит связь не прерывается и все-таки платит. В этом отличие.

"В проектных чертежах нет размеров, по ним ничего нельзя сделать. " Это есть хорошо и правильно. И так было при коммунистах ( забанят за одно упоминание)))
"Далее, почему ты назвал каракулями то что мы делаем? Ты видел наши Shop Drawings? Я их неоднократно выкладывал.", Видел , солидно, но есть нюансы:
1. Вы с первого раза согласовываете все свои чертежи, если ВСЕ не с первого, то то что принесли в первый раз, есть каракули.
2. На этой странице вверху есть тема ветки, :Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах
Или Вы считаете, что в Вашей стране качество документации везде одинаково, не смешите.

Сообщение от Vova Я как и все наши сотрудники заинтересован чтобы стройка шла так быстро как возможно, ибо это моя зарплата, и это гарантия от увольнения.

Вовсе не факт., Вашего инвестора вроде посадили, за неуплату налогов, так что не факт))) ...Впрочем могу ошибаться, что именно Вашего.

Сообщение от bahil Говорили нам: Вы дайте нам план, количество этажей, а дальше мы сами построим.

Вы занимались жильем...

Сообщение от bahil Даже во времена СССР строители всегда косо смотрели на проектировщиков

Не знаю... я первый раз за 4 года увидел проектировщика (ГИПа) на подписании акта госкомиссии))) ...

Сообщение от DEM Работал с зарубежными проектами качество проектов не ахти.

Там те же проблемы...

Сообщение от Evgeniy_73 Просили КМД по немецкому заданию (подвесной путь) - допуски... 0,2мм Все на сварке... Паразиты

Так же написал бы, ... покупайте пути и монтаж. И зачем напросились?
Цитата: "Видать поэтому у мерса гарантия 400000, а у жигулей еле-еле 200000"
не надо ля-ля. И там и там 100 000.

[Evgeniy_73]

Сообщение от shifr Так же написал бы, ... покупайте пути и монтаж. И зачем напросились?

Не совсем правильно выразился. Немцы дали задание на КМД (типа нашего КМ, только упрощено все до предела). И в этом задании такие требования, и сам путь крепиться к рамам на сварке - таки дела. На шеф-монтаж пошлют немца, сами рамы и фундаменты делаю наши... Поглядим-посмотрим

[DEM]

Да Вова и сам конкретно схему то описать не может, он только видит свою часть работы.

[Vova]

Отвечу без цитирования. Сабконтракторам платит ген. контрактор (GC) , и столько денег за какие был выигран конкурс. + хотелки и погашение ошибок проекторовщиков. Изначальные деньги, естественно, Заказчика.
Без рабочки, естественно, не обойтись, (а кто сказал что можно? Да в той теме где обсуждался лист общих данных, и где сказали что проектная док отличаеся от рабочей только штампом). А разница заключается в том что разные конторы делают рабочку и проект. Именно это и вызывает удивление. На самом деле так разумней и в конечном счете экономней. Почитайте сравнительные статьи о разнице, одна из них приложена в этой теме и говорит что количество занятых в проектировании в России и США людей отличается в разы (В США меньше). Я думаю, одна из причин и кроется в том что делается лишняя работа на той стадии, когда еще рано вникать в детали. Поройтесь в инете, может найдется обратное. Не может строительная наука обойтись без сравнений, должны быть статьи диссертации...

[DEM]

Vova
То что проект делают одни а рабочку другие этим никого не удивишь.
И рабочка идет грубо говоря с компа на стройку, фактически каждый раз.
Только вот не правильно это, надо иметь возможность полностью подготовить РД, а потом строить.
Так и построить можно быстрее и проверить все.
Вы вот расскажите, что делаете если обнаруживаете, что вы ошиблись и чтой то не учли.
Сами оплачиваете пробивал отверстий и т.п.

[KarpAS]

Сообщение от Vova Почитайте сравнительные статьи о разнице, одна из них приложена в этой теме и говорит что количество занятых в проектировании в России и США людей отличается в разы (В США меньше).

Я недавно где-то слышал как в США считают ВВП, что-то типа один продал за 200 тыс дом, а другой его купил, итого выходит 400тыс. Может у вас аналогичная система подсчета проектировщиков, или проектировщики в монтажной организации обзываются как то иначе)))

[Ильнур]

Сообщение от Vova ...количество занятых в проектировании в России и США людей отличается в разы (В США меньше). Я думаю, одна из причин и кроется в том что делается лишняя работа на той стадии, когда еще рано вникать в детали. Поройтесь в инете, может найдется обратное. Не может строительная наука обойтись без сравнений, должны быть статьи диссертации...

Кол-во проектировщиков в США, мне кажется, это кол-во "типа архитекторов". Так же мне кажется, что вся рабочка выполняется инженерами подрядчика. Вот эти инженера у нас в основном работают не в строительных организациях, а в проектных.
Нынче, конечно, проектное дело пригнули ниже плинтуса, и подряд отдают тем, кто готов за тарелку супа и построить, и изготовить, и рабочку разработать (в обратном порядке).
А так количество инженеров-проектировщиков в США должно быть в разы больше, судя по вводимым объемам.
Чудес не бывает. Без рабочки даже электророзетку хрен просто так смонтирушь.

[shifr]

"ген. контрактор (GC)" выходит на тендер, среди нескольких конкурентов, с Заказчиком получив какие-то цифры от субчиков или нет?
Если цифры даете, то в течение какого времени и сколько человек эту цифру готовят? И считаете по проектам-аналогам или грубо по эскизам (от руки) рабочки?

Сообщение от Vova о количество занятых в проектировании в России и США людей отличается в разы (В США меньше).

Этот вопрос уже задали)

Сообщение от Vova На самом деле так разумней и в конечном счете экономней.

Самое разумное и экономичное уже было при...))) При.... в основу была положена одна из схем , которая существует в Вашей стране, и была она более заточена под местные реалии. И примите это как аксиому...,

Сообщение от Vova Почитайте сравнительные статьи о разнице,

Сообщение от Vova Поройтесь в инете...

Вы читаете заказные статейки ))) Вы меня удивили...

[KarpAS]

Сообщение от shifr "ген. контрактор (GC)" выходит на тендер, среди нескольких конкурентов, с Заказчиком получив какие-то цифры от субчиков или нет? Если цифры даете, то в течение какого времени и сколько человек эту цифру готовят? И считаете по проектам-аналогам или грубо по эскизам (от руки) рабочки?

да-да. Получается, что на тендер GC не делает рабочку и следовательно смет по ним, т.е. играют "в слепую". А если и делают, то выходит одно и то же делают несколько фирм. Тут точно никакой экономии не будет, особенно если торги проиграл.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Evgeniy_73 Просили КМД по немецкому заданию (подвесной путь) - допуски... 0,2мм Все на сварке... Паразиты

Вы видели конструкции их кран-балок, по тем путям, которые вы так привыкли делать они не пройдут, застрянут

[Evgeniy_73]

Сообщение от Serge Krasnikov Вы видели конструкции их кран-балок, по тем путям, которые вы так привыкли делать они не пройдут, застрянут

Вот поэтому войну они и проиграли.

[PL]

Сообщение от shifr ген. контрактор (GC)" выходит на тендер, среди нескольких конкурентов, с Заказчиком

каша какая то, кто куда выходит?

[Владимир.]

Сообщение от KarpAS Получается, что на тендер GC не делает рабочку и следовательно смет по ним, т.е. играют "в слепую".

Не совсем в слепую. А по разработанному "Проекту" (FEED)

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. Не совсем в слепую. А по разработанному "Проекту" (FEED)

И есть в этом ФИИД-е спецификации подробные?
Взято по объекту аналогу, имухется мне. Поскольку там разнообразием объекты и геология не отличаются.

Фанатам американского проектирования настоятельно советую почитать Дэвида Локбаума.
Заодно и снимутся вопросы, почему Фукусима случилась. Заодно и поймете мой скепсис к поклонникам запада в части норм и проектирования. Посмотрите что копируете. Если в атомной отрасли у них там такой бардак, что там в остальных отраслях творится? Оно нам надо?

[DEM]

Pavel_V
Полностью согласен с Вами, данный подход не оптимален...
Но он происходит из за финансирования строительства...
Как только проект одобрен(полученно разрешение на строительство), сразу начинается финансирование строительства...
Финансирование разработки РД происходит совместно со строительством....
Если бы Банки давали время на разработку РД и финансировали её то тогда бы все проще было...
А так фактически мы работаем по той же схеме что и Вова говорит...

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V И есть в этом ФИИД-е спецификации подробные?

Там не подробные спецификации, там сразу закладывается "запас" по стоимости. Поэтому, все знают, что EPC-контракт дороже "обычного" строительства на 20-30%. Но банкам, как и другим инвесторам, проще иметь дело с одной организацией, которая за все отвечает, хотя и берет за это большие деньги.
Плюс, многотомный контракт (они в этом ассы), по которому подрядчик практически уверен, что любое удорожания может свалить на то, что этого не было в проекте или контракте

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. Там не подробные спецификации, там сразу закладывается "запас" по стоимости.

А в переводе с наукообразного на общепонятный - цена берется от балды. То бишь, примерно так: сосед строил небоскреб на 20 процентов меньше по кубатуре за N долларов, значит мы возьмем за наш небоскреб 1.4 х N долларов. Метод научного тыка. И никакими пафосными аббревиатурами тут понтоваться не надо. Без рабочки, которую за бугром даже не разрабатывают, точную стоимость не сказать. А остальное - это попытка попасть пальцем небо.

Сообщение от Владимир. Плюс, многотомный контракт (они в этом ассы), по которому подрядчик практически уверен, что любое удорожания может свалить на то, что этого не было в проекте или контракте

Вот этого никогда не понимал, нафига писать контракты по 1500 страниц? Разработка одного контракта стоит как пол ПД. И кому эти понты в зоопарке нужны? Плодить нахлебни юристов за счет инженеров... Давайте, а то у нас в стране некуда юристов девать.
В случаях разборок никто особо в эти контракты не смотрит. В первую очередь - в ГК. Потом - как бояре наверху договорятся. Если договор толще 1 см, то применять его для практических целей становится невозможно. Так как к каждому такому контракту еще с десяток разных приложений и допников плюс отдел юристов прилагается, с каждым месяцем строительства допников все больше и больше. Контракт все бесполезнее и бесполезнее. Причем мнения юристов заказчика и юристов ЕРС подрядчика всегда различаются. Бегать каждый раз в суд? Короче - бред и маразм. Нашли чем хвастаться.

[Ranli]

Сообщение от Pavel_V нафига писать контракты по 1500 страниц?

потому что глади тьфу, юристы важнее, т.е. главные

[X-DeViL]

Сообщение от DEM А так фактически мы работаем по той же схеме что и Вова говорит...

Ни один уважающий себя инвестор уже лет 20 не ждет когда РД будет готова полностью. Время - деньги. Так что, да - мы работаем по Вовиной схеме довольно давно.

[Vova]

Сообщение от X-DeViL Ни один уважающий себя инвестор уже лет 20 не ждет когда РД будет готова полностью. Время - деньги. Так что, да - мы работаем по Вовиной схеме довольно давно.

Как это заверение соотносится с "Что за документ "Лист общих данных к рабочей документации"?
Раз вы работаете по"Вовиной схеме" значит документ должен называться "Лист общих данных к той стадии, на основе которой подрядчиками может быть разработана рабочая док...."
И у многих из вас при поисках работы появился бы дополнительный выбор-проектировать под крышей подрядчика/субчика

[kifa]

Сообщение от Vova проектировать под крышей подрядчика/субчика

Таких организаций хватает которые под строителей делают

[DEM]

Vova
И все равно, это не самый лучший вариант....

[Владимир.]

Сообщение от Vova Как это заверение соотносится с "Что за документ "Лист общих данных к рабочей документации"?

Очень нормально соотносится. И никак не мешает.
Похоже, что Вова только писатель, но не читатель

[AlexVikh]

Vova
Скажите пожалуйста, а как реализовывается система канализации в больших и красивых небоскребах? Как я понимаю на кухнях и в санузлах почти повсеместно устанавливаются трапы, а унитазы устанавливаются с нижним выпуском. Смотрел видео о монтаже канализации в многоквартирном доме, так там под потолком каждого этажа прокладываются лежаки от каждого прибора верхней квартиры. Так ли это?

[Pavel_V]

Интересно, а там как гасится скорость ... эээ. если с 50 этажа что-нибудь будет регулярно летать с такой высоты, то там любой отвод разобъет нафик. Бассейны-гасители?

[AlexVikh]

На этот счет Добромыслов описывал, что начиная с высоты чтоли 15 м у стока развивается предельная скорость и разницы нету будь то с 10 этажа или с 50-го.

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V Интересно, а там как гасится скорость ... эээ. если с 50 этажа что-нибудь будет регулярно летать с такой высоты, то там любой отвод разобъет нафик.

Турбины в фанине стоят. Гасит скорость+ халявная электроэнергия. Без этого зданию статус Green Building не получить.

[копия Сергей]

Сообщение от Vova Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон. Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

Ой, ну до чего же я ненавижу голословность! Почему? Сами же пишете - пока рабочий проект не будет подписан "в работу", никто на площадку не зайдет. В штатах на лицо капиталлистическая система а-ля "туркострой".
По качеству проектов (и то, что должно получиться в итоге) у европейских проектировщиков не всегда все хорошо. Вот, например, приходилось "исправлять" французские гипермаркеты "Ашан" и фабрики "ммм..! Данон" в которых евроавторы забыли про климатические условия в которых будут эксплуатироваться объекты

[jtdesign]

Сообщение от копия Сергей забыли

Вы уверены в этом слове или документация специально передавалась местным проектировщикам вносить необходимые изменениядополнения и вообще подогнать под п.87?

[Dant]

Сообщение от Vova Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.

Не долбят.
Конструкторы и архитекторы закладывают в рабочих чертежах отверстия в железобетоне (как в стенах так и в перекрытиях) по заданию электриков, сантехников и др. смежников. И электрическую проводку мы тоже, как и вы, прокладываем в ПХВ трубках, которые закладываются в монолитные перекрытия до заливки бетона. И никто уже не выпускает полностью проект до начала строительства (разве что стадия П для экспертизы и тендера для выбора строительной организации). Строителям отдаем буквально по листику и проектирование идет практически параллельно со строительством. Например. Двадтатиэтажный жилой дом из пяти секций начали проектировать в ноябре 2012 г. Закончили в октябре 2013 г. Строители закончили строить в декабре 2013 г. И нормокотроля уже давно нет. Сталкивался с ним последний раз где-то в 1997 г. Оформляются чертежи разными шрифтами (кому какой нравится) и даже на разных форматах не всегда соответствующих СПДС. Как для меня, конструктора со старой советской закалкой, не всегда такой разнобой нравится, но уже ничего не поделаешь, поезд ушел.

[kifa]

Сообщение от Dant Не долбят.

еще как долбят так как пока доделывают отверстия уже совсем в других местах нужны оказываются
случай из жизни брат рассказал, началось все с того что отверстия не там где надо 400х400, запросили проект, да не там отлили, ну че выпилил новое, снова не там где надо, плюнули пильнули третье по факту)))

[PL]

Хотел отметить такую разницу в пользу советского проектирования:
В СССР когда я проектировал котельную я довольно долго сидел над заданиями смежникам-генплану, строителям, автоматчикам, электрикам, вк и связи. все задания выдавались под подпись , после этого было большим делом что то менять. то есть я прорабатывал много вещей до выдачи задания и это экономило значительное время смежникам.
Здесь совершенно другая практика-раз в неделю смежники присылают свои чертежи или модели, зачастую без обьяснений. двигают все-оси, стены, отверстия, оборудование. я должен все двигать за ними. Раз в неделю/две обязательно занимаешься переделками. если чего то не додвинул они, получив мои чертежи или модель требуют поправить. проект выпускается несколько десятков раз на разных фазах, постоянно развиваясь. устраиваются собрания (митинги), так как наши офисы находятся зачастую в часе езды, на это тратится время. вчера 2 инженера поехали на такое собрание где успешно валяли дурака почти целый день. в союзе все отделы сидели в одном здании, но таких митингов не было, были только по срокам. сроки проектирования зачастую получаются больше чем по моим воспоминаниям были в союзе.

[Tyhig]

Pavel_V, изменением направления движения струи гасится скорость в бетоноводах. Устанавливаются спец. гасители.
Может и тут так же.

Шо вы там так долго копаетесь ?
У нас шахты за год ПД, за год РД делались... А это ж мегасооружение.
А тут жилой домик. Год. На что ? Чего там год в носу ковырять ?

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig А тут жилой домик. Год. На что ? Чего там год в носу ковырять ?

Никогда не понимал, чем там народ на гражданке занимается. Проектировщики в смысле. Что они там такого делают, что проекты по году выпускают... Цвета фасадов с администрациями согласовывают?
На промке жесть постоянная - технология меняется на ходу, по факту приходит не то что заказали, аспирация не аспирирует, канализация не канализирует - разборки переделки, монтаж какой нить хрени весом в 300 тонн требует разработки ППР-а размером с проект на дом на гражданке... Разные мы люди...

Сообщение от PL В СССР когда я проектировал котельную я довольно долго сидел над заданиями смежникам-генплану, строителям, автоматчикам, электрикам, вк и связи. все задания выдавались под подпись , после этого было большим делом что то менять. то есть я прорабатывал много вещей до выдачи задания и это экономило значительное время смежникам.

Эта система сейчас благополучно применяется у буржуев. Инженерная группа пишет задания пол года. На все. Прописываются ВСЕ решения. Хотел написать основные, но не написал. Там гораздо подробнее, чем по 87 постановлению. И потом подрядчики уже на месте могут сами разрабатывать рабочку по нашему. Хотя и проектировщики буржуйские рабочку делают, только она является больше дополнением и разъяснением к фииду, чем самостоятельным документом, как у нас. Больше на наши эскизы похоже. Только с красивым штампом и водяными знаками.
А наши институты технологического проектирования развалили в первую очередь. Сейчас у нас не хватает самой маковки. И создавать ее почему-то не торопятся.

[PL]

Сообщение от Pavel_V Эта система сейчас благополучно применяется у буржуев. Инженерная группа пишет задания пол года. На все. Прописываются ВСЕ решения. Хотел написать основные, но не написал. Там гораздо подробнее, чем по 87 постановлению. И потом подрядчики уже на месте могут сами разрабатывать рабочку по нашему. Хотя и проектировщики буржуйские рабочку делают, только она является больше дополнением и разъяснением к фииду, чем самостоятельным документом, как у нас. Больше на наши эскизы похоже. Только с красивым штампом и водяными знаками. А наши институты технологического проектирования развалили в первую очередь. Сейчас у нас не хватает самой маковки. И создавать ее почему-то не торопятся.

у нас не применяется. что то пишут, но это не задание смежникам в том смысле как было у нас в проектном институте а общая информация по обьекту. может на крупных обьектах с которыми я дело не имею. мы делаем школы , административные здания, жилье, из "промышленых" обьектов - немного, фармацевтика-лаборатории-этажа 4, и дэйта центры /data center. формальных задании типа "план отверстий в перекрытии, или план привязки рам под оборудование" нет вобще.

[DEM]

Сообщение от Pavel_V Эта система сейчас благополучно применяется у буржуев. Инженерная группа пишет задания пол года. На все. Прописываются ВСЕ решения. Хотел написать основные, но не написал. Там гораздо подробнее, чем по 87 постановлению. И потом подрядчики уже на месте могут сами разрабатывать рабочку по нашему

Ага, как такую систему применять, если дробильное оборудование или даже насосы выбираются когда уже строительная часть на половину сделана....

[forass]

Сообщение от Pavel_V А наши институты технологического проектирования развалили в первую очередь. Сейчас у нас не хватает самой маковки.

технологи погибли первыми

Сообщение от Pavel_V И создавать ее почему-то не торопятся.

Спецы появляются под задачи, а не наоборот.

[kifa]

Сообщение от Pavel_V Цвета фасадов с администрациями согласовывают?

в том числе. например на питающую кабельную линий к адимнистративному зданию в москве у нас на согласование ушло 8 месяцев, проектные институты заряжали срок 3 года...

[shifr]

Сообщение от forass Спецы появляются под задачи, а не наоборот.

Это как? По щучьему велению, по моему хотению?

[Pavel_V]

Сообщение от DEM Ага, как такую систему применять, если дробильное оборудование или даже насосы выбираются когда уже строительная часть на половину сделана.... __________________

Применяется. Есть оборудование LLE чотатипа - оборудование длительного изготовления. На него в первую очередь разрабатывались задания и отдавались другим буржуЯм на изготовление. По нему уже не помечешься. Шаг влево, шаг вправо - расстрел в ногу. Про серийное оборудование здесь вообще речь не идет.
У меня есть опыт общения с такой группой. Под постройку одного буржуйского завода здесь, в РФ, была создана группа, которая почти год гостила у буржуёв и прописывала им все-все-все. Потом на основе этого сделали нечто типа ПД, которую отдали в наш проектный институт, который сделал ПД и прошел экспертизу. А нечто типа ПД отправили одному немногочисленному южному народу, смуглые и танцующие представители которого делали нечто типа нашей РД, по которой уже строили.
Может дробилки и выпускаются заводами без проблем, но то оборудование, с которым работал я - только индивидуального изготовления. Причем в единственном экземпляре.

Сообщение от forass Спецы появляются под задачи, а не наоборот.

Спецы есть. Задачи есть. А вот организации, которая их объединяет - нет. Регулирования - нет (когда последний НТП был выпущен?). Даже понятие, что это за спецы - нет. Мало кто вообще понимает, зачем они нужны и какая от них польза. Даже среди проектировщиков. Те кто на гражданке работает особенно далеки от этой Элиты. Вот растет дерево. А почему оно растет? Потому что на самой макушке есть такая мелкая-мелкая Точка Роста, которую со стороны и не видно. Всего несколько клеточек. А именно из этих клеток и идет формирование всего многотонного дерева.

Сообщение от kifa в том числе. например на питающую кабельную линий к адимнистративному зданию в москве у нас на согласование ушло 8 месяцев, проектные институты заряжали срок 3 года...

Нда... Почему-то не удивлен.
У меня однокурсник работает начальником ОКС-а в МРСК. Дык он жаловался, что на год для новых потребителей выходит около 2000 ТУ, которые надо воплотить в жизнь. Завал ужасный. По закону там вроде 4 месяца, от подачи заявки, до момента подключения. И обеспечить это должны МРСК. А не потребитель. При том, что только экспертиза 40 дней. А еще проект. А еще СМР/ПНР. Как-то справляются. При том, что их постоянно сокращают, урезают, ущемляют, переподчиняют, добавляют начальства...

[DEM]

Проблема прежде всего в системе финансирования строительства....
Поэтому и получается, что проектирование идет совместно со строительством, именно в этом серьезнейшая проблема.

[kifa]

Сообщение от Pavel_V да... Почему-то не удивлен.

50 печатей на плане трассы...вот и время ушло.

Сообщение от Pavel_V Дык он жаловался, что на год для новых потребителей выходит около 2000 ТУ, которые надо воплотить в жизнь. Завал ужасный. По закону там вроде 4 месяца, от подачи заявки, до момента подключения. И обеспечить это должны МРСК.

Да какие там 4...у крупных потребителей с которыми я имею в виду срок исполнения ТУ минимум год. Мелочь на 15 кВт не считаем.
При МОЭСК , МРСК живут десятки проектных и монтажных контор. Наша в том числе занималась пару раз проектом и монтажом со стороны сетевой организации, хотя и потребителю они навешиваю не хилые задачи. Типа проложить 5 км кабеля 800 мм2 и построить РП на 22 ячейки, и передать на баланс в сети. А ведь еще десяток своих ТП строить, это проект застройки микрорайона нового.

[Vova]

Сообщение от Dant И электрическую проводку мы тоже, как и вы, прокладываем в ПХВ трубках, которые закладываются в монолитные перекрытия до заливки бетона

Имеются в виду прямые участки? Как много труб и можешь-ли показать загруженный фрагмент? Я свои показывал, могу еще показать

И никто уже не выпускает полностью проект до начала строительства (разве что стадия П для экспертизы и тендера для выбора строительной организации). Строителям отдаем буквально по листику и проектирование идет практически параллельно со строительством. Например. Двадтатиэтажный жилой дом из пяти секций начали проектировать в ноябре 2012 г. Закончили в октябре 2013 г. Строители закончили строить в декабре 2013 г.

Ну если так у большинства значит можно констатировать что опыт перенимается. Хотелось бы чтобы и другие это подтвердили. А то пока дебатируются темы вроде Что за документ "Лист общих данных к рабочей документации"? Если рабочая док. выдается в розницу то о каком листе общих данных может идти речь? Ведь лист общих данных по определению финальный документ.

И нормокотроля уже давно нет.

А чем заполняется графа в штампе? Вряд-ли многие подтвердят отмену нормоконтроля.

Оформляются чертежи разными шрифтами (кому какой нравится) и даже на разных форматах не всегда соответствующих СПДС. Как для меня, конструктора со старой советской закалкой, не всегда такой разнобой нравится, но уже ничего не поделаешь, поезд ушел.

A ведь недавно на форуме горячо обсуждался единый шрифт для всей страны. Неужели все так изменились?

[Солидворкер]

Неблагоприятное расположение звезд Саад-ад-Забих?

[kifa]

Сообщение от Vova Хотелось бы чтобы и другие это подтвердили.

есть такой момент. строят до окончания документации. но не все...и не всё

Сообщение от Vova А чем заполняется графа в штампе? Вряд-ли многие подтвердят отмену нормоконтроля.

графа есть есть подпись а контроля нет.

Сообщение от Vova Неужели все так изменились?

ну с кем например мы работаем им глубоко фиолетово какими шрифтами и буквами выполнена рабочка, важен результат, проект с печатями, и затем СМР.

[PL]

Тут текст 2 авторских надзоров на один наш проект. Подрядчик похоже и не смотрел на чертежи проектировщика:
(перевод машинный)

1 . Этот документ представляет собой запись наблюдений во время моего посещения места сегодня. Прибыл на месте в 10:00 для встречи и наблюдать выполненной работы для нового Unistrut подвесного потолка в POD 4 части здания . 2 . Unistrut сетка была установлена ​​в данных Hall области POD 4. 3 . Напольные стойки , которые будут добавлены к сетке, где Unistrut наложенные грузы в сетке превышает 8psf и несоответствует строительных чертежей. Проектировщик , Хоффман и Glumac координировать местоположения стойка и дизайна. 4 . Исполнительная сейсмическая сетка Unistrut не соответствует деталей 5 и 6 на S7.03 . 5 . Сейсмические крепление была установлена ​​перпендикулярно существующих ферм путем присоединения к нижней хорды фермы. Это неприемлемо и дополнительное крепление должны быть добавлены для передачи сейсмической нагрузки от нижнего фланца для настила крыши . Существующие нижним поясам ферм не имеют возможности принять боковые нагрузки перпендикулярно их пролета. Предложить крепления нижней фермы аккорд в соседней аккорда ферма верхней или палубы выше. 6 . Сейсмические крепление параллельно фермы также прикреплена к нижней хорды фермы вместо соединения с крыши. Брекеты в направлении, параллельном ферм должны быть соединены в пределах 6 " от точки ферма панели или существующие фермы должны быть модернизированы в деталях 4/S7.02 . 7 . Инженер подрядчика отвечает за разработку сейсмических общеукрепляющие соединения должны решать эти вопросы и придумать модернизации или оправдания существующих деталей. Инженер Подрядчика также рассматривает дизайн стойка и макет после завершения проектирования. Проектировщик рассматривает всю модернизацию и / или альтернативные детали. 8 . Unistrut каналов на существующих стальных колонн должны быть приложены к столбцов в деталях 7/S7.03 или иметь вертикальную вешалку , прилегающей к колонке за 3/S7.03 . 9 . Подрядчик проверить, что все Unistrut вертикальные вешалки и брекеты крепятся в пределах 6 " точки ферма панели или модернизированы за подробно 4/S7.02 . 10 . Проектировщик рассмотрит, построенные условия Unistrut сетке , как только пол стойки были установлены и сейсмическая крепление было модернизированы . 1 . Этот документ представляет собой запись наблюдений во время моего посещения места сегодня. Прибыл на месте в 2:15 вечера до рассмотрения, построенный Unistrut Сетка для добавленных мест стойка . 2 . Дополнительные недостатки были замечены на качестве построенного Unistrut сетке со времени предыдущего посещения объекта. 3 . Unistrut сетки на больших непрерывных каналов на каждой стороне данных зале имеют недостаточную сейсмическую общеукрепляющее . Сейсмическая крепление отсутствует параллельно протоков и крепления ограничена перпендикулярно протоков. Дополнительное крепление должно быть добавлено или сетка должна быть фиксированы горизонтально, чтобы кантилевера от точек крепления существующих от протоков. 4 . Unistrut сетки на больших непрерывных каналов на каждой стороне данных зале имеет P5001 каналы , чтобы охватить большие расстояния между вешалками. P5001 канал приготовился в нескольких местах в середине пролета между вертикальными вешалки , это не приемлемо , позволяют предположить, что сращивания быть рядом с вертикальных вешалок. 5 . Вертикальные вешалки и сейсмическая общеукрепляющие в различных местах подключены к 18-24 " долго консольные P1001 каналов cantilevering от нижнего пояса из ферм. Подрядчик , чтобы оправдать эту зажима подключение к нижним поясом и канала могут разместиться тяжести и сейсмических нагрузок во всех направлениях. Если эта связь может быть оправдано , подрядчик должен также готовиться нижний пояс фермы против вращения из-за этих нагрузок и убедитесь, что подключение находится в пределах 6 "от точки ферма панели или усилить фермы в деталях 4/S7.02 . 6 . Построенная сетка Unistrut не соответствует конструкции Проектировщика на строительных планах . Проектировщик рекомендует что инженер подрядчика рассмотрит построенную сетку Unistrut как можно скорее и делает соответствующие модернизаций по мере необходимости в соответствии с настоящим докладом , отчетом Проектировщика от 13 января 2014 года и любых дополнительных замечаний.

[DEM]

PL
Вполне возможно они и правы...
Я так понимаю, вы закрепили какие то элементы, не к узлу фермы, а к нижнему поясу, между узлами...

[HG]

Сообщение от Vova Если рабочая док. выдается в розницу то о каком листе общих данных может идти речь? Ведь лист общих данных по определению финальный документ

Это не финальный документ, это лист общих данных. Рабочая документация не должна выдаваться без общих данных - как будете изменения в РД фиксировать? Поскольку в настоящее время проектирование фактически ведется паралельно со стройкой, то и РД выдается поэтапно. Например сейчас выдали чертежи КЖ фундаментов цеха и чертежи КМ конструкций каркаса. Фундаменты делают, по КМ - КМД разрабатывают. И в ведомости чертежей листа общих данных КМ сейчас всего 20 листов, а в конце их будет больше 100. Поэтапно чертежи выдаются, в листе общих данных это отражается (внесение изменений по ГОСТ).

[twilight]

Сообщение от Солидворкер Неблагоприятное расположение звезд Саад-ад-Забих?

Это ж Vova.

[DEM]

Сообщение от Солидворкер Неблагоприятное расположение звезд Саад-ад-Забих?

Самое интересное, что вот и PL подтверждает, что система то проектирования в СССР была лучше нежели в штатах, и времени меньше уходило на проект, и грамотнее проектировали.
А Вова все упорствует, что мы перенимаем опыт...
Я лично за старую систему, но система финансирования строительства заставляет нас переходить на ту же систему, что и в штатах..
Другое дело, что если наверное просчитать все плюсы и минусы, т.е. количество трудочасов, передело и рентабельность строительства, то скорее всего выиграет система проектировнаия СССР.

[Pavel_V]

Сообщение от DEM Другое дело, что если наверное просчитать все плюсы и минусы, т.е. количество трудочасов, передело и рентабельность строительства, то скорее всего выиграет система проектировнаия СССР.

Та я уже сто раз показывал неэкономичность разработки буржуйским способом. Лично я не сомневаюсь. Особо любо слушать старожилов, которые рассказывают, что строительные тресты за ПОЛ ГОДА передавали 100% РАБОЧКИ. Т.е. за пол года было время нанять народ, купить технику, времянки, написать замечания и отработать их с проектировщиками. Ну и уверенность в будущем была вместо тендеров...
При том, что сейчас приходится выхватывать акадовский чертеж из под клавы проектировщика и выдавать его в закуп или в работу и ждать, пока его вышлют официально, потом напришем замечания, при том, что уже все куплено/построено. Зато веселее))) А уж какая ответственность, а уж какие пендели!

Сообщение от DEM Я лично за старую систему, но система финансирования строительства заставляет нас переходить на ту же систему, что и в штатах..

Угу, только какими-то уродливыми путями идем...

Сообщение от DEM А Вова все упорствует, что мы перенимаем опыт...

Вова, упорный человек. У него свой взгляд на процесс.

Сообщение от PL Тут текст 2 авторских надзоров на один наш проект. Подрядчик похоже и не смотрел на чертежи проектировщика:

А можно на проект глянуть. Почему-то есть уверенность, что там далеко не все прописано и подрядчик делал поэтому все на свое усмотрение. Слишком уж недеталированные чертежи буржуйские мне попадались. Для стройки по буржуйским чертежам требуется высокая квалификация монтажников. А квалифицированных монтажников у нас трудно найти, легко потерять и невозможно забыть(с).

[vanAvera]

Сообщение от Pavel_V А квалифицированных монтажников у нас трудно найти, легко потерять и невозможно забыть(с).

Offtop: Отлично сказано, распечатаю и повешу около рабочего места!
А по поводу строительста паралельно с проектированием вот громкий пример: http://www.fontanka.ru/2014/01/14/171/

[Pavel_V]

Сообщение от vanAvera А по поводу строительста паралельно с проектированием вот громкий пример: http://www.fontanka.ru/2014/01/14/171/

Ха ха ха!

Как сообщил «Фонтанке» начальник Северо-Западного межрегионального территориального управления Росавиации Олег Гринченко, проблема по-прежнему заключается в отсутствии у ВВСС положительного заключения Главгосэкспертизы. Оно, в свою очередь, служит основанием для выдачи Ростехнадзором заключения о вводе в эксплуатацию терминала.

Уже эксплуатация ведется, а заключения ГГЭ нет. Как это знакомо)))) ЭТО СПАРТА!!!

[Pum-purum]

Друзья, тема про советскую и американскую системы проектирования несколько задела. Можно как-то в одном посте детально сравнить эти системы и методом глубокого анализа авторитетно сделать выводы по обеим? Ну вот очень хочется какой-то выжимки после полутора тысяч постов флуда.

[DEM]

Pum-purum
Почитай непредвзятое отношение деда Вовы

[PL]

Сообщение от Pavel_V А можно на проект глянуть. Почему-то есть уверенность, что там далеко не все прописано и подрядчик делал поэтому все на свое усмотрение. Слишком уж недеталированные чертежи буржуйские мне попадались. Для стройки по буржуйским чертежам требуется высокая квалификация монтажников.

у меня нет под рукои проекта, не так важно. там в авторском надзоре пишется какои конкретно детали , на каком листе не соответствует крепление связей к ферме. в проекте к верхней хорде, подрядчик к нижней сделал. количество связей не соответствует проекту и т.д. если всего этого нет в проекте, какой смысл об этом писать в авторском надзоре ? в этом случае изменения за счет заказчика. в данном случае подрядчик будет за свои счет трудиться. А то что наняли подрядчика подешевле, видимо так и есть.

[shifr]

Сообщение от Pavel_V Спецы есть. Задачи есть. А вот организации, которая их объединяет - нет. Регулирования - нет (когда последний НТП был выпущен?). Даже понятие, что это за спецы - нет

Не исключаю, что в термины спецы и задачи мы вкладываем разные понятия

[DEM]

PL
Дык по верхнему и нижнему поясу, связи совершенно по разному делаются..
Чего-то подрядчик у вас на мудрил..
Часто у вас такое?

[PL]

Сообщение от DEM PL Дык по верхнему и нижнему поясу, связи совершенно по разному делаются.. Чего-то подрядчик у вас на мудрил.. Часто у вас такое?

не знаю насколько часто. это не конструкции здания, это конструкции подвески технологических трубопроводов и кабелей в существующем здании. и связи то же относятся только к этим конструкциям. если бы это была школа или госпиталь - там не прокатило бы. а тут производство.

В тои системе проектирования в которой я кручусь напрягают бесконечные переделки.

[DEM]

Сообщение от PL не знаю насколько часто. это не конструкции здания, это конструкции подвески технологических трубопроводов и кабелей в существующем здании. и связи то же относятся только к этим конструкциям. если бы это была школа или госпиталь - там не прокатило бы. а тут производство.

ХМММ...
Эо как это связи не относятся к конструкциям основного каркаса...
Забавненько....

[ShaggyDoc]

Эо как это связи не относятся к конструкциям основного каркаса...

Да это и в нашей "системе" часто бывает. Есть существующий каркас, затем начинаются всякие доделки и переделки технологии, трубопроводы надо крепить, появляются всякие дополнительные балки. Они не являются "связями каркаса" в конструктивном смысле. Конечно, при их размещении надо учитывать каркас. Иногда эти псевдосвязи в желаемом технологом месте вообще делать нельзя. Вот тут могут быть всякие нестыковки, поэтому замечания весьма вероятны.

Друзья, тема про советскую и американскую системы проектирования несколько задела. Можно как-то в одном посте детально сравнить эти системы и методом глубокого анализа авторитетно сделать выводы по обеим? Ну вот очень хочется какой-то выжимки после полутора тысяч постов флуда.

Тему-то Vova начал, а в системах проектирования он мало что понимает - и в "советской" и в американской. Только в пределах "своей электромонтажной конторы". Да и для него главное - "ГОСТ" (которых в америках нет) и "шрифты" - как красня тряпка на быка действуют.

Вот PL сообщает более интересные сведения, у него кругозор гораздо шире, но и он оговаривается: " в той системе проектирования в которой я кручусь". И это правильно - единой системы нет. У нас тоже сейчас единой системы нет, а есть разные варианты или извращения. Вот в СССР - была, и неплохая. Особенно после 1985 года, когда запретили делать рабочие чертежи впрок, РД стали делать на год строительства.

Если же хочется "выжимки", то в теме прилагались книги (или ссылки) как раз по сравнению систем, а не отдельных их элементов. "Выжимку" можно и самому сделать. Собственно она из двух строк состоит...

[twilight]

Сообщение от DEM ХМММ... Эо как это связи не относятся к конструкциям основного каркаса... Забавненько....

Это не связи каркаса, это крепления лотков к каркасу. И в замечаниях написано что конструкция каркаса не может воспринимать поперечные нагрузки от креплений к нижнему поясу, места стыков лотков находятся в середине пролетов а не рядом с местом их подвеса и т.д.

[PL]

Сообщение от DEM ХМММ... Эо как это связи не относятся к конструкциям основного каркаса... Забавненько....

есть конструкции под трубопроводы, подвески - они собираются из стандартного профиля из стандартных элементов креплений:
http://www.unistruthawaii.com/conten...ing-components

они раскрепляются и в продольном и поперечном направлении тем же профилем под +/- 45 град в вертикальной плоскости, по английски это brace , по русски полагаю это связи. к конструкциям основного каркаса какое они имеют отношение ? никакого.

[DEM]

Сообщение от PL есть конструкции под трубопроводы, подвески - они собираются из стандартного профиля из стандартных элементов креплений: http://www.unistruthawaii.com/conten...ing-components они раскрепляются и в продольном и поперечном направлении тем же профилем под +/- 45 град в вертикальной плоскости, по английски это brace , по русски полагаю это связи. к конструкциям основного каркаса какое они имеют отношение ? никакого.

Ну тут скорее ваша ошибка в описании конструкции.
То что вы называете связями, называется у нас просто конструкциями подвесок трубопроводов и электроподводок...
Связи же обеспечивают пространственную жесткость задания и влияют на несущую способность, связи раскрепляют верхние и нижние пояса фермы а ак же колонны из плоскости рам.

[PL]

Сообщение от DEM Ну тут скорее ваша ошибка в описании конструкции. То что вы называете связями, называется у нас просто конструкциями подвесок трубопроводов и электроподводок... Связи же обеспечивают пространственную жесткость задания и влияют на несущую способность, связи раскрепляют верхние и нижние пояса фермы а ак же колонны из плоскости рам.

ну переведи английские термины beam, brace (bracing) truss bridging

Бесконечные переделки называются работой с заказчиком. Никто сразу не думает далеко. Начинают потихоньку, есть вероятность что вобще в корзину.
Система такова что например каждую пятницу надо скачать модель архитектора, модель механика-электрика, а в худшем случае еще технологов и других смежников. Обьяснений зачастую не дается, что они подвинули изменили, конструктор должен сам найти изменения и все за ними двигать постоянно пересчитывая. Стратегия конструктора такова: тянуть резину как можно дольше, кормить их всякими типовыми деталями и размерами балок на глаз что бы не тратить время-деньги. и только за определенное время до критической даты начинать расчеты и приводить в порядок чертежи.И все равно переделывается по многу раз все. И такое проектирование может приносить прибыль. в цену проектирования забиты эти бесконечные переделки. В советской системе так не работали. за такие постояные переделки лишили бы премии.

[DEM]

PL
А ты не задумывался из за чего такая система у вас введена???
Ренатбельность такой системы для заказчика под большим вопросом.
А вот для банков и "инвесторов" это вполне себе, рационально, больший оборот денег получается.

[Pum-purum]

Сообщение от ShaggyDoc в теме прилагались книги (или ссылки) как раз по сравнению систем, а не отдельных их элементов

Можно поднять? Перечитал выборочно с десяток страниц, ничего подобного не нашел

[layer]

Ты то же хватил. Если у них «инвестор» умыкнет, а затем через острова завезет в качестве инвестиций, то расти до идеи справедливости предстоит ему долгие годы с небом в клеточку. Это о разнице инвестиций.

Сообщение от PL В советской системе так не работали.

Потому как была именно система и отрадно, что еще не забыта, где существовало взаимодействие между участниками, а монтажник получал проработанный материал, что и исключало переделки.

[DEM]

Сообщение от PL Обьяснений зачастую не дается, что они подвинули изменили, конструктор должен сам найти изменения и все за ними двигать постоянно пересчитывая. Стратегия конструктора такова: тянуть резину как можно дольше, кормить их всякими типовыми деталями и размерами балок на глаз что бы не тратить время-деньги. и только за определенное время до критической даты начинать расчеты и приводить в порядок чертежи.И все равно переделывается по многу раз все. И такое проектирование может приносить прибыль. в цену проектирования забиты эти бесконечные переделки.

Каждый зарабатывает денюжку как умеет, в такой системе, глупая система, отрадно, что и вы поддерживаете систему проектирования которая была в СССР, в отличии от вовы, который только и говорит как прекрасна ваша система.

[Pavel_V]

Сообщение от layer Если у них «инвестор» умыкнет, а затем через острова завезет в качестве инвестиций, то расти до идеи справедливости предстоит ему долгие годы с небом в клеточку. Это о разнице инвестиций.

Не надо обобщать. Там воруют гораздо профессиональнее.
И что в принципе меняется, если деньги проматываются по глупости, а не по умыслу?

Сообщение от layer Потому как была именно система и отрадно, что еще не забыта, где существовало взаимодействие между участниками, а монтажник получал проработанный материал, что и исключало переделки.

Нынешняя молодежь перестала понимать само слово "система". Мало кому посчастливилось работать в "системе". Организационная модель подавляющего большинства организаций - хаос. Каждый дергается как умеет, без оглядки и нормального взаимодействия и регламента. Отсюда и провалы, отсюда и переделки.

Сообщение от DEM Каждый зарабатывает денюжку как умеет, в такой системе, глупая система, отрадно, что и вы поддерживаете систему проектирования которая была в СССР, в отличии от вовы, который только и говорит как прекрасна ваша система.

В буржуистане оплата проектировщикам идет от времени. Отсюда им (проектировщикам) нет никакого резона сокращать количество переделок. Именно здесь койот порылся. Особо радует то, что за каждое написанное письмо-отчет-протокол у буржуинов выделяется несколько оплачиваемых человекочасов. Отсюда дикое количество бесполезных писем-отчетов-протоколов. Кто у буржуев работал, наверняка заметил, что количество корреспонденции там ДИКО отличается от количества бумаги на наших проектах. Как кто-то тут сказал: "там бюрократия победила разум".
В СССР был план - сделать проект за год. Т.е. все время, которое проектировщик сэкономил - можно потратить на свои личные дела (колымы). Отсюда и был резон проектировщикам сокращать количество переделок и суеты.

[DEM]

Сообщение от Pavel_V В буржуистане оплата проектировщикам идет от времени. Отсюда им (проектировщикам) нет никакого резона сокращать количество переделок. Именно здесь койот порылся. Особо радует то, что за каждое написанное письмо-отчет-протокол у буржуинов выделяется несколько оплачиваемых человекочасов. Отсюда дикое количество бесполезных писем-отчетов-протоколов. Кто у буржуев работал, наверняка заметил, что количество корреспонденции там ДИКО отличается от количества бумаги на наших проектах. Как кто-то тут сказал: "там бюрократия победила разум".

Угу, тоже самое мне знакомый сказал...

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Тему-то Vova начал, а в системах проектирования он мало что понимает - и в "советской" и в американской. Только в пределах "своей электромонтажной конторы"

В пределах своих контор понимают все форумчаме, за исключением разве что ДЕМ, который за время его пребывания на форуме сменил, наверное, два десятка контор. Ну и Shaggy Dok, который летает высоко, в обществе губернаторов. Вот и проведите анализ, раз у вас такие знания.
Обычно в темах, где ведется дискуссия, в доказательство своего видения вопроса приводятся ссылки на источники. Ну и где ваши источники, громящие буржуазные системы? Только одна ссылка имеется в теме. Вот она
Но ни одного отзыва нет, ибо ссылка нелицеприятна. Ах да, ДЕМ сказал что здесь нет аргументов.
Из предпоследних постов -видно что кое что из американских принципов перенимается: рабочие чертежи стали выпускать в розницу, под ближайшее по времени строительство. Нормоконтроль еще не отменили окончательно но к этому идут, буквы (красная тряпка для быка) могут быть разные... и ничего плохого не случается. Остается отменить публикацию сметы и проводить честные тендеры и др. принципиальные моменты что и приведет к сближениь систем.
Теперь по сравнению систем в данной теме. Можете перечитать все мои посты но нигде не увидите где я говорю что ам. система лучще российской. А вот. по приведенной в 148 ссылке это как раз и говорится.
Мое видение такое: Ам система лучше для инвесторов, задача которых как можно быстрее получить отдачу от вложенных денег. Но это бьет по проектировщикам, заставляя их торопиться, делать ошибки, выдавать неустоявшиеся решения и исправлять их на ходу, Поэтому работа проектировщика в России более комфортна, и от этого кажется что и все системяпроектирования/строительства лучше.
Но тон в строительстве задают не проектировщики, а инвесторы, и им глубоко фиолетово все что не касается экономии их средств.
Так вот, ссылка со сравнением от ученого есть, все что еще в ней не устарело давайте опровергать, а то сейчас некоторые действуют по принципу как бы побольнее кинуть камень. Короче, перевожу стрелки на Соболева

[DEM]

Сообщение от Vova В пределах своих контор понимают все форумчаме, за исключением разве что ДЕМ, который за время его пребывания на форуме сменил, наверное, два десятка контор. Ну и Shaggy Dok, который летает высоко, в обществе губернаторов. Вот и проведите анализ, раз у вас такие знания. Обычно в темах, где ведется дискуссия, в доказательство своего видения вопроса приводятся ссылки на источники. Ну и где ваши источники, громящие буржуазные системы? Только одна ссылка имеется в теме. Вот она Но ни одного отзыва нет, ибо ссылка нелицеприятна. Ах да, ДЕМ сказал что здесь нет аргументов. Из предпоследних постов -видно что кое что из американских принципов перенимается: рабочие чертежи стали выпускать в розницу, под ближайшее по времени строительство. Нормоконтроль еще не отменили окончательно но к этому идут, буквы (красная тряпка для быка) могут быть разные... и ничего плохого не случается. Остается отменить публикацию сметы и проводить честные тендеры и др. принципиальные моменты. Теперь по сравнению систем. Можете перечитать все мои посты но нигде не увидите где я говорю что ам. система лучще российской. А вот. по приведенной в 148 ссылке это как раз и говорится. Мое видение такое: Ам система лучше для инвесторов, задача которых как можно быстрее получить отдачу от вложенных денег. Но это бьет по проектировщикам, заставляя их торопиться, делать ошибки, выдавать неустоявшиеся решения и исправлять их на ходу, Поэтому работа проектировщика в России более комфортна, и от этого кажется что и все системяпроектирования/строительства лучше. Но тон в строительстве задают не проектировщики, а инвесторы, и им глубоко фиолетово все что не касается экономии их средств. Так вот, ссылка со сравнением от ученого есть, все что еще в ней не устарело давайте опровергать, а то сейчас некоторые действуют по принципу как бы побольнее кинуть камень. Короче, перевожу стрелки на Соболева

Здесь между прочим люди высказываются которые конкретно работают в данной области, и если тебя это так задевает, особенно то что даже PL высказался, что система работы в СССР была лучше...
То тут уж извина подвинься.
Рассказывают о конкретных недостатках, а это говорит о том, что люди уже хорошо знакомы с этой системой.
Другое дело, что этй систему нам фактически навязывают.
Но и тут можно обойти эту систему, за счет ускорени процесса проектирования, грубо говоря автоматизировать процесспроектирования так чтобы не приходилось строителям работать с листа.
Сделать максимум 3-4 этапа которые логически могут быть разделены.

----- добавлено через ~1 мин. -----
PS. В общем ты Вова слился и не можешь аргументированно поддержать вашу систему проектирования и назвать плюсы и минусы.

----- добавлено через ~32 мин. -----
PS. Видать нормоконтроль много крови из вовы выпил, до сих пор вспоминает

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Но ни одного отзыва нет, ибо ссылка нелицеприятна. Ах да, ДЕМ сказал что здесь нет аргументов.

Об этой статье было много отзывов, например, я написал, что даже мне, человеку весьма далекому от строительства, понятно, что там почти все высосано из пальца.

Сообщение от Vova буквы (красная тряпка для быка)

Это да, не поспоришь...

[PL]

Сообщение от DEM Каждый зарабатывает денюжку как умеет, в такой системе, глупая система, отрадно, что и вы поддерживаете систему проектирования которая была в СССР, в отличии от вовы, который только и говорит как прекрасна ваша система.

я поддерживаю все разумное. Я не могу с уверенностью сказать что система проектирования в союзе была лучше. В той союзной системе были свои недостатки:
не было хозяина и бюрократия и переписка были еще те, подбор кадров был делом непростым, в отделах сидело довольно много бездарей на любом уровне, убрать человека за профнепригодность было делом архисложным. народ друг друга подсиживал на партсобраниях
штат был не оптимален, были начальники не делавшие реальную работу, были отдельно профильные главспецы и ГИПы что не имело смысла на маленьких и средних обьектах, их надо было обрабатывать
Заказчик зачастую получал не то что хотел а то что было прописано в СНИПе хоть он убейся.
Быстрая техническая часть проекта компенсировалась потерей времени в других фазах строительства. например согласование, включение обьектов в разные планы и получение финансирования и непосредственная фаза строительства то же вопрос (речь не о грандиозных стройках).

Я лишь жалуюсь на бесконечные переделки в процессе технического проектирования моей нынешней работе

[vanAvera]

Сообщение от Vova Но тон в строительстве задают не проектировщики, а инвесторы, и им глубоко фиолетово все что не касается экономии их средств.

Сообщение от Vova Мое видение такое: Ам система лучше для инвесторов, задача которых как можно быстрее получить отдачу от вложенных денег. Но это бьет по проектировщикам, заставляя их торопиться, делать ошибки, выдавать неустоявшиеся решения и исправлять их на ходу.

Быстрее получить отдачу - не значит получить больше. Ошибки проектировщиков - это почти всегда значительное удорожание строительства (и это не считая безопасность объекта). Так что "инвестор", которому глубоко фиолетово все, кроме экономии его средств в текущий момент обязательно вынет из кармана еще не один доллар. Но до проектировщика этот доллар не дойдет, он осядет по дороге, у эффективных менеджеров. Вот для них текущая мутная ситуация - рай.

[DEM]

PL
То что ты перечислил это в основном отношения в коллективе, к системе мало относящиеся.
Единственная система которая была работоспособна и была разработана на основе западной, это система внедреная в ВАМИ.
Когда менеджеры заказчика по конкретным специальностям работали совместно с проектировщиками.
Была внедрена матричная система управления проектом.
Но Вова вряд ли знает о такой системе управления строительством и проектом.
Кстати именно менеджеры заказчика помогали вовремя получить конкретные исходные данные.
Сейчас там правда ситуация не ахти, проектов мало и система сейчас не работает как прежде.

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Обычно в темах, где ведется дискуссия, в доказательство своего видения вопроса приводятся ссылки на источники. Ну и где ваши источники, громящие буржуазные системы? Только одна ссылка имеется в теме. Вот она

Ну что, опять двадцать пять? Я уже раз 5 объяснял, почему конкретно, разработка смет у нас до сих пор выгоднее и грамотнее сделана чем в США. Больше не буду. Статью почитал. Мое мнение: какой-то гуманитарий полазил в инете и накропал глобальный и всеохватывающий труд. А для пущей убедительности создал 54 стиля оформления. Ну да, аргумент. Только бредовый и не для этого форума.
Про количество переделок тут уже только ленивый не отписался. При проектировании на коленке или несвязанными конторами переделок будет в разы больше. Это аксиома.
Лично я работал и с двумя буржуйскими конторами (и проектными и строительными) и с несколькими десятками отечественных проектных контор разного калибра. Мне есть что и с чем сравнивать именно со стороны заказчика. Т.е. немного сверху. И со стороны поставки оборудования и со стороны монтажников и со стороны инвестора и со стороны эксплуатации. Можете меня считать источником.

Сообщение от PL я поддерживаю все разумное. Я не могу с уверенностью сказать что система проектирования в союзе была лучше. В той союзной системе были свои недостатки

Недостатки были. Никто не спорит. Только почему-то до сих пор есть проблемы с увольнением профнепригодных и подсиживанием. Причем и там и там. Люди то остались почти теми же самыми. Действительно, те махины типа ГИПРОЧТО-ТО не были расчитаны на проектирование мелких объектов, но это проблема не системы проектирования, а отсутствия возможности в то время такие конторы создавать. Было бы желание из тех же спецов можно было создать рабочие группы под проектирование коттеджей или другой мелочи. Возможности были. Зато сейчас мастодонты вымирают, а мелкие хищники расплодились выше всякой надобности. Теперь проектирование крупных и даже средних объектов превращается вместо игры по нотам в какофонию, где каждый играет свое, не смотря по сторонам.

Сообщение от PL Быстрая техническая часть проекта компенсировалась потерей времени в других фазах строительства. например согласование, включение обьектов в разные планы и получение финансирования и непосредственная фаза строительства то же вопрос (речь не о грандиозных стройках).

Лично я это недостатком не считаю. Зато было время подготовится к стройке, выловить блох, нанять людей и т.д. Тогда время спокойное было. НА случай острой нехватки объекта существовал спецстрой с солдатами. Посреди тайги шахту в 100 метров забабахать и залить тыщей кубов бетона - без проблем, на несколько месяцев работы со всеми согласованиями. Если надо.
Зато сейчас другая крайность - еще чертежа нету, а по нему строят. Правда потом переделывать часто приходится, но проценты то по кредиту капают.
Лично я в нынешней ситуации вижу проблем гораздо больше и масштабнее, чем были ранее. Особенно вымораживает система тендеров, проблемы с НТД, всякой ересью типа СТУ, сертификатов, договорами, которые по объему стремительно стали догонять буржуйские и т.д. и т.п.

И в той и в другой системах есть и плюсы и минусы. То чем мы занимаемся - это копирование системы целиком, без анализа. А это величайшая глупость. В первую очередь приживаются минусы, а плюсы внедрять никто не торопится. Я бы свое развивал. По мере надобности копируя ОТДЕЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ, которые доказали свою эффективность.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vanAvera Так что "инвестор", которому глубоко фиолетово все, кроме экономии его средств в текущий момент обязательно вынет из кармана еще не один доллар.

Вынутся доллары во время эксплуатации, т.е. когда-нибудь. А проценты капают сейчас. Недополученная прибыль тикает прямо вот щаз, а не когда-нибудь. Там потом разберемся.
Спешка нужна при ловле блох, а тут - целенаправленная систематизированная и кропотливая работа. Бегать с ведром по стройке и заливать пожары - весело, но опасно, можно подпалить что-нибудь лишнее.

Сообщение от DEM Единственная система которая была работоспособна и была разработана на основе западной, это система внедреная в ВАМИ.

А можно поподробнее, что это за контора?

[DEM]

Русал ВАМИ.
У них хорошо система была поставлена, внедрялась система на основе Западной совместно с компанией HATCH.
Но адаптирована к нашим условиям.
К сожалению матрицы ответственности у меня не осталось, и структуры кампании.
Сейчас работаю тоже в Базаловской дочке, структура управления похожая но регламенты и взаимодействие между участниками проекта другое, ближе к Западной системе, но все равно не настолько как описывает Вова.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Если интересует то могу по шукать кой какие материалы по этому поводу.
Еще что мне нравилось, это графики проектирования которые были привязаны к выдаче исходных данных.

[Pavel_V]

Сообщение от DEM Если интересует то могу по шукать кой какие материалы по этому поводу. Еще что мне нравилось, это графики проектирования которые были привязаны к выдаче исходных данных.

Да. Очень интересует. Если не сложно...

[DEM]

Pavel_V
Попробую, еще Андрюха Кочетков в теме, можно у него спросить....

[Dant]

Сообщение от Vova Имеются в виду прямые участки? Как много труб и можешь-ли показать загруженный фрагмент? Я свои показывал, могу еще показать

Извини, не могу показать, так как я их не рисую. Их у нас показывают электрики, а я конструктор. Приямые или косые, много ли труб я тоже не знаю, меня это не интересовало. Может кто из электриков есть на форуме - пусть покажут. А то что ни у кого дома нет проводки по потолку, так скажет каждый. А ведь в монолитной плите отверстие можно просверлить только поперек плиты, вдоль никак. И в штробе не проложишь, так как до арматуры нижней сетки 15-20 мм и никто не позволит оголять арматуру. В советские времена, когда строительство (имею ввиду жилищное) в основном было из кирпича, а перекрытия из сборных круглопустотных ж/б плит, не было смысла закладывать в плитах трубы, так как легче просверлить или пробить маленькое отверстие под пустотой плиты, а это всего лишь где-то 10 мм бетона (точно не помню, давно работал с такими плитами), выйти в пустоту и проложить любой кабель до стены. Но даже в те времена, если дом был не из кирпича, а крупнопанельный (т. е. из крупных, величиной на комнату, железобетонных панелей, как стеновых, так и перекрытий, которые делали на ДСК, а потом готовые привозили на стройку и монтировали на сварке) в панели, прямо на заводе-изготовителе, закладывали трубы ПХВ для электропроводки, которые сходились где-то в углу и заканчивались монтажной коробкой утопленной в стеновую панель (может у вас электриков эта пластмассовая штука по другому называется) и закрытой крышечкой, если квадратная - то на шурупах, если курглая - то крышка закручивалась, как на банку.
А потом перешли на монолитное домостроение (в моем регионе это где-то в середине или во второй половине 90-х) и, ест-но, стали трубы ПХВ под проводку закладывать сразу после или во время армирования, но до заливки бетона.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от DEM Попробую

Я, к сожалению, с системой проектирования, действующей в ВАМИ не знаком, т.к. работал в другом подразделении РУСАЛа.
Но могу в двух словах рассказать, как была организована разработка рабочей документации для одной российской ГЭС.
Генпроектировщика, как такового, не было.
Была одна большая московская организация (ПИ), которая разрабатывала большую часть рабочей документации и несколько мелких специализированных проектных контор, выпускающих РД, либо по спецразделам (я имею ввиду не ИТМ и т.д., а, например, АСУТП и т.д., т.е. то, что хромало у ПИ), либо то, что не успевал выпустить ПИ.
На площадке, в составе EPCM-подрядчика, действовала инжиниринговая группа (ИГ), которая выполняла функции руководителей проектов по направлениям по проектированию (плотина, здание ГЭС и т.д.).
Также от EPCM-подрядчика в ПИ сидела группа спецов, которые обеспечивали взаимодействие ИГ на площадке и ПИ (писала и проверяла ТЗ, проводила входной контроль выпущенной РД прямо в институте, контролировала сроки разработки РД и др.).
От ПИ на площадке сидела группа рабочего проектирования, которая осуществляла функции авторского надзора и оперативное согласование проектных решений на площадке.
Наличие представителей ИГ в ПИ привело к резкому сокращению документооборота с площадкой и ускорение принятия решений.
Пока разрабатывается комплект, на площадку отправляется сигнальный экзмпляр.
Комплект выпустили - сразу в работу.
Там еще много деталей. Это то, что быстро вспомнил.

[DEM]

Если это Богучаны, то это плохой пример
Только Загорская хуже наверное....

[Pum-purum]

Прошу прощения за topic-up. Коллеги, есть ли у кого-нибудь книги, журналы, обзорные статьи с подробным описанием систем строительства/проектирования в разных странах? Очень нужна сейчас эта информация. Пусть даже на английском. Пока что на 69 страницах обсуждения ссылка есть только одна, да в инете есть две книжки: Дикмана и Ганичева. Этого явно недостаточно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pum-purum Этого явно недостаточно.

Сомневаюсь что найдёте в свободном доступе.
Эта информация стоит денег,так как это своего рода из области маркетинговых исследований

[jtdesign]

Общее представление в интернете есть, все время проводятся разные опросы и исследования. Только получить это часто можно за деньги став подписчиком того или другого издания (журнала, портала ...) по архитектуре, строительству итд. Много чего есть также от разных ЕСовских институций но как найти в свободном доступе не представляю, придется долго рыться в дебрях.

А вот желание детального обзора мне не понятно, законодательство/нормативы в каждой стране представляют из себя кучу многостраничных томов и ориентирующихся в них люди соответственно вознаграждаются на своих рабочих местах (без такого знания человек просто техник/чертежник а не архитектор или конструктор, инженер).

[shifr]

Сообщение от Pum-purum с подробным описанием систем строительства/проектирования

Какие понятия Вы вкладываете в термин "система"?
))) Опишите систему строительства/проектирования в России))) Украине))) Казахстане)))....
Ну хоть в одной из них)))...Хоть одна Вам должна быть известна)))

[PL]

Сообщение от shifr Какие понятия Вы вкладываете в термин "система"?

Например Вы заказчик, надо построить школу. Как выбирается проектировщик и нужен ли он. Можно ли обратится к фирме которая сама проектирует и строит ? Как устраивается конкурс ? если Вы не обратились к проектировщику, а обратились к проектно-строительным фирмам - кто готовит документы на конкурс ? Сколько процентов работ выполняется по системе отдельного проектировщика + подрядчика и сколько по системе проектно-строительной фирмы. В чем разница для заказчика ? Кто делает смету ? Кто делает экспертизу ? Кто осуществляет контроль и приемку обьекта ? в каждой стране, видимо, есть особенности.

[shifr]

надо построить школу. Как выбирается проектировщик и нужен ли он. Можно ли обратится к фирме которая сама проектирует и строит ? Как устраивается конкурс ? если Вы не обратились к проектировщику, а обратились к проектно-строительным фирмам - кто готовит документы на конкурс ? Сколько процентов работ выполняется по системе отдельного проектировщика + подрядчика и сколько по системе проектно-строительной фирмы. В чем разница для заказчика ? Кто делает смету ? Кто делает экспертизу ? Кто осуществляет контроль и приемку обьекта ?

Это мнение PL
у задавшего вопрос может быть совсем другое понятие... По крайней мере я ни разу не подумал в направлениях, перечисленных в цитате

[Pum-purum]

Сообщение от shifr Какие понятия Вы вкладываете в термин "система"?

Удивлен вопросом, но попытаюсь:
1. Саморегулирование/лицензирование?
2. Процедура выбора подрядчика/проектировщика?
3. Этапы проектирования, взаимодействие заказчика, подрядчика, проектировщика?
4. Начало строительства, разрешающие документы, сметы?
5. Ход строительства, изменения проекта?
6. Исполнительная документация, закрытие объемов?
7. Ввод в эксплуатацию?

[shifr]

Сообщение от Pum-purum Удивлен вопросом, но попытаюсь: 1. Саморегулирование/лицензирование? 2. Процедура выбора подрядчика/проектировщика? 3. Этапы проектирования, взаимодействие заказчика, подрядчика, проектировщика? 4. Начало строительства, разрешающие документы, сметы? 5. Ход строительства, изменения проекта? 6. Исполнительная документация, закрытие объемов? 7. Ввод в эксплуатацию?

После того, как ВЫ разберетесь со всеми этими вопросами в своей пумпурумии , причем как это происходит на самом деле , а не декларируется, Вы будете знать как это происходит в других местах .... или перестанет это интересовать вообще...

[Pum-purum]

Сообщение от shifr Вы будете знать как это происходит в других местах

Гениально

[Chardash]

В качестве неофициальных источников (Министерство гостарбайтеров в России) "Пособие молодой канцелярской крысы на объекте версия 6.0" (внимание, ненормативная лексика). Возможно устарело, 2011 год. Но - это Россия.

[TVN]

Сообщение от Pum-purum с подробным описанием систем строительства/проектирования в разных странах? Очень нужна сейчас эта информация.

В СССР изучался зарубежный опыт проектирования и строительства иностранцев и не только официальными делегациями. В 1984 г. были построены 2 завода - "близнеца" по переработке металлолома. В Молдавии строили и проектировали наши, а в Белоруссии- австрийцы, проект, строительство и материалы до последнего гвоздя были из Европы. Строительство велось под официальным наблюдением , т.е. было разрешено фотографировать, хронометрировать и т.д. Отчет, в кратком виде опубликован в книге Цай, Ширшиков "Инженерная подготовка строительного производства" Стройиздат 1990г. Кроме этой книги, есть достаточное количество Советских книг о зарубежном опыте, например Казанский "Опыт организации и управления строительными фирмами в США", Стройиздат 1985г. Не ищите эти книге в электронном виде, их нет. Смотрите букинистические сайты.
СССР очень много взял на Западе, и организация проектирования и технология. И не забывайте, что СНиПы после 1984 г. - это ISO 9000.

[Chardash]

Может еще пригодится ссылка на тему на рутрекере, интересна не самим пособием, хотя и оно полезно, имхо, не смотря на стиль изложения, также полезна литературой, которую приводят в своих постах пользователи. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3415807 , все по теме организации строительства

[jtdesign]

Сообщение от Pum-purum 1. Саморегулирование/лицензирование? 2. Процедура выбора подрядчика/проектировщика? 3. Этапы проектирования, взаимодействие заказчика, подрядчика, проектировщика? 4. Начало строительства, разрешающие документы, сметы? 5. Ход строительства, изменения проекта? 6. Исполнительная документация, закрытие объемов? 7. Ввод в эксплуатацию?

А такие люди-оркестры вообще существуют на природе? Которые одинаково хорошо ориентируются во всем изложенном. Все-таки проектирование и реальное строительство разные области хотя об одном и том же. Я например более менее ориентируюсь в требованиях к проектированию (общие положения, законодательство, нормативы, авторский надзор ...), но почти ничего не знаю о документообороте реального строительства (акты, формы, ордера ... даже как делать ППР).

Теперь на вопросы:
1. Если правильно задать вопрос информация находится довольно просто при помощи гугля, обычно все в свободном доступе. Но правильный вопрос это половина ответа.
2. Свободный рынок.
3. Частично в свободном доступе в сети, остальное не только теория.
4. С этим уже одной теории мало при том что смешаны в одном вопросе несколько разных тем.
5. Частично в свободном доступе в сети, остальное не только теория.
6. Частично в свободном доступе в сети, остальное не только теория.
7. Частично в свободном доступе в сети, остальное не только теория.

[Chardash]

Сообщение от jtdesign в свободном доступе в сети

очень много литературы различной тематики на http://www.twirpx.com/ . Есть выбор и по организации строительства/проектирования, в том числе можно найти и зарубежных авторов.

не только теория

да, без практики никуда.

[Pavel_V]

Можете меня считать оркестром. Правда только по РФ.
С буржуями работал, но как понял там в каждой конторе свои заморочки, не то что по странам различия. Особенно если одна европейская контора строит в РФ под управлением американской конторы привлекая индусских проектировщиков.

[Pum-purum]

Сообщение от Pavel_V Особенно если одна европейская контора строит в РФ под управлением американской конторы привлекая индусских проектировщиков.

Консорциум из американской конторы, русской конторы и пары десятков контор по мелочи начали строить в России нефтепровод. Документации по весу, наверно, больше чем металла. Это был адъ

[BYT]

Сообщение от Агамемнон В частности мое - и не только мое - мнение - если спец проектирует только стадию П и совсем не проектирует рабочку - он неизбежно деградирует.

Всё зависит от того где именно спец проектирует Р. Если там же где и П - деградация в квадратной степени.

[Сергей Юрьевич]

Offtop:

Сообщение от BYT Всё зависит от того где именно спец проектирует Р. Если там же где и П - деградация в квадратной степени.

внезапный комментарий сообщения пятилетней давности?!

27.04.2011, 17:13

[BYT]

Сообщение от Сергей Юрьевич внезапный комментарий сообщения пятилетней давности?!

Второй "виток спирали" новейшей (с 2000-ого года) истории пошёл. Адепты моноплии на П и Р должны бы уже задуматься.
Хотя кого история когада учила?! Грабли - наше всё.

[Vova]

Сообщение от Сергей Юрьевич внезапный комментарий сообщения пятилетней давности?!

Уточним даты. Первое сообщение в данной теме появилось 19 дек 2009. То есть не 5, а 7 лет назад. И к тому-же данная тема является продолжением более ранних тем. Именно здесь, в первом посте данной темы сказано что чертежи стадии "П" в США делает проектный консалтинг, а рабочку субконтрактор. То есть как раз тот случай, с которого вчера начал продолжать BYT. Что-то я не вижу деградации в ам. домостроении из-за того что разные (а не одна) конторы делают "П" и "Р". Наоборот, каждое здание становится все сложнее, а строительство ведется тем не менее с приличной скоростью. В первом посте также сказано про координирование между всеми участниками строительства на специальном постоянно действующем совещании Coordination. Так происходит и сейчас, но отличие в том что проектирование теперь ведется в MEP результат виден в Navis work и каждый наш проектировщик может сгрузить туда нарисованное и убедится что он никого из смежников не задевает своими трассами и оборудованием, а если задевает и перенести/подвинутся невозможно то вопрос выносится на Coordination.

[DEM]

Только вот перерасход в таких проектах огромный.
Есть с чем сравнивать, видел неоднократно проекты Хача, видел и других проектных контор решения.

Vova, точно ли мы с Вами одно и то же понимаем под фразой "рабочая документация"?

[vant]

Не знаю как там с СИСТЕМОЙ проектирования, но с техническими решениями и квалификацией у них там не совсем что-то.
1. Попадается мне как-то на проверку проект янки на "стены в грунте". Внимание !! 3 ряда арматуры, в том числе один ровно в центре сечения и не слабых ОДИНАКОВОВЫХ диаметров арматура. На мягкий вопрос ,а на фига она вам в центре сечения, приходит с той стороны железобетонный ответ "мы всегда так делаем". В общем сгребли все, выбросили и сделали по как нужно. Ну какое у меня создается впечатление о проектировциках и нормах янки?
2. Попадается мне проект китайчат. Подземное сооружение. Фундаментная плита имеет , не поверите, 3 ряда арматуры, один из них в центре сечения. Эпидемия там ,что-ли. На традиционный вопрос ,а на фига она вам в центре сечения, железобетонный ответ "мы всегда так делаем", причем верхняя и нижняя одних диаметров. Ну какое у меня создается впечатление о проектировциках и нормах китайчат?
3. Попадают мне расчеты французов (ну заказчик заказал сначала Солитанжу, это-же круто, европа понимаешь). Дают в расчетах 4 яруса крепления анкеров. Пересчитываю, у меня с запасом 3 яруса проходят спокойно с запасами. Это на общую длину крепления около 3.5-х километров очень не слабо получаеся по деньгам. В итоге расчеты в французов в помойку, мои крепляния 3 яруса вместо 4-х спокойно отстояли до обратной засыпки. Ну какое у меня создается впечатление о проектировциках и нормах крутых европейцев?
В общем слезы одни от просмотра такой документации, где их учат, кто, чему ?.
Про турок вообще молчу. Был на экспертизе у меня один торговый комплекс. Монолит, армирование турецкое. В общем я-бы вообще не рекомендовал туда заходить, причем , как я понимаю, заказчик почитал мое независимое заключение и сделал по турецкому проекту, иначе затраты дополнительные, а енто для бизнеса нерентабельно. (впрочем это было еще в те времена, когда можно было сначало строить, а потом в экспертизу заходить). В общем про турецкую школу проекторования вы тоже поняли.
А вот к немцам, австрийцам и болгарам претензий нет, все четко, методично, аккуратно.

[Бармаглотище]

Никогда не забуду, как ГК одной монтажной конторы, в которой я работал (до этого она очень долго была ГК на одном ЗМК с объемами несколько тыс. тонн в месяц в советское время), сцепилась с немцами-проектировщиками.
П.С. Переводчицу мне лично было жалко - она явно хотела куда-нибудь убежать и спрятаться.. Но не могла.
П.П.С. Советская школа проектирования победила.

Offtop: Правда, стоит отметить, что специалиста по металлу я лучше не встречал еще. Как человек и руководитель - "не фонтан" от слова "совсем".. Но спец реально классный.

[BYT]

Сообщение от vant В итоге расчеты в французов в помойку

Деньги "французы" получили?

Сообщение от vant Пересчитываю, у меня с запасом 3 яруса проходят спокойно с запасами.

А Вы?

[Бармаглотище]

Вот, кстати, пример немецкого проектирования. Уж не знаю, насколько это было оправдано.. Пролет около 20м (22, если память не изменяет)

[Vova]

Сообщение от s7onoff Vova, точно ли мы с Вами одно и то же понимаем под фразой "рабочая документация"?

Гугл быстро подсказал: Рабочая документация — совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и ...

Я с этим, естественно, согласен. То есть, говоря по-простому, это такой чертеж, который монтажник берет с собой на обьект, прикрепляет к стенке, смотрит куда забить гвоздь, делает замеры и забивает. А что в моих постах вызвало подозрение?
Мы, электромонтажная контора, и делаем такие чертежи. Я их неоднократно выставлял на форум.

Вот чертежик раскладки труб для электрики в междуэтажном перекрытии. Здесь километры труб (вы так не делаете, а зря). Вот на фото, трубы для прокладки в них кабелей, проложенные открыто. Здесь один только готовый узел, а вся трасса одного только этажа занимает неск, чертежей размером 36х60 дюймов (вы таких также не делаете ибо прокладываете кабели открыто (и пожаронебезопасно, зато дешево)). Еще планы c оборудованием битком набитые чертежи со всеми размерами, сечениями и видами, схемы (вы такие, конечно, делаете) и др.
Также делают и другие соучастники строительства, так называемые смежники. Подобные чертежи делают монтажники стальных конструкций (Errection drawings)

[BYT]

Сообщение от Vova То есть, говоря по-простому, это такой чертеж, который монтажник берет с собой на обьект, прикрепляет к стенке, смотрит куда забить гвоздь, делает замеры и забивает.

Также рабочая документация несёт в себе информацию по которой определяются объёмы работ и материалов, уточняются требуемые затраты, определяются фактические графики работ и поставок материалов, разрабатывается технология ...

Сообщение от Vova вы таких также не делаете ибо прокладываете кабели открыто

Нам скрывать нечего. (с)

[roman111]

Как по мне, то основной проблемой советской школы проектирования является не низкий уровень знаний проектировщиков (с чем я не согласен), а инертность самой системы.
Вот представьте себе большой объект на который выдана стадия Р и уже после начала строительства в чертежи нужно внести изменения для упрощения производства работ (в чертежах ошибок нет)... У нас проектировщик будет всегда против, потому что это дополнительная работа, которая зачастую не оплачивается. У них это нормальная практика.
Сколько времени у нас уходит на исправление чертежей если там есть ошибки проектировщика? Сколько писем пишут заказчику, он пересылает проектировщику, а проектировщик. чтобы сохранить "честь мундира" доказывает что он был прав и ошибок нет.
А это все время, деньги, дополнительные люди в штате и т.д.

[BYT]

Сообщение от roman111 выдана стадия Р и уже после начала строительства в чертежи нужно внести изменения для упрощения производства работ. У нас проектировщик будет всегда против, потому что это дополнительная работа, которая зачастую не оплачивается.

А если Р делать на линии?

[roman111]

Сообщение от BYT А если Р делать на линии?

Для того чтобы система работала нормально у подрядчика должен быть свой проектный отдел. Я именно так понял схему организации работы. Если такой отдел есть, то проблем быть не должно. И специфику конкретной монтажной организации такой проектировщик будет знать лучше.

[vant]

Сообщение от BYT Деньги "французы" получили?

Французы нет, а мы получили. Не только расчеты, но и всю РД + П (именно в такой последовательности тогда было, сначала строили, а потом в экспертизу для утверждения объемов, не то, что сейчас вынос мозга).

Сообщение от roman111 Вот представьте себе большой объект на который выдана стадия Р и уже после начала строительства в чертежи нужно внести изменения для упрощения производства работ (в чертежах ошибок нет)... У нас проектировщик будет всегда против, потому что это дополнительная работа, которая зачастую не оплачивается. У них это нормальная практика.

Ключевая фраза здесь - не оплачивается. Вы видимо никогда с югославами не работали. Эти ребята, в свое время, спокойно выигрывали у наших любые гос-тендеры, поскольку давали смешную цену, но потом для изменений, хотелок, деталировок, замен оборудования и т. д. выкатывали такую сумму, что в итоге уносили 2-3 суммы контракта, а генпроектировщика менять на объекте - это на пол-года стройку остановить, ежели она с колес идет. А свои косяки мы быстор поправляем, иначе с нами работать никто не будет. Чужие хотелки только через кассу, в этом отношении юги хороший пример показали. И чем больше в кассу тем мгновеннее изменения.

[BYT]

Сообщение от vant Французы нет

Т.е. проект просто был кемто гдето взят?

Сообщение от vant именно в такой последовательности тогда было, сначала строили, а потом в экспертизу для утверждения объемов

Сообщение от vant не то, что сейчас вынос мозга

[vant]

Сообщение от BYT Т.е. проект просто был кемто гдето взят?

Не а. Все участники соревнования получили равные условия : геологию, геоподоснову, время на принятие решения, трассу с отметками и.т.д. Видимо нормы не те.

[Pavel_V]

В свое время монтировали прессы шаговые. Там очень большие нагрузки "вбок". Так вот, немцы для крепления этих прессов настоятельно рекомендовали химические анкера. При том, что во время строительства, почти точно такой же пресс у фарнцузов вылетел (прессы массой больше 1000 т.).
Наши бились (и победили) за обычные анкерные болты по ГОСТ. Стоит до сих пор. А немцы так и рекомендуют "химию"...

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Vova Вот чертежик раскладки труб для электрики в междуэтажном перекрытии. Здесь километры труб (вы так не делаете, а зря). Вот на фото, трубы для прокладки в них кабелей, проложенные открыто. Здесь один только готовый узел, а вся трасса одного только этажа занимает неск, чертежей размером 36х60 дюймов (вы таких также не делаете ибо прокладываете кабели открыто (и пожаронебезопасно, зато дешево)). Еще планы c оборудованием битком набитые чертежи со всеми размерами, сечениями и видами, схемы (вы такие, конечно, делаете) и др. Также делают и другие соучастники строительства, так называемые смежники. Подобные чертежи делают монтажники стальных конструкций (Errection drawings)

Приветствую, Владимир.
Посмотрел приложенный чертеж, не понял, там как определяется какая труба сверху, а какая снизу? Привязок маловато, еще в разработке, да?
У нас кабели прокладываются в лотках в фальшполу, там же и отопление. С этажа на этаж кабели идут в шахтах с пожаротушением. Кабели систем пожаротушения идут с дополнитеьлной огнезащитой.
Самому интересно, какой способ дешевле в итоге.

[Владимир.]

Сообщение от Vova Рабочая документация

У вас это детальное проектирование (detail design).

Сообщение от vant но потом для изменений, хотелок, деталировок, замен оборудования и т. д. выкатывали такую сумму, что в итоге уносили 2-3 суммы контракта,

Это контракт должен быть так составлен

Сообщение от BYT Также рабочая документация несёт в себе информацию по которой определяются объёмы работ и материалов, уточняются требуемые затраты, определяются фактические графики работ и поставок материалов, разрабатывается технология

На больших объектах (если объект строится) делать это всё по РД уже поздно. Только уточнения непринципиальные

[KarpAS]

PL, если вы еще здесь. Можете, пожалуйста, рассказать о системе сопровождения проектировщиком строительства?
Интересует структура, названия должностей, их функций.
Как у нас:
Проектировщик (автор проекта) делает стадию П, готовит сметы, проходит экспертизу П и смет. Готовит стадию Р, заказчик утверждает стадию Р "К производству работ". Потом проектировщик может отказаться от авторского надзора.
АН не всегда обязателен и его функции более надзорные, чем проведение согласований изменений, или выпуск изма, в том числе устранения косяков проектировщика.
Стоит АН 0,2 % от глав 1-9, это почти от СМР.

Я понимаю, что все по договорам как угодно, хотелось бы узнать за практику, т.е. как обычно делается. Требования к договорам, я так понял описаны в документах, разрабатываемых American Institute of Architects (AIA).

[PL]

Интересно как в России оформляется подобный чертеж.
могут инженеры строители прочитать этот американский ?

----- добавлено через ~3 мин. -----
может эту тему перенести в "разное" ?

[иваниваныч]

Сообщение от PL могут инженеры строители прочитать этот американский ?

Прочитать можно, если знать условные обозначения и назначение чертежа (план сборного перекрытия, или армирование монолитного, или какие-нибудь каналы, или план перегородок).

[PL]

Сообщение от иваниваныч Прочитать можно, если знать условные обозначения и назначение чертежа (план сборного перекрытия, или армирование монолитного, или какие-нибудь каналы, или план перегородок).

это понятно. особенно если с переводом
ни одно из перечисленных не подходит.

[иваниваныч]

А, так это типа загадки. Отсутствием перевода нас не запугать (хотя с китайским, например, было бы туговато). Варианты я наобум Лазаря написал, первое, что пришло в голову. Так-то похоже на фрагмент плана многоквартирного жилого дома. Но вот какого именно плана - фиг его знает. Явно не архитектурного.

[tigra-18]

Сообщение от PL могут инженеры строители прочитать этот американский ?

- прочитать смогут, а дальше что с этим прочтенным чертежом делать?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от иваниваныч какого именно плана - фиг его знает. Явно не архитектурного.

- очень похоже на армирование монолитного перекрытия

[PL]

Сообщение от tigra-18 - очень похоже на армирование монолитного перекрытия

ха-ха. абсолютно нет.

[kp+]

Может, кабельные трассы (плинтусы, закладные трубы под полом и на подъемы к розеткам и выключателям, какие-то короба для наружного освещения и т.п.)?
Offtop: "Инженерная угадайка" вообще-то в другой ветке.

[Сергей Юрьевич]

Раскладка деревянных лаг для пола, или наоборот потолочных реек или креплений для них

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Сергей Юрьевич Раскладка деревянных лаг для пола, или наоборот потолочных реек или креплений для них

Все черное явно "строительная подоснова", а то, ради чего разрабатывали чертеж - синее, чтобы виднее было.

[PL]

Сообщение от Сергей Юрьевич Раскладка деревянных лаг для пола, или наоборот потолочных реек или креплений для них

Ну вот, специалист определил что это не бетон а деревяный каркас !

а что означают штриховые синии линии и ромб с цифрами 2, 4 и.т.д ? что обозначают символы Т4.3 с точкой на концах этих линий в стене ?

что обозначают черные линии полоска-точка полоска с условным кружком и буквами в нем ?

понятно что сами обозначения и цифры потом обьясняются. но общий смысл, что обозначено на чертеже ?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от kp+ Offtop: Все черное явно "строительная подоснова", а то, ради чего разрабатывали чертеж - синее, чтобы виднее было.

все серое подооснова, все черное или синие это то что надо показать на чертеже

[Verloc]

Похоже на комплексный чертеж, где разложены балки перекрытий, штриховой линией - балки на которые опираются балки пола.

что обозначают черные линии полоска-точка полоска с условным кружком и буквами в нем ?

Разрез или узел, треугольник - направление взгляда.

что обозначают символы Т4.3 с точкой на концах этих линий в стене

Марку стойки предполагаю, возможно типоразмер в дюймах.
Америкосы те еще извращенцы.

[PL]

Verloc Похоже на комплексный чертеж, где разложены балки перекрытий, штриховой линией - балки на которые опираются балки пола.

да, разложены балки перекрытий. да чертеж комплексный, но чисто строительных конструкторов (других дисциплин там нет, серым показана арчитектурная подоснова). нет, синии штриховые линии к балкам не относятся.

Разрез или узел, треугольник - направление взгляда.

это да, это понятно. но я спрашивал про другие символы (в приложении более крупным планом)

Марку стойки предполагаю, возможно типоразмер в дюймах.

ну косвенное отношение к стойкам это имеет отношение. но почему только часть стен имеет такие символы ?

[Verloc]

Предполагаю что пунктиром может обозначаться либо огнезащитная зашивка стен, либо заполнение особой мин.ватой, либо звукоизоляция. Ну, либо, подобное заполнение межбалочного пространства между комнат/квартир. Ромбики - тип покрытия чернового пола, вероятно. ОСБ или фанера. Т4.1 - возможно, узел опирания стоек, т.к в расположено обозначение в торцах проемов.

[crossing]

Сообщение от Verloc Предполагаю что пунктиром может обозначаться

Я вчера на пост PL ответ подготовил, но удалил. Ответ был с извинением, что подобного говна у нас хватает, а тех кто ГОТОВ в режиме "предположений" по этому говну работать, ещё больше.

Я собственно к тому, что когда я тоже по подобному говну делал "рабочку" - то меня вывело из себя оправдание человеком, которому я помогал, исполнителей подобного говна. Теперь я подобное называю неполиткорректно - говном.

[Бим]

Сообщение от PL могут инженеры строители прочитать этот американский ?

Чертёж - язык инженера, следовательно ему учится нужно. Банально разные традиции еще сверху и нынешнее их полное игнорирование, как пережитков. Тут как в переводе, дословно и по-буквенно часто не возможно. Обычно название чертежа ориентирует, плюс "нестандартные" обозначения расшифровываются в общих данных.
Нынче мода на фотореализм, и вид с дрона, потому видим пережиток, вообще-то )))

[crossing]

Сообщение от Бим Тут как в переводе, дословно и по-буквенно часто не возможно. Обычно название чертежа ориентирует, плюс "нестандартные" обозначения расшифровываются в общих данных.

Это всё работа в режиме "предположения". По сути - работа дешифратора. Такое и позволяет утверждать "в разделе всё есть". Мне, по большому счёту, маркировки узлов с отсылкой в серии недостаточно, а на сегодня это устоявшийся тренд.
Вы часто встречаете в разделах "фрагменты"? Не думаю потому, что сакральное "нет время" - аргумент. Причём всеми признаваемый.

[engngr]

Похоже на тему "инженерная чертежная угадайка", но по фрагменту. Весь чертеж бы, да с общими данными. ГОСТ у вас в Жмерике нет, но общие каноны водятся, поди.

[PL]

Сообщение от engngr Похоже на тему "инженерная чертежная угадайка", но по фрагменту. Весь чертеж бы, да с общими данными. ГОСТ у вас в Жмерике нет, но общие каноны водятся, поди.

ну да, угадайка. мозги размять. но по большей части не угадали. т.е. мериканский чертеж деревяного (4х этажного) дома на западном побережье типа вот такого:

Сообщение от PL пару месяцев назад сдали дом в экслуатацию как я понял. картинки тут: https://drive.google.com/drive/folde...RI?usp=sharing

выглядит непонятно. типа как будто пришельцы рисовали или дети.
даю наводку в приложении, обьяснение символов и детали.

[Verloc]

Поэтажные затяжки в деревянных каркасниках.... Не ну сама идея каркасника неплохая для коттеджей, но тут уже реально домик нуф-нуфа какой-то.

[PL]

Сообщение от Verloc Поэтажные затяжки в деревянных каркасниках.... Не ну сама идея каркасника неплохая для коттеджей, но тут уже реально домик нуф-нуфа какой-то.

так трясет ...

[Tyhig]

Сообщение от PL могут инженеры строители прочитать этот американский ?

Вы не сможете в РФ выдать такой рисунок за чертёж без условных обозначений. А с ними всё будет очевидно.

Голосую за раскладку каких-то панелей пола, нарисованную через одно место. Видимо мраморные плиты.

[vanAvera]

Сообщение от PL у да, угадайка. мозги размять.

Схема расположения вертикальных связей

[*KSV*]

надо подумать)
Предположу что это шпильки-тяжи как антисейсмические мероприятия. Судя по плану они образуют ядра и диафрагмы жесткости.

[РастОК]

Offtop: Вообще не понимаю, зачем засорять тему двумя страницами "угадай, что на чертеже". Выводы в итоге какие будут сделаны? Один человек угадал, 10 нет? И что? Ну давайте я вам дам обозначение "wertw44w44t5h, а вы угадайте что это? Как эти угадайки относятся к теме тоже непонятно...

[Pavel_V]

Блин, я тут экзамен по Компасу сдавал, там задания были по буржуинским чертежам. Руки бы поотрывал тем, кто их делал. Настолько уровень низкий, что аж стыдно эти рисунки чертежами называть. Там не только ученики типа нас, там и опытные конструктора нихрена не поняли. Причем это типа показательные (эталонные) чертежи были, которые на весь мир разошлись.
Один из примеров прицепил (из прошлых экзаменов), но и в этом ничуть не лучше ситуация.
На этой оси лыски справа, как их на проекции могли так отобразить?
Куча размеров в одну линию сливаются.
Отверстие показано иностранными словами без указания границ отверстия и т.д.
Короче, тфу блин, на иностранную школу "конструирования".
Тому, кто додумался обрывать размерные линии не доводя до объекта измерения персональное тьфу в морду.

[PL]

Сообщение от *KSV* надо подумать) Предположу что это шпильки-тяжи как антисейсмические мероприятия. Судя по плану они образуют ядра и диафрагмы жесткости.

Ну да, штриховые линии это стены обитые конструкционной фанерой, сейсмика. В ромбике обозначение шага гвоздей и сопутствующие данные в таблице. По концам такой стены обозначение ее вертикальной затяжки. В кружочке тип горизонтальной стальной полосы, то же сейсмика.

[Podpolie]

Сообщение от Pavel_V Куча размеров в одну линию сливаются.

Конечно. То ли дело наш самый национальный инструмент - картина маслом. Всего 6 размеров - остальное засекречено какой простор для творчества. Но раздражают допуски +/-. ТУ 2003 года, доколе балалайки штамповать на ушатанных станках.

[Boris_1]

Сообщение от Pavel_V тфу блин, на иностранную школу "конструирования".

Недавно в руки попались конструкторские чертежи по разделу КЖ, по которым в начале 90-х строили одну известную гостиницу, из которой кремль видно. Чертежи австрийские. С трудом понял, как некоторые конструкции армируются. Много отдано на откуп строителям. В общем не понравилось. Наши чертежи, наша школа мне привычнее.

[yarrus77]

Сообщение от PL могут инженеры строители прочитать этот американский ?

предположу В-BEAM балка, T-TIE связь пересечение, J-не знаю, но предполагаю плиты перекрытия. А так правильно выше написали, надо не фрагмент, а целиком чертеж с обозначениями. Колонна она и в Африке колонна.

[РастОК]

Сообщение от Pavel_V Тому, кто додумался обрывать размерные линии не доводя до объекта измерения персональное тьфу в морду.

Это вы в морду нормотворцев ГОСТов сейчас плюнули?

[PL]

Сообщение от yarrus77 J-не знаю, но предполагаю плиты перекрытия.

J - joist
Да дерево там. нет плит Я предполагаю что в РФ практически не делают многоэтажных каркасников, тем более в сейсмических зонах.

[Pavel_V]

Сообщение от РастОК Это вы в морду нормотворцев ГОСТов сейчас плюнули?

А по ЕСКД доводить размерные линии до измеряемых частей не нужно?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Pavel_V Блин, я тут экзамен по Компасу сдавал, там задания были по буржуинским чертежам. Руки бы поотрывал тем, кто их делал. Настолько уровень низкий, что аж стыдно эти рисунки чертежами называть. Там не только ученики типа нас, там и опытные конструктора нихрена не поняли. Причем это типа показательные (эталонные) чертежи были, которые на весь мир разошлись. Один из примеров прицепил (из прошлых экзаменов), но и в этом ничуть не лучше ситуация. На этой оси лыски справа, как их на проекции могли так отобразить? Куча размеров в одну линию сливаются. Отверстие показано иностранными словами без указания границ отверстия и т.д. Короче, тфу блин, на иностранную школу "конструирования". Тому, кто додумался обрывать размерные линии не доводя до объекта измерения персональное тьфу в морду.

Отверстие там сквозное, это по чертежу видно, ну а исполние чертежа... я думаю и они нашим чертежам будут не рады.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Podpolie Конечно. То ли дело наш самый национальный инструмент - картина маслом. Всего 6 размеров - остальное засекречено какой простор для творчества. Но раздражают допуски +/-. ТУ 2003 года, доколе балалайки штамповать на ушатанных станках.

Ну вообще-то это сборочный, габаритные размеры проставлены, так что все нормально, ну а допуски, а что тебе на лопате хочется микронных

[Солидворкер]

Сообщение от Podpolie Всего 6 размеров - остальное засекречено какой простор для творчества.

Это не чертеж, а Рисунок из Технических условий. Какие размеры принципиально контролировать при ПСИ - те и стоят.

Сообщение от Podpolie Но раздражают допуски +/-

Чем?

Сообщение от Podpolie ТУ 2003 года

Там изменения могут быть 2021 года, год введения ТУ не принципиален.

[Pavel_V]

Сообщение от Serge Krasnikov Отверстие там сквозное, это по чертежу видно,

Там и текст и диаметр и не обозначены границы отверстия. Хотя достаточно было поставить размер на границы отверстия и все. Просто переусложено все сильно. Если видно и так по чертежу, что отверстие сквозное, нафига писать еще, что насквозь?

[Podpolie]

Меня вообще то иноагентные чертежи устраивают, что строительные, что машиностроительные. Разобраться, посидеть не сложно. По специфики, сейчас много занимаюсь помимо конечно лопат))), ТХ - оборудование насосных (водопроводные, канализационные, дренажные), осмотические установки, трубопроводы.
В оборудовании конечно и у них косяков хватает. Допуски эти...о них ниже. А так одного чертежа понятно, как ставить, крепить и т.п. - разжевано для аборигенов.
Вот в виде примера фекальный насос сборной мира- итальяно-шведско-китайской конторы Ловара на 45м3/час. Отходил - 25000м3 какашек перекачал - потек уплотнитель вала - это нормально. Наши насосы столько не живут, барахло они как бы их красиво не чертили наши конструктора. Пришел новый насос - болванка. Заказывал без улитки. Улитка посадочная на дне КНС прикручена. Надо только фланец-уловитель перекрутить со старого на новый. И тут фортель не сходятся отверстия под шпильки во всех координатах на 5мм - слезы. Значит в руки напильник круглый и пошло дрочево часа на 2-3. Стал я ради эксперимента дюймы и см сравнивать штангенциркулем. Думаю, что в них косяк в размерности. Чертежи из Италии, а пр-во в Китае (под заказ) - не так они по меряли)))). А так насосы отличные.
А вот Грундфос он и в Африке Грундфос - косяков практически нет, и чертежи и графики их легко читаются. И самое главное никаких тебе кормушек типа ТУ и ГОСТов с сопутствующей бюрократией для выноса мозга - только фирма-изготовитель. Главное логистику подправить и выкинуть эту английскую систему мер в пекло.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Да, а по трубопроводам буржуйским, по их продуманной номенклатуре, сопутствующему инструменту и постоянному обновлению, в т.ч. простейшему чертежному я бы вообще шнобелевскую премию выдал, за прогресс и облегчение труда. Не знаешь что и в монтаж закладывать - выбор широкий.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Pavel_V Там и текст и диаметр и не обозначены границы отверстия. Хотя достаточно было поставить размер на границы отверстия и все. Просто переусложено все сильно. Если видно и так по чертежу, что отверстие сквозное, нафига писать еще, что насквозь?

Это их заботы, у них свои пляски.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Podpolie Меня вообще то иноагентные чертежи устраивают, что строительные, что машиностроительные...

Ну-ну... А тебе случалось получать чертежи, размеры которых проставлены в дюймах
А мне случалось

[Podpolie]

Давно это было, чисто в дюймах. От австрийцев - STRABAG, но там слава богу была эскизная архитектурная проработка. Это все с подачи Заказчика было отправлено в пешее эротическое путешествие. Какой такой фундамент и ограждающие конструкции методом "стена в грунте"? Тут дециметр туда/сюда уже нормально для счастья))). А так если покопатся в их рисовании - нормальные у них мысли, ну судьба у них такая - революции были так себе слабенькие не красные, цветные))).
Чертежи на оборудование у меня, как на картинке - во всех измерениях. Даже веса агрегатов в кг и фунтах))).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Podpolie Давно это было, чисто в дюймах. От австрийцев - STRABAG, но там слава богу была эскизная архитектурная проработка. Это все с подачи Заказчика было отправлено в пешее эротическое путешествие. Какой такой фундамент и ограждающие конструкции методом "стена в грунте"? Тут дециметр туда/сюда уже нормально для счастья))). А так если покопатся в их рисовании - нормальные у них мысли, ну судьба у них такая - революции были так себе слабенькие не красные, цветные))). Чертежи на оборудование у меня, как на картинке - во всех измерениях. Даже веса агрегатов в кг и фунтах))).

Гы... фундамент
А ты попробуй отдай чертеж валика с посадочным диаметром 2 и 3/8", на токарный станок, скорее тебя отравят в это путешествие. Мы запросили электронную версию чертеже и представь себе, нам прислали, мы изменили единицы измерения и получили размер ну например этих два и три восьмах дюйма с тремя знаками после запятой, а про шестьнадцатые и тридцать вторые я даже рассказывать не буду.

[Verloc]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну-ну... А тебе случалось получать чертежи, размеры которых проставлены в дюймах

А вам случалось расчеты из кипсов, кипов на фут, дюймов в 4 степени и ксишек переводить в СИ - в тонны, тс*м, см4, МПа. А потом еще металлоемкость из фунтов на фут переводить в кг/м.п.

[Podpolie]

Сообщение от Serge Krasnikov А ты попробуй отдай чертеж валика с посадочным диаметром 2 и 3/8", на токарный станок

Не будем мерятся))). Поэтому после 10 класса я и пошел в строительных институт. Лучше бегать на воздухе, а не по пропыленным цехам - да и запахи там перегретого металла с мазутой - аллергия))).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Verloc А вам случалось расчеты из кипсов, кипов на фут, дюймов в 4 степени и ксишек переводить в СИ - в тонны, тс*м, см4, МПа. А потом еще металлоемкость из фунтов на фут переводить в кг/м.п.

У каждого свои попугаи, нам пришлось чертежи перерабатывать, один хрен подшипники бы пришлось у супостатов покупать и вовсе даже не европейских.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Podpolie Не будем мерятся))). Поэтому после 10 класса я и пошел в строительных институт. Лучше бегать на воздухе, а не по пропыленным цехам - да и запахи там перегретого металла с мазутой - аллергия))).

Запахи там разные, не во всех цехах мазутой пахнет, в некоторых в только в чистых халатах ходят, перфоленты в устройствах ЧПУ шуршали... но мне нравился запах горячего металла, работа кузнецов просто завораживала

[Podpolie]

Сообщение от Serge Krasnikov но мне нравился запах горячего металла

Практику в 9 классе (УПК на шофера - СССР еще) на автокомбинате проходил. Это меня и отвадило))) - целый день ржавые гайки с заднего воздушного рессивера тормозной системы откручивал - отвадило сразу.

[Vasisualiy]

Хмм... Не знаю где Вы все работает. А у нас в средней полосе РФ делаешь стадию П как Р. Если Р меняется правишь П. Потому что деньги выделяются по П, а если в П не заложены саморезы сразу вопрос: кто их будет оплачивать? Экспертиза просит П со спецификациями, ещё и ВОРы с формулами откуда цифра берётся и ссылка на проект где смотреть эту цифру в какой спецификации. Много приходится работать со строителями, которые строят по чертежам: есть и у нас косяки, но там звонят обычно и спрашивают как швы сварные наносить и как красить изделия. И это ещё самый нормальный случай. Бывало забудут прогоны кровельные положить, а потом спрашивают как профлист ложить (это дословно).

[Podpolie]

Сообщение от Vasisualiy Хмм... Не знаю где Вы все работает. А у нас в средней полосе РФ делаешь стадию П как Р. Если Р меняется правишь П.

Тутошние мы.
У меня котлованы были в П с откосами, а по факту по фиг Р были выполнены с вертикальными стенками - заставили перерисовать и нехорошие гослюди смету порезали - сэкономили на откосах понимаешь - на конфеты гос-ву))). Это лишь маленький повод был переделать опять П))) откосы на вертикаль - волокита, тошно)))).

[vanAvera]

Сообщение от Vasisualiy А у нас в средней полосе РФ делаешь стадию П как Р. Если Р меняется правишь П. Потому что деньги выделяются по П, а если в П не заложены саморезы сразу вопрос: кто их будет оплачивать?

Это всё бюджетные объекты, в них ввязываться - себе дороже. Оплата как за ПД, объем как за всё

[tigra-18]

Сообщение от Vasisualiy А у нас в средней полосе РФ делаешь стадию П как Р. Если Р меняется правишь П. Потому что деньги выделяются по П,

- на оплату проектных работ тоже как за ПД. И еще веселье ПД прошло экспертизу в 2019 году например, а строить начали в 2021, и все - проектанты=козлы: большей части инженерного оборудования в продаже уже просто нет, многих материалов или нет в наличии, или цены выросли значительно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Podpolie У меня котлованы были в П с откосами, а по факту по фиг Р были выполнены с вертикальными стенками - заставили перерисовать и нехорошие гослюди смету порезали - сэкономили на откосах понимаешь - на конфеты гос-ву))). Это лишь маленький повод был переделать опять П))) откосы на вертикаль - волокита, тошно))))

- а если бы кого засыпало, вот бы проектировщику было веселье - а че, чертеж же есть

[Verloc]

А у нас в средней полосе РФ делаешь стадию П как Р. Если Р меняется правишь П.

Так вы сами соглашаетесь на это, вот и делаете.

Потому что деньги выделяются по П, а если в П не заложены саморезы сразу вопрос: кто их будет оплачивать? Экспертиза просит П со спецификациями, ещё и ВОРы с формулами откуда цифра берётся и ссылка на проект где смотреть эту цифру в какой спецификации.

Нечего госзаказы проектировать. От них все нормальные проектировщики отнекиваются как от прокаженных.

[Podpolie]

Сообщение от tigra-18 - а если бы кого засыпало, вот бы проектировщику было веселье - а че, чертеж же есть

Это были чертежи, уже по построенному))). Абсурд конечно, откосы показали, но по минимуму, что бы эксперт по ПОС не кривился))) - воздух гоняли короче из за смет.
Я когда то за один год в 1996году построил сразу 3 автозаправочные станции с павильонами, навесами и т.п. под ключ без чертежей в Москве!!! Одна на Таганке - рукой до Красного Замка - Кремля подать))). Был только генплан. Сами изобретали все в бытовке. Потом когда сдавать, там БТИ, налоги оформить, ну понимаете в эксплуатацию ставить, хозяева наняли АвтодорНИИ, не помню как уже назвались, они со мной ходили и с моих слов проектировали + те каракули на бумаге использовали, что сохранились. Я им еще всю геодезию обеспечил.
Во времена были, когда же они вернутся то?

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Podpolie Это были чертежи, уже по построенному))). Абсурд конечно, откосы показали, но по минимуму, что бы эксперт по ПОС не кривился))) - воздух гоняли короче из за смет.

Москва в этом плане удивляет. Видел заключение выданное на московский объект, там по конструкциям: пилоны-прямоугольные, арматура-рифленая. Когда мы проходили в мосэкспертизе - было жестко и ритмично.

[Бом]

Сообщение от Podpolie Во времена были, когда же они вернутся то?

Когда вернутся автодорнии.
В частности, как источник кадров и как источник схемных решений.
Догадываетесь когда?

[Georg1]

Vova, Доброго времени суток. Не дадите ссылку на архитектурно-строительные нормы США, в которых говорится о стадиях проектирования в США?

[Vova]

Ой, я уже на пенсии, а когда работал, то в электромонтажной организации и не имел связей в той области, о который спрашиваешь. Спроси Лентяя, PL, или VB. Может, через личку, если они не прочитают эту тему. Они могут быть ближе к теме.