[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[gorbun]

Сообщение от румата Ничего не сделано. Нет (и не будет) "автоподачи" свободных длин по "методу Ильнура" в постпроцессор проектирования элементов стальных элементов.

Повторюсь, в постпроцессоре для расчета КМ мю для какой проверки вводится? Гибкость или устойчивость?

[h5r32]

gorbun, Для обеих

[tutanhamon]

Сообщение от gorbun Повторюсь, в постпроцессоре для расчета КМ мю для какой проверки вводится? Гибкость или устойчивость?

В нормативных документах тоже не разделены эти расчетные длины - поэтому, как Вам верно ответили, для обеих

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Как сказал бы Эйлер, безконечное число форм; в пределе - абсолютно устойчивый стержень с мю=0:

Так по Эйлеру каждый может. А ты в скаде посчитай. Цельный и разбитый на участки.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур в пределе - абсолютно устойчивый стержень с мю=0

Ну э вы загнули. При мю=0, расчетная длина будет также равна 0
Хотя все верно, стержень нулевой длины самый устойчивый

[румата]

Сообщение от Ильнур Я про именно СКАД.

А я про "метод Ильнура" вообще, без привязки к какому-то конкретному ПО.

Сообщение от Ильнур Я говорю: СКАД с 80-х прошлого имеет выдачу свободных длин по первой форме.

И что с того? Почему Перельмутер пишет, что эти расчетные длины нельзя автоматом подставлять в постпроцессор проектирования МК? А ты говоришь о какой-то автоматизации проектирования на основе свободных длин из СКАДа?

Сообщение от Ильнур Это не нуждается в проверке. Это факт.

Нуждается в проверке правильность/целесообразность идеи проектирования на завышенных расчетных длинах, а не сам факт получения завышенной расчетной длины при вольном толковании нормы.

Сообщение от Ильнур Потому что устойчивость в эйлеровой постановке - это действительно задача устойчивости, т.е. бифуркации. ДР - это просто прочностной расчет по деформированной схеме.

Глупости. Бифуркацию форм равновесия можно получить разными способами. ДР - один из них.

Сообщение от Ильнур Критерий потери устойчивости в ДР-ах берется с паталка. Например большие (какие именно???) перемещения, достижение R и прочая лабуда.

Ну если достижение R это "лабуда", значит и СП-шные проверки через мю на начальных погибях(критерий непревышение Ry) такая же "лабуда".

Сообщение от Ильнур "Правильность" гарантирует норма, через "фи".

А правильность "фи" что гарантирует? Норма, по-твоему, не гарантирует, т.к. в ней то неравномерность нагрузки не учтена, то несимметричность схемы. Наверно гарантирует единственно правильный СКАД и завышение этого "фи" в 10 раз по "методу Ильнура".

Сообщение от Ильнур Нам лишь надо ПРАВИЛЬНО решить бифуркационную задачу и произвести геометрическую аналогию.

Ну так чем можно проверить, что эта задача решена правильно?

[гувиев]

Выскажу мнение по анализу высших форм.
Формы должны быть не высшими, а правильными.
Расчетная длина - расстояние между точками перегиба синусоиды. Если устойчивость теряет отдельный элемент (подкос из поста 87), то по результатам анализа на устойчивость в линейной постановке колонны остаются прямолинейными. Где там синусоида???
Поэтому расчетная длина должна для колонн определяться из той формы, где синусоида для них очевидна. Т.е. когда вся рама теряет устойчивость.

[Ильнур]

Сообщение от румата А я про "метод Ильнура" вообще, без привязки к какому-то конкретному ПО.

А я про СКАД.

Почему Перельмутер пишет, что эти расчетные длины нельзя автоматом подставлять в постпроцессор проектирования МК?

Чтобы автоматом не вставляли и потом не делали шарообразные глаза.

ты говоришь о какой-то автоматизации проектирования на основе свободных длин из СКАДа?

Я нигде и никогда не говорил об автоматизации. Наоборот, я говорил и говорю, что не спроста нет автоматизации к 2017 г у Человечества.
Скадовскими мю вполне можно решать реальные задачи, если не "автоматом", а несколько включив башку. Иные пути - просто нереальны. Начиная с разбивки на 100500 элементов. Заканчивая 100500-й формой.

Нуждается в проверке правильность/целесообразность идеи проектирования на завышенных расчетных длинах...

Я проверил - все чики-дрики.

Сообщение от румата Ну так чем можно проверить, что эта задача решена правильно?

Методом Эйлера естественно.

Так по Эйлеру каждый может.

Ты спрашивал про число форм. Я ответил. Причем тут возможности отдельно взятых граждан?
Бахил:

А ты в скаде посчитай. Цельный и разбитый на участки.

Эфто мы всяко считали. И много знаем про частности СКАДа. Причем тут наличие/отсутствие "местных форм"? Кот в темной комнате есть, просто он черный.
гувиев:

Поэтому расчетная длина должна для колонн определяться из той формы, где синусоида для них очевидна.

Кхм...очевидно..очевидно.. это как? Лекало что ли приложить? Там все кривое по синусоиде всегда. Кроме случая, когда прямо.
Вот самый интересный вопрос - а которая млин форма для чего когда годится-то?

[tutanhamon]

Сообщение от гувиев Выскажу мнение по анализу высших форм. Формы должны быть не высшими, а правильными. Расчетная длина - расстояние между точками перегиба синусоиды. Если устойчивость теряет отдельный элемент (подкос из поста 87), то по результатам анализа на устойчивость в линейной постановке колонны остаются прямолинейными. Где там синусоида??? Поэтому расчетная длина должна для колонн определяться из той формы, где синусоида для них очевидна. Т.е. когда вся рама теряет устойчивость.

Все правильно. Так спор-то и идет между теми, кто предлагает для вычисления расчетной длины использовать первую форму (вне зависимости от того, что её определяет - подкос или косоур) и соответствующую форму.

[Ильнур]

Сообщение от tutanhamon ... .использовать первую форму (вне зависимости от того, что её определяет - подкос или косоур) и соответствующую форму.

Критерий "соответствия" формы - вот самый интересный вопрос.
Я так и не вижу простого и практичного алгоритма. Научно обоснованного.
А время идет. Вот в такой ситуации первая форма и используется, и "гарантирует". По крайней мере.

[h5r32]

Сообщение от Ильнур Критерий "соответствия" формы - вот самый интересный вопрос.

Критерий простой : похоже на синусоиду - значит она самая.

[гувиев]

Сообщение от Ильнур Кхм...очевидно..очевидно.. это как

из 1й формы
Если не согласны, то давайте вернемся к раме с шарнирной фермой, где по 1й форме теряет устойчивость опорный раскос, а для колонны получаем коэффициент расчетной длины 10!

[Варанчик]

Сообщение от гувиев Если не согласны, то давайте вернемся к раме с шарнирной фермой, где по 1й форме теряет устойчивость опорный раскос, а для колонны получаем коэффициент расчетной длины 10!

Почему 10, а не 2? Раскос лишь добавляет устойчивость, снижая мю, как подсчитал Ильнур, до 1,42.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Причем тут наличие/отсутствие "местных форм"?

Это что за зверь такой "местных форм"?

Сообщение от гувиев по 1й форме теряет устойчивость опорный раскос

Это откуда такой вывод? Устойчивость теряет ВСЯ система, а не отдельный элемент.
Вот в ДР можно выявить "потерю устойчивости", а вернее разрушения отдельного элемента.
Ещё раз нет никакой "локальной". Присутствует исключительно "общая".

[гувиев]

Сообщение от Варанчик Почему 10, а не 2? Раскос лишь добавляет устойчивость, снижая мю, как подсчитал Ильнур, до 1,42.

Потому что, если Вы соберете поперечник однопролетного здания с колоннами и подетальной фермой, то вполне может оказаться, что за коэффициент устойчивости по 1й форме будет отвечать наиболее гибкий и нагруженный элемент, к примеру опорный сжатый раскос. Для него получите коэффициент расчетной длины 1, а для колонны можно и 20 получить.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Это откуда такой вывод? Устойчивость теряет ВСЯ система

Да. Так. Но применять коэффициент расчетной длины можно только для стержней непосредственно потерявших устойчивость:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=197

[Варанчик]

Сообщение от гувиев Для него получите коэффициент расчетной длины 1, а для колонны можно и 20 получить.

Это всего лишь значит, что вы неправильно схему выбрали. Бред вообще делать выводы работы всей схемы основываясь на устойчивости раскоса, который имеет второстепенную, поддерживающую роль.

[Бахил]

гувиев, повесь её обратно на гвоздик.
Убери стержень, "потерявший устойчивость" из схемы и посмотри что будет.
Если у какого-то стержня минимально, это ещё не значит, что он теряет устойчивость а остальные нет.

[гувиев]

Сообщение от Варанчик Бред вообще делать выводы работы всей схемы основываясь на устойчивости раскоса

Так это как раз в свете определения расчетных длин для всех элементов схемы по 1й форме потери устойчивости.

[Варанчик]

Сообщение от гувиев Так это как раз в свете определения расчетных длин для всех элементов фермы по 1й форме потери устойчивости.

Бахил уже написал. Убери этот раскос из схемы и посмотри мю. И он будет не 10, как ты говоришь. Он будет меньше 2.

[гувиев]

Бахил, могли бы Вы дать конкретные рекомендации по определению расчетных длин элементов нетиповых рам?
Не просто принимаем между какими-то цифрами, а затем выполняем полный расчет схемы на устойчивость и если больше 1.3, то спим спокойно.

[Варанчик]

Сообщение от гувиев могли бы Вы дать конкретные рекомендации по определению расчетных длин элементов нетиповых рам?

Считайте типовую, а потом с умом вводите элементы (раскосы), которые снизят вам мю, а следовательно и металлоемкость.

[гувиев]

Сообщение от Варанчик Бахил уже написал. Убери этот раскос из схемы и посмотри мю. И он будет не 10, как ты говоришь. Он будет меньше 2.

Так в схеме которую я описал в http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1015 я бы для определения расчетных длин ферму вообще заменил одним стержнем конкретной жесткости.
В этой ветке все споры как раз о схемах, где есть все элементы!!!

[Бахил]

Сообщение от гувиев Так это как раз в свете определения расчетных длин для всех элементов схемы по 1й форме потери устойчивости.

Так расчётные длины из расчёта на общую устойчивость и не определяются.
Хоть по первой, хоть по десятой форме.

[Варанчик]

Сообщение от гувиев В этой ветке все споры как раз о схемах, где есть все элементы!!!

Да как вы не поймете. Раскос не может служить главным элементом схемы. Выкиньте его, как говорит Бахил, и посмотрите. Может вообще он никакую роль не играет.

[гувиев]

Сообщение от Варанчик Да как вы не поймете. Раскос не может служить главным элементом схемы. Выкиньте его, как говорит Бахил, и посмотрите. Может вообще он никакую роль не играет.

Так я об этом и писал ранее
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1007
Я сейчас не говорю, что чего-то не понимаю. Я говорю о том, что брать коэффициент расчетной длины для колонны из схемы по форме, где теряет устойчивость раскос не стоит!!!
Если я его выкину, то это уже совсем другая схема.

[Бахил]

Сообщение от гувиев Если я его выкину, то это уже совсем другая схема.

Ясен пень. И КЗУ будет меньше. А при чём тут "расчётные длины"?

[гувиев]

Сообщение от Бахил А при чём тут "расчётные длины"

При том, что тема посвещена их определению.

[Варанчик]

Сообщение от гувиев Я говорю о том, что брать коэффициент расчетной длины для колонны из схемы по форме, где теряет устойчивость раскос не стоит!!!

Не стоит. Я тоже об этом вам сказал. Поэтому и не надо говорить, что мю у колонны равно 10 получилось. Мало ли какое оно получилось. Не будем же мы этот бред за аксиому принимать и согласно ему принимать технические решения.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Это что за зверь такой "местных форм"?.

Не знаю. Это ты что-то про чего-то высказывался:

Нет "локальной формы потери устойчивости".

Я не знаю, что ты конкретно имеешь ввиду, но например можно поставить задачу потери ПФИ при изгибе двутавра с игнором локальной потери устойчивости стенки. Однако это же не значит, что тонкая стенка не сможет выпучиться и выключиться таким образом?

Вот в ДР можно выявить "потерю устойчивости", а вернее разрушения отдельного элемента.

Вопрос: в котором ДР? Просто геомнелин? Или анализ прочности деформирующейся системы? Это к тому, что под устойчивостью в упругом анализе понимается "выстрел", т.е. появление выгиба при сколь угодно малом возмущении.

Сообщение от Бахил Ещё раз нет никакой "локальной". Присутствует исключительно "общая".

Где его нет? О чем речь? Что из этого следовает? Непонятно...
гувиев

из 1й формы Если не согласны, то давайте вернемся к раме с шарнирной фермой, где по 1й форме теряет устойчивость опорный раскос, а для колонны получаем коэффициент расчетной длины 10!

Ничего не понял. Вам верю на слово. Что там мю для колонн 10. Ну и что? Что в этом такого? Это лишь означает, что стойки недогружены СИЛЬНО-СИЛЬНО. Их ВАЩЕ можно не поверять на устойчивость! Они же не нагружены по сжатию. Другое дело, что в некоторых случаях (как тут спетсиально придумали) проверка через мю=10 может показать, что стойка НЕ ДЕРЖИТ и эту мизерную силу. Вот тогда нужно включить голову.
А так - включать флагшток в анализ общей устойчивости не есть сильно мудро.
СКАД собственно учтет "влияние" совсем несвязанных друг с другом стержней, если их вместе "смоделировать в одной схеме. Т.е. стоит например консоль тут, и рядом еще один. Мю=2 строго для каждого. Однако СКАД посчитает, что наиболее нагруженный имеет например 1,5...1,9, менее - 2,2...2,7 (при N1>N2).

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Мю=2 строго для каждого. Однако СКАД посчитает, что наиболее нагруженный имеет например 1,5...1,9, менее - 2,2...2,7 (при N1>N2).

Все верно. Мы же не кричим, и не должны кричать при таком расчете, что в первом случае стойка непременно прогнется и рухнет, а во втором - что она имеет избыточный запас, который нужно непременно снижать.

Offtop: Чуствую так мы докатимся до ЛСТК

[румата]

Сообщение от Ильнур Я нигде и никогда не говорил об автоматизации. Наоборот, я говорил и говорю, что не спроста нет автоматизации к 2017 г у Человечества. Скадовскими мю вполне можно решать реальные задачи, если не "автоматом", а несколько включив башку. Иные пути - просто нереальны.

Ну значит я не так тебя понял. Так же никто здесь не говорил, что анализ высших форм можно применять не "включая башку". Твои обвинения в том, что кто-то тут возомнил себя умнее разработчиков СКАД/Лир абсолютно безосновательны. В некоторых случаях анализ чувствительности и высших форм становится крайне полезным инструментом, т.к. позволяет без всяких выключений/исключений флагштоков сразу получить правильный результат.

Сообщение от Ильнур Установка подкосов меняет в целом систему - в раме появляется подкос, т.е. допэлементы. И все, конец простоте.

Замени "подкосы" на "флагшток", ничего принципиально не изменится.

Сообщение от Ильнур Я проверил - все чики-дрики.

А я проверил, не все "чики-дрики".

Сообщение от Ильнур Методом Эйлера естественно.

Ну-ну. Интересно посмотреть на такую проверку, где подобное лечится подобным.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур А так - включать флагшток в анализ общей устойчивости не есть сильно мудро. СКАД собственно учтет "влияние" совсем несвязанных друг с другом стержней, если их вместе "смоделировать в одной схеме. Т.е. стоит например консоль тут, и рядом еще один. Мю=2 строго для каждого. Однако СКАД посчитает, что наиболее нагруженный имеет например 1,5...1,9, менее - 2,2...2,7 (при N1>N2).

В том беда этого "строго научного" метода, для несвязанных между собой стержней правильное мю=2, а по СКАДу 1,5 или 2,7 - выбирай на свой вкус какой безопаснее применить. Кому нужна "наука" такая?

[Ильнур]

Сообщение от румата ....Твои обвинения в том, что кто-то тут возомнил себя умнее разработчиков СКАД/Лир абсолютно безосновательны...

Вот так годится. Все на своем уровне.

В некоторых случаях анализ чувствительности и высших форм становится крайне полезным инструментом

В некоторых - безусловно. Конечно насчет "крайности" слегка преувеличено - мю в запас всегда можно легко определить и без крайностей.

сразу получить правильный результат.

Не сразу, и не гарантированно верно: анализ 100500 форм - занятие еще то. Особенно с таким видением выбора:
h5r32

Критерий простой : похоже на синусоиду - значит она самая.

Все кривизны и есть синусоида.

А я проверил, не все "чики-дрики".

Что именно там не так?

Интересно посмотреть на такую проверку, где подобное лечится подобным.

Не лечится, а вычисляется. Как Эйлер делал 300 лет назад.

Сообщение от румата .В том беда этого "строго научного" метода, для несвязанных между собой стержней правильное мю=2, а по СКАДу 1,5 или 2,7 - выбирай на свой вкус какой безопаснее применить. Кому нужна "наука" такая?

СКАД не дает 1,5. И не 1,7 (это я тут вчера второпях переборщил с соразмерностью величины КЗУ с точностью вычислений, и получил вычислительную погрешность, вводя тебя в заблуждение - сорри за причиненные неудобства ). А строго 2 для наиболее нагруженной. Для менее нагруженной - завышает. Ровно на столько, насколько менее нагружено. В чем и сермяжная правда. Кстати, применение такого завышенного мю (при условии, что "дисбаланс" в нагружениях не неразумно великий) не приводит к "перегрузу" - например для правой мю=2,8 при двухкратном недогружении (по сравнению с левой), что выливается к уменьшению "фи" (из СП) примерно в два раза (в среднем диапазоне гибкостей). Т.е. уход в разнос (о котором говорили ранее) возможен только при "флагштоках" и прочих великонедогруженных (новый термин в теме устойчивости от меня) раскосах.
Так что такая НАУКА нужна всем и каждый день.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур строго 2 для наиболее нагруженной

Ошибаешься. Или троллишь?

----- добавлено через ~2 мин. -----
В принципе, расчётные длины можно находить как угодно. Главное, чтобы не противоречило СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ошибаешься. Или троллишь?

Ты наверно не вник в схему - см. приложение в предыдущем посте. Схема состоит из двух одинаковых консольных стержней, никак не взаимосвязанных меж собой. Одна из них нагружена больше. Вот и вся схема. Так вот, СКАД для наиболее нагруженной даст мю=2 - см. файл на п. 1032.
Таким образом, я не троллю, и тем более не ошибаюсь.
СКАД дает строго правильный мю для наиболее нагруженного элемента, и для остальных априори в запас. На чем и зиждется моя философия простоты и надежности. Это же древняя классика.

В принципе, расчётные длины можно находить как угодно. Главное, чтобы не противоречило СНиП.

В СНиП нет спецопределения расчетной длины в принципе. Есть лишь прямые указания для некоторых схем. Поэтому противоречить невозможно. Классика предполагает, что расчетная длина и есть свободная, приведенная и т.д.. Главное, не попутать сам подход: поэлементная проверка через фи - это одно, а ДР - совсем другое.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это же древняя классика.

Странная "классика" - определять расчетную длину одной консоли по КЗУ соседней. Это так Эйлер в древности делал и завещал так поступать своим потомкам?

Сообщение от Ильнур ...поэлементная проверка через фи - это одно, а ДР - совсем другое.

Поэлементная проверка через фи полностью основана на ДР, поэтому заявка о том, что "ДР совсем другое" преувеличение. "Небольшое" преувеличение.

[Бахил]

Сообщение от румата "Небольшое" преувеличение.

Ну так и "метод Ильнура" это и есть сильно упрощённый ДР. Причём в запас.

[Ильнур]

Почитайте хотя бы какие-нить книги по классике устойчивости. Например Справочник Уманского 73 г (год важен), Книга 2, начиная стр.186, "Устойчивость стержневых систем", там же где-то и про разницу между подходами.
Тут просто идет путаница в терминах - что такое ДР, что такое устойчивость, что такое прочность, что такое устойчивая прочность, что такое разветвление (бифуркация), что такое большие перемещения, и прочая-прочая. Все смешали Обломовы.
Эйлер не оперировал R, он нам завещал свою "Эластику". Системами же он совсем не занимался. Анализ систем потомками ведется не вопреки Эйлеру, а благодаря.
"Метод Ильнура" - это не мой метод, это древняя классика. Разработчики СКАД, в отличие форумчан, читали таки книжки по теории устойчивости стержневых систем. Поэтому дали наипростейший путь нахождения мю. Ибо остальные пути - не для практикующих инженеров. Они легко заводят в тупик своей безсистемностью.
И только после прочтения классики можно вернуться сюда для серьезных бесед.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур только после прочтения классики можно вернуться сюда для серьезных бесед.

А вот тут полность согласен . Добавлю от себя: еще решите хоть одну задачу "ручками" - очень многое пряснится ...

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур фи - это одно, а ДР - совсем другое

Два разных подхода, которые в конечном счете дают одинаковые результаты.
В критическом состоянии стержневой системы наиболее нагруженный элемент по "фи" и по "ДР" имеет один и тот же коэффициент использования = 1. Именно в этом состоянии можно оценить "правдивость поведения" остальных малонагруженных элементов.
Можете сколь угодно рассказывать про разность подходов и понятий критических состояний. В конечном счете всех интересует одно лишь верное первое предельное состояние системы и всех её элементов.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR Два разных подхода, которые в конечном счете дают одинаковые результаты.

Нет и нет. Результаты могут совпасть очень точно, не очень точно и не совпасть. Это заложено природой - как только критическое состояние начинает выявляться через R, Эйлер отходит на задний план.

Можете сколь угодно рассказывать про разность подходов и понятий критических состояний.

Об этом и надо в книгах читать, информация обширная, тут я не перескажу все.

Сообщение от B0RGiR В конечном счете всех интересует одно лишь верное первое предельное состояние системы и всех её элементов.

Мы тут о путях нахождения мю (так-то можно употребить Ансис или иной Абакус и быть сразу в дамках), а не путях анализа устойчивости реальной системы.
Так вот, наиболее доступный путь - это мю из СКАДа.
Остальное - на гвоздик. Для потомков.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Так вот, наиболее доступный путь - это мю из СКАДа.

Он может быть и доступный, но когда он мю у балки показывает 10 или в таком роде (даже больше 2 или меньше, когда должно быть именно 2), это вызывает у неподготовленного расчетчика шок.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур выявляться через R, Эйлер отходит на задний план.

А кого интересует просто линейный Эйлер? Я вам про сходимость результатов в системах в критическом состоянии по методу "фи+расчетная длина" и ДР толкую.

Сообщение от Ильнур Мы тут о путях нахождения мю

А я о путях проверки правильности определения этих мю. Я не ставлю ДР как панацею для практических расчетов.

Сообщение от Ильнур Так вот, наиболее доступный путь - это мю из СКАДа.

Согласен, но как можно заметить, очень и очень спорный путь.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR А кого интересует просто линейный Эйлер?

Всех. Все ищут мю. Мю - это приведение к Эйлеру.

... ДР...

Вот все про ДР да ДР - а о котором ДР вообще речь? ДР, который применен при вычислении "фи"? Или который упругий геомнелин? С начальными несовершенствами? Физнелин? Заход в пластику? Насколько? Критерий потери устойчивости? И т.д...

А я о путях проверки правильности определения этих мю.

Нельзя же проверять упругие расчеты идеальной системы через расчет реальной системы. Совпадение результатов будет случайным. Надо же аналитически, чисто надо.

Я не ставлю ДР как панацею для практических расчетов.

Дык о чем и речь - вычислить мю через тернии, затем ея проверить через ДР - какое-то масло масляное. При этом еще и "совпадение" принимать за строгое соответсвие Эйлеру...

Сообщение от B0RGiR Согласен, но как можно заметить, очень и очень спорный путь.

Спорный в чем? Там не о чем вообще спорить - один мю-строго по Эйлеру, остальные - в запас гарантированно. Попытки выставить тут разные примеры с ЗАНИЖЕННЫМИ мю - просто обман и фикция. Не дает СКАД (согласно науке) занижения.
Есть лишь некоторые издержки, при очень сильно недогруженных элементах. Это плата за "дешевизну". Это легко преодолевается.
Я лично потребляю СКАД для своих практических дел, и не ведаю горя. Чего и всем желаю.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Всех. Все ищут мю. Мю - это приведение к Эйлеру.

Вы специально вырывайте слова из контекста или просто не дочитываете до конца?

Сообщение от Ильнур а о котором ДР вообще речь? ДР, который применен при вычислении "фи"? Или который упругий геомнелин? С начальными несовершенствами? Физнелин? Заход в пластику? Насколько? Критерий потери устойчивости? И т.д...

Ну допустим - "несовершенства+геомнелин+физнелин = некий порог сходимости задачи при котором деформации начинают расти без увеличения нагрузки". Или попроще - "несовершенства+геомнелин = появление пластических деформаций". Хотите дискредитировать ДР из за погрешности при выборе того или иного критерия? Пожалуйста, но это отдельная тема. Я уже показывал насколько простейший вариант ДР сходится с расчетами по "фи".

Сообщение от Ильнур Нельзя же проверять упругие расчеты идеальной системы через расчет реальной системы. Совпадение результатов будет случайным. Надо же аналитически, чисто надо.

Случайным? С таким подходом тогда надо говорить что один из методов (фи+расчетная длин или ДР) абсолютно верен, а второй абсолютно не верен. Вы к такому готовы?

Сообщение от Ильнур Дык о чем и речь - вычислить мю через тернии, затем ея проверить через ДР - какое-то масло масляное.

Да что ж такое то. Я лишь пытаюсь проверить правильность определения мю в общем. Ни в коем случае и никому такой "бабуйнёй" на практике заниматься не рекомендую. Для практики только "фи+расчетная длина".

Сообщение от Ильнур Это легко преодолевается.

Предположим что та самая подкосная схема встретилась нам в виде реального сооружения где нибудь на реконструкции, а еще лучше на обследовании. Любой маневр для определения расчетной длины в таком случае будет расцениваться шаманством и никак иначе. При этом, имея первую "локальную форму", можете говорить что угодно, но Кисп недогруженного элемента "физически" не будет соответствовать действительности.

[румата]

Сообщение от Ильнур Все ищут мю. Мю - это приведение к Эйлеру.

Мю это не приведение к Эйлеру. Мю это приведение идеального стержня с произвольно опертыми концами к шарнирно опертому не идеальному и не Эйлерову стержню. И всего-то. Это просто для удобства ведения дальнейшего счета. А дальнейшим счетом является применение готового решения для такого стержня, где учтены геометрическая и физическая нелинейности ну и не идеальности стержня. Эйлер померк - Ясинский во всей своей красе. Это и есть нормативный путь анализа устойчивости реальной системы.

Сообщение от Ильнур Дык о чем и речь - вычислить мю через тернии, затем ея проверить через ДР - какое-то масло масляное. При этом еще и "совпадение" принимать за строгое соответсвие Эйлеру...

Нет, речь не о том. Чрез ДР никто не собирался проверять величину значений мю. Речь о том, каким еще способом, кроме прямого ДР, проверить правильность применения, насчитанных энергетическим(да и любым другим) методом, мю относительно реальной устойчивости(реального КЗУ) системы. Запас это, конечно, хорошо и очень безопасно, но это тоже "не правильно" в определенном смысле. Почему и не проверить(хотя бы ради общего развития), в 2017-то году? Все возможности для это есть.

Сообщение от B0RGiR С таким подходом тогда надо говорить что один из методов (фи+расчетная длин или ДР) абсолютно верен, а второй абсолютно не верен. Вы к такому готовы?

Так Ильнур об этом и говорит. Иначе к чему тут его высказывания типа "порнографические ДР", "одержимость деф. расчетами" и пр.

Сообщение от B0RGiR При этом, имея первую "локальную форму", можете говорить что угодно, но Кисп недогруженного элемента "физически" не будет соответствовать действительности.

Конечно не будет, но ведь удобно же вычислять неизвестное мю одного элемента через известный КЗУ другого. И при этом думать о "физичности", вычисленного таким способом, мю.

Сообщение от B0RGiR Ни в коем случае и никому такой "бабуйнёй" на практике заниматься не рекомендую. Для практики только "фи+расчетная длина".

Для практики нужно применять то, что больше подходит для конкретного случая. Иначе получается, что еврокоды, к примеру, умалишенные составляли.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну так и "метод Ильнура" это и есть сильно упрощённый ДР.

Нет. "метод Ильнура", насколько мне стало понятно из путаного его описания, это обычный подгон к равноустойчивому состоянию элементов системы путем подмены жесткостей ради получения "удобоваримых" значений свободной длины исключительно по первой ФПУ, полученной из решения задачи на собственные значения. Даже сильно упрощенным ДР такой "метод" нельзя назвать.

[Ильнур]

Сообщение от румата Мю это не приведение к Эйлеру. Мю это приведение идеального стержня с произвольно опертыми концами к шарнирно опертому не идеальному и не Эйлерову стержню. И всего-то.

Глупости. Именно Эйлеров стержень взят за эталон.

Эйлер померк - Ясинский во всей своей красе.

Глупости. Ясинский приспособился к Эйлеру. "Эластика" Эйлера - основа всех основ.

Чрез ДР никто не собирался проверять величину значений мю.

Ну и все.

Речь о том, каким еще способом, кроме прямого ДР, проверить правильность применения, насчитанных энергетическим(да и любым другим) методом, мю относительно реальной устойчивости(реального КЗУ) системы.

Только аналитическим научно корректным способом.

Запас это, конечно, хорошо и очень безопасно, но это тоже "не правильно" в определенном смысле.

Зато просто и быстро.

Почему и не проверить(хотя бы ради общего развития), в 2017-то году? Все возможности для это есть.

Я и говорю - на практике масло масляное. Для науки можно. Но в 2017 есть и более жесткие способы, практически заменяющие натурэксперименты - Ансис например позволяет ставить "чистые" эксперименты со стержнями.

Так Ильнур об этом и говорит.

Не надо по-своему интерпретировать. Ильнур говорит, что при проверке верности "МЮ" (а это ЛИШЬ упругое приведение к упругому Эйлеру по геометрической аналогии ) нужно оставаться в упругом чистом анализе, без всяких R, физнелин и т.д. Все просто: если мю корректно в чистом виде, то остальное уже неважно - нас не интересуют, НАСКОЛЬКО точные "фи" м прочая заложены в норме - мы априори это не обсуждаем.

ведь удобно же вычислять неизвестное мю одного элемента через известный КЗУ другого.

Совершенно верно: ОЧЕНЬ УДОБНО. И гарантированно безопасно.

Для практики нужно применять то, что больше подходит для конкретного случая.

Совершенно верно. На практике мю из СКАД употребим в 99% случаях.

"метод Ильнура", насколько мне стало понятно из путаного его описания..

Описание яснейшее, не знаю как ты умудрился попутаться в трех соснах:
Ильнур:

СКАД дает строго правильный мю для наиболее нагруженного элемента, и для остальных априори в запас. На чем и зиждется моя философия простоты и надежности. Это же древняя классика

..это обычный подгон к равноустойчивому состоянию элементов системы путем подмены жесткостей

Это где тут подгон? Я еще особо не обсуждал, как можно ЛЕГКО преодолеть некоторые неудобства в 1% (из оставвшихся после 99% случаев).

..ради получения "удобоваримых" значений свободной длины исключительно по первой ФПУ, полученной из решения задачи на собственные значения. Даже сильно упрощенным ДР такой "метод" нельзя назвать.

Это уже ты "в разнос" пошел - словесный понос какой-то получился.
Эйлер получил критическую силу из решения точного дифуравнения ИЗОГНУТОЙ оси стержня. Т.е. это не ДР.
Если же говорить о ДР в упругой постановке, то ДР дает совокупность равновесных состояний с учетом геометрических несовершенств. Но по своей сути не дает возможности судить о неустойчивости этих состояний. Короче говоря, при ДР легко возможны ошибки в оценке устойчивости.
Я уж не говорю об других разновидностях ДР, в частности с отслеживанием состояний по R.
Давайте повнимательнее.

[румата]

Сообщение от Ильнур Эйлер получил критическую силу из решения точного дифуравнения ИЗОГНУТОЙ оси стержня. Т.е. это не ДР.

Когда что-то получается из точного дифуравнения ИЗОГНУТОЙ оси стержня - это самый что ни на есть точный деформационный расчет. Способ же получения такого решения не очень то важен. Эйлер получил его интегрируя уравнение упругого изгиба аналитически. То же самое можно получить численными методами. Получается Эйлер - очередной порноргаф .

Сообщение от Ильнур Если же говорить о ДР в упругой постановке, то ДР дает совокупность равновесных состояний с учетом геометрических несовершенств. Но по своей сути не дает возможности судить о неустойчивости этих состояний. Короче говоря, при ДР легко возможны ошибки в оценке устойчивости.

Ты уже рассказал, что Эйлер занимался деф.расчетами именно в упругой постановке. Есть там несовершенства или нет - вообще не важно. По своей сути ДР, основанный на точном дифф.ур-ии изгиба всегда и не зависимо от способа решения(аналитически или численно) дает все возможности судить о неустойчивости этих состояний, т.к полноценные(а не с относительными деформациями) формы равновесия(эластики) вычисляются без проблем. Поэтому ты ошибаешься. Другое дело если за основу решения принять линеаризованное уравнение изгиба. Формы равновесия из такого уравнения напрямую отыскать не получится. В таком случае пользуются отысканием безразмерных собственных значений. Так в СКАде и сделано.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Ильнур Только аналитическим научно корректным способом.

Почему только аналитическим? Численно значит не научно?

Сообщение от Ильнур Глупости. Именно Эйлеров стержень взят за эталон.

За эталон чего? В основе нормативной проверки не эйлеровых стержней, действительно, лежит изначальное решение Эйлера для упругого стержня. Только при чем здесь какой-то "эталон"?

Сообщение от Ильнур "Эластика" Эйлера - основа всех основ.

"Эластика" и ФПУ из СКАДа понятия вообще-то не идентичные. Потому как это разные результаты разных решений одной и той же задачи. Глупо думать, что спектр форм из скада это "эластики" Эйлера.

Сообщение от Ильнур Я и говорю - на практике масло масляное.

Глупости говоришь. Масло масляное было бы при проверке через ДР стерженя с фактической длиной равной приведенной через мю. Проверка же системы целиком на фактических длина без их приведения есть проверка точности/правильности аппроксимации такой системы стержнями приведенной длины.

Сообщение от Ильнур Для науки можно.

Почему только для науки? Для практики то же. Только считать нужно чем угодно, а не в СКАДом.

[Ильнур]

Сообщение от румата Когда что-то получается из точного дифуравнения ИЗОГНУТОЙ оси стержня - это самый что ни на есть точный деформационный расчет.

Я же говорю, матчасть хромает сильно - поизучай, что есть ДР. Иначе куэльквадратнавосемь - тоже ДР.

... не зависимо от способа решения ... дает все возможности судить о неустойчивости этих состояний

Я же говорю, ты сильно путаешь терминологию. Разберись, что есть ДР.

Почему только аналитическим? Численно значит не научно?

Разберись, что такое ДР.

За эталон чего? В основе нормативной проверки не эйлеровых стержней, действительно, лежит изначальное решение Эйлера для упругого стержня. Только при чем здесь какой-то "эталон"?

При том, что нужно четко разделять зерна от плевел - до нахождения мю мы оперируем ТОЛЬКО эйлеровой постановкой. Т.е. приводим к эйлеру.

"Эластика" и ФПУ из СКАДа понятия вообще-то не идентичные.

Абсолютно идентичные. Ты сильно путаешься. Математика решения не имеет значения.

Масло масляное было бы при проверке через ДР стерженя с фактической длиной равной приведенной через мю. Проверка же системы целиком на фактических длина без их приведения есть проверка точности/правильности аппроксимации такой системы стержнями приведенной длины.

Вот я и говорю: ты сильно запутался в определении ДР.

Сообщение от румата Почему только для науки? Для практики то же. Только считать нужно чем угодно, а не в СКАДом.

Конечно, компом можно и гвоздь забивать. Да и вовсе перейти на натуррешения (проги есть же), исключив мю как таковые. Ога.
Насчет определения ДР и анализа устойчивости через ДР - рекомендую почитать Пановко-Губанова "Устойчивость и колебания упругих систем. Современные концепции, парадоксы и ошибки." По поводу ошибаний сильно не переживай - даже Эйлер частенько ошибался.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я же говорю, матчасть хромает сильно - поизучай, что есть ДР. Иначе куэльквадратнавосемь - тоже ДР.

Я наверно не очень правильно выразился. Конечно, куэльквадратнавосемь это не ДР. Это результат как ДР(не линейного расчета), так и линейного расчета(ЛР) при определенных условиях. Под условиями следует понимать учет продольного деформирования оси стержня при поперечном изгибе. Или по-другому говорят "упрощенный учет кривизны из-за ее малости" в уравнении изогнутой оси. Ясно же, что куэльквадратнавосемь будет получаться только при условии малости кривизны(очень пологая кривая прогиба) оси стержня при поперечном изгибе. Получается два основных статических способа отыскания упругой кривой прогиба и ее производных.

Первый - на основе не линейного уравнения изогнутой оси(кривизна учитывается полностью, перемещения под нагрузкой могут быть любыми).
Второй - на основе линейного(умышленно линеаризованного ради простоты решения на основании предположения о малости перемещений под нагрузкой).

Так вот под ДР всегда подразумевается отыскание упругой линии прогиба и всего остального, что с ней связано по первому случаю. Это же называется учетом эффектов второго порядка. Дело не в названиях, а в сути.

Сообщение от Ильнур При том, что нужно четко разделять зерна от плевел - до нахождения мю мы оперируем ТОЛЬКО эйлеровой постановкой. Т.е. приводим к эйлеру.

Из истории известно, что Эйлер в 1744г решил задачу о нахождении критической силы первым способом, т.е. он выполнял нелинейные деформационные расчеты(решая эллиптические интегралы) позволившие ему получить те самые "эластики" или кривые прогиба при Р>Ркр. Это принято считать изначальным решением Эйлера. И только в 1757г он получает решение задачи о нахождении критической силы вторым способом(применяются методы линейной алгебры). В этом случае никаких "эластик", в правильном смысле этого слова, он получить не мог. Но решение по второму способу оказалось намного проще в счетно-математическом смысле, хотя и мело существенные недостатки. Так вот за основу расчета не эйлеровых стержней принято изначальное решение Эйлера для упругих стержней. А мю лишь способ приведения произвольного идеального стержня к неидеальному шарнирноопертому. Эйлер вообще никаких мю не находил. Способ же нахождения мю по параметру критичекой силы через Эйлерову постановку от 1757г не позволяет правильно переходить от потери устойчивости системы в целом к потере устойчивости отдельных стержней системы.

----- добавлено через ~56 мин. -----

Сообщение от Ильнур Конечно, компом можно и гвоздь забивать.

Так вот ты и забиваешь компьютером гвозди решая задачи устойчивости через сам знаешь что и что-то там зачем-то безопасно запасаешь, в то время как с помощью того же компьютеров можно решать такие задачи точно, безопасно и напрямую и даже без всяких ансисов. Маткад или его бесплатный аналог вполне сгодится. Компьютер как раз для этого и предназначен, а не для забивания гвоздей СКАДом. А высказывания типа

Сообщение от Ильнур ...при ДР легко возможны ошибки в оценке устойчивости.

лишь попытка оправдать свое нежелание признавать что-то еще, кроме привычного архаизма

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Ильнур Насчет определения ДР и анализа устойчивости через ДР - рекомендую почитать...

В чем сложность для тебя привести здесь определение статического ДР из той книжки чтобы все стало на свои места?

[german-nk]

Ильнур, не хочется забираться в начало дискусси, но что же обозначаент аббревиатура ДР? Без шуток, просто расшифруй.

[Бармаглотище]

Offtop: Из контекста последних 2-3 страниц - деформационный расчет

[Ильнур]

Сообщение от румата ...В чем сложность для тебя привести здесь определение статического ДР из той книжки чтобы все стало на свои места?

Сложность в сложности, сорри за тавтологию. В одном посту нельзя выразить то, что вкладывается в понятие Деформационный Расчет. Нельзя такие сложные вопросы, как анализ устойчивости систем, рассматривать фрагментарно. У многих о ДР примитивное представление: типа учет в анализе последствий воздействия на систему деформированности начальной геометрии системы под действием этого же воздействия.
Книги, которые я тут предлагал, в общем доступе.

[румата]

Сообщение от Ильнур Сложность в сложности, сорри за тавтологию. В одном посту нельзя выразить то, что вкладывается в понятие Деформационный Расчет.

Можно выразить и в одном предложении. Только поймет это выражение тот, кто знает о чем идет речь.

Сообщение от Ильнур Нельзя такие сложные вопросы, как анализ устойчивости систем, рассматривать фрагментарно.

Почему нельзя?

Сообщение от Ильнур У многих о ДР примитивное представление: типа учет в анализе последствий воздействия на систему деформированности начальной геометрии системы под действием этого же воздействия.

Никакое это не примитивное понятие. Вопрос только в способе учета "последствий воздействия".

Сообщение от Ильнур Книги, которые я тут предлагал, в общем доступе.

Я прочитал 9-й параграф той книги. И теперь мне стало понятно, что ты заставлял меня разбираться с понятием "деформационный расчет" только потому, что сам не слишком "в курсе". Там же рассматривается "псевдодеформационные" методы расчетов, т.е. без учета полного выражения для кривизны изогнутой оси или, проще говоря, без учета геометрической нелинейности. Хотя и B0RGiR и я прямиком тебе говорили об обязательном учете геометрической нелинейности имея в виду ДР. Можно конечно те расчеты, о которых говорится в книге, называть ДР, но по сути это расчеты на основе все того же линеаризованного уравнения изогнутой оси. Отсюда вытекают все недостатки такого анализа. Иногда такой подход называют Р-delta анализ, и он действительно не слишком подходит для анализа устойчивости упругих систем. Хотя для расчета устойчивости металлических колонн и такого метода будет вполне достаточно. При нормативном диапазоне гибкостей и пластических свойствах стали не особенно-то и нужно точно учитывать большие перемещения. Неустойчивость равновесного состояния таких колонн проявится при переходе через предел пропорциональности(образование пластического шарнира), а не в виде изменения формы равновесия. Устойчивая прочность станет неустойчивой при относительно малых упругих выгибах. Т.е. начало пластической работы сечения можно считать точкой бифуркации упругой изначально изогнутой/криволинейной формы равновесия.

Что до определения расчетных длин всех элементов системы на основе одного единственного КЗУ всей системы, то оно может и правильно чисто математически, но не правильно чисто физически. Кроме случая равноустойчивости всех элементов. Вычислять мю для стержня с Р<Ркр по меньшей мере не слишком разумно. Если уж что-то и приводить к Эйлерову стержню, то всю систему целиком (эдакий эквивалентный упругий стержень) и для такого стержня вычислять одно единственное мю, которое будет правильным и с физической и с математической точки зрения. И полученное таким образом мю брать за основу нормативных проверок. Не спроста умные люди всякие там эквивалентные ячейки выдумывали.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Я прочитал 9-й параграф той книги.

Молодец. Хотя бы один-два высокообразованных чела должно быть в среде.

Сообщение от румата И теперь мне стало понятно, что.... Хотя....Можно конечно .... недостатки такого анализа....не слишком подходит....Хотя .... не особенно-то и нужно точно учитывать....Устойчивая прочность станет неустойчивой....

Вот почему:

Почему нельзя?

Я сэкономил кучу времени.

правильно чисто математически, но не правильно чисто физически.

Нам достаточно математики, в силу наличия гарантий. "Физику" ковыряем только при экцессах. Анализ 100500 форм контрпродуктивен, и опасен. Попытка получить сложных 1,6 вместо быстрых 1,8 чревато получением 1,4.

Сообщение от румата .. Если уж что-то и приводить к Эйлерову стержню, то всю систему целиком (эдакий эквивалентный упругий стержень)...

Зачем так глупить-то. Нас интересуют поэлементные мю. Приводим к Эйлеру каждый элемент.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Неустойчивость равновесного состояния таких колонн проявится при переходе через предел пропорциональности(образование пластического шарнира), а не в виде изменения формы равновесия.

Что то всё смешалось воедино . Неустойчивое состояние (бифуркация) стального стержня в любом случае будет находиться в области пластических деформаций, а новая форма равновесия это неизбежное следствие этого неустойчивого состояния.

Сообщение от румата Т.е. начало пластической работы сечения можно считать точкой бифуркации упругой изначально изогнутой/криволинейной формы равновесия.

Да не, истинно неустойчивое состояние все же глубже, в области пластических деформаций. "Глубина" эта зависит от Ry в первую очередь, чем выше Ry тем ближе решение к действительности. В этом плане решение задачи устойчивости при помощи одной лишь геометрической нелинейности и несовершенств не дает абсолютно точного решения (по крайней мере пока я не встречал погрешность более 10%). На это верно акцентирует Ильнур, но ирония в том что Кисп по фи+расчетная длина ненагруженных элементов в системе с "локальной первой формой потери устойчивости" дает гораздо большую погрешность по сравнению с их действительным состоянием. А за действительное вполне можно принять критическое состояние системы в геометрически и физически нелинейной постановке с учетом начальных несовершенств.

[румата]

Сообщение от Ильнур Нам достаточно математики, в силу наличия гарантий.

Гарантия и правильное значение расчетной длины не одно и то же.

Сообщение от Ильнур Попытка получить сложных 1,6 вместо быстрых 1,8 чревато получением 1,4.

Это если не "включать башку". А так, да, в таком случае приближаемся к истине отталкиваясь от минимального значения мю.

Сообщение от Ильнур Зачем так глупить-то. Нас интересуют поэлементные мю. Приводим к Эйлеру каждый элемент.

В чем глупость? Поэлементные мю, полученные таким способом - фикция потому, что по сути вся система приводится к одному-единственному Эйлерову стержню. Это же очевидно потому как КЗУ на выходе один-единственный, через который находится свободная длина и не устойчивого элемента системы и всех остальных устойчивых.

Сообщение от B0RGiR Что то всё смешалось воедино . Неустойчивое состояние (бифуркация) стального стержня в любом случае будет находиться в области пластических деформаций

Правильно. Ничего не смешалось.

Сообщение от B0RGiR ...а новая форма равновесия это неизбежное следствие этого неустойчивого состояния.

Я имел в виду отсутсвие упругой формы равновесия после достижения "пластической" точки бифуркации. Такая новая форма равновесия нас по большому счету не интересует, т.к. эта форма будет иметь вид лежащей на земле сломанной железяки.

Сообщение от B0RGiR Да не, истинно неустойчивое состояние все же глубже, в области пластических деформаций. "Глубина" эта зависит от Ry в первую очередь, чем выше Ry тем ближе решение к действительности. В этом плане решение задачи устойчивости при помощи одной лишь геометрической нелинейности и несовершенств не дает абсолютно точного решения (по крайней мере пока я не встречал погрешность более 10%).

Конечно. Я же употребил выражение "можно считать" . 10% запаса это не неприличные 250%.

Сообщение от B0RGiR На это верно акцентирует Ильнур...

Да нет, он совсем на другое делает акцент

Сообщение от B0RGiR ...но ирония в том что Кисп по фи+расчетная длина ненагруженных элементов в системе с "локальной первой формой потери устойчивости" дает гораздо большую погрешность по сравнению с их действительным состоянием.

Это не ирония, а строго логичное следствие определения расчетной длины элемента по не собственному КЗУ.

[Ильнур]

Сообщение от румата Гарантия и правильное значение расчетной длины не одно и то же.

Мне ехать, а не шашечки. В принципе конечный итог - гарантия надежности. Никого не интересуют танцы с бубном в процессе.

... в таком случае приближаемся к истине отталкиваясь от минимального значения мю.

Приближение и достижение - не одно и то же.

Сообщение от румата В чем глупость?

В сути сказанного тобой:

...приводить к Эйлерову стержню...всю систему целиком (эдакий эквивалентный упругий стержень) и для такого стержня вычислять одно единственное мю... ....полученное таким образом мю брать за основу нормативных проверок.

Сообщение от румата 10% запаса это не неприличные 250%.

А. 10% - не обязательно запаса . В чем и цугундер твой. Б. 250% запаса - ни к чему не обязывающие. Есть и есть. Они просто иногда мешают проектировать.

если не "включать башку"

.. то можно действительно кинуться в крайности, заняться ковырянием в форменном безобразии, заняться перепроверкой через ДР-ы произвольной постановки, и оказаться где-то около, с неизвестным направлением отклонения. И все это при 100500 элементах и 100500 РСН.

Сообщение от B0RGiR за действительное вполне можно принять критическое состояние системы в геометрически и физически нелинейной постановке с учетом начальных несовершенств

Так и сделано в норме при вычислении фи. Для одного стержня. Если уже смоделировал "действительность" (надеюсь с учетом нюансов конкретного метода), то уже мю не нужны, и сравнения мю неуместны. В силу как раз нюансов.
Нюансы - это например задание начальной кривизны стержней в системе. Здесь масса вариантов только по формам и направлениям.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур 10% - не обязательно запаса .

В данном контексте - обязательно. Речь только лишь о недоучете упруго-пластической работы.

Сообщение от Ильнур то уже мю не нужны, и сравнения мю неуместны.

Вы видимо просто не вникли в суть. Мю собственно и не сравнивается, это невозможно, по понятным причинам.
При помощи двух разных подходов (фи+расчетная длина и ДР) сравнивается напряженно деформированное состояние "недогруженных" элементов системы в которой "наиболее неустойчивый элемент/система" находится в критическом состоянии (N=Ncr). В итоге зная Кисп можно судить о правильности определенных мю.

[Vavan Metallist]

Offtop: Вы б, ребята, завязывали

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR В данном контексте - обязательно.

В котором "данном", не знаю, но эталон килограмма например не проверяют на весах с ближайшего рынка. Эластику Эйлера тоже проверяли кстати, на натуральных прутках . Но математическую суть оценивать нужно математически.

Вы видимо просто не вникли в суть.

Возможно не вникал, но не в суть, а в детали. Суть-то:

Мю собственно и не сравнивается, это невозможно

При помощи двух разных подходов...сравнивается напряженно деформированное состояние...

НДС - это хорошо. Как бы и "фи" через НДС-оценку установлен. Некая логика имеется.

В итоге зная Кисп можно судить о правильности определенных мю.

Вот именно только "судить". Вычисление фи для эталонного сечения, вычисление корректировочных коэффициентов к фи и т.д. - это одно, а конкретное НДС элемента конкретной системы - немного другое. Оценка точности возможна, но знак отклонения вряд ли, да и нужна научно обоснованная постановка "эксперимента". Прогнав пару примитивных случаев, нельзя делать твердые выводы.
Пока есть лишь один твердый вывод: СКАД с ходу дает мю с гарантией.
Vavan Metallist

Вы б, ребята, завязывали

Да все равно лета нет...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур СКАД с ходу дает мю с гарантией.

О!
Вот это я понимаю!
Эту фразу надо записать где-то так, штоб зашел на форум - и бац! - прописная истина сразу высвечивается! Надо такую рубрику создать.

[румата]

Сообщение от Ильнур Пока есть лишь один твердый вывод: СКАД с ходу дает мю с гарантией.

СКАД с ходу дает неправильные значения мю, но с гарантией

[Бахил]

Offtop: Vavan Metallist, решил дровишек подбросить?
Ты уж определись, либо:

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Вы б, ребята, завязывали

либо

Сообщение от Vavan Metallist Надо такую рубрику создать.

[Ильнур]

Сообщение от румата СКАД с ходу дает неправильные значения мю, но с гарантией

Степень "неправильности" никогда не мешает практическому проектированию. А гарантии имеем ВСЕГДА.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил : Vavan Metallist, решил дровишек подбросить?

Offtop: Вот шо ты за человек?! Вот я чуть-чуть трольнул - ты сразу: уууу!!! А вот тебе можно - я даже иногда нахваливаю .

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist ты сразу: уууу!!!

Offtop: Да ты шо! Ни в коем случае! Тролль сколько душе угодно. Но и на других не обижайся

[andreev.dm]

Доброго дня, Коллеги.

Решил возобновить тему в какой то степени.
Есть простая плоская рама, П-образная, нагружена в узлах ровно. Стойки оперты шарнирно, ригель (оба) примыкают жестко.
Для определение расчетных длин посчитал сие в Кристале, проверил по СП и сравнил с результатами расчета по устойчивости (Лира).

Нижний ярус: 3,62 (Лира), 5,08 (по СП). Верхний ярус: 4,78 (Лира), 4,94 (по СП).

Вопрос почему в такой простой сниповской раме не сходятся результат?

Вы справедливо можете сказать что дело во мне)) Тогда скажите, пожалуйста, что я делаю не так в расчете по устойчивости.

[eilukha]

Сообщение от andreev.dm почему в такой простой сниповской раме не сходятся результаты?

- потому что не должны сходится.

[andreev.dm]

Ну все таки... по подробнее прошу
Какой коэффициент Вы бы приняли для нижнего яруса?

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ..Какой коэффициент Вы бы приняли для нижнего яруса?

Мы бы приняли по СП. В запас.
Понятно что Лира поточнее дает. Но нужно пользоваться случаем (в СП есть указание принимать по СП), и принять грубых 5 вместо точных 3,6. И легетимно, и надежно. Не экономь на пределе - за экономию пряник не дадут, а за хилость кнутом высекут.

[andreev.dm]

принять грубых 5 вместо точных 3,6. И легетимно, и надежно. Не экономь на пределе - за экономию пряник не дадут, а за хилость кнутом высекут.

Спасибо за ответ, Ильнур.

Дело осложнено еще тем, что я взял эту простую раму дабы разобраться с определением мю по расчету на устойчивость. Чтобы потом считать усложненные варианты.
На самом деле это поперечная рама технологической эстакады (одна из многих). И в этой раме нижний ригель на самом деле шарнирно примыкает к стойкам (сам не знаю зачем - неделю как работу поменял). Связи в плоскости ставят товарищи... Все это осложняет подобрать расчетные длины по СП (даже приближенно).

Вот я и хочу выработать алгоритм некий чтобы вытаскивать из участков эстакад плоские рамы, считать их по устойчивости и определять мю.
Делаю так:
1. Собрал плоскую раму, приложил верт нагрузки реальные, расставил шарниры.
2. Описал РСН, включил расчет на устойчивость (классический по Эйлеру выставил в меню).
3. Сделал расчет, оценил КЗУ.
4. Далее исключаю из расчета все участки схемы за исключением искомого и вычисляю мю. И так далее по участкам.

Я НЕ уверен в последнем этапе почему-то.
Но если не исключать фрагменты схемы - то оценить можно лишь тот участок, где мин значения мю, верно?

[eilukha]

Сообщение от andreev.dm верх Лира.jpg (27.2 Кб, 35 просмотров) верх СП (Кристал).png (31.5 Кб, 40 просмотров) низ Лира.jpg (30.0 Кб, 34 просмотров) низ СП (Кристал).png (32.5 Кб, 32 просмотров)

- у Вас разные высоты этажей в раме. Какую высоту колонн приняли в Кристалле: бОльшую или меньшую?

Сообщение от andreev.dm 3,62 (Лира), 5,08 (по СП)

- сомнительный результат, обычно по СП всегда меньшая свободная длина получается.

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ... Связи в плоскости ставят товарищи...

Не понял - связи в плоскости рам? Тогда все мю=1.

Сообщение от andreev.dm . .. если не исключать фрагменты схемы - то оценить можно лишь тот участок, где мин значения мю, верно?

Я в Лире не работаю, но знаю, что там как-то можно исключать из анализа элементы. Что это предполагает в плане энергетического анализа и вычисления форм - тоже не знаю. Возможно исключенный элемент блокируется то ли по отпорности, то ли по продольному изгибу.
А вообще непонятно, откуда такие сложности - эстакады классически проектируются на раз, безо всяких премудростей. Есть Пособие к СНиП СССР по ним, может стоит поизучать.
Думаю, Вы как-то черезчур все усложняете.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha ... - сомнительный результат, обычно по СП всегда меньшая свободная длина получается.

Это для менее нагруженных. Для наиболее нагруженного - Лира даст ТОЧНЫЙ результат. СП не даст меньше.

[eilukha]

Сообщение от andreev.dm Я НЕ уверен

- гляньте тут. Там сделана попытка найти алгоритмы применяемые в нормах при расчётах свободных длин. И ещё это.

[andreev.dm]

у Вас разные высоты этажей в раме. Какую высоту колонн приняли в Кристалле: бОльшую или меньшую?

Ну как же. Высоту брал соответственно ярусу. Для нижнего 5,6; для верха 2,2.

...непонятно, откуда такие сложности - эстакады классически проектируются на раз, безо всяких премудростей. Есть Пособие к СНиП СССР по ним, может стоит поизучать.

Так то оно так, Ильнур, но сейчас по вводили новшеств... например расчеты на прогрессирующее обрушение (отказ стоек поочередно проверять). И начинается изобретание велосипедов. А понятные и простые в работе советские эстакады мягко говоря не проходят в таких условиях.

Не понял - связи в плоскости рам? Тогда все мю=1.

Да, но только в анкерных блоках связи вдоль оси эсткады и поперек (в плоскости рам), и только в нижнем ярусе.

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ... расчеты на прогрессирующее обрушение.... велосипедов...

Трициклы нынче в бренде. Хотя как боком поедешь?
М-дя, Человечество заходит в глубокую..тупик.

[andreev.dm]

- гляньте тут. Там сделана попытка найти алгоритмы применяемые в нормах при расчётах свободных длин. И ещё это.

Спасибо, eilukha, за инфу.


Ниже во вложении реальная рама с посчитанными коэффициентами. Кому будет интересно - просчитайте у себя. Интересно сравнить результаты

P.S. Нагружение стоек рамы равномерное

[Yu Mo]

Нормы дают достаточно приближённое значение расчётной длины, не учитывающее разные высоты этажей, разные пролёты этажерок, разные нагрузки на перекрытия. Тем не менее, это нормы, и для стандартных типовых случаев они, наверное, предпочтительнее. Кстати, расчёт по формулам СНиП/СП/ДБН с помощью подсказки к Лире-десятке совпадает с Кристаллом. Для более сложных случаев, пожалуй, предпочтительнее будет индивидуальный подход.
Да вот, ещё такая штука. Лира (как, думаю, и SCAD) предусматривает одновременную потерю устойчивости всех сжатых элементов в схеме. Поэтому соотношение между расчётными длинами двух любых сжатых элементов будет напоминать формулу (И.5) СП : Lef1/Lef2=((I1*N2)/(I2*N1))^0.5. Изменить это можно, исключив из расчёта на устойчивость выбранные элементы. Поэтому здесь, наряду с математикой, всегда присутствует некоторое шаманство. К каждой схеме нужен индивидуальный подход.

Сообщение от andreev.dm Ниже во вложении реальная рама с посчитанными коэффициентами. Кому будет интересно - просчитайте у себя. Интересно сравнить результаты

Нагрузки, пожалуйста, в студию.

[andreev.dm]

Нагрузки, пожалуйста, в студию.

Пожалуйста

Все в кН

----- добавлено через ~15 мин. -----

Изменить это можно, исключив из расчёта на устойчивость выбранные элементы. Поэтому здесь, наряду с математикой, всегда присутствует некоторое шаманство.

Собственно так и поступаю. Считаю сначала всю схему, смотрю мозаику чувствительности, где единица (1) - тот элемент как я понимаю первым теряет устойчивость. Принимаю для этого участка мю.
А дальше исключаю этот участок из расчета на устойчивость и смотрим дальше кто "вылетает". И т.п. дальше по схеме ползем....

[Бахил]

Offtop: 54 страницы написали, а воз и ныне там.

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ..по схеме ползем....

СКАД без ползаний дает (с учетом собственного веса): 1- 1,16; 2-3,8; 3- 5 и 4 - 5,7.
1-й этаж естественно совпал.
Проверка с остальными дает Кисп около 6%-1% (снизу вверх), не учитывая предельную гибкость.
Сечения видимо от изгиба.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Offtop: 54 страницы написали, а воз и ныне там.

Какой воз где там? Дурак что ли?

[Yu Mo]

Вот, что мне Лира-десятка нарисовала:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур 1- 1,16; 2-3,8; 3- 5 и 4 - 5,7.

Липа! Включая первый этаж.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Расчётные длины: 5,4 4,7 4,8 5,1

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Липа! Включая первый этаж....Расчётные длины: 5,4 4,7 4,8 5,1

Вот где ты фигню всякую берешь? И почему не анализируешь (в т.ч. свое поведение) хотя бы бегло - первый этаж перехвачен связевой системой, и верх первого этажа НЕСВОБОДЕН. Из чего УЖЕ нужно ожидать чего-то близко к Мю=1. А ты тут спетсиально провоцируешь всеобчий хаос через 5,4.
Какие 5,4?????????????????????????

[Vavan Metallist]

Ильнур, береги здоровье. Вот ежели бы ты с Бахилычом в одном кабинете сидел, или хотя бы окно его напротив было, чтоб стрельнуть можно было из рогатки - тогда есть смысл гневаться на его пургу (а у него 90% постов пурга, интересно только сколько процентов преднамеренная). А так - он же питается твоей энергетикой, а ты ему еще и помогаешь

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, береги здоровье. Вот ежели бы ты с Бахилычом в одном кабинете сидел, или хотя бы окно его напротив было, чтоб стрельнуть можно было из рогатки - тогда есть смысл гневаться на его пургу (а у него 90% постов пурга, интересно только сколько процентов преднамеренная). А так - он же питается твоей энергетикой, а ты ему еще и помогаешь

дык за то нам всем интересно читать, прекращай тушить огонь

[andreev.dm]

Предлагаю все таки по делу

Вот, что мне Лира-десятка нарисовала:

Выходит что исключение фрагментов схемы в поисках мю конкретно для рассматриваемого участка - не верный подход?

Ниже моя картинка с мю при первом расчете на устойчивость, без "шаманства" с исключением участков)

Один в один как у Вас, Yu Mo и очень близко к цифрам Ильнура....

...........не учитывая предельную гибкость.

К слову хотел уточнить. Только чур шапками не закидывать. Мы же расчетные длины не из любопытства определяем.... Определили мы их. И делаем ВСЕ проверки элементов по СП: устойчивость сжатых/сжато-изогнутых, прочность таковых и по гибкости тоже??.
В одной из 54 страниц этой ветки видел сообщения что СНиП ограничивает мю=3. Честно признаюсь, что не нашел.

Так все таки, Коллеги, эти расчетные длины в том числе при определении сечения по гибкости пользуем?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Из чего УЖЕ нужно ожидать чего-то близко к Мю=1. А ты тут спетсиально провоцируешь всеобчий хаос через 5,4. Какие 5,4

Неграмотный штоль? Читай внимательно:

Сообщение от Бахил Расчётные длины: 5,4 4,7 4,8 5,1

В метрах! мю=5,4/5,55 <1.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И да, все мю<3. Грамотно схемы надо составлять, а не считать общую устойчивость.

[andreev.dm]

Сообщение от Бахил В метрах! мю=5,4/5,55 <1.

Выходит у Вас мю соответственно 0,98; 2,13; 2,0; 1,7.

Как получены?

И да, все мю<3. Грамотно схемы надо составлять, а не считать общую устойчивость

Согласен с Вами что схема первична.
Однако, где про мю<3 почитать?

[eilukha]

Сообщение от andreev.dm НиП ограничивает мю=3. Честно признаюсь, что не нашел

- см. расчёт ступенчатых колонн.

[andreev.dm]

Сообщение от eilukha - см. расчёт ступенчатых колонн.

Посмотрел. Уточню - положения, указанные в приложении И СП 16 относятся только к ступенчатым колоннам, "защемленных в основании нижнего участка"???? А если внизу шарнир?

[Бахил]

Чтобы получить более-менее правдоподобные мю, усилия во всех колоннах должны быть расчётными:
Ni = Ai*Ry при расчёте на общую устойчивость. В данной схеме надо приложить две силы по верху.

[eilukha]

Сообщение от andreev.dm А если

- даже без «если» мю<3 приводит к абсурду: поделить консольную стойку надвое, очевидно, что мю каждой 4.

[румата]

Сообщение от andreev.dm Однако, где про мю<3 почитать?

Сообщение от eilukha - см. расчёт ступенчатых колонн.

Для основных колонн к-т расчетной длины вполне может быть и большим 3

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от andreev.dm Выходит что исключение фрагментов схемы в поисках мю конкретно для рассматриваемого участка - не верный подход?

Верный и самый доступный, но не совсем точный.

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm К слову хотел уточнить. Только чур шапками не закидывать. Мы же расчетные длины не из любопытства определяем.... Определили мы их. И делаем ВСЕ проверки элементов по СП: устойчивость сжатых/сжато-изогнутых, прочность таковых и по гибкости тоже??.

Шапкам - нет, ссылкам - да http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...C3%EE%F0%E5%E2

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Неграмотный штоль? Читай внимательно:..В метрах!

Пиши как все - сам виноват - пишешь все время мимо или поперек. Все дали мю, а ты и тут умудрился запудриться.

мю=5,4/5,55 <1.

Ну и как ты это получил?

И да, все мю<3. Грамотно схемы надо составлять, а не считать общую устойчивость.

Типа вот так что ли:

В данной схеме надо приложить две силы по верху.

А чо сверху? давай сбоку, снизу...в ядро в конце концов
Ты немой что ли или заика? Трудно поширше пояснить - зачем добавлять две силы? Как вычислил 5,4 4,7 4,8 5,1? (соответственно 0,98; 2,13; 2,0; 1,7).
Вот смотри, как грамотный чел будет пояснять свою мысль:

и по гибкости тоже?

Нет - гибкость есть гибкость, и она не зависит от продольных сил. Типа как жесткость. Именно в таком ключе и интересует гибкость - а не получит ли ЭЛЕМЕНТ от нерасчетных поперечных изгибов нерасчетную начальную погибь в пределах ФИЗИЧЕСКОЙ длины? Для консольного участка мю=2, для остальных мю=1. Это мое твердое убеждение.
Прим. СП требует определять гибкость при расчетной длине - но объяснений этому нет.
Пример: обычная рама, одна колонна нагружена, другая - нет. Мю1=0,7 (образно), мю=6 (образно, но умышленно >3, ибо..). Так что теперь - вторая колонна подлежит усилению??????

[Vavan Metallist]

Была у меня вот такая схема (см. рисунок).
Поскольку крайняя колонна была намного выше средней, стояла ц существующего здания (даже ветра на нее не было) для экономии решил шарнирно опереь ее на фундамент а верх чтоб держала толстая короткая колонна. Расчет провел по двум вариантам:
1) Просчитал мю толстой колонны в Лире. И тонкой тоже, конечно оно вышло больше 1 )
2) Принял мю толстой колонны 2, но к верху ее приложил горизонтальную силу равную Qfic вісокой тонкой колонны.
Сразу скажу, что второй вариант считаю более правильным.
В результате сечение толстой колонны получилось одно и то же по расчету. Но для 1 варианта потому, что мю было равно около 3, а во втором - потому, что был дополнительный момент.
Второй варинат считаю более правильным потому, что кроме увеличения сечения тела толстой колонны из-за дополнительного момента была увеличена также ее база и фундаментные болты, что очень логично.

Сообщение от Ильнур обычная рама, одна колонна нагружена, другая - нет. Мю1=0,7 (образно), мю=6 (образно, но умышленно >3, ибо..). Так что теперь - вторая колонна подлежит усилению??????

Тут "образно" не проканает. Если это обычная рама с нагруженным ригелем - все равно вторая колонна тоже нагруженна. И считать чисто лироскадовскими мюшками - это только если на экспертизу к IBZ несете проект. А так надо считать способом который реально отображает работу конструкции. Например, в твоем случае использовать ненагруженную вертикальной силой колонну для поддержания нагруженной, приложив к первой нагрузку как я описал в способе 2.

[Yu Mo]

Сообщение от andreev.dm В одной из 54 страниц этой ветки видел сообщения что СНиП ограничивает мю=3. Честно признаюсь, что не нашел.

Насчёт тройки - есть такое ограничение, но оно оговорено только для верхней части ступенчатых колонн и распространять его на все случаи жизни как-то стрёмно. Тем более, что даже для средней части двухступенчатых колонн этого ограничения уже нет. Само ограничение - это п. И.2, И.4 и формулы (И.5), (И.8) СП, оно же п. С.2, С.4 и формулы (С.2), (С.6) ДБН, оно же формулы (167), (172) родного железного СНиПа.

[andreev.dm]

Сообщение от Yu Mo Насчёт тройки - есть такое ограничение, но оно оговорено только для верхней части ступенчатых колонн и распространять его на все случаи жизни как-то стрёмно. Тем более, что даже для средней части двухступенчатых колонн этого ограничения уже нет. Само ограничение - это п. И.2, И.4 и формулы (И.5), (И.8) СП, оно же п. С.2, С.4 и формулы (С.2), (С.6) ДБН, оно же формулы (167), (172) родного железного СНиПа.

Спасибо за ссылки.
Посмотрел, действительно.... выходит что при многоэтажной раме только для верхней ступени можно ориентироваться на 3, а по остальным вопрос открыт как выясняется

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нет - гибкость есть гибкость, и она не зависит от продольных сил. Типа как жесткость. Именно в таком ключе и интересует гибкость - а не получит ли ЭЛЕМЕНТ от нерасчетных поперечных изгибов нерасчетную начальную погибь в пределах ФИЗИЧЕСКОЙ длины? Для консольного участка мю=2, для остальных мю=1. Это мое твердое убеждение. Прим. СП требует определять гибкость при расчетной длине - но объяснений этому нет.

А как быть? По гибкости проверять сечение из расчета мю=1 в большинстве случаев, а для проверок по прочности/устойчивости пользовать найденные мю?? В лире, допустим, проверка по гибкости едет как по II ГПС и программа использует те же введенные данные что и для расчета по I ГПС (расчетные длины в и из плоскости).
Предлагается не обращать внимание на гибкость в программных расчетах, принимать по прочности/устойчивости, и уже назначенные сечения просто вручную проверять по требуемому i??

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Тут "образно" не проканает. Если это обычная рама с нагруженным ригелем - все равно вторая колонна тоже нагруженна.

Хорошо - конкретизируем: одна 100 тс, другая 5 тс.

надо считать способом который реально отображает работу конструкции.

Применили такой способ (одолжили у британских ученых, или у Бахила выудили его секретный метод (Bahils method)), получили мю=0,7 и мю=6.

использовать ненагруженную вертикальной силой колонну для поддержания нагруженной, приложив к первой нагрузку как я описал в способе 2.

Зачем для учета поддержания надо обязательно приложить Q? Поддержка одного другим учитывается и без этого - смотрим форму потери устойчивости - обе колонны гнуты. Форма же предполагает совместную деформацию всего.
Но это все неважно. Так можно дойти до натуральных деформирующхся схем расчетов с учетом начальных несовершенств, и т.д. - только тогда получим точную информацию об степени устойчивости ненагруженной колонны.
Важно, что даже по СП разнонагруженность колонн учитывается чисто научно. Но почему-то только для наиболее нагруженной колонны. А как найти мю для наименее - не указано.
Еще короче: ты допускаешь, что можно таки получить мю=0,7 и мю=6? Иначе будем топтаться на месте.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist И считать чисто лироскадовскими мюшками - это только если на экспертизу к IBZ несете проект. А так надо считать способом который реально отображает работу конструкции.

Сообщение от Vavan Metallist 1) Просчитал мю толстой колонны в Лире. И тонкой тоже, конечно оно вышло больше 1 ) 2) Принял мю толстой колонны 2, но к верху ее приложил горизонтальную силу равную Qfic вісокой тонкой колонны. Сразу скажу, что второй вариант считаю более правильным.

Реальную работу конструкции отображает схема с ФИКТИВНОЙ (выдуманной, поддельной, фальшивой) силой ... Сильно сказанул

[Бахил]

Offtop: IBZ, у них тут КВН проходит. Не понял что-ли?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: ..у них тут КВН проходит. Не понял что-ли?

Для понимания таких вещей очень умным надо быть - кроме тебя никто не осилит. Да.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Важно, что даже по СП разнонагруженность колонн учитывается чисто научно. Но почему-то только для наиболее нагруженной колонны. А как найти мю для наименее - не указано.

Так не указано специально. Чтобы не было вопросов что с этой гибкостью для менее нагруженных делать . Но авторы недооценили наших инженеров - вопрос всё равно возникает и, более того, относится уже к разряду "вечных".

[andreev.dm]

Сообщение от IBZ Чтобы не было вопросов что с этой гибкостью для менее нагруженных делать

Правильно ли я понял Вашу иронию в том, что вопроса с предельной гибкостью для менее нагруженных колонн не стоит вовсе? Скажем, в раме из п. 1081 по нижним (теряющим устойчивость) колоннам определяемся с сечением - и вопрос с гибкостью для всех остальных закрыт?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Реальную работу конструкции отображает схема с ФИКТИВНОЙ (выдуманной, поддельной, фальшивой) силой ... Сильно сказанул

Вы, уважаемый это серьезно? Если да то я даже продолжать не буду. Если шутите то, в принципе, шутка давно проелась.

[румата]

И снова из пустого в порожнее

Сообщение от IBZ Так не указано специально. Чтобы не было вопросов что с этой гибкостью для менее нагруженных делать . Но авторы недооценили наших инженеров - вопрос всё равно возникает и, более того, относится уже к разряду "вечных".

Ну вот, нашли еще одну задачу тысячелетия По СП, для менее нагруженных стоек, расчетная длина принимается без учета разнонагруженности. И ничего по этому поводу выдумывать/додумывать не нужно.

Сообщение от IBZ Реальную работу конструкции отображает схема с ФИКТИВНОЙ (выдуманной, поддельной, фальшивой) силой ... Сильно сказанул

Действительно, откуда может возникнуть боковая сила при центральном сжатии? Тем не менее эта сила всегда возникает и при центральном сжатии, иначе не было бы понятия продольного изгиба. Фиктивной эту силу назвали не из-за того, что ее не не существует реально, а из-за невозможности ее определения при расчетах по недеформированной схеме. А так она вполне себе реальна и находится из статического расчета по деформированной схеме. Сейчас любой может в этом убедиться самостоятельно.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Вы, уважаемый это серьезно?

Вполне. Фиктивная сила в расчётной схеме - это БСК.

Сообщение от румата А так она вполне себе реальна и находится из статического расчета по деформированной схеме. Сейчас любой может в этом убедиться самостоятельно.

Ну так и считай "по деформированной схеме". Нечего её пихать в линейный расчёт.

[румата]

Сообщение от Бахил Ну так и считай "по деформированной схеме". Нечего её пихать в линейный расчёт.

Ее в линейный расчет никто и не "пихал". Эту силу используют для расчета крепежа, соединительных планок, связей и т.п. И иногда ее можно учесть при проверке элементов на устойчивость.

[andreev.dm]

Сообщение от румата Верный и самый доступный, но не совсем точный.

Другими словами, по Вашему мнению мои значения мю из п. 1077, когда я исключал последовательно из расчета на устойчивость фрагменты (которые не интересуют) имеют право на жизнь?)

[Бахил]

Сообщение от румата Ее в линейный расчет никто и не "пихал".

Ты вообще читал пост? Почитай № 1097 внимательно, а потом комментируй.
Offtop: Пятница что-ли?

[румата]

Сообщение от andreev.dm когда я исключал последовательно из расчета на устойчивость фрагменты (которые не интересуют) имеют право на жизнь?)

Имеют. Эти мю куда больше приближены к истине, чем те, что получены без исключения "неважных" элементов.

Сообщение от Бахил Почитай № 1097 внимательно, а потом комментируй.

Мой комментарий был на высказывание IBZ о якобы не существующей фиктивной силе. Что, Vavan Metallist вычислил фиктивную силу из линейного расчета? По-моему он ее просто добавил в виде дополнительных напряжений в опорном сечении при проверке устойчивости стойки.

[Antonio_v]

Сообщение от andreev.dm Другими словами, по Вашему мнению мои значения мю из п. 1077, когда я исключал последовательно из расчета на устойчивость фрагменты (которые не интересуют) имеют право на жизнь?)

Когда-то тех.поддержка ответила так:
Практический смысл исключения элементов из расчетной схемы при расчете на устойчивость заключается в том, чтобы элементы с заведомо малой жесткостью "не портили" формы потери устойчивости.
Если элементы попадают в список для исключения из расчета, то им назначается жесткость как для жестких вставок. То есть их учет в формах потери устойчивости практически исключен.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата то, Vavan Metallist вычислил фиктивную силу из линейного расчета?

Здесь все все понимают, просто дурака валяют Бахил с IBZтом.
Фиктивная сила может быть вычеслена по формуле из стальных норм. Вычислять ее можно приняв продольную силу в стержне из расчетной схемы, либо в запас максимальную которую способен удерживать стержень. Остается открытым вопрос от скольких стержней эту самую силу брать. У Катюшина есть мысли. В нормах есть только для крановых зданий: от двух соседних колонн.

Сообщение от Бахил так и считай "по деформированной схеме"

Можно и так. Только на практике это неприменимо. Больно много неопределенностей с исходниками.

Сообщение от Бахил Нечего её пихать в линейный расчёт.

Вовсе даже есть чего. Ты когда тяжелый мешок на горбу несешь и тебя шатает, а сбоку кто-нть да поддержит, чтоб не свалился набок - все тебе легче! Так и колонна!
Вобщем как хотите.
Кстати, эуропейцы именно так и поступают, пихат боковую силу в линейный расчет. Всех нюансов не знаю, но по моему 10кН. Тоесть чисто вертикально нагруженных схем не рассматривают вообще.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Здесь все все понимают, просто дурака валяют Бахил с IBZтом.

Похоже, не все ... Qfic не то чтобы не существует, но возникает в момент потери устойчивости (Стрелецкий 1961 стр.228) и вычисляется вдобавок с учётом начальных дефектов (пособие к СНиП II-23-81* (пункт 5.17) Поэтому утверждение

Сообщение от Vavan Metallist Остается открытым вопрос от скольких стержней эту самую силу брать.

можно перевести как "для скольких стержней в системе допустима потеря устойчивости"

Сообщение от румата Мой комментарий был на высказывание IBZ о якобы не существующей фиктивной силе

Отвечу известной фразой "Удивительное рядом, но оно запрещено". Ну нельзя допускать появление этой силы, именно поэтому её и именуют фиктивной. А считают на неё как на максимально теоретически возможную тогда, когда факторы для расчёта отсутствуют. Ну по принципу "что будет, если ..."

Одним словом, учёт Qfic в упругом расчете - это Кю-ю-ю-ю

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist а сбоку кто-нть да поддержит

Фиктивно?
Тема как называется?
"Расчетная длина металлических колонн".
Причём тут фиктивная сила? чёт ты не в ту степь.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...По СП, для менее нагруженных стоек, расчетная длина принимается без учета разнонагруженности...

Это просто частное умозаключение, т.е. из области "выдумывать/додумывать". Если признается, что левой стойке помогает правая, нужно признать и то что правой мешает левая.
По поводу влияния моментов на устойчивость стержней при их сжатии- естественно они влияют! Моменты же превносят свою дополнительную кривизну.
Однако в СП об этом очень скрытно сказано - п.10.3.8 СП. Ну конечно можно самому додумать/выдумать...но при учете М мю снижаются - при проверке стержней с учетом М это как бы"зачтется".
Поэтому отвлекаемся от моментов и прочих фиктивностей.
Есть только продольные силы. Иначе разговоры о мю будут еще более бессмысленны, чем до этого.
Ну и традиционно:
Рама из двух одинаковых колонн. Сверху они связаны через шарниры ригелем большой жесткости.
Вариант нагружения 1 - N на колонны равны. Мю1=2, мю2=2 (согласно ф.142 при n=0 по п.10.3.4 СП16 ) . Это вряд ли кто будет оспаривать. Даже при наличии всяких Q и М. Причем Мю=2 бесспорно подходит для проверки по предельной гибкости.
Вариант 2 - N1=100 тонн, N2=1 тн. Согласно п.10.3.6 и ф.146 СП16 Мю1=1,42. А чему равен мю2? Румата домысливает, что мю2=2. Я уверен, что (по теории, по Лейтесу и при логичном применении ф.146) мю2=2,82.
Природа любит баланс.
Обоснование: допустим левая колонна подобрана на пределе упругой устойчивости (фи<0,3). Малейшее превышение N1 приведет к общей потере устойчивости через потерю устойчивости левой колонны. Если же превысить немного N2 - будет то же - левую некому уже поддерживать сполна. Поэтому оценка правой через мю=2 создаст ложное представление, что N2 можно превышать много-много - фи будет примерно 0,15, т.е. N2 может достигать 50 тн. Хотя только что все увидели, что уже при небольшом превышении N2 всем давно кердык.
А вот при мю=2,82 превышать N2 много-много уже не можно.
И да - для предельной гибкости КОНЕЧНО же для обоих мю=2 для любых вариантов загружения (это моя частная теория).

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур И да - для предельной гибкости КОНЕЧНО же для обоих мю=2 для любых вариантов загружения (это моя частная теория).

категорически согласен, потому что иное просто противоречит духу предельной гибкости(начальные несовершенства и т.п.), то бишь разнонагруженность(равнонагруженность) совсем не причем, но как это обосновать в случае чего какому-нибудь барану из экспертизы?

[румата]

Сообщение от IBZ Qfic не то чтобы не существует, но возникает в момент потери устойчивости (Стрелецкий 1961 стр.228) и вычисляется вдобавок с учётом начальных дефектов

Вы сами-то поняли что написали?
Во-первых у Стрелецкого на 328-й странице сказано: "Эта поперечная сила получается в результате того, что стержни при потере устойчивости выпучиваются, а также могут изгибаться при наличии случайных эксцентриситетов". До слов "а также" речь идет о стержнях с гибкостями более 200, т.е. фактически об эйлеровых стержнях, коих в реальных несущих конструкциях практически нет, поэтому такие стержни можно не рассматривать. После слов "а также" речь идет о стержнях с гибкостями ок 120, т.е. о стержнях Ясинского и о тех которые повсеместно присутствуют в несущих конструкциях, которые при продольном изгибе расчитываются с учетом начальных эксцентриситетов.
Во-вторых при наличии начального эксцентриситета/погиби боковая сила будет появляться сразу после приложения хоть какой-то значимой продольной нагрузки, значительно меньшей критической. СНиПовская методика расчета на устойчивость именно на этом и построена. Поэтому Ваше заявление об отсутствии боковой силы в стержне вплоть до момента исчерпания несущей способности является Вашим же заблуждением.

[Бахил]

Сообщение от румата при наличии начального эксцентриситета/погиби боковая сила будет появляться сразу после приложения хоть какой-то значимой продольной нагрузки

Это с какого перепугу? От продольной силы поперечная не появится. Ну если только стержень не в виде бублика.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Вы сами-то поняли что написали?

А вы еще не поняли, что IBZ от реальности давно спрятался за буквями норм и в этой буквяной реальности ему очень комфортно?

Сообщение от Бахил От продольной силы поперечная не появится.

А это еще один. Такие лет 200 назад на устойчивость вообще не считали, пока не навернулось несколько сооружений и те, недостойные, буквоедам это показали.
Причем буквоеды -то разные бывают. Тот же Катюшин очень неплохо описывает моменты со связями как по колоннах, так и по покрытию, связями, удерживающими элементы от закручивания. Любой здравомыслящий человек проведет параллель между попереченой силой, на которую считается решетка, или планки составных колонн, и той, на которую надо расчитывать например распорки между колоннами. В украинском стальном ДБН есть пункт о колоннах крановых зданий. Где то в книжке какой-то, или рекомендациях видел, что верхний пояс фермы надо расчитывать на возмущающую силу от стойи, которая к нему примыкает! Еврокод (здесь неточно помню) требует для зданий, где только вертикальная сила прикладывать специально горизонтальную. А тут IBZ с Бахилом собрались - и все у них путем! Ну что говорить-то если человек пишет

Сообщение от IBZ учёт Qfic в упругом расчете - это Кю-ю-ю-ю

и считает, что он все на свете видел и все на свете знает. При этом игнорирует пункты так им обожаемых норм (см. рисунок). Конено, ответ "эксперта будет: "Там же написанно черным по белому: "при наличии крановых нагрузок"!" А без кранов - нихера этого не надо! Но ведь коню понятно, что это недоработка норм. При наличии кранов максимально нагруженными всегда будут 2 колонны, без кранов - все! Как поступать в таком случае постсоветские нормы скромно умалчивают. И "эксперт" тоже.

[IBZ]

Сообщение от румата Во-первых у Стрелецкого на 328-й странице сказано: "Эта поперечная сила получается в результате того, что стержни при потере устойчивости выпучиваются, а также могут изгибаться при наличии случайных эксцентриситетов". До слов "а также" речь идет о стержнях с гибкостями более 200, т.е. фактически об эйлеровых стержнях, коих в реальных несущих конструкциях практически нет, поэтому такие стержни можно не рассматривать. После слов "а также" речь идет о стержнях с гибкостями ок 120, т.е. о стержнях Ясинского и о тех которые повсеместно присутствуют в несущих конструкциях, которые при продольном изгибе расчитываются с учетом начальных эксцентриситетов.

Не то выделили При выводе формулы Стрелецкий основывается исключительно на изогнутой оси при потере устойчивости. И именно по Эйлеру.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А вы еще не поняли, что IBZ от реальности давно спрятался за буквями норм и в этой буквяной реальности ему очень комфортно?

Выполнение требование норм - это вчерашний день и полнейший "отстой" ? Ню-ню ...

Сообщение от Vavan Metallist Где то в книжке какой-то, или рекомендациях видел,

Если кое-кто, кое-где у нас порой ...

Сообщение от Vavan Metallist При этом игнорирует пункты так им обожаемых норм (см. рисунок). Конено, ответ "эксперта будет: "Там же написанно черным по белому: "при наличии крановых нагрузок"!" А без кранов - нихера этого не надо! Но ведь коню понятно, что это недоработка норм. При наличии кранов максимально нагруженными всегда будут 2 колонны, без кранов - все! Как поступать в таком случае постсоветские нормы скромно умалчивают. И "эксперт" тоже.

Воинствующая безграмотность во всей красе Дело не в кранах, а в виде конструкции - распорке, служащей для уменьшения расчётной длины. В этом элементе нет реальных продольных усилий - вот и приходится считать на некую фикцию. Как, впрочем, и во всех остальных случаях. Учитесь читать техническую литературу, выделяя в ней главное.

Сообщение от Vavan Metallist Но ведь коню понятно, что это недоработка норм

Боже, как надоели дилетанты

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Боже, как надоели дилетанты

Ага. Еще и кичащиеся мнимым авторитетом и званиями "эксперта".

Сообщение от IBZ В этом элементе нет реальных продольных усилий

В этом элементе есть РЕАЛЬНЫЕ усилия, которые можно реально померять. Они возникают при наличии продольных сил в колоннах и зависят от случайных погибей колонн, наклонов колонн от боковых нагрузок ну и, конечно от внешних усилий, передающихся через распорку. Эти усилия вполне себе реальны, их можно вполне померять. Другое дело, что первые два фактора имеют очень случайную природу, они постсоветскими нормами никак не определены. Поэтомому при расчете можно принять их максимально допустимое значение, что и предполагает условная поперечная сила. Можно считать эти усилия используя расчет по деформированной схеме задав максимальныо возможные начальные несовершенства. Пример: задаем колонну с начальной погибью и считаем схему в геомнелине приложив вертикальную силу на нее и ветер. Все с учетом коэффициентов сочетания, как нормы требуют. И мы получим продольные силы в распорках больше, чем только от ветра. Усилия в этих распорках есть всегда. И они могут быть достаточно значительными, чтобы простой подбор распорки "по гибкости" привел к недостаточности ее несущей способности. Тоесть вы не можете закреплять колонну усилие в которой 5000тонн распоркой по гибкости, несущая способность которой 3т. Не, вы то как-раз можете. Но если человек, называющий себя экспертом этого не понимает, то это вызывает очень большые вопросы к его профессиональному уровню. По крайней мере у адекватного специалиста должны бы возникнуть дополнительные вопросы: "а ведь действительно нет ничего просто так!" Но у вас их не возикает вы УЖЕ ВСЕ знаете! Вы уже сели в свое кресло, создали свой мирок и купаетесь в ореоле своей славы в нем. Ну что ж, могу только за вас порадоваться!

----- добавлено через ~4 мин. -----
Больше всего неопределенностей вызывает даже не сама сила, на которую считать, а как поступать при наличии большого числа колонн (сжатых элементов). Кто-то считает, что от двух соседних, кто то - что от корня от количества, Катюшин - Qfic*n при n<=4, Qfic*n^0.5 при n>4. Но в нормах это нигде не фигурирует и "массовых" учебниках тоже. Но никто такого бреда об отсутсвии реальных усилий в удерживающих элементах еще не писал. Так, что вы можете гордится первенством. Хоть глупости - но все же!

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist Катюшин - Qfic*n при n<=4

- у него всё математически вероятностно обосновано, есть выкладки (во 2-м издании точно есть). У него же приведён целый анализ разных норм и подходов по этой теме.

Сообщение от Vavan Metallist "массовых" учебниках тоже

- в Кузнецове есть.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha у него всё математически

Сообщение от eilukha в Кузнецове есть

Так это же чудесно!
Почему же тогда у "иксперта" нет?
Кстати, а где в Кузнецове есть эта вещь? Я не находил. Хоть особо и не искал
Несмотря на то, что у Катюшина все обосновано, ни книга Кузнецова, ни Катюшина нормами не являются. Но это вовсе не опровергает наличие той злосчастной силы, кторую хошь не хошь а учитывать как-то надо.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Ага. Еще и кичащиеся мнимым авторитетом и званиями "эксперта".

Можете сколько угодна ставить кавычки, применять разные определения (кстати, а почему не "фиктивным" ) мне на это глубоко плевать. Мели, Емеля ... сотрясай воздух дальше.

Сообщение от Vavan Metallist Почему же тогда у "иксперта" нет?

Всё просто. Я предпочитаю остаться "в компании" Стрелецкого, Гениева, Балдина, Беленя,, Муханова, Горева, Лихтарникова, Троицкого и ещё многих и многих уважаемых мной специалистов . Да и в рамках норм - тоже.

[Бахил]

Offtop: Интересно, чья "кодла" круче? Может пора "стрелку" назначить?

[румата]

Сообщение от IBZ При выводе формулы Стрелецкий основывается исключительно на изогнутой оси при потере устойчивости. И именно по Эйлеру.

Ну и что? Просветите пожалуйста. Изогнутая ось при потере устойчивости это всего лишь форма изгиба без значения выгиба, принимаемая для более "удобного" вывода формул. Пусть будет принято(в нормах именно так и принято), что начальная погибь будет иметь форму синусоиды, а не, к примеру, квадратной параболы. Что же, по-Вашему, от этого в стержне средней гибкости боковая сила ни с того ни с сего "выскочит" только в момент исчерпания несущей способности при сжатии?

[Старый Дилетант]

[quote=Ильнур;1787380]Рама из двух одинаковых колонн...
....Вариант 2 - N1=100 тонн, N2=1 тн. Согласно п.10.3.6 и ф.146 СП16 Мю1=1,42. А чему равен мю2? ..., по Лейтесу и при логичном применении ф.146) мю2=2,82.
Природа любит баланс.
Обоснование: допустим левая колонна подобрана на пределе упругой устойчивости (фи<0,3)....

Сообщение от Ильнур Рама из двух одинаковых колонн.... ...Вариант 2 - N1=100 тонн, N2=1 тн. Согласно п.10.3.6 и ф.146 СП16 Мю1=1,42. А чему равен мю2? ..... Природа любит баланс. Обоснование: допустим левая колонна подобрана на пределе упругой устойчивости (фи<0,3

Если вначале сказано, что рама из двух одинаковых колонн , то все рассуждения после Мю1=1,42 все рассуждения теряют смысл.

Сообщение от Ильнур И да - для предельной гибкости КОНЕЧНО же для обоих мю=2 для любых вариантов загружения (это моя частная теория

Частная теория не выдерживает критики. Если обе колонны одинаково загружены, то очевидно мю=2. Если вторая колонна незагружена, то очевидно, что мю1=
в остальных случаях мю более нагруженной колонны будет в промежутке между 1,41 и 2.
А в общем случае для одинаковых колонн мю1=

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Я предпочитаю остаться "в компании"....

Ого, сколько разных фамилий знаете! Вот Кузнецова не назвали... Не потому ли, что у него "есть"?!
Ладно, не хочу дальше продолжать на личности, ибо без "с глазу-на-глаз" это не имеет смысла. Хотя смотрите, осторожнее, в плевках своих не захлебнитесь сами.
Хочу только добавить еще, что ноги пресловутого примечания "Все элементы усилия закрепления которых не указанны в "Ведомости элементов" крепить на 50кН" растут именно из этой "несуществующей" силы. В свое время проводил расчеты по деформированной схеме, "наклонял" колонны, "искривлял" пояса ферм - максимум 70кН получал (что тоже немало), но "искривления" при этом были намного больше регламентируемых нормами L/750+i/20. Так, что вся "ваша" компания об этом факторе прекрасно ведала и во внимание ее принимала, просто в учебники это не очень входило в силу сложности "нормирования", недоступности массовых машинных расчетов, а этих 50кН практически во всех случаях рядовых каркасов хватало с лихвой.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Частная теория не выдерживает критики.

ну да принять м=5 по предельной гибкости и вместо 30К1 получить 40К1 надо только лишь из-за того что из-за разнонагруженности так получилось Может не допоняли речь идет про ПРЕДЕЛЬНУЮ ГИБКОСТЬ(искусственно введенную в нормы если что,дабы не считать на начальные погибы и т.п.), а не про устойчивость

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Вот Кузнецова не назвали... Не потому ли, что у него "есть"?!

Не поэтому Что и где есть? Я вот практически всегда указываю как источник так и страницу. Тут же опять бла-бла: где-то, что-то, у кого-то.

Сообщение от румата Что же, по-Вашему, от этого в стержне средней гибкости боковая сила ни с того ни с сего "выскочит" только в момент исчерпания несущей способности при сжатии?

Нет, некая часть, связанная с первоначальными дефектами будет. Но, во-первых, количественно оцените эту часть, а во-вторых всё это косвенно учитывается в коэффициентах продольного изгиба, а отнюдь не на стадии упругого статического расчёта.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Похоже, не все ... Qfic не то чтобы не существует, но возникает в момент потери устойчивости (Стрелецкий 1961 стр.228)

Очевидно, что Стрелецкий имел ввиду, что Q достигает значения Qfic в момент потери устойчивости
Иначе, следуя Вашей логике, например, верхний конец 10 метровой колонны c N=100тс достаточно раскрепить растяжками из проволоки d5 мм.
Раз колонна проходит по расчету, то значит и Qfic не возикнет - достаточно рассчитать на отклонение от вертикали по допускам ~ 20 мм?
Так что фиктивная сила вполне реальная, хотя ее истинная величина и непонятна.

Мне подход Vavan Metallistа представляется вполне разумным и, более того, я сам им пользуюсь.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Очевидно, что Стрелецкий имел ввиду, что Q достигает значения Qfic в момент потери устойчивости

Именно так. Только вот нарастает она не постепенно, а скачком при прохождении точки бифуркации, что собственно и есть потеря устойчивости. Поскольку это явление не допускается, то

Сообщение от Старый Дилетант Раз колонна проходит по расчету, то значит и Qfic не возикнет - достаточно рассчитать на отклонение от вертикали по допускам ~ 20 мм?

Есть только небольшая составляющая от первочачальных дефектов. Но это косвенно учтено в Фи и Фие.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Есть только небольшая составляющая от первочачальных дефектов. Но это косвенно учтено в Фи и Фие.

с колонной понятно, а с рапорками(оттяжками), не считать на Qfic предлагаете? если да тогда по Вашей логике можно сделать так

Сообщение от Старый Дилетант Иначе, следуя Вашей логике, например, верхний конец 10 метровой колонны c N=100тс достаточно раскрепить растяжками из проволоки d5 мм.

ну нет горизонтальных нагрузок фактических.

Разумею так: колонны на Qfic считать излишне ввиду введения коэф. продольного изгиба, а вот распорки надо

[Старый Дилетант]

Сообщение от vedinzhener ну да принять м=5 по предельной гибкости и вместо 30К1 получить 40К1 надо только лишь из-за того что из-за разнонагруженности так получилось Может не допоняли речь идет про ПРЕДЕЛЬНУЮ ГИБКОСТЬ(искусственно введенную в нормы если что,дабы не считать на начальные погибы и т.п.), а не про устойчивость

В случае одинаковых колонн я, как фокусник, для нагруженной колонны принимаю мю меньше 2, для ненагруженной - 2 (в этом случае не помешает учет Qfic)

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант В случае одинаковых колонн я, как фокусник, для нагруженной колонны принимаю мю меньше 2, для ненагруженной - 2 (в этом случае не помешает учет Qfic)

ну вот и предельная гибкость с м=2 принимаете в итоге, то бишь пришли к консенсусу про Qfic обоснуйте зачем для не нагруженной?

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener колонны на Qfic считать излишне ввиду введения коэф. продольного изгиба, а вот распорки надо

А где и кто говорил о каких-то расчетах именно колонн на Qfic? Кончено распорки! А распорки передают усилия от группы колонн на связевый блок. И вот здесь и возникает куча вопросов: от скольких колонн учитывать? Каким образом учитывать податливость распорок, а также податливость в болтовых соединениях (если обычные, В). Принимать, что колонны искривлены в разных направлениях и в одну сторону не падают, или все таки, то, при продольной силе и боковой внешней эти искривления таки суммируются. Вот здесь поле для трудов экспертов современных.

[Старый Дилетант]

Сообщение от vedinzhener ну да принять м=5 по предельной гибкости и вместо 30К1 получить 40К1 надо только лишь из-за того что из-за разнонагруженности так получилось Может не допоняли речь идет про ПРЕДЕЛЬНУЮ ГИБКОСТЬ(искусственно введенную в нормы если что,дабы не считать на начальные погибы и т.п.), а не про устойчивость

Вы тоже недопоняли. Я предлагаю для нагруженной колонны принять предельную гибкость для мю=1,41 вместо 2. Для ненагруженной - 2, но учесть Qfic.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist А где и кто говорил о каких-то расчетах именно колонн на Qfic? Кончено распорки! А распорки передают усилия от группы колонн на связевый блок. И вот здесь и возникает куча вопросов: от скольких колонн учитывать? Каким образом учитывать податливость распорок, а также податливость в болтовых соединениях (если обычные, В). Принимать, что колонны искривлены в разных направлениях и в одну сторону не падают, или все таки, то, при продольной силе и боковой внешней эти искривления таки суммируются. Вот здесь поле для трудов экспертов современных.

просто тупо считаем распорку на Qfic и все без всяких передач нагрузки на каркас(там связевой блок и т.д), хотя нет на связи связевого блока тоже, а вот колонны не трогаем

[румата]

Сообщение от IBZ Только вот нарастает она не постепенно, а скачком при прохождении точки бифуркации, что собственно и есть потеря устойчивости.

Так можно говорить только про Эйлеровы стержни, т.е. стержни с относительно большой гибкостью, которые практически не применяются в качестве сжатых несущих конструкций.
Для стержней с начальными эксцетриситетами и небольшой гибкостью, т.е. с повсеместно применяемыми в качестве несущих колонн и элементов ферм, боковая слила не "скачет" в точке бифуркации, а растет постепенно до значения Qfic, соответствующего предельной продольной силе.

Сообщение от IBZ Есть только небольшая составляющая от первочачальных дефектов. Но это косвенно учтено в Фи и Фие.

Это Ваше "бла-бла" или есть ссылка на то, где о такой глупости написано?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener а с рапорками(оттяжками), не считать на Qfic предлагаете? если да тогда по Вашей логике можно сделать так ... ну нет горизонтальных нагрузок фактических.

Очередной раз говорю: в случае отсутствии реальных нагрузок (ветер, торможение, сейсмика) для расчёта элементов, служащих для раскрепления других элементов от потери устойчивости, берется теоретически максимально возможная сила Qfic. При этом допустить возникновение этой самой Qfic мы не в праве, поскольку это означает потерю устойчивости поддерживаемого элемента. Именно так: допустить нельзя, но считаем на недопустимое

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А где и кто говорил о каких-то расчетах именно колонн на Qfic? Кончено распорки! А распорки передают усилия от группы колонн на связевый блок.

А как же это

Сообщение от Vavan Metallist 2) Принял мю толстой колонны 2, но к верху ее приложил горизонтальную силу равную Qfic вісокой тонкой колонны. Сразу скажу, что второй вариант считаю более правильным.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Это Ваше "бла-бла" или есть ссылка на то, где о такой глупости написано?

коллеги предлагаю более корректно и уважительный вести диалог относительно друг друга

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ А как же это

Я не совсем понял о какой колонне речь, решил, что о той, которую поддерживаем.
Я же написал: при расчете с мю =3 и мю=2 с фиктивной силой от поддерживаемой колонны было подобрано одно и то же сечение, при этом очень логично, что при увеличении сечения увеличивается и база. Или нет?
Кроме того, есть логика в том, чтобы считать распорку на усилие, но не думать куда она его передает? Если на связевый блок ряда колонн - то этот связевый блок не надо считать на это усилие, так по вашему? Я понимаю, что в нормах этого нет, но головой-то думать полезно иногда.

Сообщение от IBZ При этом допустить возникновение этой самой Qfic мы не в праве, поскольку это означает потерю устойчивости поддерживаемого элемента.

А не логичным тогда будет утверждение, что если мы используем колонну по устойчивости на 95%, то на распорку будет действовать тех же 95% от Qfic?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener предлагаю более корректно и уважительный вести диалог относительно друг друга

Инонгда полезно кое-кого отрезвить от ощущения собтвенной о...ности.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Именно так. Только вот нарастает она не постепенно, а скачком при прохождении точки бифуркации, что собственно и есть потеря устойчивости. Поскольку это явление не допускается, то

Например при гибкости 100 Ry=2.4 \ = 3.4 для типов сечения a и с соответственно 0,615 и 0,492,
Т.е. несущая способность двутавра на устойчивость (Nд) на 25% выше чем у уголка (Nд), Nд=1,25Nу .
Таким образом полагаю, что в двутавре при ~80% загрузке начиная с Nд=Nу уже действует 0,8Qfic - вполне реально достижимое усилие.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist с фиктивной силой от поддерживаемой колонны было подобрано одно и то же сечение

Не более, чем совпадение в конкретном случае.

Сообщение от Vavan Metallist при этом очень логично, что при увеличении сечения увеличивается и база. Или нет? Кроме того, есть логика в том, чтобы считать распорку на усилие, но не думать куда она его передает? Если на связевый блок ряда колонн - то этот связевый блок не надо считать на это усилие, так по вашему? Я понимаю, что в нормах этого нет, но головой-то думать полезно иногда.

В нормах этого нет именно потому, что если эта сила появилась, то "Поздно, Вася, пить боржоми" - что-то уже потеряло стойчивость. И вопросы "Больной перед смертью не потел? Нет? Это хорошо!"(c) уже бессмысленны

[crossing]

Сообщение от IBZ При этом допустить возникновение этой самой Qfic мы не в праве, поскольку это означает потерю устойчивости поддерживаемого элемента. Именно так: допустить нельзя, но считаем на недопустимое

Возможно Вас утомили.
Разве элемент с Qfic не обеспечивает определённую форму потери устойчивости для поддерживаемого элемента?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist А не логичным тогда будет утверждение, что если мы используем колонну по устойчивости на 95%, то на распорку будет действовать тех же 95% от Qfic?

Думаю - нет. О причинах говорил выше.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist А не логичным тогда будет утверждение, что если мы используем колонну по устойчивости на Qfic, то на распорку будет действовать тех же 95% от Qfic?

Нет. Фрмула определения Qfic уже учла эти 95%

Сообщение от Vavan Metallist Я же написал: при расчете с мю =3 и мю=2 с фиктивной силой от поддерживаемой колонны было подобрано одно и то же сечение, при этом очень логично, что при увеличении сечения увеличивается и база.

Если результат одинаков, то получается, что с этим мю =3 как бы учитывается Qfic или наоборот.

ОФТОП. Насчет базы. Объясните дилетанту почему при расчете базы мы никоим образом не учитываем коэффициенты для расчета на устойчивость?
Ведь суть расчета на устойчивость заключается в том, что мы косвенно учитываем дополнительный момент, возникающий при ее потере.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Ведь суть расчета на устойчивость заключается в том, что мы косвенно учитываем дополнительный момент, возникающий при ее потере.

Нет, этот фактор не учитывается. Учитываются начальные несовершенства. Об этом написано в пункте 5.8 Пособия к СНиП II-23-81*

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант почему при расчете базы мы никоим образом не учитываем коэффициенты для расчета на устойчивость?

- отчего же?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант Фрмула определения Qfic уже учла эти 95%

Ну я в ауте.

Сообщение от Старый Дилетант Если результат одинаков, то получается, что с этим мю =3 как бы учитывается Qfic или наоборот.

Да, но колонна увеличивается, а база ее нет при мю=3.

Сообщение от IBZ О причинах говорил выше.

Говорили мы много. Но суть в том, что вы уперто игнорируете здравый смысл в пользу формальных расчетов. Ваше право.
Мы имеем стойку. Гибкую, длинную. Шарнирно опертую по концам. Она по усточивости не проходит. Имеет некое начальное несовершенство - изгиб оси по параболе. Самая большая стрела прогиба посередине. Вот мы посчитали, она не проходит и посередине подкрепили распоркой. Пошло сжатие колонны, эта распорка не позволяет уже существующему "пузу" выпячиваться еще больше, тоесть не позволяяет стержню терять устойчивость. Теперь этот стержень потеряет устойчивость только в пределах между закреплениями если распорка удержит, но потеряет по одной волне если эта распорка потеряет устойчивость раньше, чем стойка в пределах между закреплениями. В этой распорке возникает РЕАЛЬНАЯ сила! Реальная, которую вполне можно померять, которая зависит от величины начального "пуза", от продольной силы в колонне, она меняется вместе с продольной силой пропорционально ей - неужели это так сложно понять!? И если она появилась - то спокойно попивайте себе Боржоми если вы ее передали на что-то, что способно ее воспринять. А если таких стоек много, то эта подкрепляющая распорка должна их всех удержать, если принять, что "пузо" в них в одну сторону выпирает. Но здесь расчет вероятносный, "пуза" могут быть разными по величинах и направлениях, взаимоисключать, уравновешивать друг дружку. В этом сложность. Также вопрос в том точно ли Qfic из норм отображает реальное состояние вещей. Но то, что сила вполне осязаема и реальна - єто факт. IBZ, вы че, реально не врубаетесь, что ли? Это пипец какой-то! И вы еще тут кого-то дилетантом называете?

[Геннадий1147]

Сообщение от Vavan Metallist А не логичным тогда будет утверждение, что если мы используем колонну по устойчивости на 95%, то на распорку будет действовать тех же 95% от Qfic?

Сообщение от Vavan Metallist Мы имеем стойку. Гибкую, длинную. Шарнирно опертую по концам. Она по усточивости не проходит. Имеет некое начальное несовершенство - изгиб оси по параболе. Самая большая стрела прогиба посередине. Вот мы посчитали, она не проходит и посередине подкрепили распоркой. Пошло сжатие колонны, эта распорка не позволяет уже существующему "пузу" выпячиваться еще больше, тоесть не позволяяет стержню терять устойчивость. Теперь этот стержень потеряет устойчивость только в пределах между закреплениями если распорка удержит, но потеряет по одной волне если эта распорка потеряет устойчивость раньше, чем стойка в пределах между закреплениями. В этой распорке возникает РЕАЛЬНАЯ сила! Реальная, которую вполне можно померять, которая зависит от величины начального "пуза", от продольной силы в колонне, она меняется вместе с продольной силой пропорционально ей - неужели это так сложно понять!? И если она появилась - то спокойно попивайте себе Боржоми если вы ее передали на что-то, что способно ее воспринять. А если таких стоек много, то эта подкрепляющая распорка должна их всех удержать, если принять, что "пузо" в них в одну сторону выпирает. Но здесь расчет вероятносный, "пуза" могут быть разными по величинах и направлениях, взаимоисключать, уравновешивать друг дружку. В этом сложность. Также вопрос в том точно ли Qfic из норм отображает реальное состояние вещей. Но то, что сила вполне осязаема и реальна - єто факт. IBZ, вы че, реально не врубаетесь, что ли? Это пипец какой-то! И вы еще тут кого-то дилетантом называете?

Сделал небольшой эксперимент и записал видео (см. ссылку внизу. около 50мб). Обычная пластиковая соломинка для жидкостей. длина около 12см. диаметр около 4мм. радиус инерции (как для тонкостенного кольца) 0.353d=0.353*0.4=0.141см. мю=1 (исходя из фактической формы потери устойчивости). гибкость при этом 12/0.141=85. нагружена осевым сжатием (насколько было возможно ). как видно, нарастание поперечных деформаций происходит лавинообразно. небольшие поперечные деформации начинают появляться только в самом конце. Поэтому, на мой взгляд, говорить о прямой зависимости между N в колонне и Qfic можно только для действительно очень гибких стержней , которые будут изгибаться сразу же (типа длинной линейки). А для менее гибких (типа колонн) - все таки прямой зависимости не будет. Критикуем

ссылка на яндекс.диск

[Vavan Metallist]

Ок, нет прямой я и не спорю. Количественно определить ее как правильно я не знаю. Поэтому или пользую условную поперечную, или задаю деформированную схему. Суть спора в реальности, осязаемости, так сказать, этой силы. И в необходимости ее учета.

[Геннадий1147]

Сообщение от Vavan Metallist Суть спора в реальности, осязаемости, так сказать, этой силы. И в необходимости ее учета.

Раз до момента потери устойчивости поперечных деформаций нет, то, следовательно, нет и силы, дающей такое перемещение (либо она мизерна). В самом деле, если бы я подставил сбоку палец в своем эксперименте, это ничего бы не поменяло до момента разрушения. Но, в момент потери устойчивости эта "распорка" включилась бы в работу и восприняла бы поперечное (в "колонне") усилие. И система начала бы работать по другой схеме.
Т.е., какой я делаю вывод: до момента исчерпания несущей способности шарнирно-опертой (в моем случае) стойки поперечная сила отсутствует. Возникает она в момент потери устойчивости. И, следовательно, если мы используем распорки для уменьшения расчетной длины, то должны эту силу учитывать для расчета этой распорки.

Сообщение от Vavan Metallist Реальная, которую вполне можно померять, которая зависит от величины начального "пуза", от продольной силы в колонне, она меняется вместе с продольной силой пропорционально ей - неужели это так сложно понять!?

Получается, это не так. поперечная сила не пропорциональна продольной (в стержнях средней гибкости, по крайней мере. В очень гибких - может быть), а возникает при достижении продольной силой некоторого критического значения. В моем случае, это была бы критическая сила для шарнирно-опертой стойки полной длины.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Но суть в том, что вы уперто игнорируете здравый смысл в пользу формальных расчетов.

Наличие формальных расчётов предполагает расчёты неформальные. Это как, 2х2=5 и 6 в военное время? И знаете, да - я игнорирую "собрание предрассудков, приобретенных до восемнадцатилетнего возраста" (А.Эйнштейн), ежели оные идут в разрез с точными выкладками.

Впрочем, спорить больше не собираюсь - учитывайте что хотите. Тем более, что в надежности конструкции не проиграют, а с возможным перерасходом пусть разбирается заказчик.

[Vavan Metallist]

О, какая прогнозированная концовка дискуссии!

Сообщение от IBZ Тем более, что в надежности конструкции не проиграют

Это да.
Все те, кто считает, что пока колонна справа не исчерпала несущей способности в распорке силы не возникает дайте ответ на вопрос: две схемы, изображенные на рисунке действительно идентичны?
Если нет - то на какое усилие следует считать распорку? "По гибкости" не предлагать .

[Геннадий1147]

Я думаю

Сообщение от Vavan Metallist что пока колонна справа не исчерпала несущей способности

эти две схемы идентичны.
Если просто представить, что ты, Вован, стоишь, держишь какой-то груз и ты устойчив при этом. кто-то подошел и приставил руку к твоему плечу - что изменилось? ничего. Ты (колонна) как стоял, так и стоишь. Руку (распорку) можно убрать и ты не упадешь. А вот как только несущая способность консольной стойки исчерпывается - эта распорка в корне меняет дело.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Если вначале сказано, что рама из двух одинаковых колонн , то все рассуждения после Мю1=1,42 все рассуждения теряют смысл.

Одинаковые по сечению и материалу. А нагрузки описываются дальше. Или Вы по принципу "докопаться до столба"?
Все очень смысленно.
А где разумный ответ на прямо поставленный вопрос? Только игра в слова? Я спросил - чему равен мю второй ненагруженной колонны? Вы видимо недопоняли постановку вопроса. Не осилили смысл, так сказать.

Сообщение от Старый Дилетант ... очевидно, что мю1= ....

Снова не поняли СОВСЕМ - речь о предельной гибкости. Независимо от схемы рабочего нагружения, колонны приобретут одинаковые погиби от одинаковых помех, если концы закреплены одинаково, и длины одинаковы, и сечения одинаковы. А про мю для ПРОВЕРОК НА УСТОЙЧИВОСТЬ сказано в другом месте и в другое время.
Вы должны понимать, отчего ограничивают гибкость сжатого элемента - оттого что в фи учтены одинаковые стандартные погиби, не УЧИТЫВАЮЩИЕ жесткость при поперечном изгибе. В стандарт входит 1/750 длины - это из допусков на кривизну проката при изготовлении, и i/20, имитирующий случайный эксцентреситет. Радиус инерции содержит в себе конечно J, но это плохой, вернее никакой учет ВОЗМОЖНЫХ погибей от например собственного веса. Вы же будете считать распорку как центрально-сжатый, через фи. А распорка же под весом гнется - и нехило, если гибкая, и приобретает нестандартную ОПАСНУЮ погибь. От изгиба, ептима центавра! А Вы ее как центрально-сжатую...Вот в чем смысл и дух ограничения по предельной гибкости.
И да - следующая более развитая ревизия моей частной теории предельных гибкостей гласит, что для проверки по ПГ все мю=1.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Геннадий1147 Я думаю Цитата: Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение что пока колонна справа не исчерпала несущей способности эти две схемы идентичны.

Хорошо.
В первом случае мю стойки равно 0.7, во втором - 1. В первом случае несущая способность стойки выше. Значит распорка каким-то образом все таки помогла ей эту несущую способность увеличить. Тоесть на колонну с наличием распорки мы все таки нагрузить можем больше. Вопрос: каким образом помогла, если в ней усилия нет никакого? Эта роспорка может быть выполнена из стальной трубы и из камышины и эффект будет одинаков, так? Вероятно она должна обладать некой жесткостью, и , оперируя этой жесткостью мы можем посчитать расчетную длину нашей колонны как упруго опертой сверху по формуле из норм. Здесь все хорошо. Но поясните мне какое усилие будет воспринимать распорка? Незначительное? Насколько? Это такой нормативный термин? Если на колонну действует 5000 тонн, сколько на распорку будет? Хватает ли всегла просто подбораб "по гибкости"? Для привычных каркасов уверен, что да, а если "вправо-влево"?
Кроме того, если продолить "логику", то получится, что и при шарнирно опертой колонее эти схемы идентичны! Конечно, это бред. Тогда как посчитать усилие в распорке в таком случае, если на колонну огромное N?

[Геннадий1147]

Сообщение от Vavan Metallist В первом случае мю стойки равно 0.7, во втором - 1

я бы сказал, что во втором случае будет 2.

Вован, еще раз: Насколько я понимаю твою позицию, ты полагаешь, что усилие в распорке появится с самого начала и пропорциональна "пузу". я же считаю, что усилие в распорке появится только в момент прохождения колонны через точку бифуркации. Т.е., когда консольная защемленная в основании колонна (я говорю сейчас о рисунке в #1157) перестает нести нагрузку. В этот момент включится распорка, и естественно, после этого в распорке что-то будет. и, принимая в расчет мю=0.7 мы снижаем этот порог и задействуем распорку раньше. я не спорю с наличием продольной силы в распорке, я не согласен с тем, что она появляется с самого начала. вот и все.

Сообщение от Vavan Metallist Кроме того, если продолить "логику", то получится, что и при шарнирно опертой колонее эти схемы идентичны! Конечно, это бред.

Вот этого вообще не понял. "при шарнирно опертой колонне" - это как?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Геннадий1147 во втором случае будет 2.

Да, конечно, спасибо, опечатался.
На рисунке слева деформированная схема. Колонны из труб 800х9 высотой по 10м с шагом 6м. В основании защемлены жестко и верх каждой сдвинут на 6см (это приблизительно 1/150). Справа видно, что некие силы возникают уже от самого малого загружения. А максимальное их значение будет при максимальных продольных усилиях в колоннах. Тоесть они появляются отнють не тогда, когда колонны начинают терять устойчивость. Мы просто считаем распорки на условное максимальное Q поскольку есть сложности с постоянным испоьзованием деформированных схем.
Представляем, что у нас многоэтажный каркас. Есть некая погрешность монтажа, еще его ветер наклонил "несуществующие" усилия в связях стают настолько значительными, что ни о каком подборе "По гибкости " и речи идти не может.
Я привел специально схему "кунскую". Понятно, что 5000кН на колонну - это не часто бывает. И чаще все таки "по гибкости" проходит. Но суть то в том, что усилие есть в распорках, оно реально, оно реально передается на связевые блоки и даже на фундаменты!
Да, и собственно говоря, когда она появится не столь и важно. Важно определить ее значение.

[Геннадий1147]

Ну, если рассмотреть нижнюю схему с первой картинки, то мы имеем 53кг на распорку с четырех колонн. еще и при таком неслабом смещении. (например, по СП 70 (п. 4 табл 4.9) допускается 12мм. т.е. в 5 раз меньше). Что это даст в напряжениях (если эту силу приложить как внешнюю и посчитать напряжения от возникающего момента в заделке) - да ничего. доли процента.
Кроме того, коэффициент фи для центрально-сжатых стержней (пп. 5.7 и 5.8 Пособия к СНиП II-23-81*) - выводился как для сжато-изогнутого стержня с заданной стрелой прогиба в физически и геометрически нелинейной постановке. Значит, учитывался и момент в сечении и поперечная сила (т.к. это производная от момента). Т.е. по факту - да, она есть, но воспринимается самим рассматриваемым элементом без передачи на другие элементы. (вот сейчас, может быть, скажу глупость - поправьте) получается, что фиктивная сила, которую мы можем вычислить по формулам это некая максимальная величина, соответствующая максимальной нагрузке, при которой произойдет потеря устойчивости стержня.
Добавлено: п. 5.17 пособия: "Условная поперечная сила Qfic определяется как проекция продольной сжимающей силы N на ось, перпендикулярную изогнутой оси шарнирно опертого внецентренно-сжатого с эксцентриситетом е b стержня сквозного сечения, имеющего начальное искривление vb , в его предельном состоянии"

А какие жесткости горизонтальных элементов в схеме? может быть, в связях еще обжатие от вертикальных нагрузок нехилое.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Геннадий1147 может быть, в связях еще обжатие от вертикальных нагрузок нехилое.

Какое обжатие в такой схеме?! Труба 102х6 распорки и связи.

Сообщение от Геннадий1147 допускается 12мм

Допускается -это погрешность монтажа. А если боковые нагрузки добавят. Ну и, конечно, я заедомо принял завышенное смещение.

Сообщение от Геннадий1147 Кроме того, коэффициент фи для центрально-сжатых стержней (пп. 5.7 и 5.8 Пособия к СНиП II-23-81*) - выводился как для сжато-изогнутого стержня с заданной стрелой прогиба в физически и геометрически

Коэфициент фи - это коэффициент между точками закрепления. Закрепим стйки шарнирно к фундаменту. Тогда их от падения набок держат только распорки и связевый блок. мю у них равно 1. Так более понятно?

[Геннадий1147]

Сообщение от Vavan Metallist Какое обжатие в такой схеме?! Труба 102х6 распорки и связи.

в какой "такой"? Я потому и спросил про сечение.

Сообщение от Vavan Metallist Коэфициент фи - это коэффициент между точками закрепления.

не понимаю эту фразу. вернее, я догадываюсь, что имелось в виду, но формулировку - не понимаю

Сообщение от Vavan Metallist А если боковые нагрузки добавят.

А для этого нам нормы ограничивают горизонтальные перемещения.

Сообщение от Vavan Metallist Закрепим стйки шарнирно к фундаменту. Тогда их от падения набок держат только распорки и связевый блок. мю у них равно 1. Так более понятно?

Теперь мне вообще ничего не понятно. к чему это? когда я с этим спорил?

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist Изображения 1.jpg (38.2 Кб, 5 просмотров) 2.jpg (40.8 Кб, 3 просмотров) 3.jpg (56.3 Кб, 4 просмотров)

- начальное искривление разных колонн должно иметь случайное направление.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Геннадий1147 к чему это? когда я с этим спорил?

Это к тому как определить усилия в таком случае в связевом блоке. Вы не спорили. IBZ считает, что никак. Я считаю, что приложить сверху к стойке условную поперечную силу вічисленную по СНиП.

Сообщение от eilukha - начальное искривление разных колонн должно иметь случайное направление.

Насколько случайное? Ка копределить? Где нормировано? Ответ есть у нескольких авторов приведеннх в этой теме. Правильниый ли он?

Сообщение от Геннадий1147 А для этого нам нормы ограничивают горизонтальные перемещения.

Пусть мы в них вписываемся в ограничения эти - все равно это перемещения, реальные.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist Правильниый ли он?

- дело веры/убеждений/знаний, у некоторых и таблица умножения вызывает сомнения.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha дело веры

Не веры, а ответственности скорее. У вас по этому вопросу нет четких руководств к действию, как, скажем, к определению фи.

Сообщение от eilukha у некоторых и таблица умножения вызывает сомнения

[румата]

Сообщение от Геннадий1147 Поэтому, на мой взгляд, говорить о прямой зависимости между N в колонне и Qfic можно только для действительно очень гибких стержней , которые будут изгибаться сразу же (типа длинной линейки). А для менее гибких (типа колонн) - все таки прямой зависимости не будет. Критикуем

О прямой зависимости никто и не говорил.Но изгиб от начальных погибей/эксцентриситетов будет в стержне любой жесткости при любой продольной силе. И смотреть нужно не на величину боковой деформации, а на усилие в связи, которое будет возникать при стеснении этой деформации.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Одинаковые по сечению и материалу. А нагрузки описываются дальше. Или Вы по принципу "докопаться до столба

Виноват, погорячился, прочитав невнимательно - я иногда путаю правое и левое.
Мое мнение, отчасти как и Ваше, что система работает совместно, стойки надо рассматривать совместно, производить расчет на устойчивость и принимать предельную гибкость только для более нагруженной колонны.
Мю соответственно принимать с учетом степени загрузки обеих колонн. Рассуждения о влиянии дополнительного загружения незагруженной колонны считаю излишними, т. к. оно учитывается при определении мю.

В чем я абсолютно уверен, что при N2=0 мю1 = 1,41, а о мю2 вообще не имеет смысла, т. к. стойка не сжата, а при N1=N2 мю1=мю2

Рассуждения о том, что если у одной стойки мю<2, то у другой мю>2 считаю справедливыми и очевидными.

Мне непонятно почему пункт СП касается только наиболее нагруженной колонны, по идее он должен распространяться на все колонны.
К тому же в СП не оговаривается, что значит наиболее нагруженная колонна. Которая воспринимает наибольшую нагрузку? У которой наибольший коэффициент использования несущей способности? или что-нибудь еще?
Кстати, при определенном соотношении моментов инерции, при учете загружения соседних колонн мю может и увеличиться.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант К тому же в СП не оговаривается, что значит наиболее нагруженная колонна. Которая воспринимает наибольшую нагрузку? У которой наибольший коэффициент использования несущей способности? или что-нибудь еще? Кстати, при определенном соотношении моментов инерции, при учете загружения соседних колонн мю может и увеличиться.

мне кажется нагруженная все-таки от слова нагрузка

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур речь о предельной гибкости. Независимо от схемы рабочего нагружения, колонны приобретут одинаковые погиби от одинаковых помех, если концы закреплены одинаково,

А вот в рассматриваемом млучае концы закреплены не одинаково.
При N1=N2 верхний конец у обеих стоек нераскреплен - стойки загнутся параллельно.
А при N2=0 вторая стойка поддерживает первую. Сжатию сопротивляется одна стойка (А см2), а изгибу - две (2I см4)
тогда аналогия i==1,4i - вот Вам и мю
А начальные несовершенства к предельной гибкости не имеют никакого отношения.
Предельные гибкости сродни коэффициентам надежности по назначанию и, кстати, тоже учитывают степень загружения и привязаны к расчетной длине.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от vedinzhener мне кажется нагруженная все-таки от слова нагрузка

Возможно.
А я вот не знаю какая колонна более нагруженная: у которой от N=100 тс возникают напряжения 0,1тс/см2 или у которой от N = 5 тс возникают напряжения 3тс/см2?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... Рассуждения о влиянии дополнительного загружения незагруженной колонны считаю излишними, т. к. оно учитывается при определении мю.

Под незагруженной колонной подразумевается МЕНЕЕ нагруженная колонна. Я специально взял 1 тонну против 100 тонн, чтобы выпучить проблему. Так вот, при определении мю учитывается, что все стержни используются СПОЛНА в общей устойчивости. Например, более нагруженная имеет мю-1,4 , а не 2, потому как раз, что держится за менее нагруженную. Но и мю менее нагруженного должен определяться из того, что ее тоже нельзя более 1 тонны перегружать. Например, если она вообще не нагружена, то и нельзя ее вообще нагружать ни грамма - т.е. мю=беск.

Сообщение от Старый Дилетант В чем я абсолютно уверен, что при N2=0 мю1 = 1,41, а о мю2 вообще не имеет смысла, т. к. стойка не сжата,.

Про несжатую сказал только что. А если сжата? Но просто менее. Чтобы почувствовать - 100 тн и 50 тн. Так чему равен мю2? Скажете 2? Вы же понимаете, что при мю=2 у колонны КАК БЫ будет запас. Но Вы же осознаете, что например 55 тонн вместо 50 приведут к потере устойчивости системы. Так где же запас? А если 100 и 1?

Рассуждения о том, что если у одной стойки мю<2, то у другой мю>2 считаю справедливыми и очевидными.

Вот это правильно. Ну и 100/90, 100/80, 100/50, 100/10, 100/1, ->

А вот в рассматриваемом случае концы закреплены не одинаково.

Я же оговорил - без учета загружений. Вот стоит рама, и не загружена. Летит мух и бъется об колонну. Какая муху разница, КАК будет потом нагружено? Муху больно одинаково - он создает одинаковый выгиб.
Т.е. надо привязываться к EJ.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Мне непонятно почему пункт СП касается только наиболее нагруженной колонны, по идее он должен распространяться на все колонны.

По какой идее?
При расчете на устойчивость системы вцелом, кроме мю и КЗУ есть еще понятие активных(толкающих или наиболее нагруженных) и пассивных(удерживающих или недогруженных) элементов. Идея норм - определение расчетных длин из принципа равноустойчивости, т.е. из такого состояния системы, когда все сжатые элементы являются активными.
Какой бы величины мю не был определен для удерживающего(пассивного) элемента, он будет бесполезен для вычисления реальной несущей способности при сжатии такого элемента точно так же, как бесполезно определение мю для изогнутого элемента в случае, когда на активной стойке "висит" 100тс а на пассивной 0тс.
Да, недогруженный элемент будет догружен боковой силой от активного элемента, поэтому эту поддержку можно выразить через уменьшение расчетной длины активного или наиболее нагруженного элемента. В этом есть смысл. Но не наоборот, т.к. величина смысла в этих действиях стремится к нулю.
И баланс обязательно будет соблюден. Но не баланс "равноустойчивых" расчетных длин, а баланс потенциальной энергии и усилий/напряжений. Резерва НС недогруженного элемента всегда будет достаточно для восприятия Qfic наиболее нагруженного элемента. И никакое увеличение расчетной длины пассивного(недогруженного) элемента не сделает его толкающим.

[IBZ]

Очередной раз советую почитать ЦНИИПСКовское руководство по устойчивости. В частности, как "склеивают" и "расклеивают" стойки одноэтажных рам при разных загружениях и разных жесткостях.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Очередной раз советую почитать ЦНИИПСКовское руководство по устойчивости.

Offtop: Не поможет. Тут всё так запущено, что начинать надо с сопромата. Раздел "продольный изгиб"

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Под незагруженной колонной подразумевается МЕНЕЕ нагруженная колонна. Я специально взял 1 тонну против 100 тонн, чтобы выпучить проблему.

Ну а я взял 0 тонн против 100тс чтобы рассмотреть крайний случай, обозначив граничные условия. Для нас как для инженеров для колонны рассчитанной на 100тс N=1тс=0.
Если память не изменяет, раньше было записано в нормах, что при относительном эксцентриситете m>20 расчет сжатоизогнутых элементов на устойчивость не производится.
А при N2=1тс наверняка m>20

Сообщение от Ильнур Так вот, при определении мю учитывается, что все стержни используются СПОЛНА в общей устойчивости

А я понимаю, что при определении мю считается, что устойчивость всех поддерживающих стержней обеспечена.
Пусть в раме 100 одинаковых стоек, одна из которых загружена N1=100тс, остальные по 1 тс, так что, никакую стойку нельзя загрузить ни на йоту? Система сложится - потеряет устойчивость?
Стойка с N1=100тс независимо от других потеряет свою устойчивость и мю = ~0.7

Сообщение от Ильнур Например, более нагруженная имеет мю-1,4 , а не 2, потому как раз, что держится за менее нагруженную. Но и мю менее нагруженного должен определяться из того, что ее тоже нельзя более 1 тонны перегружать. Например, если она вообще не нагружена, то и нельзя ее вообще нагружать ни грамма - т.е. мю=беск

Снова да ладом. Мю1 загруженной колонны определяется в зависимости от загрузки незагруженной колонны и при ее загрузке в зависимости от величины Т2 Мю будет в пределах 1.41-2.

Сообщение от Ильнур Чтобы почувствовать - 100 тн и 50 тн. Так чему равен мю2? Скажете 2?

Я скажу так, еще раз повторюсь.
1. Если колонны одинаковы и у них близкие по величине моменты M2~=M1, то вторую колонну рассчитывать и не надо.
Я исхожу из того, что в системе, состоящей их одинаковых колонн, первой теряет устойчивость наиболее нагруженная.
2. Если M2>>M1? то Мю1=1.73, Мю2=2,45 и предельную гибкость проверять для соответствующих мю, или пойти по стопам Вавана приняв Мю2=2 и учесть Qfic в качестве нагрузки
а если предельную гибкость просто принять по Мю=2, то надо и устойчивость проверять при Мю1=Мю2=2

Сообщение от румата Сообщение от Старый Дилетант Мне непонятно почему пункт СП касается только наиболее нагруженной колонны, по идее он должен распространяться на все колонны. По какой идее? При расчете на устойчивость системы вцелом, кроме мю и КЗУ есть еще понятие активных(толкающих или наиболее нагруженных) и пассивных(удерживающих или недогруженных) элементов. Идея норм - определение расчетных длин из принципа равноустойчивости, т.е. из такого состояния системы, когда все сжатые элементы являются активными.

Вот по Вашей, выделенной синим, идее, потому, что каждый элемент участвует в работе и каждый элемент надо проверять.

Сообщение от IBZ советую почитать ЦНИИПСКовское руководство по устойчивости

Ссылку можно?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Ссылку можно?

Выкладывалась в тутошнем download(е). Название "Расчёт стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры"1954 года. Про объединение/разъединение написано на страницах 34-39. Там же есть ещё и первая часть 1951 года, но там в основном теория.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Выкладывалась в тутошнем download(е). Название "Расчёт стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры"1954 года.

Большое спасибо!!!
Насколько я понял это первоисточник СНиПовских таблиц и формул, в т. ч., учитывающей загруженность соседних колонн.
Кстати здесь для румата и других показано, что этот подход распространяется на все колонны рамы независимо от степени их загруженности.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Пусть в раме 100 одинаковых стоек.... никакую стойку нельзя загрузить ни на йоту? Система сложится - потеряет устойчивость?...

Ну конечно - Вы же мю для нагруженной определили как при N2=0. Например 0,7. А теперь, когда пару кило (образно) добавили к N2=0, мы ОБЯЗАТЕЛЬНО получим мю>0,7. Хоть насколько мизерно, но принципиально больше.
Но колонна-то не рассчитана из Мю>0,7, и принципиально сложится. Так ведь?
Другое дело, что "причиной" всеобчей катастрофы явится неустойчивость одной колонны. Но это уже неважно - система приобрела другую форму целиком. Главное - мы должны по мю2 иметь возможность судить О ПРЕДЕЛЕ N2. В нашем примере - это пару кило. А что может такое показать? Правильно, мю=100500.
А мю=2, как тут хотят принять, показывает, что N2 можно спокойно добавлять до 30 тонн (образно).
И вообще откуда придумали, что мю2=2 всю дорогу, в то время как мю1 меняется от 2 до 0,7?
Мю1 меняется, а мю2 нет - заморожено что ли? Какой-то электронно-тоннельный переход...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Мю1 меняется, а мю2 нет - заморожено что ли? Какой-то электронно-тоннельный переход..

Вы не совсем по адресу обращаетесь.

Сообщение от Старый Дилетант Сообщение от Ильнур Чтобы почувствовать - 100 тн и 50 тн. Так чему равен мю2? Скажете 2? Я скажу так,.... Мю1=1.73, Мю2=2,45

Но если принять для всех колонн мю=2, то плевать на загрузку соседних колонн.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вы же мю для нагруженной определили как при N2=0. Например 0,7. А теперь, когда пару кило (образно) добавили к N2=0, мы ОБЯЗАТЕЛЬНО получим мю>0,7.

А в этом случае пересчитываешь заново и мю и колонну. А ты как хотел? Для каждого варианта загружения просто обязан заново всё пересчитать.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Но если принять для всех колонн мю=2, то плевать на загрузку соседних колонн.

Не понял совсем, к чему это - можно принять 3 и совсем начхать на все.
Бахил:

А в этом случае пересчитываешь заново и мю и колонну. А ты как хотел? Для каждого варианта загружения просто обязан заново всё пересчитать.

Ты как всегда не вник. Я не говорю, что имеется НОВОЕ загружение. Я говорю, посчитанную на одно загружение (N1 и N2) систему нельзя загружать как (N1+пару кило и N2), так и (N1 и N2+пару кило).
Я отвечал на вопрос Старого Дилетанта:

никакую стойку нельзя загрузить ни на йоту? Система сложится - потеряет устойчивость?..

Вот ему и адресуй свое:

А ты как хотел? Для каждого варианта загружения просто обязан заново всё пересчитать.

Я бы еще добавил:

....а не пару кило попытаться подсунуть

.

[Бахил]

Поэтому нефига по-дурацки загружать, а считать мю по максимуму.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .нефиг по-дурацки загружать..

Ну это не мы решаем - на это, слава аллаху, СП 20 имеется.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Кстати здесь для румата и других показано, что этот подход распространяется на все колонны рамы независимо от степени их загруженности.

И что с того, что там это показано? Там так же показано, что более жесткая или менее нагруженная стойка всегда будет выполнять роль упругой опоры(удерживающего элемента) для менее жесткой стойки или наиболее нагруженной стойки.
Если элемент является поддерживающим(пассивным), а уменьшение расчетной длины для толкающего элемента было определено правильно, то нет никакого смысла проверять удерживающий элемент на устойчивость даже при "километровой" свободной длине, т.к. его НС будет обеспечена и при "равноустойчивом" мю=2 и при любом возможном "километровом" мю, полученном на основании этой методы.
Неужели не очевидно, что удерживающий элемент никогда не станет толкающим для наиболее нагруженного элемента? Иначе будет нарушен баланс. Еще и поэтому проверять удерживающий элемент на устойчивость на "километровой" свободной длине, боясь перегруза от наличия такой огромной длины , нет никакого смысла.
Что поделать, если кому-то очень нужно, пусть себе на здоровье определяет "километровые" свободные длины для слабо нагруженных стоек и чешет затылок по поводу определения предельной гибкости, обвиняя при этом нормотворцев в безответственности.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата И что с того, что там это показано? Там так же показано, что более жесткая или менее нагруженная стойка всегда будет выполнять роль упругой опоры(удерживающего элемента) для менее жесткой стойки или наиболее нагруженной стойки. Если элемент является поддерживающим(пассивным), а уменьшение расчетной длины для толкающего элемента было определено правильно, то нет никакого смысла проверять удерживающий элемент на устойчивость даже при "километровой" свободной длине, т.к. его НС будет обеспечена и при "равноустойчивом" мю=2 и при любом возможном "километровом" мю, полученном на основании этой методы. Неужели не очевидно, что удерживающий элемент никогда не станет толкающим для наиболее нагруженного элемента? Иначе будет нарушен баланс. Еще и поэтому проверять удерживающий элемент на устойчивость на "километровой" свободной длине, боясь перегруза от наличия такой огромной длины , нет никакого смысла. Что поделать, если кому-то очень нужно, пусть себе на здоровье определяет "километровые" свободные длины для слабо нагруженных стоек и чешет затылок по поводу определения предельной гибкости, обвиняя при этом нормотворцев в безответственности.

Абсолютное непонимание. Прислушайтесь к Ильнуру он талдычит как раз об этом и вчитайтесь в книгу.
Все элементы работают совместно. "Удерживающие" и "толкающие" элементы - чистая условность.
Как я понимаю по Эйлеру Критическая сила для совместной формы потери устойчивости состоит из всех приложенных к стойкам сил и величина постоянная независимо от того к каким стойкам она приложена. Для двух стоек, если Nкр=100, то в зависимости от соотношения Nкр=N1+N2=100+0=50+50=90+10..... и любая дополнительная нагрузка, к какой бы стойке не прикладывалась приведет к потере устойчивости.
Если удерживающий элемент удерживает, уменьшая расчетную длину толкающего, то толкающий элемент толкает, увеличивая расчетную длину толкающего.

В реальных схемах не все очевидно с "удерживающими" и "толкающими", У одного элемента немного меньше N, но на порядок больше M, жесткий элемент загружен на 99%, а гибкий на 10%.
Короче, если где-то в системе мю убыло, то значит где-то прибыло.

Сообщение от румата Что поделать, если кому-то очень нужно, пусть себе на здоровье определяет "километровые" свободные длин

А Вы значит хотите "по еврейки" обмануть строительную механику, безнаказанно уменьшив свободную длину нагруженной стойки?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...А Вы значит хотите "по еврейки" обмануть строительную механику, безнаказанно уменьшив свободную длину нагруженной стойки?

Нет-нет, он таким образом принимает мю для ПГ, применяя мою частную теорию ПГ - я же говорил, что для ПГ мю=2. Причем пока в старой версии.
Если углубить размышления румата вида "поэтому проверять удерживающий элемент на устойчивость на "километровой" свободной длине, боясь перегруза от наличия такой огромной длины , нет никакого смысла", то приблизимся к новой версии - мю=1. Ведь КАКОЙ СМЫСЛ проверять вторую колонну при мю=2 - "его НС будет обеспечена и при "равноустойчивом" мю=2" - а при мю1=1,42=мю2 не будет обеспечена? особенно по ПГ.

румата

Неужели не очевидно, что удерживающий элемент никогда не станет толкающим для наиболее нагруженного элемента?

Да, очевидно. Но это не спасает от потери устойчивости поддерживаемого при перегрузе поддерживающего. Например 100 тонн и 90 тонн. Второй- поддерживающий. Взяли добавили к нему 5 тонн. Стало 95 тонн - как теперь должен устоять поддерживаемый? Правильно, никак.
И теперь возникает вопрос - а как оценить запас по устойчивости через поэлементную проверку, на случай превышения N2? Ведь проверка поддерживаемого при N1 ничего не покажет. И проверка поддерживающего при мю=2 даст некорректный результат (большущий запас) - потому что само мю2=2 - некорректно. Выявит запас проверка при "километровой" расчетной длине.
А для ПГ - мю=2 или мю=1.

если кому-то очень нужно, пусть себе на здоровье определяет "километровые" свободные длины для слабо нагруженных стоек и чешет затылок по поводу определения предельной гибкости,

Затылки не чешем - большие свободные длины получаем из анализа общей устойчивости одним нажатием зеленой кнопки в КЭ-программе, ПГ проверяем при адекватных (соответствующих смыслу ПГ) мю.
И да - а где в СП сказано, что мю2=2 в случае неравных N? Покажите пункт. Не говорите, что это "само собой, смысла нет, неужели не очевидно" и т.д. Так и я могу сказать - очевидно же, что при мю1=1,42=мю2 "НС будет обеспечена". Особенно ПГ, особенно как для поддерживающего.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант "Удерживающие" и "толкающие" элементы - чистая условность.

Нет, это не условность - это факт. А факт, как известно, самая упрямая вещь в мире. Если что и можно назвать условностью, так это те самые свободные длины, принимаемые для расчетов на устойчивость.

Сообщение от Старый Дилетант ..... и любая дополнительная нагрузка, к какой бы стойке не прикладывалась приведет к потере устойчивости.

Сообщение от Ильнур Да, очевидно. Но это не спасает от потери устойчивости поддерживаемого при перегрузе поддерживающего.

Любое повышение суммарной нагрузки или изменение соотношение жесткостей элементов обязывает заново пересчитать эту систему. Заново определить наиболее нагруженные элементы и удерживающие их менее нагруженные со всеми вытекающими. И вполне очевидно, что при разных комбинациях нагрузок/жесткостей удерживающие и толкающие элементы могут меняться местами. Но речь не об этом, а о том, что в принципе, менее нагруженный элемент(он же пассивный, он же удерживающий в рамках какй-либо одной комбинации нагрузок или жесткостей) нет никакой нужды проверять на "километровой" свободной длине.

Сообщение от Ильнур И теперь возникает вопрос - а как оценить запас по устойчивости через поэлементную проверку, на случай превышения N2?

Пересчетом системы вцелом. Никак иначе.

Сообщение от Ильнур Затылки не чешем ....

Зачем ты за всех отвечаешь? Многие чешут и будут чесать, мне виднее.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ильнур И да - а где в СП сказано, что мю2=2 в случае неравных N? Покажите пункт.

Пункт, где сказано, что можно уменьшить расчетную длину только для наиболее нагруженных колонн. Формально, если больше ничего не сказано по поводу менее нагруженных, значит для менее нагруженных оставляем те мю, которые были вычислены без учета разнонагруженности.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант Вы значит хотите "по еврейки" обмануть строительную механику

Строительная механика итак сплошной обман и "подгонялово" Ограничивают же нормы мю<=3 для верхней ступени колонны.
А, кстати, на практие многие из вас имея в двуколонной раме с одной стороны нагрузку скажем 400кН, с другой 500кН и одинаковые сечения колонн принимают разные мюшки для оных?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур А для ПГ - мю=2 или мю=1.

Призыв к прямому нарушению норм.
СП16. П.10.3.1. Lef = мю*L , П.10.4.1 Гибкости элементов =Lef/i не должны превышать предельных значений u
Так что, с каким мю рассчитывал стойку - с таким и принимай ПГ. Тем более ПГ определяется с учетом коэффициента использования несущей способности - , определенный с учетом мю.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант с каким мю рассчитывал стойку - с таким и принимай ПГ

Это да

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Пересчетом системы в целом. Никак иначе.

Я же объяснил, что можно, и как можно.

Зачем ты за всех отвечаешь? Многие чешут и будут чесать, мне виднее.

Я не за всех, а за большинство - мне виднее. Не знаю, что там тебе виднее (зрение что ли лучше?), но за всех отвечаешь как раз ты, интерпретируя СП.

Сообщение от румата Пункт, где сказано, что можно уменьшить расчетную длину только для наиболее нагруженных колонн. Формально, если больше ничего не сказано по поводу менее нагруженных, значит для менее нагруженных оставляем те мю, которые были вычислены без учета разнонагруженности.

Сло`ва "только" в СП нет - не нужно прибарщивать. Формально, если ничего не сказано, значит просто не сказано. Это все - отсебятина, противоречащая духу расчетной длины.

Любое повышение суммарной нагрузки или изменение соотношение жесткостей элементов обязывает заново пересчитать эту систему.

Речь не о РАССМОТРЕНИИ НОВОЙ КОМБИНАЦИИ - что за манера вести разговор в параллельном русле? Речь об Кисп при ПОЭЛЕМЕНТНОЙ проверке! Мю предназначено ТОЛЬКО для ПОЭЛЕМЕНТНОЙ проверки. Это дух мю.
Старый Дилетант

с каким мю рассчитывал стойку - с таким и принимай ПГ

Это козе понятно. Мы же о том, что КАК РАЗ по СП роль ПГ искажена. Вы противоречите самому себе - Вы только что соглашались, что при понижении одного мю другое должно повышаться. Так Вы должны понимать, что при мю=5 (10, 99) по ПГ ничто не пройдет.

Призыв к прямому нарушению норм.

Да просто террорист какой-то . Не призыв, а альтернативный инженерный метод. Не нарушение норм, и помощь норме - в норме есть изъяны.
Если бы мы изначально условились бы быть ТУПЫМИ следователями букве СП, то вся тема не имела бы смысла. В СП нет схемы автора. Делай по теории - вот как правильно интерпретируется "не сказано".
Например по Лейтесу. Например у него в раме при N1 неравном N2 А него мю для ОБОИХ стоек вычисляется по одной и той же формуле. К слову, по формуле СП. Думается, все осознают, что в СП эта формула пришла из теории. А не наоборот.
"ксд" в скане - коэффициент свободной длины, бета означает мю по СП.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я же объяснил, что можно, и как можно.

Молодец, тебе уже пора самому писать нормы

Сообщение от Ильнур Речь не о РАССМОТРЕНИИ НОВОЙ КОМБИНАЦИИ

Нет, нет. Вы со Старым дилетантом говорили именно о рассмотрении новой комбинации с увеличением суммарной нагрузки на систему путем догружения менее нагруженной стойки.

Сообщение от Ильнур Сло`ва "только" в СП нет - не нужно прибарщивать. Формально, если ничего не сказано, значит просто не сказано.

Ну да, осталось только купить пистолет и застрелиться при проверке ПГ, но любой ценой сохранить какой-то "дух свободных длин"

[tankist]

Сообщение от Ильнур Например у него в раме при N1 неравном N2 А него мю для ОБОИХ стоек вычисляется по одной и той же формуле

Шарниров нет в ригеле.
Вот с шарнирами другая формула, но мю1=1,42 так же.

[Ильнур]

Сообщение от румата Молодец, тебе уже пора самому писать нормы

Нормы писать есть кому. Только кривовато пишут. Приходится обратно вникать в корни.

Нет, нет. Вы со Старым дилетантом говорили именно о рассмотрении новой комбинации с увеличением суммарной нагрузки на систему путем догружения менее нагруженной стойки.

Нет, нет, нет. Мы говорили сейчас ОБ ОЦЕНКЕ Кисп второй стойки при проверке через мю - на кой нам вообще мю-то? Если не для проверки? Мы же через Кисп судим: прошло, не прошло, насколько прошло/непрошло...И через эту оценку и приходим к выводу, что СП о чем-то умалчивает. А именно о том, что мю2-> по мере перекоса N1\N2. И автоматически возникнет вопрос к ПГ по СП. Вот какое русло обсуждения.

Сообщение от румата Ну да, осталось только купить пистолет и застрелиться при проверке ПГ, но любой ценой сохранить какой-то "дух свободных длин"

Не надо застрелиться. Я же предлжил мю=1....2. Широкий выбор, полна демократия...все хорошо.
tankist

с шарнирами другая формула

Зер гут, ол райт. Исправился - см. п.1194.
Мю2 стремится к безконечности.

[румата]

Сообщение от Ильнур Нормы писать есть кому. Только кривовато пишут.

Это лишь на твой субъективный взгляд. Нравятся тебе тебе мю длиной как спагетти- на здоровье.
А на мой субъективный взгляд нормы составлены вполне рационально и безопасно по принципу и волки сыты (нет проблем с проверкой по ПГ) и овцы целы(исключен перегруз менее нагруженных стоек) при произвольной комбинации нагрузок/жесткостей.

Сообщение от Ильнур Нет, нет, нет. Мы говорили сейчас ОБ ОЦЕНКЕ Кисп второй стойки при проверке через мю

Ну пусть Старый Дилетант скажет, что он имел в виду говоря:

Сообщение от Старый Дилетант Для двух стоек, если Nкр=100, то в зависимости от соотношения Nкр=N1+N2=100+0=50+50=90+10..... и любая дополнительная нагрузка, к какой бы стойке не прикладывалась приведет к потере устойчивости.

Сообщение от Ильнур Я же предлжил мю=1....2. Широкий выбор, полна демократия...все хорошо.

Будучи экспертом-формалистом, я пошлю тебя очень далеко с твой демократией и буду прав

[Yu Mo]

Сообщение от Старый Дилетант Призыв к прямому нарушению норм ... с каким мю рассчитывал стойку - с таким и принимай ПГ. Тем более ПГ определяется с учетом коэффициента использования несущей способности ...

Вы правы, конечно, но … Представьте обычную, шарнирно опёртую стропильную ферму где-нибудь в славном Новороссийске. При ветре в торец здания по кровле идёт отрыв ~60 кг/кв.м. Вес металлоконструкций покрытия и кровли 30 кг/кв.м, лёгкая кровля из какого-нибудь «кингспама», или ещё чего-нибудь даёт 25 кг/кв.м. Итого, при отсутствии снега нагрузка на кровлю 30+25-60=-5 кг/кв.м (отрыв). Эта комбинация вызывает сжатие нижнего пояса. Гибкость, естественно, не проходит. Могу открыть страшную тайну – я в подобных случаях проверял нижний пояс по устойчивости на его фактическую гибкость <400. Если он проходил (а он всегда проходил) прикидывался ветошью и «не замечал» непроходимость гибкости по данной комбинации загружений. C тоской читал примечание 3 таблицы 20* родного железного СНиПа, примечание 4 таблицы 13.10 ДБН, радовался, что его убрали из таблицы 33 СП и всё равно «не замечал». С моей кочки зрения это лучше, чем перекраивать систему связи из-за сжатия в пол тонны.
Примерно так же я поступал и для колонн верхнего этажа в разных пром. этажерках, благо, таблица 74 СНиПа работала до гибкости 14. Единственным оправданием могли бы быть слова «как правило» в п. 10.4.1 СП, или 13.4.1 ДБН, но оправдываться мне ни разу не пришлось.

[tankist]

Сообщение от Ильнур Мю2 стремится к безконечности.

Уже несколько кандидатских написали и книгу "Несущая способность сжатых элементов стержневых конструкций" И.Д. Грудев,

Разработан компьютерный метод расчета общей и местной устойчивости сжатых упругопластических и хрупких стержневых элементов конструкций. Критическое состояние потери устойчивости определяется по критерию достижения сжимающим усилием своего максимального значения или достижением предела прочности у хрупких материалов. Процесс деформирования прослеживается от начального состояния до закритического. Данный метод позволяет отказаться от использования коэффициента продольного изгиба и от понятия расчетных длин, благодаря чему расчет становится значительно менее трудоемким и более точным. Приведено решение ряда сложных технических задач.Для научных работников, аспирантов, проектировщиков, а также студентов строительных специальностей, участвующих в исследовательской деятельности.

[Бахил]

Offtop: Всемирный день Тролля! С праздником!

[Ильнур]

Сообщение от румата Это лишь на твой субъективный взгляд. :

Весь форум жужжит по поводу кривизны норм всякий раз. Субъективно наверно жужжит, да.

А на мой субъективный взгляд нормы составлены вполне рационально и безопасно по принципу и волки сыты (нет проблем с проверкой по ПГ) и овцы целы(исключен перегруз менее нагруженных стоек) при произвольной комбинации нагрузок/жесткостей.

Ну и хорошо - вот только проблема в том, обращение к корням требуется не тогда, когда схему можно найти в СП, а вот как в случае автора - многоэтажка с дифрагмой в первом. Тут тебе СП не поможет.

Ну пусть Старый Дилетант скажет, что он имел в виду говоря:

А так непонятно? Это и имеется ввиду - мю второго зависит от перекоса N - он за спагетти-мю. А не за "тупо 2".

Сообщение от румата Будучи экспертом-формалистом...

Ну да. У экспертов со временем копится комплекс "Я всяко прав, даже если неправ".

мю длиной как спагетти

К слову, по раме конкретное спагетти такое:
при N1/N2=1/2 мю2=2,45
при N1/N2=1/4 мю2=3,16
при N1/N2=1/10 мю2=4,68
при N1/N2=1/100 мю2=14,2.
Никаких спагетти - толстые макарошки.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур противоречащая духу расчетной длины.

Дух расчётной длины - очень хорошее определение, без всяких шуток. Вот только понимают его единицы, а большинство пользуются геометрическими аналогиями. Например, шарнирный стержень - Мю=1 и точка. Прочие результаты прописанные в справочниках и нормах, объявляются при этом ересью

[Бахил]

Я тебе больше скажу. Никаких мю на самом деле не существует. Есть только гибкость - ламбда. А оне не зависит ни от каких нагрузок.

[vanAvera]

Сообщение от IBZ Вот только понимают его единицы, а большинство пользуются геометрическими аналогиями.

Что посоветуете почитать для понимания?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Это козе понятно. Мы же о том, что КАК РАЗ по СП роль ПГ искажена. Вы противоречите самому себе - Вы только что соглашались, что при понижении одного мю другое должно повышаться. Так Вы должны понимать, что при мю=5 (10, 99) по ПГ ничто не пройдет.

Если не пройдет - увеличивай сечение.
Повторюсь, что НМВ предельная гибкость, это завуалированная форма коэффициента надежности по назначению. Для более ответственных и нагруженных элементов ПГ Меньше, для менее ответственных и менее нагруженных - Больше.
И нормировать ПГ надо никак не величиной мю.
Так что, если считать основной колонной ПГ не больше 150, второстепенной - 180

Сообщение от Ильнур Например по Лейтесу. Например у него в раме при N1 неравном N2 А него мю для ОБОИХ стоек вычисляется по одной и той же формуле

Это для Руматы, чтобы удостоверился, что мю надо вычислять для каждой стойки

Сообщение от румата И вполне очевидно, что при разных комбинациях нагрузок/жесткостей удерживающие и толкающие элементы могут меняться местами

Кажется насчет толкающих и удерживающих у Вас каша в голове. А если несколько элементов, то что один сльно толкающий, другой несильно толкающий, третий ни то ни се, четвертый чуть-чуть удерживающий - какое это имеет значение?
Просто все элементы работают совместно - горизонтальные перемещения верха колонн одинаковы и мю для каждого элемента рассчитывается, как еще раз показал Ильнур вместе с Лейтесом по однойи той же формуле с подставлением своих N и I, независимо, толкающий он или удерживающий.
Кстати обратите внимание, что у Лейтеса в его выкладках нет "толкающих" и "удерживающих" элементов.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Дух расчётной длины - очень хорошее определение, без всяких шуток. Вот только понимают его единицы, а большинство пользуются геометрическими аналогиями. Например, шарнирный стержень - Мю=1 и точка. Прочие результаты прописанные в справочниках и нормах, объявляются при этом ересью

Это кто так нехорошо поступает? Прямо так и говорит, негодяй? Обидел хорошего человека, ай-яй-яй.
А может он имеет ввиду, что некоторые единицы путают конструктивную устойчивость с Эйлеровой? Ну например стержень с шарнирами, но ОПИРАЕТСЯ шарниром на пружину - так мю=1, несмотря на то, что и при меньшем Ncr может произойти отклонение стержня из-за податливости пружины, при сохранении ПРЯМОТЫ самого стержня.
Как бы получается, у единиц развился комплекс какой-то, да...
Согласен, при мю=1 не выявится Кисп системы, но шарнирно изолированного стержня - вполне. Систему с пружиной надо проверять иначе.

[Бахил]

Offtop: У тебя многоразового использования? Сожги уже эту бумаженцию.

[Старый Дилетант]

Сообщение от tankist Шарниров нет в ригеле. Вот с шарнирами другая формула, но мю1=1,42 так же.

Это просто перевернутая схема

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Если не пройдет - увеличивай сечение. .

Зачем? Она НЕ ТРЕБУЕТ усиления - можно проверить прямым расчетом. Она ПРОСТО не пройде по ПГ при большом мю. Т.к. указание проверять ПГ при том же мю - некорректное. ПГ - для учета нерасчетных начальных погибей ОТ ПОПЕРЕЧНГО изгиба. Просто технологии утеряны...
vanAvera

Что посоветуете почитать для понимания?

Лейтеса.
Offtop: А Бахила сжечь, как еретика

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Просто технологии утеряны...

Да ничего не утеряно. Всё на своих местах. Тебя конкретно что интересует?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да ничего не утеряно. Всё на своих местах. Тебя конкретно что интересует?

Меня интересует твоя секретная методика мю (Bahils method), по корой ты тут выставил мю для этажерки. Прямо жуть как хочется увидеть.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Ну пусть Старый Дилетант скажет, что он имел в виду говоря: Цитата: Сообщение от Старый Дилетант Для двух стоек, если Nкр=100, то в зависимости от соотношения Nкр=N1+N2=100+0=50+50=90+10..... и любая дополнительная нагрузка, к какой бы стойке не прикладывалась приведет к потере устойчивости.

Я всего навсего повторил за авторами на которых недавно ссылались, что критическая сила состоит из всех сил действующих на все колонны и ее величина не зависит от того, как распределены эти силы 50 на 50, 90 на 10 или 100 на 0, посмотрите на формулу Лейтеса.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Меня интересует твоя секретная методика мю

Так я уже отвечал. Просто надо не общую устойчивость проверять, а конкретно искать мю. Offtop: Которого, как мы выяснили, в природе не сущетвует.

[румата]

Сообщение от Ильнур Весь форум жужжит по поводу кривизны норм всякий раз. Субъективно наверно жужжит, да.

Конечно субъективно. И Вы с IBZ это жужжание всякий раз затеваете, начитавшись Лейтеса.

Сообщение от Ильнур ...а вот как в случае автора - многоэтажка с дифрагмой в первом. Тут тебе СП не поможет.

Конечно поможет.

Сообщение от Старый Дилетант Это для Руматы, чтобы удостоверился, что мю надо вычислять для каждой стойки

румата нигде не говорил, что мю не нужно вычислять для какой-то из стоек. румата говорил, что не нужно проверять на устойчивость удерживающие стойки на "километровых" мю.

Сообщение от Старый Дилетант А если несколько элементов, то что один сльно толкающий, другой несильно толкающий, третий ни то ни се, четвертый чуть-чуть удерживающий - какое это имеет значение?

Не бывает сильно и слабо толкающих. Есть только наиболее нагруженные толкающие, остальные менее нагруженные удерживающие.

Сообщение от Старый Дилетант Просто все элементы работают совместно - горизонтальные перемещения верха колонн одинаковы и мю для каждого элемента рассчитывается, как еще раз показал Ильнур вместе с Лейтесом по однойи той же формуле с подставлением своих N и I, независимо, толкающий он или удерживающий

Никто не против, считайте ПГ по мю из формул Ильнура-Лейтеса, раз разницы никакой нет.

Сообщение от Старый Дилетант Я всего навсего повторил за авторами на которых недавно ссылались, что критическая сила состоит из всех сил действующих на все колонны и ее величина не зависит от того, как распределены эти силы 50 на 50, 90 на 10 или 100 на 0

Правильно, не зависит. Но зачем Вы предложили догрузить одну из стоек так, чтобы суммарная нагрузка стала большей критической? Ясно же, что в таком случае нужно увеличивать жесткость всей системы. И если увеличить сечения элементов всех стоек пропорционально, то пересчитывать их мю не нужно. Если увеличить жесткость какой-то одной стойки, то пересчитывать нужно будет всю сисему заново. Тут нужно еще подумать, у кого каша...

[Ильнур]

Сообщение от румата Конечно субъективно...начитавшись Лейтеса.

Кроме Лейтеса, брат Гораций, на свете много книг.

Конечно поможет.

А продемонстрируй, как именно, будь любезен. Речь о этажерке автора.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил ...надо ... конкретно искать мю....Которого...не сущетвует...

М-дя. В амплуа....

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Я всего навсего повторил за авторами на которых недавно ссылались, что критическая сила состоит из всех сил действующих на все колонны и ее величина не зависит от того, как распределены эти силы 50 на 50, 90 на 10 или 100 на 0, посмотрите на формулу Лейтеса.

Сообщение от румата Правильно, не зависит.

Сообщение от румата Конечно субъективно. И Вы с IBZ это жужжание всякий раз затеваете, начитавшись Лейтеса.

Ж-ж-ж, вы это серьёзно ж-ж-ж . У нас есть 10 колонн одинавковой жесткости и нагруженных по 100 (т) при критической силе для каждой из колонн по 105 (т) при условии консольной схемы. Если теперь одну колонну нагрузить силой в 900 (т), то ... одним словом, ж-ж-ж-ж

[vedinzhener]

Сообщение от румата румата говорил, что не нужно проверять на устойчивость удерживающие стойки на "километровых" мю.

мы их игнорим? то бишь можно там соломинку ставить главное чтобы прочность прошла? ты себя слышишь?

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener то бишь можно там соломинку ставить главное чтобы прочность прошла?

Лично тебе - можно.

[румата]

Сообщение от Ильнур А продемонстрируй, как именно, будь любезен.

Ладно, посмотрю на твое поведение, может и продемонстрирую.

Сообщение от vedinzhener мы их игнорим? то бишь можно там соломинку ставить главное чтобы прочность прошла? ты себя слышишь?

Ты сначала себя послушай. И не пиши больше ахинею. Ничего мы не "игнорим", мы проверяем недогруженную стойку с мю, определенным без учета разнонагруженности и все.

Сообщение от IBZ У нас есть 10 колонн одинавковой жесткости и нагруженных по 100 (т) при критической силе для каждой из колонн по 105 (т) при условии консольной схемы. Если теперь одну колонну нагрузить силой в 900 (т), то ... одним словом, ж-ж-ж-ж

А это к чему?

[vedinzhener]

Сообщение от румата Ты сначала себя послушай. И не пиши больше ахинею. Ничего мы не "игнорим", мы проверяем недогруженную стойку с мю, определенным без учета разнонагруженности и все.

это по нормам так принято? или в книгах написано? что без учета, или опыты провели что так можно? по сути я правильно сказал, считаем как хотим на прочность

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Лично тебе - можно.

мне все можно, что не противоречит нормам и правилам, а ты можешь как хочешь проектировать

[румата]

Сообщение от vedinzhener это по нормам так принято?

Да, по нормам.

Сообщение от vedinzhener по сути я правильно сказал, считаем как хотим на прочность

Чушь.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур применяя мою частную теорию ПГ - я же говорил, что для ПГ мю=2

никакая "удерживающая" стойка не пройдет по ПГ, потому, что у нее априори мю больше 2х

[vedinzhener]

Сообщение от румата Чушь.

конечно чушь ,но это ты сказал, приняв мю одинаково нагруженной для всех стоек, а тем более по ПГ считать как? это не совершенство норм

[Vavan Metallist]

Че вы здесь опять ни о чем, без привязке к схеме.
Вот схема. Колонны все одинакового сечения. Ее можно считать следующим способами:
1) Мю=2 для всех колонн
2) Мю=2 для крайних колонн, мю=0.7 для средней, к крайним прикладывается условная поперечная сила от средней.
3) Мю колонн принимаем по расчету в программном комплексе. Для крайних получилось 2.4, для средней - 1.3.
Кому какой способо больше нравится?
Ответ мой наверно понятен. Какой нравится я сразу не скажу (выбирал бы между первым и вторым в зависимости от конкретной ситуации), но точно скажу, что 3-йи мне нравится меньше всего. Хотя с точки зрения теории он вроде как должен быть самый правильный. По корайней мере иксперт был бы доволен (IBZ, без обид, ну как вас не под ...ть ).

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Че вы здесь опять ни о чем, без привязке к схеме. Вот схема. Колонны все одинакового сечения. Ее можно считать следующим способами: 1) Мю=2 для всех колонн 2) Мю=2 для крайних колонн, мю=0.7 для средней, к крайним прикладывается условная поперечная сила от средней. 3) Мю колонн принимаем по расчету в программном комплексе. Для крайних получилось 2.4, для средней - 1.3. Кому какой способо больше нравится? Ответ мой наверно понятен. Какой нравится я сразу не скажу (выбирал бы между первым и вторым в зависимости от конкретной ситуации), но точно скажу, что 3-йи мне нравится меньше всего. Хотя с точки зрения теории он вроде как должен быть самый правильный. По корайней мере иксперт был бы доволен (IBZ, без обид, ну как вас не под ...ть ).

из практики эксперт в столь тонкие материи как мю обычно не лезет, по крайней мере у меня так было, даже на ГГЭ. Видит что 2 или 1 принято и все утраивает

[Vavan Metallist]

Че ж вы тогда ту распинаетесь все?

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Че ж вы тогда ту распинаетесь все?

для истине, для истине , хочется ее понять

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist 1) Мю=2 для всех колонн

- правильно_1.

Сообщение от Vavan Metallist 2) Мю=2 для крайних колонн, мю=0.7 для средней, к крайним прикладывается условная поперечная сила от средней.

- сова на глобусе, т. к. кроме сил есть перемещения, которые были проигнорины.

Сообщение от Vavan Metallist 3) Мю колонн принимаем по расчету в программном комплексе. Для крайних получилось 2.4, для средней - 1.3.

- правильно_2.
Из обоих «правильно» совсем правильное будет дающее меньшую металлоёмкость.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist 1) Мю=2 для всех колонн 2) Мю=2 для крайних колонн, мю=0.7 для средней, к крайним прикладывается условная поперечная сила от средней. 3) Мю колонн принимаем по расчету в программном комплексе. Для крайних получилось 2.4, для средней - 1.3.

Однозначно по 3-му.
1-й приводит к неоправданному перерасходу.
Комплексы, полагаю, для подобных схем расч. длины определяют корректно и во 2-м смысла не вижу.
Предпочитаю стойки из ГСП. Получится где-то 250*6. Можно попробовать средние 200*6, а крайние из двутавра 25Ш1-30Ш1.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант 1-й приводит к неоправданному перерасходу

- не всегда, особенно при несоставных сечениях.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha кроме сил есть перемещения, которые были проигнорины

Абсолютно справедливое замечание.
Где была написана раза, что система становится подкрепленной, если ее перемещения уменьшились после подкрепления в 6 раз и более?
Третий способ вроже как ниче. Но есть ли смысл в нем? Мы увеличиваем сечения крайних стоек бе увеличения усилий в их основании - где ум, где логика?! Мы увеличиваем сечение средней колонны абсолютно безосновательно. Для средней колонны ведь лучше тогда для расчета принять шарнирное опирание (мю=1), по факту опереть жестко (для удобства монтажа) получим запас.
Считаю третий способ хоть и выглядит самым правильным наименее правдиво отображает реальное состояние вещей в данной схеме.

Сообщение от eilukha 1-й приводит к неоправданному перерасходу - не всегда, особенно при несоставных сечениях.

Да, не всегда.
Кстати, есть еще один вариант: а если я хочу средней мощной стойкой поддержать крайние - как поступить предлагаете?

Сообщение от eilukha - сова на глобусе

Привыкай

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Кому какой способо больше нравится?

А нафига их делать одного сечения? Принимай крайние в 1,5 раза меньше и мю=2.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist если я хочу средней мощной стойкой поддержать крайние - как поступить предлагаете?

Уменьши сечения крайних в 3 раза.
А вот это:

Сообщение от Vavan Metallist 2) Мю=2 для крайних колонн, мю=0.7 для средней, к крайним прикладывается условная поперечная сила от средней.

БСК!

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist как поступить предлагаете?

- также.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist что система рама становится подкрепленной несвободной, если ее перемещения уменьшились после подкрепления в 65 раз и более?

- так.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата румата нигде не говорил, что мю не нужно вычислять для какой-то из стоек. румата говорил, что не нужно проверять на устойчивость удерживающие стойки на "километровых" мю.

а как? Мю самому выдумывать?

Сообщение от румата Не бывает сильно и слабо толкающих. Есть только наиболее нагруженные толкающие, остальные менее нагруженные удерживающие.

И как их вычленить? Особенно если разные N, разные М, разные жесткости, разные типы сечений? И что с ними потом делать с толкающими и удерживающими?

Сообщение от румата Правильно, не зависит. Но зачем Вы предложили догрузить одну из стоек так, чтобы суммарная нагрузка стала большей критической?

Это где я такое предлагал? Общая критическая сила для рассматриваемой системы консольных стоек - величина неизменная.

Сообщение от IBZ Ж-ж-ж, вы это серьёзно ж-ж-ж . У нас есть 10 колонн одинавковой жесткости и нагруженных по 100 (т) при критической силе для каждой из колонн по 105 (т) при условии консольной схемы. Если теперь одну колонну нагрузить силой в 900 (т), то ... одним словом, ж-ж-ж-ж

Не надо путать божий дар с яичницей. Критическая сила. это расчетная величина в упругой постановке. В ее определении участвуют только жесткости, длины и силы
Критическая сила для Вашей рамы 1050тс. Если стойку дополнительно к 100тс загрузить силой 900тс, то общая нагрузка 1000+900=1900тс превысит критическую силу и система потеряет устойчивость - просто сложится - стойки уйдут параллельно.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist принять шарнирное опирание (мю=1), по факту опереть жестко (для удобства монтажа) получим запас

- не факт.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Принимай крайние в 1,5 раза меньше и мю=2.

Это мой первый вариант.
А вот это:

Сообщение от Бахил Уменьши сечения крайних в 3 раза.

и есть БСК. Ну, тебе можно
Такое впечатление народ, что вы эти мюшки на иконах рисуете и каждый вечер к ним поклоны бьете.
Ладно.
Вопрос. Есть 10 колонн шарнирно закрепленных к фундаменту которые удерживаются одной жестко закрепленной. Как будете поступать?
Знаю! Уменьшить сечение этих десяти в 10 раз!

----- добавлено через 30 сек. -----

Сообщение от eilukha не факт.

Обоснуй
Только не говори, что в жеско защемленной внизу будет момент - это я и сам знаю

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha 1-й приводит к неоправданному перерасходу - не всегда, особенно при несоставных сечениях.

Посмотрите на высоту стоек - средняя в полтора раза выше.

Сообщение от Vavan Metallist Мы увеличиваем сечения крайних стоек бе увеличения усилий в их основании

Это вопрос другой темы. А почему Вы увеличивая жесткость средней стойки с мю=2 не увеличиваете усилия в ее базе?

Сообщение от Vavan Metallist Кстати, есть еще один вариант: а если я хочу средней мощной стойкой поддержать крайние - как поступить предлагаете?

Абсолютно нелогично высокой стойкой подкреплять низкие.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Не надо путать божий дар с яичницей. Критическая сила. это расчетная величина в упругой постановке. В ее определении участвуют только жесткости, длины и силы Критическая сила для Вашей рамы 1050тс. Если стойку дополнительно к 100тс загрузить силой 900тс, то общая нагрузка 1000+900=1900тс превысит критическую силу и система потеряет устойчивость - просто сложится - стойки уйдут параллельно.

Как интересно. Уточняю поставленную задачу. Одна стойка из десяти нагружена силой 900 (т), остальные ... да не важно как, но сумма продольных сил в них равна 100 (т). Вы всерьёз полагаете, что стойка с продольной силой в 900 (т) устойчивость не потеряет, поскольку общая критическая сила для суммы всех стоек равна 1050 (т) ???.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант почему Вы увеличивая жесткость средней стойки с мю=2 не увеличиваете усилия в ее базе?

Я как раз увеличиваю, тот, кто "мюшками" считает не увеличивает.

Сообщение от Старый Дилетант Абсолютно нелогично высокой стойкой подкреплять низкие.

Это неважно, логично, или нет. Я не спрашиваю совета как мне поступить для проекта, я спрашиваю как в принципе кто поступать будет.
Вот пример на рисунках. Все колоннны загружены одинаково.
Мю крайней правой стойки при наличиий примыкающих к ней шарнирно опертых увеличилось больше, чем в 3 раза, но усилие осталось таким же. Как поступать будем, о адепты Великого Мю?! Оставлять базу такой же и увеличивать сечение в соответствии с мю?

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Как интересно. Уточняю поставленную задачу. Одна стойка из десяти нагружена силой 900 (т), остальные ... да не важно как, но сумма продольных сил в них равна 100 (т). Вы всерьёз полагаете, что стойка с продольной силой в 900 (т) устойчивость не потеряет, поскольку общая критическая сила для суммы всех стоек равна 1050 (т) ???.

В данном случае стойка потеряет собственную устойчивость по другой форме. Вот поэтому по формуле СП мю принимается не менее 0,7
При таком соотношении сил мю<0.7 при количестве стоек более 8. Так что Ильнур не прав если одна из 10 стоек загружена силой 100тс, то можно смело нагрузить на другие стойки 25тс
И речь идет не о том, что произойдет в реальности, а об определении мю.
При определении критической силы прочность (несущая способность) никак не участвует. Понятно, что реальная стойка, если неправильно посчитана, может разрушиться и от перенапряжения и раньше.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант В данном случае стойка потеряет собственную устойчивость по другой форме. Вот поэтому по формуле СП мю принимается не менее 0,7[/color] При таком соотношении сил мю<0.7 при количестве стоек более 8.

Вот каша так каша. Что это за "собственная устойчивость" да еще и по "другой" форме? Стало быть есть еще и "несобственная" устойчивость?

Сообщение от IBZ Уточняю поставленную задачу. Одна стойка из десяти нагружена силой 900 (т), остальные ... да не важно как, но сумма продольных сил в них равна 100 (т). Вы всерьёз полагаете, что стойка с продольной силой в 900 (т) устойчивость не потеряет, поскольку общая критическая сила для суммы всех стоек равна 1050 (т) ???.

Нет конечно, говорилось же, что для каждой конкретной комбинации нагрузок/жесткостей необходимо пересчитать систему вцелом дабы правильно перераспределить жесткости/нагрузки внутри системы в соответствии с внутренними усилиями. Только к чему эта задача? Поясните.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vedinzhener но это ты сказал, приняв мю одинаково нагруженной для всех стоек, а тем более по ПГ считать как? это не совершенство норм

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Вот пример на рисунках. Все колоннны загружены одинаково.

Во-первых я не верю результатам к таким схемам.
При небольшом количестве стоек считаю разумным подход Катюшина.
При большом количестве. Сам запроектировал несколько зданий без связей где устойчивость вдоль здания обеспечивалась колоннами несущего фахверка или примыкающего пролета.
Условную поперечную силу никак не учитывал. Мю фахверковых колонн принимал 2.
Как показывает опыт, отклонения конструкций (любых: ж.б., стальных, каменных обычно компенсируются и уравновешиваются).

[Vavan Metallist]

Ну, не очень здесь подходит термин «верю» не «не верю». Есть расчет. Во вторых я вас понял. В таком подходе (восприятие колоннами фахверка ветровых нагрузок и удержание колонн каркаса в продольном направлении ими же). Единственно тут возникает вопрос с теми же температурными нагрузками. Катюшин, кстати, прикладывал бы фиктивную силу я думаю. По принципу корень с числа колонн на куфиктивное. Но вы значит не принадлежите к секте свидетелей мю. ІBZ вас бы через свою экспертизу не пропустил. Будут еще мысли?

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist ...к секте свидетелей мю

Offtop: к секте служителей духа Мю

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант При небольшом количестве стоек считаю разумным подход Катюшина.

А как же Лейтес и пособие 1954 года? Уже не авторитет?

[Vavan Metallist]

А что Лейтес? Вы поподробнее. Как поступите с такой схемой?

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist А что Лейтес?

С Лейтесом все отлично

Сообщение от Vavan Metallist Вы поподробнее. Как поступите с такой схемой?

Очень просто.
1. Посчитаю ее по таблицам либо по формулам СП.
2. Попытаюсь навести порядок в жесткостях, рациональнее их перераспределив.
3. Еще раз пересчитаю по СП, а может и не раз, пока не добьюсь приемлемого для меня результата.

Vavan Metallist, а откуда для консоли взялось мю = 4?

[Vavan Metallist]

Мю 4 потому, что стержень на 2 части разбит, все в порядке. В схемах с многими колоннами они одним стержнем смоделиваны
Ваши 2 пункта ответа ни о чем. Как политик говорите. Здесь больше 60 страниц уже таких ответов. Дилетант, правда, ответил конкретно. Я могу с ним не соглашаться (в частности по поводу неучета условной силы), но хотя бы есть предмет для дискуссии. Те расчетные длины, что я привел из программы абсолютно совпадут с теми, что вы получите по нормам, или справочникам. Будете их применять? Секта протянула к вам свои щупальца?
Если так все просто - то вам не стоит труда просчитать и выдаиь свой вариант, не так ли?

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Те расчетные длины, что я привел из программы абсолютно совпадут с теми, что вы получите по нормам...

Серьезно? По СП получу мю > 6 ? Нужно будет проверить. Дайте исходные данные

Сообщение от Vavan Metallist Секта протянула к вам свои щупальца?

А то. Нужно что-то делать.

[Vavan Metallist]

Да вот вам исходные данные на рисунке. Одна колонна жестко защемлена в основании, остальные к ней верхом распорками прикреплены, в основании у них шарниры. Нагрузка только вертикальная на все колонны одинаковая.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант как показывает опыт... уравновешивает

Вы стоите, к вам 10 алкашей прислонилось. Уравновесили друг друга, спят. Тут один хрюкнул, ж... спину почесать захотел, все в одну сторону накренились - вам их стало нааамного тяжелее удержать. Вот такой-вот опыт. Кстати, про алкашей я идею у Ибезета подхватил, честно признаюсь так, что авторские права не нарушил .
И не только ваше мю увеличилось - момент реальный появился, если бы ногу не подвинули шире не стали - упали бы! Базу увеличили значит!

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Да вот вам исходные данные на рисунке.

Где же этот рисунок?

[Vavan Metallist]

П.1240. Да не надо рисунка, вот исходные данные написал в п. 1250

[румата]

Наконец понял. Я вначале подумал, что там везде жесткое сопряжение.

[румата]

Т.е. у всех стоек, кроме одной шарнирное закрепление и сверху и снизу?

[Vavan Metallist]

Да

[andreev.dm]

Сообщение от Vavan Metallist Че вы здесь опять ни о чем, без привязке к схеме. Вот схема. Колонны все одинакового сечения. Ее можно считать следующим способами: 1) Мю=2 для всех колонн 2) Мю=2 для крайних колонн, мю=0.7 для средней, к крайним прикладывается условная поперечная сила от средней. 3) Мю колонн принимаем по расчету в программном комплексе. Для крайних получилось 2.4, для средней - 1.3. Кому какой способо больше нравится?

Я Ваш п. 3) с позволения еще на два варианта разбил.

3.1. Всю схему по устойчивости считаем. КЗУ 6,65; мю для крайних 2,42, мю для центральной 1,14.
3.2. Исключаю из расчета устойчивости крайние колонны. КЗУ 13,43; мю для центральной 0,8.

Картинки во вложении.


Что делать, Товарищи конструкторы???

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Да

Ну тогда все еще проще чем с жесткими узлами. Мю консольной колонны принимаем = 2. Мю шарнирных колонн-алкашей принимаем = 1. Принимаем некоторое значение монтажного перекоса шарнирных стоек. Кисп консольной колонны можно будет выразить через сумму напряжений при проверке устойчивости этой колонны и напряжений от горизонтальной составляющей нагрузки на шарнирные колонны, возникающей от монтажного перекоса. Естественно, перекосы всех шарнирных колонн принимаем направленными в одну сторону. Шарнирные колонны проверяются без учета работы всей системы.

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от andreev.dm Что делать, Товарищи конструкторы???

Спасаться из этой темы.

[румата]

Сообщение от andreev.dm Что делать, Товарищи конструкторы???

Учится правильно исключать элементы из расчета. Прил. И СП16.13330.2011

[Vavan Metallist]

Что делать, Товарищи конструкторы???

А ничего пока. У вас с точки зрения мю получился адекватный резульат. 2,4 и 0.8. Вопрос остается только к дополнительной нагрузке на крайние колонны от средней.х
Румата, с перекосом шарнирных стоек все верно. Только такой расчет надо проводить по деформированной схеме. Мое предложение было использовать Qfic как горизонтальную нагрузку от шарнирных колонн на верх жестко защемленной. Причем не от всех десяти или сколько их там, а по правилу кореньквадратныйотколичестванакуфиктивное если их больше 4 и количествонакуфиктивное если меньше. Єто по Катюшину, учитывает случайную природу отклонений колонн.

[ФАХВЕРК]

Offtop: Я всегда завидую по доброму участникам таких тем потому что они умные.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist ...такой расчет надо проводить по деформированной схеме.

Не обязательно. Деформированная схема здесь будет полезна только тем, что позволит вычислить правильный момент в заделке консольной стойки. Хотя и без нелинейного расчета можно вычислить этот момент. Но консольная стойка должна быть достаточной жесткости, дабы всякие там эффекты 2-го порядка не сильно влияли на результат.

Сообщение от Vavan Metallist Мое предложение было использовать Qfic как горизонтальную нагрузку от шарнирных колонн на верх жестко защемленной.

Не Qfic, а горизонтальную составляющую вертикальной нагрузки от перекоса. Это разное

Сообщение от Vavan Metallist Причем не от всех десяти или сколько их там, а по правилу кореньквадратныйотколичестванакуфиктивное если их больше 4 и количествонакуфиктивное если меньше. Єто по Катюшину, учитывает случайную природу отклонений колонн.

Я не сторонник этой теории вероятностей. Буду учитывать всех "алкашей".

[andreev.dm]

Сообщение от Vavan Metallist с перекосом шарнирных стоек все верно.

А что крайние стойки в этой схеме оперты шарнирно? И распорки примыкают шарнирно?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата Учится правильно исключать элементы из расчета. Прил. И СП16.13330.2011

А по подробнее?

[Vavan Metallist]

Не Qfic, а горизонтальную составляющую вертикальной нагрузки от перекоса. Это разное

Верно, это не одно и то же. Но это такая моя «линеаризация». Потому, что именно в геометрически нелинейной постановке такой расчет с учетом перекоса имеет смысл. Не верите - проведите два и сравните.
По поврду учета «всех алкашей» если их 50 и на каждого по 100 тонн веса - получите огромную горизонталку на поддерживающую колонну. Ну это дело такое, с вами мы вроде как консенсуса достигли

[румата]

Сообщение от andreev.dm А по подробнее?

Ответил в ЛС.

Сообщение от Vavan Metallist Потому, что именно в геометрически нелинейной постановке такой расчет с учетом перекоса имеет смысл. Не верите - проведите два и сравните.

Не то, что бы не верю, просто жесткость удерживающей колонны будет играть решающее значение в принятии решения как считать - в нелинейной постановке или можно обойтись расчетом "на пальцах". И да, расчет в духе свободных длин вполне может привести к разносу при попытках уложится в требования норм по ПГ.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну тогда все еще проще чем с жесткими узлами. Мю консольной колонны принимаем = 2. Мю шарнирных колонн-алкашей принимаем = 1. Принимаем некоторое значение монтажного перекоса шарнирных стоек. Кисп консольной колонны можно будет выразить через сумму напряжений при проверке устойчивости этой колонны и напряжений от горизонтальной составляющей нагрузки на шарнирные колонны, возникающей от монтажного перекоса. Естественно, перекосы всех шарнирных колонн принимаем направленными в одну сторону. Шарнирные колонны проверяются без учета работы всей системы.

Находим книгу А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений 1984 г., идём на стр. 304-305 и разбираемся. Были и на форуме обсуждения, даже с примерами.

[румата]

Сообщение от IBZ Находим книгу А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений 1984 г., идём на стр. 304-305 и разбираемся. Были и на форуме обсуждения, даже с примерами.

Мы с Вами смотрели эту книгу. Там же толкающий эффект шарнирных стоек выражен через увеличение свободной длины удерживающей конструкции. Вы считаете, что это единственно верный подход к решению такой задачи?

[IBZ]

Сообщение от румата Вы считаете, что это единственно верный подход к решению такой задачи?

Не знаю, но этот подход строго обоснован теорией, лежащей в основе норм.

P.S. Предлагаю секту почитателей Мю назвать "Мюрмонами" или "Нормонами" .

[румата]

Сообщение от IBZ Не знаю, но этот подход строго обоснован теорией, лежащей в основе норм.

Учет геометрической нелинейности и начальных несовершенств также положен в основу норм по расчету устойчивости и строго обоснован теорией.

Сообщение от IBZ P.S. Предлагаю секту почитателей Мю назвать "Мюрмонами" или "Нормонами" .

Поддерживаю

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Я всегда завидую по доброму участникам таких тем потому что они умные.

Скорее от этого ума (или "ума") горе. Просто как только стыкаешся со схемой, не укладывающейся в привычные нормы начинают возникать вопросы. Начинаешь копать, искать. Некому, как, например IBZ достаточно выкладок из книг, ему плевать даже на обычный здравый смысл. Лейтес написал - я прочитал и внял, а вы все дураки. Амосов, например всю жизнь писал, что аэробика и бег по утрам это хорошо - а в конце жизни написал, что это херня. Где он был прав? А он был прав в том, что умел мыслить.

Сообщение от IBZ Находим книгу А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений 1984 г., идём на стр. 304-305 и разбираемся. Были и на форуме обсуждения, даже с примерами.

Были. Все правильно. Но эта книга - теория устойчивости. Она не является прямым руководством к действю инженеру проектировщику. Да и вы неоднократно заявляли здесь, на форуме, что вы не конструктор. Это кое о чем да свидетельствует, накладывает на ваш образ мыслей "теоретический" оттенок.
Рассмотрим пример из приведенной Вами книги. Представте себе, что у нас как в примере не одна, а 50 стоек прицеплено к раме. Да не к раме, пусть к одной колонне, как в моих схемах для еще более простого понимания. Критическая сила соответственно сильно уменьшится - чем больше шарнирных стоек прицеплено - тем она будет меньше. Прямая зависимость, или нет сейчас неважно. Мы увеличиваем сечение колонн доводя значение критической силы до нужного нам параметра (тоесть не меньше внешней нагрузки). Логично предположить, что достаточно увеличивать сечение лишь удерживающей колонны, подобрав шарнирные по устойчивости с мю=1 (с чем Вы, вероятно, тоже не согласитесь, ибо ТЕОРИЯ!). Довели. Увеличили сечение удерживающей стойки до нужной величины - но как же с ее креплением к фундаменту? А сам фундамент как? Ведь 50 "алкашей" его тоже выкручивают! Неужели это непонятно?!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата просто жесткость удерживающей колонны будет играть решающее значение в принятии решения как считать - в нелинейной постановке или можно обойтись расчетом "на пальцах".

Расчет "на пальцах" это и будет с применением условного кью.

[Бахил]

Сообщение от andreev.dm 3.2. Исключаю из расчета устойчивости крайние колонны.

Кто ж тебе такое позволил? Ничего нельзя исключать.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от IBZ Предлагаю секту почитателей Мю назвать "Мюрмонами" или "Нормонами"

Да. Я уже писал:

Сообщение от Бахил Никаких мю на самом деле не существует.

[andreev.dm]

Сообщение от Бахил Кто ж тебе такое позволил? Ничего нельзя исключать.

Так а что делать когда в многоэтажной раме выходит для наиболее неустойчивой колонны адекватные значения мю, а чем выше поднимаемся по раме... там и 4 и 6. По прил. И СП мы можем только верхнюю колонну ограничить мю=3. А со средними по высоте что делать? Считать на мю=4-6?? И по гибкости тоже?
Я только пришел на новую работу, тут эстакады под трубопровод (так себе нагрузки) - все сечения по гибкости фактически берут. 3-5 этажей рама, по 4 метра каждый, полная высота всего 12-18 метров. И получаются 40К5. Все в порядке? По прочности/устойчивости загрузка 20-40 %...

[IBZ]

Сообщение от румата Учет геометрической нелинейности и начальных несовершенств также положен в основу норм по расчету устойчивости и строго обоснован теорией.

Безусловно. Только не надо брать кусок оттуда, кусок отсюда и всё это мешать. Тут или - или. Посчитали по деформируемой схеме прекрасно. Ещё более прекрасно, если сумеете объяснить это эксперту.

Сообщение от Бахил Да. Я уже писал, что никакого мю не существует.

Что так по мелочи? То Мю нет, то бимомента ... "Весь мир есть плод моего воображения" вне которого ничего не существует!

Сообщение от Vavan Metallist Некому, как, например IBZ достаточно выкладок из книг, ему плевать даже на обычный здравый смысл

Энщтейновское определение здравого смысла я уже приводил, теперь пример. Последний я, правда, тоже уже показывал .

Длина экватора земли ~40000 км. Берем веревку на 1 метр длиннее и равномерно натягиваем её вокруг земного шара, условно считая последний шаром. Вопрос: проползёт ли в образовавшийся зазор муравей? Здравый смысл подсказывал 100% опрошенных (и мне тоже), что нет, и близко не пролезет. Однако математика говорит совершенно о другом.

Напишем уравнение данной задачи L2-L1=1 или 2*Пи*R2-2*Пи*R1=1; 2Пи*(R2-R1)=1. Зазор составляет f=R2-R1=1/2*Пи=0,159 (м)!
Но и это еще не всё: зазор вообще не зависит от длины и будет одинаковым для точки и шаpа радиуса 1000000000000000 любых единиц (!) Мой здравый смысл просто таки вопиет от такого результата. Вот вам и выбор: чем пользоваться то будем?

P.S. Многие рассуждения в этой теме мне почему-то очень напоминают эту ситуацию.

[Бахил]

Сообщение от andreev.dm Так а что делать когда в многоэтажной раме

Чтобы получить более-менее "правильные" мю, надо, чтобы во всех колоннах продольная сила была предельной
N = Ry*A
Практически этого можно добиться, загружая только один ярус рамы
загрузил первый ярус - получил мю для 1-го,
загрузил только второй - получил мю для 2-го и т.д. Только не забудь убрать нагрузки с первого, когда будешь загружать второй.
Сколько этажей - столько расчётов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ "Весь мир есть плод моего воображения"

Offtop: Эх, как бы этого хотелось, но не получается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist А сам фундамент как?

Это в другую тему eilukha меня туда уже послал https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26753, но как я понял, там ни к чему не пришли.
В общем случае если мы рассчитываем на устойчивость, принимая сечение стойки с коэффициентом Фи, то из условия равнопрочности должны учитывать фи при расчете базы. Почему не учитывается - для меня остается загадкой.
Вы пытаетесь прицепить Qfic для учета момента в каких-то частных случаях, а по логике учитывать М надо изначально через мю и фи.
Почему Вы не добавляете момент в конслоьной стойке с мю=2 ??

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Почему Вы не добавляете момент в конслоьной стойке с мю=2 ??

Потомучто момент появится только при потере стойкой устойчивости. В этом случае "поздно пить боржоми"(с).

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Длина экватора земли ~40000 км. Берем веревку на 1 метр длиннее и равномерно натягиваем её вокруг земного шара, условно считая последний шаром. Вопрос: проползёт ли в образовавшийся зазор муравей? Здравый смысл подсказывал 100% опрошенных (и мне тоже), что нет, и близко не пролезет. Однако математика говорит совершенно о другом. Напишем уравнение данной задачи L2-L1=1 или 2*Пи*R2-2*Пи*R1=1; 2Пи*(R2-R1)=1. Зазор составляет f=R2-R1=1/2*Пи=0,159 (м)! Но и это еще не всё: зазор вообще не зависит от длины и будет одинаковым для точки и шаpа радиуса 1000000000000000 любых единиц (!) Мой здравый смысл просто таки вопиет от такого результата. Вот вам и выбор: чем пользоваться то будем?

Абсолютный бред то, что 100% скажут, что не проползет. И этот пример ни к чему, это обычная арифметика. Очередное умничание ни о чем. Вашу же позицию можно сравнить с утверждением, что при увеличении длины на 1 м вообще зазор не изменится.
Вобщем по вашему если к колонее прицепить все таки эти шарнирные стойки, хоть стопиццот штук они на нее НИКАК физически не воздействуют. По математике да, и это иксперт проверяет, а по жизни нет, можно забить болт. Ну что ж...

Сообщение от IBZ Посчитали по деформируемой схеме прекрасно. Ещё более прекрасно, если сумеете объяснить это эксперту.

Сложно пояснить бушмену почему нельзяя сделать такой большой лук, чтобы стрела от него долетела до Солнца. Только эксперту в свою очередь надо было бы доказать где я неправ, потому, что нормы очень даже просят считать по деформированной схеме.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Почему Вы не добавляете момент в конслоьной стойке с мю=2 ??

Почему вы мне задаете дурные вопросы, если я всю тему толкую, что этот момент НАДО ДОБАВЛЯТЬ! Вопрос только в том как вычислите его величину.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Почему не учитывается - для меня остается загадкой.

Потому, что так IBZ сказал.
А на самом деле учитывали бы, если бы базы проектировались по другому. А так у них большие запасы. Подливка "на 1 пункт прочнее". Наверно потому на это забили. Ведь и на фундаменты тогда надо было бы.... Устоявшаяся практика проектирования, однако

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Потомучто момент появится только при потере стойкой устойчивости. В этом случае "поздно пить боржоми"(с).

О, еще один... Нежится в тени авторитета

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Устоявшаяся практика проектирования, однако

Ясен пень: "Всегда так делали!" И нефига наш устав менять!

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Находим книгу

Вроде все пылится на полках. Еще раз спасибо повод лишний раз взять книгу! Хоть немного приблизиться к осмыслению понятия устойчивости.

Сообщение от IBZ "Весь мир есть плод моего воображения"

Офтоп. Где-то Городецкий оборонил, что расчет - это способ размышления (или воображения?)

[Бахил]

Vavan Metallist, положа руку на сердце, сколько ты, в процентном отношении, запроектировал центрально-сжатых колонн?
Как правило, на колонну приходит приличная горизонтальная сила со своим моментом и ловить блох от продольного изгиба не имеет смысла.
Не, ну если ты, в основном, проектируешь курятники из одиночных уголков, тогда да - учёт всяких куфик просто необходим.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил сколько ты, в процентном отношении, запроектировал центрально-сжатых колонн?

В таком утверждении есть здравое зерно. Но на самом деле все не так просто. Иногда действительно бывают мощные колонны на которые практически внешнего момента нет.

Сообщение от Старый Дилетант Городецкий оборонил, что расчет - это способ размышления

Абсолютно с ним согласен.
Вот ту многие поддержали мой способ 1 (все мю=2) и способ 3 (мю=2.4 и 1.3). И сами того не заметили уже получили два правильных (или нет) ответа но с мюшками! Значит уже и тут с мюшками не все однозначно. Но почему-то многие ополчилсиь на способ 2. Хотя как раз он дает возможность обеспечить максимальную надежность реальной конструкции и даже управлять этой надежностью (путем опредления сколько "падающих" стоек считать толкающими удерживающую).
Расчетом мы не формируем реальность, им мы только стараемся максимально смоделировать и предсказать то, что с ней может случится. Реальность (в данном случае строения) мы конструируем на основании расчетов и размышлений. А вот формальный подход (определил мю и ты в дамках) это как раз примитивизм, поиск "красной кнопки". Даже нормы так не поступают. Вспомните постулат наших братьев-железобетонщиков: как конструкцию заармируешь, так она и будет работать.
Так, что, иксперты, вы еще тоже далеко нирваны не достигли.
Ну, я понимаю, для курсов авторитет должен быть непоколебим.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ладно, посмотрю на твое поведение, может и продемонстрирую.

Я спетсиальна веду себя идеально, начиная с этого поста (п. 1220).
Схема тут: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1077

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Абсолютный бред то, что 100% скажут, что не проползет.

Я говорил о конкретных людях, ответы которых вы знать не можете в принципе. Так что не надо "ля-ля". Впрочем, попробуйте позадавать этот вопрос сами ...

Сообщение от Vavan Metallist Вобщем по вашему если к колонее прицепить все таки эти шарнирные стойки, хоть стопиццот штук они на нее НИКАК физически не воздействуют. По математике да, и это иксперт проверяет, а по жизни нет, можно забить болт. Ну что ж...

Именно так - при обычном расчёте без использования деформируемой схемы до достижения точки бифуркации НИКАК НЕ ДЕЙСТВУЮТ. И по математике и по "здравому смыслу".

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Потомучто момент появится только при потере стойкой устойчивости. В этом случае "поздно пить боржоми"(с)

Значит, база центрально сжатой колонны N=1000тс, закрепленная болтами d=1мм - будет жесткой?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ ри обычном расчёте без использования деформируемой схемы до достижения точки бифуркации НИКАК НЕ ДЕЙСТВУЮТ

Понимаете в чем суть вашего заблуждения: вы считаете, что расчет - это то, что 100% верно отображает реальность. Тем более "обычный". При этом вы такой позиции придерживаетесь не только касаемо этой темы Вам в своем таком "математическом" мирке комфортно. Вы даже не ставите перед собой задачу, которую сложно решить, а именно: как учесть то, что колонны ИМЕЮТ НАЧАЛЬНЫЕ НАКЛОНЫ? Даже простой "необычный" расчет по деформированной схеме с учетом даже самых малых погрешностей показывает, что вы заблуждаетесь. Не губите души молодые: вам мыслить стало лень видно - не разленивайте других!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Но почему-то многие ополчилсиь на способ 2

Потому, что мю в средней стойке не равно 0,7, а зависит от податливости верхней опоры, вернее от жесткости крайних стоек.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Вы даже не ставите перед собой задачу, которую сложно решить, а именно: как учесть то, что колонны ИМЕЮТ НАЧАЛЬНЫЕ НАКЛОНЫ? Не губите души молодые: вам мыслить стало лень видно - не разленивайте других!

Ещё я в обычной практике не учитываю реальную податливость узлов (мысля понятиями шарнирный/ жесткий) и в большинстве случаев оснований, уголковые фермы считаю по шарнирной схеме, не учитываю отклонения при изготовлении и монтаже, не решаю контактную задачу при расчёте опорной плиты, полагаю что при малых углах синус равен значению угла в радианах. Список может быть значительно расширен ... А "изобретателей" я на своём веку достаточно повидал, да и тут время от времени (чем дальше, тем чаще) таковые "нарисовываются" и предлагают свои решения, объявляя нормы и теорию заложенную в них полным "отстоем". Мне это давным-давно не интересно. И да, учу я тому и так как сам это себе представляю, о чём честно всех предупреждаю. Кто согласен записываются, а на "нет и суда нет".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Значит, база центрально сжатой колонны N=1000тс, закрепленная болтами d=1мм - будет жесткой?

Обязательно и даже без болтов! Чтобы сделать шарнир при такой нагрузке, нужно выполнить центрирующую планку или другие спецмероприятия.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант мю в средней стойке не равно 0,7

Абсолютно согласен. Это мю может менятся для защемленной средней стойки от 0.7 до 2. Не, ну может и дальше расти, тогда она держит крайние. Но мы при проектировании так никогда ни к чему не придем. Даже нормы и те делают некие послабления для проектирования. Вспомните 4 типа опирания верха колонн для определения коэффициентов мю ступенчатых колонн. Допускается принимать, что соседние пролеты держат нагруженные краном не упруго, а абсолютно жестко. То же уменьшение перемещения в 5 раз уже нам позволяет считать закрепоение жестким. Если все этими мюшками оперировать - вы даже саря не запректируете нормально, так и умрете общитывая.
Все наши строительные расчеты - это сполшные допущения. И не надо к ним относится, как к Моисевеым скрижалям с 10 заповедями. Такое отношение может нужно только эксперту, который бабло с этого рубит.

[Ильнур]

И да, к слову, идеально правильные мю в схеме Vavan Metallist получаются только из правильного метода (к слову - почему рассматриваются и неправильные методы?). Это мю=1,14 и 2,43 (без учета веса стержней).
Если кому интересно - центральные колонны из-за невозможности раскрепления нужно делать из труб (круглых или по крайней мере квадратных), а крайние - из двутавров типа Б - если напрашивается раскрепление ровно 0,5 высоты,или Ш. При этом подразумевается, что ветер всяко есть, и колонны таки работают на изгиб тоже, и до К не дойдет.
Ну и по мере принятия сечений - пошагово пересчитывать мю. На конечном шаге проверить по ПГ, с последними мю. Если по ПГ не проходит (вдруг) с правильнейшими мю, то проверить с мю=2.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Мне это давным-давно не интересно.

Это признак старости

Сообщение от IBZ Ещё я в обычной практике

В обычной практике вы допускаете те вещи которые этой обычной практикой проверены и записаны и в нормах и в учебниках. Но даже эти вещи меняются, усовершенствуются методики, вплоть до довольно значительного изменеия подхода к расчетам (например железобетон). Так чего же вы к мюшкам этим прилипли? Ведь демонстрирую же вам неоднозначнсть вашего подхода, кроме того, предлагаемый мной еще и запас надежности больший имеет. Но нет, вы уперто держитесь! Могу только похвалить за стойкость. Изометрические упражнения, говорят очень развивают силу . Но садят сердце .

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур идеально правильные мю в схеме Vavan Metallist получаются только из правильного метода (к слову - почему рассматриваются и неправильные методы?). Это мю=1,14 и 2,43 (без учета веса стержней).

1.14 однозначно завышено. Правильнее в подходе с "удалением" стержней, 0.8 тоесть.
Кроме того, нет никакого логичного смысла принимать 1.14. С точки зрения оптимизации конструктор лучше примет стойку шарнирно опертой и мю ее соответсвенно 1. Экономия на колонне и на фундаменте. При этом увеличится мю крайних стоек, но тут надо посмотреть.
При этом вопрос реального воздействия поддерживаемой колонны на поддерживающие остается открытым. Вот все точно уверены, что при 0.9 ветра и 1 максимального снега, или 1 максимального ветра и 0.9 снега моменты в крайних колоннах от ветра и от "падения" центральной колонны (тоесть с учетом Qfic, или полученного усилия с помощью расчета по деформированной схеме с учетом заданного некого начального наклона) не превысят несущей способности крайних колонн, просчитанных только на ветер, как предлагает IBZ?
Еще раз: это все способ мышления, а не точное отображение реальности.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Это признак старости

Не без того А еще у кого-то из форумчан в подписи была фраза типа, что одни там делают что-то другие другое, а третьи смотрят со стороны на обоих и спокойно пьют пиво Я уже из третьих. Если заметили никакой математики и конкретных советов - так реплики. Учусь у Бахила, но его уровня пока не достиг

Сообщение от Vavan Metallist Ведь демонстрирую же вам неоднозначнсть вашего подхода, кроме того, предлагаемый мной еще и запас надежности больший имеет

А не мне и форумчанам эти подходы надо демонстрировать. Общайтесь с нормотворцами, добивайтесь включения ваших теорий и методов в нормы, вот тогда ... Ведь обязанность эксперта входит проверка соответствия именно нормам, а не неким "здравым смыслам".

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...1.14 однозначно завышено...

1,14 однозначно не завышено и не занижено. Это точное значение из упругих расчетов на устойчивость, что и подразумевает Мю - это приведение к математическому Эйлерову стержню.
Все твое "видение" далее этого мю - а именно в "фи".
Мю - это математическая константа для данного стержня данной схемы. Вот ты же не корректируешь Пи при расчете площади дна практической бочки - типа "да бочка же старая, да помятая...".
Нельзя к мю относиться как к эмпирическим коэффициентам. И корректировать его по мере домысливания.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ А не мне и форумчанам эти подходы надо демонстрировать. Общайтесь с нормотворцами, добивайтесь включения ваших теорий и методов в нормы, вот тогда ... Ведь обязанность эксперта входит проверка соответствия именно нормам, а не неким "здравым смыслам".

А здесь неформальное общение просто, а не демонстрация чего-либо.

Сообщение от IBZ Ведь обязанность эксперта входит проверка соответствия именно нормам

Тут согласен. Но если чего-то в нормах нет - значит и соответствовать ему невозможно .

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мю - это математическая константа для данного стержня данной схемы.

Мю в лироскадах правильно определяется только для одного стержня. Или ты тоже будешь принимать мю шарнирного больше 1 потому, что так скад сказал? В данной схеме для двух крайних колонн. В средней - завышенно. Почему - уже птички поют об этом и не надо опять на те же рельсы заворачивать. "Удаление" элементов для определения правильного мю - один из вариантов решения. Не уверен верен ли он на все сто, но все лучше, чем мю =100
Приняв мю 1.14 ты имеешь небольшой запас. Ничего плохого. Только тогда скажы как ты будешь поступать, увеличив сечение крайней стойки согласно мю, но не увеличив нагрузку на ее базу? Да, ты увеличил сечение - мю ее уменьшилось. Стало не 2.42, а 2.28. Что дальше? Можно увеличением сечения довести мю крайних стоек до практически 2. Но усилия в ней останутся те же! Где здесь логика?!
Почему же к моей схеме нельзя применить допущения (нормативного) 4 типов опирания верха ступенчатых колонн? Я считаю, что можно. И это будет еще и согласно нормам. Крайние колонны должны ограничить перемещения верха средней не менее чем в 5 раз (если средняя жестко защемлена) - и все, у нас считается согласно норм несмещаемая опора, мю средней стойки 0.7. Какие проблемы? Или вы все учесть хотите? Ну так тогда давайте и фундаменты принимать не как абсолютно жесткую опору, а как упругую, конечной жесткости! Ато двойные стандарты, понимаш!

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Мю в лироскадах правильно определяется только для одного стержня.... В данной схеме для двух крайних колонн. В средней - завышенно. !

Ты попутал - наиболее загруженной является средняя.

"Удаление" элементов для определения правильного мю - один из вариантов решения.

Я слышал, что удаление прозводится путем "ужесточения (JE)- если так, то это шаманство. Лучше уж шаманить путем отельного сжатия каждого стержня противоположными N - тогда ты каждый раз будешь получать свой мю=1 для шарнирно-изолированного стержня.

Приняв мю 1.14 ты имеешь небольшой запас.

Давай уточни, которое мю здесь наиправильнеешее. Как раз 1,14 и есть оно.
Затем уже обсудим твои доводы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Крайние колонны должны ограничить перемещения верха средней не менее чем в 5 раз

Похоже, я что-то упустил. Подскажите, где это оговаривается в 5 раз - встречаю в каждой второй теме.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Похоже, я что-то упустил. Подскажите, где это оговаривается в 5 раз - встречаю в каждой второй теме.

Это к этому не имеет отношения - не втягивайте сюда еще и это...
Это имеется ввиду "считание/несчитание несводобной рамы при наличии горизонтальных связей поверху и торцевых связей". Это совсем из другой оперы - понимая, что ГС не могут за километр жестко держать раму поперечника, ввели такой контроль. К слову, в 3D податливость связевой системы учтется точно.
Ваван все в оду кучу валит. В т.ч. ступенчатые колонны...спетсиально что ли?
К мю это все никакого отношения не имеет. Мю в себе - это УПРУГИЕ ИДЕАЛИЗИРОВАННЫЕ РАСЧЕТЫ. Для установления АНАЛОГИИ с Эйлером. И на этом все.
Далее (после матекаматического мю) вступают в силу уже и "фи", и прочие УЧЕТЫ практических нюансов.
Но изначально нельзя мю корректировать "с учетом того-сего". Все в расчетной схеме - жесткости, длины, нагрузки, шарниры, защемления. И все стержни - идеальные.
Потом делай что хошь.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Ты попутал - наиболее загруженной является средняя.

Наиболее нагруженная в данном случае это та, которую программа при анализе чувствительности маркирует 1. Это крайние колонны.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Похоже, я что-то упустил. Подскажите, где это оговаривается в 5 раз - встречаю в каждой второй теме.

Вы знаете, видел это в стальном ДБНе 2010 года вроде но в каком месте точно не помню . А в ДБНе 14 года даже не знаю есть ли этот пункт. Что тоже доказывает бренность бытия и недоскональность норм. (Вообще то, я об этом "...не менее чем в 5 раз..." только в этой теме и вспомнил )

Сообщение от Ильнур Ваван все в оду кучу валит. В т.ч. ступенчатые колонны...спетсиально что ли?

Я ничего не валю в одну кучу, все одно другое тянет, как вода течет. Чем ступенчатые колоны хуже, что к ним можно упрощения применять, а к неступенчатым нет?
Коэффициент расчетной длины не является чем то исключительным и какой то константой для принятия конструктивного решения. Такой же, как и другие способ мышления, абстракции, описания явления.

Сообщение от Ильнур Но изначально нельзя мю корректировать "с учетом того-сего".

Для этого надо сначала разобраться как его правильно вычилять, а не скадовскими картинками тешиться, как дите малое .

[slava_lex]

Сообщение от Старый Дилетант Подскажите, где это оговаривается в 5 раз - встречаю в каждой второй теме.

п.4.2.4 СП 16.13330.2011

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Наиболее нагруженная в данном случае это та, которую программа при анализе чувствительности маркирует 1..

Я не спрашиваю, как какая-то там программа что маркирует.
Я говорю, что средняя колонна - наиболее загруженная. В ней 2 раза больше N, при этом у нее длина в 1,5 раза больше. Против этого лишь двойная поддержка вместо одной (и более) по сравнению с крайним. Плюс поддерживающие крайние еще что-то несут - это уменьшает их помощь. Итого - с фига ли крайняя колонна вдруг более загруженная, чем средняя? Что-то там в Лире не то...в т.ч. с "выключателями" стержней при анализе устойчивости.
Чем Лировскими маркировками тешаться, разобрался бы, что такое "чувствительность" и которое мю верное.
И да - правильно вычислять мю - вычислять по теории упругой устойчивости стержневых систем.

[Старый Дилетант]

Сообщение от slava_lex п.4.2.4 СП 16.13330.2011

В редакции 2017 похоже 5 убрали

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Чем Лировскими маркировками тешаться

Да там что Лира, что Скад одно и то же. Если я неправ - поправте, но насколько я понял в этих прогах именно элемент, у которого параметр чувтвительности 1 и имеет правильное мю.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Ну даже мамые упоротые сектанты не расчитывают мю для каждой комбинации загружений, а следуют правилу "допускается принимать мю для комбинаций с самой большой продольной силой". Так, что нечего тут щеки надувать

[h5r32]

Сообщение от Vavan Metallist у которого параметр чувтвительности 1 и имеет правильное мю.

Так среднюю стойку то включи в расчет , и единица будет у него =)

[Vavan Metallist]

Не будет единицы, она и включена (лЛира 9.6 не может выключать)

[h5r32]

Сообщение от Vavan Metallist Не будет единицы, она и включена (лЛира 9.6 не может выключать)

Да действительно, магия какая то.
Хотя в Скаде все логично.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Но если чего-то в нормах нет - значит и соответствовать ему невозможно .

Принципиальная разница между "в нормах нет" и "в нормах есть, но я делаю по-своему" . Хотя даже в первом случае вы свою методику должны утвердить.

[Vavan Metallist]

Этого в нормах нет.
Да было бы у кого утверждать - я с радостью !

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Этого в нормах нет.

Чего нет? Метода расчёта на устойчивость или определения расчётных длин?? Не следуете обязательным пунктам СП - стало быть нормы нарушаете однозначно.

Сообщение от Vavan Metallist Да было бы у кого утверждать - я с радостью !

Обратитесь в ЦНИИСК. Правда они метОды с Qfic с огромной долей вероятности не утвердят, но деньги (и, поверьте, не малые) за рассмотрение возьмут .

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 ... магия какая то...

Если в Лире схему вавана немного изменить - например снизит конек до 6 м, т.е. получить СНиПовскую схему - который элемент будет наиболее загруженннным? Наверно где 30 тонн, да? А что скажет Лира? Что наиболее чувствительны крайние, где 15? Или таки укажет на среднюю?
В СКАД указывается на элемент, локальная устойчивость которого минимальна.
В Лире скорее указывается элемент, перегруз которого больше всех снижает общую устойчивость.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Метода расчёта на устойчивость или определения расчётных длин??

Есть но не для всех случаев.

Сообщение от IBZ Не следуете обязательным пунктам СП - стало быть нормы нарушаете однозначно.

Я следую (или не следую ДБНу) Что, в принципе, одно и то же

Сообщение от IBZ Обратитесь в ЦНИИСК.

У меня УПСК им. В.М. Шимановского. Не буду никуда обращаться. Пока .

Сообщение от Ильнур Если в Лире схему вавана немного изменить - например снизит конек до 6 м, т.е. получить СНиПовскую схему - который элемент будет наиболее загруженннным? Наверно где 30 тонн, да? А что скажет Лира? Что наиболее чувствительны крайние, где 15? Или таки укажет на среднюю? В СКАД указывается на элемент, локальная устойчивость которого минимальна. В Лире скорее указывается элемент, перегруз которого больше всех снижает общую устойчивость.

См. рисунок. Лира единицей указала не среднюю колонну.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...См. рисунок. Лира единицей указала не среднюю колонну.

Я может дальтоник, но коричневы вроде все 3 колонны. Не?
Если же смотреть 1 и 0,988263 - то это тоже не радует - все три одинаково уязвимы?
А если совсем СП-схему из двух колонн проверить? При 100 тн и 1 тонна? Они оба будут примэрно одинаковы?

[Vavan Metallist]

Ага. Просто разница маленькая, попадает в один цетовой градиент

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ага. Просто разница маленькая, попадает в один цетовой градиент

Такая маленькая, что подозрительная. 1%. При 100% разнице в N.

[Vavan Metallist]

Все подозрительно, Ильнур

[Vavan Metallist]

Смотрите. Я применяю формулы для одноэтажной двухпролетной рамы. Жесткость ригеля принимаю 0.
Получаю вот такой результат (см. рисунок).
Крайние колонны 2, средняя 1.33. Но я еще до полного счастья к крайним прикладываю дополнительную "возмущалку".
А теперь смотрим: средняя колонна выше, ее жесткость меньше даже если она того же сечения. И в результате ее расчетная длина уменьшается еще больше, а крайних увеличивается. Можно на начальном этапе специально принять сечение средней колонны еще меньшим, чем крайних - и тогда еще больше приблизим ее мю к 0.7. Все логично, все согласно норм. Просто нормы не содержат прямых указаний для рам с разными жесткостями стоек, а также для стоек разной высоты. Поэтом унадо выкручиваться. Вот и выкручиваемся.
Нормативный подход? Нормативный! Что не так?
ЗЫ: Лира почему то все мюшки завысила на 0.3.... ХЗ.
Ильнур, кинь, пожалуйста в Скаде что получилось

[h5r32]

Сообщение от Ильнур В Лире скорее указывается элемент, перегруз которого больше всех снижает общую устойчивость.

Да похоже что так.

Графическое отображение степени ответственности (чувствительности) элементов схемы за общую несущую способность конструкции. Чувствительность - безразмерная величина, принимающая значения от 0 до 1 включительно. Вычисляется на основании энергии 1-ой формы потери устойчивости. Чувствительность 1 соответствует наиболее ответственному элементу схемы.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Ильнур, кинь, пожалуйста в Скаде что получилось

По первой схеме:

Я не за то чтобы, а за правду. Правда в том, что Мю - это геометрическое сопоставление кривизны на момент потери устойчивости данного стержня с Эйлеровым стержнем. Это ЧИСТАЯ МАТЕМАТИКА.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Мю - это геометрическое сопоставление кривизны на момент потери устойчивости данного стержня с Эйлеровым стержнем. Это ЧИСТАЯ МАТЕМАТИКА.

Все попытки объяснения, что в общем случае это не так, что первопричинно сравнения критических сил, ни к чему не привели. Надоело, стройте на здоровье кривые оси дальше.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Все попытки объяснения, что в общем случае это не так, что первопричинно сравнения критических сил, ни к чему не привели. Надоело, стройте на здоровье кривые оси дальше.

В общем случае ли, в частном случае ли - критические силы равны. Что их сопоставлять? Это же условие эквивалентности. Снова яйцо-курица. Стержень с пружинной опорой не теряет устойчивости (при мягкой пружине) по Эйлеру. т.е. приобретением новой КРИВОЙ ФОРМЫ. А теряет устойчивость путем приобретения нового ПОЛОЖЕНИЯ. Поэтому и проверка корректна только через мю=1, все иное - это не проверка - "фи" не предполагает иного - только кривизна, даже если имеет место изменение положения из-за опор. К слову - в схеме Vavan Metallist высокая средняя колонна приобретает БОЛЬШУЮ кривизну (см. формы), чем крайние (несмотря на одинаковое перемещение верхов) - поэтому, ИСХОДЯ ИЗ ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ АНАЛОГИИ, его расчетная длина меньше.
Все это интересно конечно, спасибо за напоминание о Вашем альтернативном варианте видения.
Но нам гораздо интереснее сейчас вот это: которая колонна у Vavan Metallist НАИБОЛЕЕ НАГРУЖЕНА в терминах п.10.3.6 СП 16?
Мне кажется, это та, где N больше, с небольшой подкорректировкой на длину. Но принципиально - средняя кривее при одинаковых EJ, потому и наиболее нагруженная.
Далее, если все так, как я изложил, получается, что для средней мю=1,14 есть самый "правильный" мю в мире.
Далее, если мю=1,14 "правильный", то можно обсудить последствия применения мю для крайних колонн, полученных тем же расчетом. Можно на примере - трубы круглые 244,5х3,8, R=2,4 т/кв.см., вес не учитывать. По ПГ пока не проверять - это на десерт.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Все попытки объяснения, что в общем случае это не так, что первопричинно сравнения критических сил, ни к чему не привели.

И куда бедному крестьянину податься? Как впрячь в одну телегу коня и трепетную лань?
Меня как проектировщика, прежде всего интересует не абсолютная истина, а практическое применение, т. е. то, что нормы оставляют на откуп конструктору и расчетчику.
Как рассчитывать - определять мю для менее загруженных стоек?
Мой здравый смысл подсказывает что для двух консольных стоек соединенных поверху ригелем мю1=1,6 мю2=2,4 - величины вполне реальные, или мю1=1,41 при второй незагруженной стойке.
А что делать с километровыми расчетными длинами?
Как поступать со стойками разной высоты?
Например две стойки разной длины с одинаковой жесткостью, загруженные одинаковой нагрузкой объединенные ригелем.
Моя Лира 9.6R8 показывает, что расчетные длины обеих равны между собой и равны сумме длин стоек, думаю теория покажет то же.
Например высота низкой стойки 1м, высокой 9м, расчетная длина для обеих - 10м.
Вот Ваван и выдумывает для короткой стойки мю1=2 + Qfic и я для данного конкретного примера пока ничего более разумного не вижу

Моя любимая неправильная с точки зрения физики формула Ясинского N / (фи*А) + M/W дает 95% сходимость c правильной формулой СП при меньшем количестве телодвижений.
Так вот хотелось бы и на этот случай иметь свою "формулу Ясинского" или определить граничные условия, при которых поддерживающие стойки следует считать по особому.
В данном случае я вынужден частично согласиться с Руматой что в определенных случаях есть принципиальная разница между толкающими и поддерживающими стойками.

Хотелось бы услышать Ваше квалифицированное мнение и получить практический совет.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Но нам гораздо интереснее сейчас вот это: которая колонна у Vavan Metallist НАИБОЛЕЕ НАГРУЖЕНА в терминах п.10.3.6 СП 16?

Та, у которой параметр устойчивости v=L*sqrt (N/EI) больше.

Сообщение от Старый Дилетант Например две стойки разной длины с одинаковой жесткостью, загруженные одинаковой нагрузкой объединенные ригелем.

Даже, помнится, пример приводил. Может и не совсем такой, но метод един.

Сообщение от Старый Дилетант А что делать с километровыми расчетными длинами?

Наплевать и забыть. Это не я, это Перельмутер, но я с ним солидарен.

Сообщение от Старый Дилетант Вот Ваван и выдумывает для короткой стойки мю1=2 + Qfic и я для данного конкретного примера пока ничего более разумного не вижу

Ключевое слово "выдумывает"

[Бахил]

Сообщение от IBZ Та, у которой параметр устойчивости v=L*sqrt (N/EI) больше.

Для апологетов мю, слишком сложно. Та у которой мю меньше.

Сообщение от Старый Дилетант Например две стойки разной длины с одинаковой жесткостью

Рассматривай погонную жёсткость. Для расчёта длина сама по-себе не нужна - только в связке с жёсткостью.

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Стержень с пружинной опорой не теряет устойчивости (при мягкой пружине) по Эйлеру. т.е. приобретением новой КРИВОЙ ФОРМЫ. А теряет устойчивость путем приобретения нового ПОЛОЖЕНИЯ

По-моему перемудрили.
1. Стержень конечной жесткости имеет свою критическую нагрузку.
2. Если нижняя опора - жесткая, а верхняя - имеет закрепление в виде пружины (что равносильно связи с оголовком другой, поддерживающей ее, колонны) то при F=Fкр, нагружаемая стойка начнет чувствовать эту пружину, соответственно Fкр увеличится на величину dF.
dF будет зависеть от жесткости поддерживающей пружины:
Если С=0 (жесткость), то имеем случай с консольной стойкой где Fкр= ; (Уравнение устойчивости при решении Д.У. будет Cos(nl)=0, где n=F/EI)
Если С=бесконечность, то имеем случай с консолью подкрепленной шарнирно-подвижной опорой где Fкр= ; (Уравнение устойчивости при решении Д.У. будет tg(nl)=nl, где n=F/EI)
Если привести к явному виду то критическая нагрузка будет находится в диапазоне от Fкр(С=0)= до Fкр(С=беск)=
До сих пор всё ясно и заметьте нигде нет "мю" ))
Но когда начинают загружать поддерживающую стойку, критическая нагрузка уменьшается, есесно, но увы данную задачу, лично я, еще не решил.
Просто Вы тут за это бедное "мю" воюете, а мне кажется истина немного в другом, хотя при определении гибкости без "мю" не обойтись...
Offtop: Ох уж это мю...

[Бахил]

Сообщение от Vovas_91 а мне кажется истина немного в другом...

Вообще-то, истина в вине. Это ещё древние греки доказали. Короче, без пол-банки не разобраться.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Vovas_91 Вы тут за это бедное "мю" воюете

Так сектанты-фанатики они знаешь какие упоротые!
Кстати. Че-то не то даже с расчетом мю простой схемы. Почему не сходится по Лире и по СНиП???!!! Че за хрень?! Раньше сходилось! По кристаллу 1.31... Что Лире не нравится???
Рама уже простая, высота шесть, пролеты по 18, ригель и колонны одного сечения, ригель к колоннам жестко прикреплен.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Че за хрень?!

Offtop: Пить надо меньше! Да и весна всё-таки.
Так в таблице равномерно, а у тебя нет.

[Vavan Metallist]

Все у меня также, как и в таблице. Глаза раззуй.
Не, ну суть вопроса в том, что где тогда ошибка при неравномерном загружении?
При равномерном результат одинаков

[Бахил]

А на фига ригель на устойчивость проверять?

[Vavan Metallist]

Все, нашел где ошибка у меня. Всем спасибо!
Но суть в том, что по ЛИРЕ когда падет мю средней колонны пропорционально возрастает мю крайних. А вот по формулам СНиПа мю крайних остается прежним.

[Бахил]

Всегда пожалуйста.

[h5r32]

Сообщение от Бахил А на фига ригель на устойчивость проверять?

Чтоб был устойчивым.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Vavan Metallist по ЛИРЕ когда падает мю средней колонны пропорционально возрастает мю крайних. А вот по формулам СНиПа мю крайних остается прежним.

Вот рисунки.
Еще кто-нибудь сомневается что мю в нормах все равно притягивают за уши? Может фанатики начнут прозревать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ А что делать с километровыми расчетными длинами? Наплевать и забыть. Это не я, это Перельмутер, но я с ним солидарен.

Был бы рад, если бы Вы дали ссылку - напомнили, где Перельмутер так говорил.

Везде наплевать? А с какого момента расчетные длины считать километровыми с мю=2 как Румата, 2,5, 3, 4 или 10 ?

Сообщение от IBZ Вот Ваван и выдумывает для короткой стойки мю1=2 + Qfic и я для данного конкретного примера пока ничего более разумного не вижу Ключевое слово "выдумывает

А можно считать, что следует СП16 П.7.2.10 Расчет стержней, предназначенных для уменьшения расчетной длины сжатых элементов, должен выполняться на усилие, равное условной поперечной силе в основном сжатом элементе

Сообщение от Vavan Metallist Но суть в том, что по ЛИРЕ когла падет мю средней колонны пропорционально возрастаем мю крайних. А во по формулам СНиПа мю крайних остается прежним.

У Вас какой-то СНиП особенный. В моем СНиПе (СП 16) таких формул нет

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант В моем СНиПе (СП 16) таких формул нет

Не туда смотрите. Табл. 31 ваше

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Еще кто-нибудь сомневается что мю в нормах все равно притягивают за уши?

Чьи уши? Твоя ошибка в том, что ты пытаешься выудить мю из расчёта общей устойчивости. В нормах тупо посчитаны мю без привязки к общей устойчивости. Единственное послабление сделано для разнонагруженных колонн одноэтажных зданий.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Не туда смотрите. Табл. 31 ваше

10.3.4 Коэффициенты расчетной длины колонн постоянного сечения в плоскости свободных или несвободных рам при жестком креплении ригелей к колоннам и при одинаковом нагружении узлов, расположенных в одном уровне, следует определять по формулам таблицы 31.

И жесткости всех колонн в таблице одинаковы

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Был бы рад, если бы Вы дали ссылку - напомнили, где Перельмутер так говорил.

Рассуждения по этому поводу приведены в руководстве пользователя пакета Scad Office. Для издания 2015 года для версии 21 нужно читать конец пункта 23.4 на странице 698.

Сообщение от Старый Дилетант А можно считать, что следует СП16 П.7.2.10 Расчет стержней, предназначенных для уменьшения расчетной длины сжатых элементов, должен выполняться на усилие, равное условной поперечной силе в основном сжатом элементе

Можно.

Вообще я где-то в темах концентрированно формулировал свое видение сей проблемы. Прямо по пунктам.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант И жесткости всех колонн в таблице однаковы

У меня тоже

Сообщение от Старый Дилетант 10.3.4 Коэффициенты

Ну че, дите малое, в тарелку постоянно надо тыкать? Дальше читайте, п. 10.3.6

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ Вообще я где-то

Где-то, когда-то... По моему эта тема довольно-таки важна, чтоб помнить если не где и когда, то хотя бы что Вы о ней говорили.
Даже я помню (видите, за вами следят! ).
Где-то когда-то вы написали, что раньше думали, что только КРЕПЛЕНИЯ таких элементов надо считать на эту силу. Я даже не могу себе представить ход размышлений, приведших к ТАКОМУ выводу: крепление считать, а вот сам элемент не считать !
Нет, надо считать и элементы, и крепления и даже в отдельных случаях фундаменты. Вам, как не конструктору этого все равно не понять, так что так пусть быша

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 По-моему перемудрили. 1. Стержень конечной жесткости имеет свою критическую нагрузку. 2. Если нижняя опора - жесткая, а верхняя - имеет закрепление в виде пружины (что равносильно связи с оголовком другой, поддерживающей ее, колонны) то при F=Fкр, нагружаемая стойка начнет чувствовать эту пружину, соответственно Fкр увеличится на величину dF...

Перемудрили Вы. Эта задача решена 200 лет назад, изложена в учебниках, сюда на форум уже раз 10 выкладывалось тоже.
Там все просто - до определенной жесткости пружины стержень теряет устойчивость как стержень Эйлера. Ничего он не чувствует - шарнир изолирует стержень от пружины. При уменьшении пружинности менее этого определенного порога стержень отклонится от первоначального положения, СОХРАНИВ прямую форму. Т.е. аналогия с Эйлером исчезает, проверка через мю-фи теряет смысл.
Vavan Metallist

...по ЛИРЕ когда падет мю средней колонны пропорционально возрастает мю крайних. А вот по формулам СНиПа мю крайних остается прежним.

Лира, СКАД, Лейтес считают чисто, в соответствии с научной постановкой.
СНиП - подшаманивает, ибо нужно как-то упростить круг.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Где-то, когда-то... По моему эта тема довольно-таки важна, чтоб помнить если не где и когда, то хотя бы что Вы о ней говорили.

А кто вам сказал, что я не помню? Но это не повод, чтобы повторять это очередной раз.

Сообщение от Vavan Metallist Где-то когда-то вы написали, что раньше думали, что только КРЕПЛЕНИЯ таких элементов надо считать на эту силу.

Цитату, пожалуйста. Я везде писал и пишу, что Qfic применяется в случаях наличия какого-нибудь вида устойчивости и при этом некий элемент реальных нагрузок не испытывает (планки или решетка центрально сжатых колонн, настил на на балках, не нагруженные элементы вертикальных связей по колоннам. Хотя чаще всего считается, действительно, именно крепление.

Сообщение от Vavan Metallist Нет, надо считать и элементы, и крепления и даже в отдельных случаях фундаменты. Вам, как не конструктору этого все равно не понять

Считайте что угодно и как угодно, но не говорите потом, что вас не предупреждали .

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Для апологетов мю, слишком сложно. Та у которой мю меньше..

1. IBZ сам апологет мю, просто он снова поумничал не к месту - его спросили, покажи пальцем тут, а он: "зюйд-зюйд-вест".
2. "у которой мю меньше" - только при прочих равных. У Ваван средняя стойка длиннее. Ты давай не расслабляйся.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур 1. IBZ сам апологет мю, просто он снова поумничал не к месту - его спросили, покажи пальцем тут, а он: "зюйд-зюйд-вест".

Если мой ответ это не "покажи пальцем", тогда я и не знаю что и думать. Приведена простейшая формула, дающая ответ на заданный вопрос. Если инженер не может вычислить два значения и сравнить их, то я, право, и не знаю, что сказать . Видимо прав Бахил - слишком сложно.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур У Ваван средняя стойка длиннее.

И чё? Флаг ей в руке.

----- добавлено через ~2 мин. -----

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Цитату, пожалуйста.

Ваши цитаты еще не настолько крылаты, чтоб я их где-то специально сохранял.

Сообщение от IBZ чаще всего считается, действительно, именно крепление.

Скажите, крепление шарнирно опертой стойки к жестко закрепленной - это не то?
Реально прав Бахил: слишком сложно.

[crossing]

Сообщение от IBZ Если инженер не может вычислить два значения и сравнить их, то я, право, и не знаю, что сказать

Не может рядовой инженер это сделать. Формулу, чтобы её запомнить, нужно вывести. Методика вывода приведена в Вами указаной документации от ЦНИИПСК.
Вот поэтому данная тема ни когда не закончится.
Я не понимаю откуда в Вас столько терпения?!

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ нужно читать конец пункта 23.4 на странице 698.

Читаю

если в системе имеются сильно и слабо нагруженные стержни одинакового сечения и одинаково закрепленные по концам (например, колонны многоэтажного здания, где на верхних этажах сжатие меньше, чем на нижних), то слабо нагруженные стержни имеют значительно большие свободные длины. Этот факт давно и хорошо известен и не раз служил предметом оживленных дискуссий. В этих спорах было выявлено, что проверки прочности и устойчивости таких «слишком длинных» стержней выполняются вполне корректно, но проверка предельных гибкостей не должна выполняться с такими длинами. В нормативную документацию последний вывод, к сожалению, не попал.

и по аналогии полагаю, что надо проверять устойчивость незагруженных стоек с километровыми расчетными длинами, но не проверять ПГ.
Сожаление Перельмутера разделяю. Но что делать с мю=4,6 менее загруженной стойки не знаю

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Сожаление Перельмутера разделяю. Но что делать с мю=4,6 менее загруженной стойки не знаю

забить и принять по ПГ равному 2

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ и при этом некий элемент реальных нагрузок не испытывает

Ключевая фраза "реальных нагрузок не испытывает". Это ваше главное заблуждение. Реальные нагрузки как-раз есть, просто они не поддаются расчету привычными методами механики. А у вас что не поддается расчету знакомыми методами того нет?! Красота! Конструктивненько и прогрессивненько!

[Старый Дилетант]

Сообщение от vedinzhener забить и принять по ПГ равному 2

Тогда и забить на 1,2 для загруженной стойки.
Хотелось бы определиться с какого момента можно забивать.
Например при Мю1=1,7 мю2=2,3 я игнорировать точно не буду.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Если мой ответ это не "покажи пальцем", тогда я и не знаю что и думать. Приведена простейшая формула, дающая ответ на заданный вопрос. Если инженер не может вычислить два значения и сравнить их, то я, право, и не знаю, что сказать . Видимо прав Бахил - слишком сложно.

Так и я "показал пальцем":

... та, где N больше, с небольшой подкорректировкой на длину.

crossing

Не может рядовой инженер это сделать.

У Ваван без расчетов за километр видно, кто наиболее нагружен - и N явно больше, и L явно больше, при прочих равных. Достаточно было на это указать.
Инженеру же достаточно просто нужно правильно пользоваться программой. Программа правильно определяет наиболее уязвимый элемент, нет нужды всякий раз рыться в "документации от ЦНИИПСК".
Итак, через 50 постов (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1294) можно вернуться к задаче Vavan Metallist - для средней мю=1,14 есть самый "правильный" мю в мире.
Далее, раз мю=1,14 "правильный", то можно обсудить последствия применения мю для крайних колонн, полученных тем же расчетом. Можно на примере - трубы круглые 244,5х3,8, R=2,4 т/кв.см., вес не учитывать.
По ПГ пока не проверяем. Вот Кисп по устойчивости в плоскости рамы (мю крайних 2,42 естественно):

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур мю=1,14 "правильный", то можно обсудить последствия применения мю для крайних колонн, полученных тем же расчетом. Можно на примере - трубы круглые 244,5х3,8, R=2,4 т/кв.см., вес не учитывать. По ПГ пока не проверяем. Вот Кисп по устойчивости в плоскости рамы (мю крайних 2,42 естественно)

Как ни странно, но я согласен На практике лично я бы поигрался еще с опорным узлом среденй стойки сделав его шарнирным. Хотя такой подход уменьшает устойчивость к прогрессирующему обрушению
Но все равно гложет червь, что эту гребаную среднюю стойку крайние таки ПО НАСТОЯЩЕМУ ПОДДЕРЖИВАЮТ и она на них ПО НАСТОЯЩЕМУ ВОЗДЕЙСТВУЕТ! Поэтому кьюшку таки приложу , а мю крайних колонн приму 2. Просчитаю двумя вариантами, чтоб все были счастливы. Как, в принципе, я на практике и поступал.

[vedinzhener]

простите что то не найду высоту колонн из поста 1349

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... лично я бы поигрался еще с опорным узлом среденй стойки сделав его шарнирным. ... Но все равно гложет червь, что эту гребаную среднюю стойку крайние таки ПО НАСТОЯЩЕМУ ПОДДЕРЖИВАЮТ и она на них ПО НАСТОЯЩЕМУ ВОЗДЕЙСТВУЕТ! Поэтому кьюшку таки приложу , а мю крайних колонн приму 2. Просчитаю двумя вариантами, чтоб все были счастливы. Как, в принципе, я на практике и поступал.

Так как все колонны защемлены, они своими жесткостями взаимопомагают/взаимомешают - смотря кто как на данный момент нагружен. К слову, равнонагружены они будут при снижении 30 тн до 6,7 тонн - тогда все мю=2. Вот и думай.
Введение шарнира в базу средней произведет "революцию" - средняя колонна перестанет своей жесткостью влиять на что-то, у него точное проверочное мю=1. Поэтому средняя нагрузка может быть повышена до 50 тонн.
Мю крайних будет 2, т.к. средней считай просто нет.
Но чтобы Лира/СКАД тут показали "наиболее нагруженную", т.е. шарнирно-изолированную среднюю, нужно стойки разбить на участки одинаковой длины, иначе формула IBZ в программе не сработает.

----- добавлено через 19 сек. -----

Сообщение от vedinzhener простите что то не найду высоту колонн из поста 1349

6 и 9 м.

[vedinzhener]

ну таки крайние по предельной гибкости при мю=2,42 не проходят 170 получается при требуемых 123, а по средним на пределе при 120,4. Здесь выбор или забить на требование СП по ПГ и принять для ПГ мю=2 или увеличить сечение колонн, думается всех. Хотя и при мю=2 тоже не проходит получается 141

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Мю крайних будет 2, т.к. средней считай просто нет.

Мю крайних либо будет больше 2, либо 2 но с приложенной возмущающей силой от средней (мой любимый вариант). Средняя есть и при шарнирном ее опирании на фундамент крайние ее держат от падения. Значит она на них ВОЗДЕЙСТВУЕТ и это надо учитывать! Поставь между крайними 100 средних - и этим крайним придется еще туже (не даром крайнему всегда тяжело! )

[nick.klochkov]

давайте не "мудрствовать")
есть критическая эйлеровая сила, и есть снип
мне как-то "архитектор" предложил для не раскрепленной стойки на 15-ти м использовать сеч. 200х200 ))) (честно?, устал от таких)
из пл-ти - понятно (могу раскрепить), а что в пл-ти?!
ps:
а по большому,
у одноэтажной, однопролетной, незакрепленной стойки , хоть по снипу, хоть по эйлеру - в пл-ти - не менее 2х

[Vavan Metallist]

Сообщение от nick.klochkov у одноэтажной, незакрепленной стойки, хоть по снипу, хоть по эйлеру - в пл-ти - не менее 2х

О, Великий!!! Ты снизослал нам Истину!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Введение шарнира в базу средней произведет "революцию" - средняя колонна перестанет своей жесткостью влиять на что-то, у него точное проверочное мю=1. Поэтому средняя нагрузка может быть повышена до 50 тонн. Мю крайних будет 2, т.к. средней считай просто нет.

Если средняя колонна перестанет своей жесткостью влиять на что-то, то устойчивость системы очевидно снизится, т. к. за нее теперь будут отвечать только крайние стойки.

Жесткости у средней стойки нет, но нагрузка на нее осталась.
Если считать что шарнирно опертая стойка эквивалентна стойке с нулевой жесткостью, то
мю1=
Моя Лира 9.6R8 показывает после введения шарнира мю1=2,48, мю2=1.17.

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist О, Великий!!! Ты снизослал нам Истину!

ВАВАН,
я старался!)))
или у тебя есть другие предложения?)
думаю, что вряд ли

----- добавлено через ~29 мин. -----
VAVAN,
если честно, мне нравится решение проблем с вашим подходом, то же и с ФАХВЕРКОМ, тот всегда лаконичен
и всегда рад с вами поспорить
говорим на одном языке (это радует)

[Vavan Metallist]

nick.klochkov,

[nick.klochkov]

VAVAN.
Yes, it is!
как пионер

----- добавлено через ~30 мин. -----
и бабу)))

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Если [color="Blue"]...Жесткости у средней стойки нет, но нагрузка на нее осталась...

Нагрузка эта скажем не на нее - а на систему. Т.к. средняя стойка может не только приобретать кривизну, но и менять положение, из-за чего возникнет боковая сила, ухудшающая состояние крайних, то для средней шарнирно изолированной получим не истинное мю (1), а завышенное, даже если она самая нагруженная.

мю1=

Не знаю, откуда это взяли этот расклад, но если игнорировать среднюю стойку вместе с нагрузкой, то мю1=2, как для обычной рамы при равномерном N.

Моя Лира 9.6R8 показывает после введения шарнира мю1=2,48, мю2=1.17.

У всех так получится.
Однако есть нюанс. Согласно формуле v=L*sqrt (N/EI) наиболее нагруженной средняя становится, если N>6,667 тн (там где 30). До введения шарнира - это соблюдается. Однако после введения шарнира средняя становится наиболее нагруженной при N>15 тн.
Шарнирно изолированная средняя колонна имеет мю=1 по Эйлеру, при условии неучета смещения верха. Смещение верха приводит к ухудшению для крайних. Смещение же верха к ухудшению для средней не приводит в силу шарнирности. К слову, от степени шарнирности зависит, насколько влияет (это на случай пружинного шарнира поворота) смещение опоры.
Поэтому крайние колонны следует проверять при мю=2,48, а среднюю - при мю=1. А не при 1,17, и особенно не при мю<1, которую например получаем при N>48 тн.
Таким образом, есть Эйлерова устойчивость и есть устойчивость положения, и программы не различают их, т.к. анализируется устойчивость всей системы, а мю "раздаются" согласно расписанию, а не по заслугам. Мю для поэлементной проверки имеет смысл только при Эйлеровой устойчивости. На то она и поэлементная.
Пример: для средней шарнирной получили например мю=1,5. Сечение не проходит, хотя при мю=1 проходило. Приведет ли умощнение колонны к повышению устойчивости системы? Нет конечно, ведь система крякается не из-за нехватки сечения средней - а из-за недостаточности изгибной мощности крайних. Вот их усиление даст повышение устойчивости. Что и учтено в их мю. А средняя как несла свои 30 тонн, так и несет при Эйлеровом мю=1, НЕЗАВИСИМО от всего остального.
К слову - ровно мю=1 для средней получим при N=48 тн, и при этом мю крайних 2,67.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Но что делать с мю=4,6 менее загруженной стойки не знаю

Посчитать на устойчивость и наплевать на гибкость.

Сообщение от Ильнур Так и я "показал пальцем": Цитата: где N больше, с небольшой подкорректировкой на длину.

Ага пальцем, пальцем в небо. В действительности строго наоборот- где больше L с небольшой (корень квадратный) подкорректировкой N.

Сообщение от Старый Дилетант Моя Лира 9.6R8 показывает после введения шарнира мю1=2,48, мю2=1.17.

Ваша Лира показывает, скорее всего (не проверял) всё верно.Для шарнирно опертого элемента в системе рамы Мю вполне может быть больше единицы.

Сообщение от Ильнур Поэтому крайние колонны следует проверять при мю=2,48, а среднюю - при мю=1. А не при 1,17, и особенно не при мю<1, которую например получаем при N>48 тн. Таким образом, есть Эйлерова устойчивость и есть устойчивость положения, и программы не различают их, т.к. анализируется устойчивость всей системы, а мю "раздаются" согласно расписанию, а не по заслугам. Мю для поэлементной проверки имеет смысл только при Эйлеровой устойчивости. На то она и поэлементная.

Вообще-то бред. Но поведайте нам, о Великий, как следует рассчитывать устойчивость положения (помнится за это определение в своё время я был подвергнут критике именно с Вашей стороны). Вот есть Мю=1,17 и чего с ним делать дальше?

Сообщение от Ильнур Таким образом, есть Эйлерова устойчивость и есть устойчивость положения, и программы не различают их, т.к. анализируется устойчивость всей системы, а мю "раздаются" согласно расписанию, а не по заслугам.

Скажу больше - нормы не различают их тоже

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ поведайте нам, о Великий, как следует рассчитывать устойчивость положения (помнится за это определение в своё время я был подвергнут критике именно с Вашей стороны). Вот есть Мю=1,17 и чего с ним делать дальше?

А поведайте лучше вы нам, о Величайший о том же самом.
Только, пожалуйста, не говорите, что уже сто раз это обьясняли и сто первый не хотите. И еще раз с каким мю расчитывать эту злощасную среднюю стойку если она шарнирно оперта.

Сообщение от IBZ Скажу больше - нормы не различают их тоже

Вы уже и туда успели наследить!

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist с каким мю расчитывать эту злощасную среднюю стойку если она шарнирно оперта

- 1 и только 1.
Не стоит забывать, что не смотря на свою шарнирность, эта стойка снижает устойчивость остальных двух стоек (увеличивает их Мю) и является «толкающим» элементом. Причём толкаемость её зависит только силы сверху и длины, но никак от её жёсткости.

[Vavan Metallist]

eilukha, вот тебя кто-то спрашивал???
Вытирай нафиг ответ, а то спишут!

[eilukha]

Пригасил.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не знаю, откуда это взяли этот расклад, но если игнорировать среднюю стойку вместе с нагрузкой, то мю1=2, как для обычной рамы при равномерном N.

А почему мы должны игнорировать нагрузку, исключая из критической силы? Суммарная критическая сила на систему величина неизменная.
Думаю мю=2,82 величина теоретически правильная в смысле Эйлерова.
А значениями, полученные Лирой сомнительны, это видно когда меняешь длину средней стойки.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist А поведайте лучше вы нам, о Величайший о том же самом.

Вопросом на вопрос - ню-ню ... "Сам дурак" - последний жалкий аргумент проигравшей стороны.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Суммарная критическая сила на систему величина неизменная.

Опять ???

P.S. В плане "переплёвывания" Бахила работаю сейчас над стандартными формулировками. Поскольку "повесьте на гвоздик" уже "запатентовано", пока остановился на двух: "Ну ни фига себе" и "Почём дипломы нынче"

[Бахил]

Offtop: Набрались уже с утра... С праздником!

[IBZ]

Offtop: Блин, третью фразу украл ...

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ о что делать с мю=4,6 менее загруженной стойки не знаю Посчитать на устойчивость и наплевать на гибкость.

С мю=4,6?

Сообщение от IBZ Ваша Лира показывает, скорее всего (не проверял) всё верно.Для шарнирно опертого элемента в системе рамы Мю вполне может быть больше единицы.

Моя Лира при том же загружении 15+30+15 тс и одинаковой высоте стоек 6 м показывает мю 2.69, 1.90, 2.69

Сообщение от eilukha эта стойка снижает устойчивость остальных двух стоек (увеличивает их Мю) и является «толкающим» элементом. Причём толкаемость её зависит только силы сверху и длины, но никак от её жёсткости.

"Толкаемость" шарнирно опертых стоек при расчете устойчивости системы ни от чего не зависит, кроме доли общей нагрузки (критической силы), которая на них приходится

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант С мю=4,6?

Именно так.

Сообщение от Старый Дилетант Моя Лира при том же загружении 15+30+15 тс и одинаковой высоте стоек 6 м показывает мю 2.69, 1.90, 2.69

М=1,9 - много. ищите ошибку. Ну если, конечно, средняя стойка опирается шарнирно - мы же об этом?

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант "Толкаемость" шарнирно опертых стоек при расчете устойчивости системы ни от чего не зависит, кроме доли общей нагрузки

- а Вы уменьшите длину средней, скажем, до 0,5 м и гляньте на изменение мю крайних.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... В действительности строго наоборот- где больше L с небольшой (корень квадратный) подкорректировкой N.

Здесь согласен (не строго естественно), я на глаз сказал, ибо точнее и не требовалось - средняя ЯВНО наиболее.

... как следует рассчитывать устойчивость положения...

Бред какой-то - не надо нам это. Нам надо Эйлерову устойчивость выявить - сопоставить и иметь мю для выбора фи. И все.
А всякие неустойчивости системы - это неустойчивость системы.

Сообщение от IBZ .нормы не различают их тоже

Да, к сожалению, принцип проверки через мю в нормах имеет издержки. Но я бы не сказал, что прямо не различает - в СП294 (номер точно не помню) Лейтесовы разделения нашли таки отражение.

А почему мы должны игнорировать нагрузку, исключая из критической силы? Суммарная критическая сила на систему величина неизменная.

А почему мы должны из анализа исключать жесткость средней - ведь энергетический анализ предполагает и учет работы при ее изгибе.
Давайте так - ничего игнорировать не будем, а будем анализировать вкупе. Так что ваше мю=2,83 снимаем с повестки. А полный анализ - я пределы от 6,7 т до 50 тонн примерно выложил - дают максиму мю=2,67. Но это при доведении 30 тонн до такого, что мю средней станет ровно 1. А так - в сухом остатке не более 2,48.
К IBZ:
1. Формула v=L*sqrt (N/EI) при введение шарнира перестает работать. Вы кое-что не учли.
2. Допустим в схеме Vavan Metallist (какая полезная схема оказалась) со введенным в среднюю шарниром при проверке средней с мю=1,17 (или любой большей 1) получили перегруз и увеличили сечение, вернее думаем увеличить сечение. Но она проходила при мю=1 с 30 тоннами, и теперь те же 30 тонн. Вопрос: умощнение средней - глупость?
Совет Старому Дилетанту - при наличии изолированных стержней разбейте стойки, иначе возможно исключение из форм искривление изолированной. В СКАД это актуально.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Вопрос: умощнение средней - глупость?

Не знаю кого ты спросил, но свое видение выскажу.
"Умощать" или "не умощать" это уже решение конструктора, который проектирует обьект. Если все таки "умощать" среднюю жестко опертую - ее мю будет расти вместе с ее "умощением". Также она будет забирать на себя все большую часть момента от боковых нагрузок (ветра, кранов) и подбирать ее сечение надо будет с бОльшим мю, да еще и как сжато-изгибаемую с той же продольной силой. Но при этом она меньше неблагоприятно станет влиять на крайние удерживающие ее стойки, пока не сравняетя с ними в "удержании" (все мю=2) и дальшее ее мю будет больше 2, а крайних - меньше, что начнет означать, что теперь она для них поддерживающая.
Логичным видится опирание крайней стойки шарнирно и подбор ее с мю=1. Экономия кроме того на фундаменте под нее. Но при этом увеличиваются расчетные длины крайних стоек (если оперировать ими), или толкающая сила на них от средней (если идти моим методом с приложением Qfic).
Вобщем получается туть есть много правильных ответов. Вероятно самым правильным будет самый экономичный вариант. Как по мне самым экономичным будет при высокой средней стойке делать ее шарнирно опертой, если она такая же, как крайние по высоте - проектировать все с мю=2 и не заморачиваться кто кого поддерживает.

Сообщение от IBZ Вопросом на вопрос

Послушайте, уважаемый, вы во всей этой теме ни на один вопрос так и не ответили. Все ваши ответы были вроде "какиевытутвсетупыекнижекнечитаетеаяумныйсторазужеобъяснял".

Сообщение от IBZ ...аргумент проигравшей стороны.

А судьи кто?
Я, в отличииот вас, не ленюсь стопиццотый раз изложить свою мысль. Повторение - мать учения. Тем более я не настолько велик, чтоб форумчане помнили мои посты написанные год, или даже день назад.
Но Ваше, о Величайший, Слово сказанное (верне написанное тут на форуме) один раз конечно светит нам, сырмяжным, как луч Солнца, освещая нам путь в потемках неведения!
На самом деле, IBZ, я вовсе не считаю вас неграмотным специалистом. Очень даже наоборот и я даже за многое могу сказать вам спасибо. Говорю: Спасибо! . Но вы реально демонстрируете какую-то закостенелость в мышлении. Иногда до смешного причем. И там, где у вас нет аргументов и где вы так ничего внятного не высказали писать: "я устал повторять" - это уже очень банально.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Суммарная критическая сила на систему величина неизменная. Опять ??? P.S. В плане "переплёвывания" Бахила работаю сейчас над стандартными формулировками. Поскольку "повесьте на гвоздик" уже "запатентовано", пока остановился на двух: "Ну ни фига себе" и "Почём дипломы нынче

"Нынче" думаю у нас с вами примерно одинаково.

Вот еще раз выкладываю выдержку из "Справочных данных..." ПСК 1954. Разве не так?
Рассуждаю как дилетант. Система из одинаковых стоек по Эйлеру сопротивляется потере устойчивости только за счет изгибной жесткости, т. е. горизонтальному смещению верха все стойки препятствуют одинаково.

Сообщение от IBZ С мю=4,6? Именно так.

Спасибо за конкретный ответ именно это я от Вас и хотел услышать. Но что делть если мю=10 или 100?
Или у стойки высотой 1м приведенная длина - 10м

Сообщение от eilukha - а Вы уменьшите длину средней, скажем, до 0,5 м и гляньте на изменение мю крайних.

Это показывает, что Лира врет или мы не умеем ей пользоваться. Если элемент не сопротивляется потере устойчивости, а он не сопротивляется - если убрать крайние защемленные стойки, то средняя упадет независимо от длины.
По моим наблюдениям Лира показывает приемлемые результаты в отдельных простых случаях при одинаковом характере закрепления концов и сопоставимой жесткости,
Например для одинаковых стоек при неравномерном загружении или одинаково загруженных стоек одного сечения разной высоты.

Сообщение от IBZ М=1,9 - много. ищите ошибку. Ну если, конечно, средняя стойка опирается шарнирно - мы же об этом?

Завел задачу с нуля - высота всех стоек 1м N 1тс 2тс 1тс - получилось то же самое мю 2,69-1,9-1,92,69

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант По моим наблюдениям Лира показывает приемлемые результаты в отдельных простых случаях

Об этом пишут и все книги и мануал по лире. И на форуме тоже. И Скад также поступает.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант не сопротивляется

- а толкает.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Бред какой-то - не надо нам это. Нам надо Эйлерову устойчивость выявить - сопоставить и иметь мю для выбора фи. И все.А всякие неустойчивости системы - это неустойчивость системы.

Это не ответ. Это по принципу: "Может ли советский инженер на зарплату купить Волгу?" - "А зато у вас негров линчуют!" Ещё раз: в нормах есть такое Мю - это "для мебели"?
,

Сообщение от Ильнур 1. Формула v=L*sqrt (N/EI) при введение шарнира перестает работать. Вы кое-что не учли.

Да, впрямую - перестаёт.

Сообщение от Ильнур Вопрос: умощнение средней - глупость?

Да.

Сообщение от Ильнур Совет Старому Дилетанту - при наличии изолированных стержней разбейте стойки, иначе возможно исключение из форм искривление изолированной. В СКАД это актуально.

Абсолютно верный совет для случая шарнирной колонны в составе рамы.

Сообщение от Vavan Metallist Послушайте, уважаемый, вы во всей этой теме ни на один вопрос так и не ответили. Все ваши ответы были вроде "какиевытутвсетупыекнижекнечитаетеаяумныйсторазужеобъяснял".

Ну ни фига себе ...

Сообщение от Старый Дилетант Спасибо за конкретный ответ именно это я от Вас и хотел услышать. Но что делть если мю=10 или 100?Или у стойки высотой 1м приведенная длина - 10м

Всегда одно и то же - считайте на устойчивость и игнорируйте предельную гибкость.

Сообщение от Старый Дилетант Завел задачу с нуля - высота 1м N 1тс 2тс 1тс - получилось то же самое мю 2,69-1,9-1,9

Признак системы 2? Средняя стойка шарнирно опёрта? Вот результат 1,17 с первого взгляда вполне адекватен.

Сообщение от Старый Дилетант авел задачу с нуля - высота 1м N 1тс 2тс 1тс - получилось то же самое мю 2,69-1,9-1,9

При одинаковых сечениях для такого загружения Мю крайних стоек должны быть одинаковыми.

Сообщение от Старый Дилетант Система из одинаковых стоек по Эйлеру сопротивляется потере устойчивости только за счет изгибной жесткости, т. е. горизонтальному смещению верха все стойки препятствуют одинаково.

Наличие EI в формуле не является само по себе определяющем.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Совет Старому Дилетанту - при наличии изолированных стержней разбейте стойки

Не помогает - результат одинаков.

Сообщение от Ильнур А почему мы должны из анализа исключать жесткость средней - ведь энергетический анализ предполагает и учет работы при ее изгибе.

Потому, что она не сопротивляется поперечному изгибу - горизонтальному смещению верха. Это известный прием моделирования, в частности его использовали Лейтес и авторы справочных данных ПСК - шарнирно опертый обоими концами стержень заменяли стержнем нулевой жесткости.

Сообщение от eilukha не сопротивляется - а толкает.

"толкает" всегда одинаково независимо от длины и жесткости. Начальные несовершенства при определении мю не учитываются.
Короче, мю крайней защемленной стойки зависит только от доли общей нагрузки, которую она воспринимает и для этой стойки нет никакой разницы, как распределена остальная нагрузка между двумя другими стойками.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант "толкает" всегда одинаково независимо от длины и жесткости.

Маэстро тут книги ради мягкой бумажки выставляет?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Короче, мю крайней защемленной стойки зависит только от доли общей нагрузки, которую она воспринимает и для этой стойки нет никакой разницы, как распределена остальная нагрузка между двумя другими стойками.

Нет, зависит ещё от жесткости других стоек, и типов их опирания. Да в общем случае и от загрузок конкретных стоек тоже.

P.S. Эх, зря я указал конкретную страницу в ПСКовсом руководстве - его надо читать "от и до" и решить пару не самых простых примеров. Вот тогда вопросов по устойчивости практически не останется.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Маэстро тут книги ради мягкой бумажки выставляет?

Чё за фигня - полное отсутствие здравого смысла "На гвоздик в сортире" (с)

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Чё за фигня - полное отсутствие здравого смысла

Ну почему же - этот пункт вполне согласуется с оным
Вот не угомониться никак.
Вот еще схема. Крайняя левая колонна жестко прикреплена к фундаменту, остальные шарнирно. Высота стоек 6м.
Мю получилось 5.19. Для всех. Ок, подобрали мы сечение по этому мю для крайней левой колонны как для центрально сжатой.
Проводим деформационный расчет. Получаем момент в основании 93.77кНм. (при линейном расчете с таким же отклонением получаем 24кНм).
Подбираем стойку как центрально сжатую с расчетной длиной 6м*5.19=35.4м, получаем 35Ш3.
Подбираем ту же стойку мю=2 и моментом - получаем сечение 30Ш1.
Объясните мне как должна работать мысль конструктора при принятии решения.
Что толку с бОльшого сечения если вывернет фундамент или порвет анкера?!
1 см наклон на 6м - это 1/600. Подует ветер например, еще больше нагнет - что тогда? Я понимаю, что наклоны этих стоек могут быть в разные стороны, уравновешивать друг друга, данный фактор имеет случайную, непредсказуемую природу. Но все равно хоть какой-то момент будет полюбому!
Видите - я не ленюсь в стопиццотый раз проилюстрировать и повторить свои мысли. Может и вы снизойдете?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Вот еще схема. Крайняя левая колонна жестко прикреплена к фундаменту, остальные шарнирно. Высота стоек 6м. Мю получилось 5.19. Для всех.

Чё за фигня? Это расчёт от "кнопочника". Учитесь анализировать результаты. В стопятисотый раз: либо расчёт по деформируемой схеме без проверки по нормам (попробуйте пройти экспертизу), либо обычный расчёт с суперпозицией и проверкой по СП.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ (попробуйте пройти экспертизу),

Что бы мне помешало ее пройти кроме самодурства "эксперта"?
Ну, теперь судьи могут судить. По моему я сделал все, что я мог. Пациент и дальше мертв.
Если принять например по Катюшину, что "возмущают" только 4 колонны, то Qfic от одной равно 3.9кН, от четырех 15.6кН, момент 93.6кН. В данном случае совпадение случайно, но...

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Всегда одно и то же - считайте на устойчивость и игнорируйте предельную гибкость.

Не всегда "здравый смысл" позволяет. Например 2 консольные стойки h1=0.5м N1=5тс, h2=10м N2=50 тс, соединенные ригелем.
Проверять устойчивость первой стойки при L0 ~ 50м?

Сообщение от IBZ Признак системы 2? Средняя стойка шарнирно опёрта? Вот результат 1,17 с первого взгляда вполне адекватен. Цитата: Сообщение от Старый Дилетант авел задачу с нуля - высота 1м N 1тс 2тс 1тс - получилось то же самое мю 2,69-1,9-1,9 При одинаковых сечениях для такого загружения Мю крайних стоек должны быть одинаковыми.

Виноват, опечатка, конечно мю 2,69-1,9-2,69, высота стоек одинакова. Мю 1,17 получается когда средняя шарнирно опертая стойка в 1,5 раза выше консольных крайних

Сообщение от IBZ Наличие EI в формуле не является само по себе определяющем

Но в случае системы из консольных стоек согласно приведенной мной выкладки из "Справочных данных.." Получается именно так.
Да и логически рассуждая: система одинаковых консольных стоек объединенных поверху потеряет устойчивость в форме горизонтального смещения верха.
Сопротивляются стойки смещению одинаково и только за счет изгибной жесткости EI и очевидно, что не имеет значения как приложена критическая сила - приложена только к одной стойке, равномерно распределена или как-то еще - горизонтальны смещения и соответственно моменты в стойках будут одинаковы.
Как я увидел, алгоритм решения таких простых систем одинаков: все приводится к одному стержню с жесткостью равной сумме жесткостей, определяют критическую силу (вернее она уже определена Эйлером или кем-то еще) и распределяют ее по стержням пропорционально нагрузкам и обратно пропорционально жесткостям.
В СП-шной формуле для учета неравномерного загружения участвуют N и I рассчитываемой колонны и суммарные N и I, а как они распределены не имеет значения.

[nick.klochkov]

IBZ, Старый Дилетант
охренеть!
классное "мудьё"!, заявление "хрен с ней с гибкостью, главное - устойчивость" - меня повергло)
особенно подрастающему поколению
все-таки есть снип!

ох уж, бля,
эта креативность)
не надо искать того чего нет

[vedinzhener]

Сообщение от nick.klochkov IBZ, Старый Дилетант охренеть! классное "мудьё"!, заявление "хрен с ней с гибкостью, главное - устойчивость" - меня повергло) особенно подрастающему поколению все-таки есть снип! ох уж, бля, эта креативность) не надо искать того чего нет

это недоработка норм не более иначе из-за ПГ придется принимать большие сечения даже при нулевых нагрузках на одну из колонн, но при этом по устойчивости будет коэф использования 0,1%. Кстати я что-то подзабыл в буржуйских нормах есть аналог нашей ПГ? по моему нет

[nick.klochkov]

это недоработка норм не более иначе из-за ПГ придется принимать большие сечения даже при нулевых нагрузках
конечно, с вами согласен, но:
а что делать? приходится так и принимать в определенный ущерб (ведь мы с вами "не знаем" как поведет этот элемент, или вы - волшебник?)
критерий - один - гибкость

да, и потом
чой-то я не замечал в каркасе неработающих стоек

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Маэстро тут книги ради мягкой бумажки выставляет?

Где Днепр, а где имение?
В Вашей "мягкой бумажке" нагрузка на раму меняет угол в зависимости от длины стерженьков.
Для оценки "толкания" замените шарнирно опертую стойку на стойку с нулевой или очень маленькой жесткостью и увидите, что мю крайних стоек практически не изменится

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Эх, зря я указал конкретную страницу в ПСКовсом руководстве

что-то я не заметил этой ссылки на страницу

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Не всегда "здравый смысл" позволяет. Например 2 консольные стойки h1=0.5м N1=5тс, h2=10м N2=50 тс, соединенные ригелем. Проверять устойчивость первой стойки при L0 ~ 50м?

Да. А можно и не проверять вовсе.

Сообщение от Старый Дилетант Да и логически рассуждая: система одинаковых консольных стоек объединенных поверху потеряет устойчивость в форме горизонтального смещения верха.

Абсолютно не обязательно. Вы же сами писали о другой форме потери устойчивости с Мю=0,7.

Так кто же скажет, что делать с Мю большим единицы для шарнирного стержня? Ведь даже нормы это предусматривают.

[nick.klochkov]

ага, писец всему
аж у меня собака завыла
ps:
ребята, будьте проще
есть снип
и эйлорова сила

я "устал" от этих "креативных", объясняя им прописные истины

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Да. А можно и не проверять вовсе

А где граница?

Сообщение от IBZ Да и логически рассуждая: система одинаковых консольных стоек объединенных поверху потеряет устойчивость в форме горизонтального смещения верха. Абсолютно не обязательно. Вы же сами писали о другой форме потери устойчивости с Мю=0,7.

Это уже другая история. Как писал Перельмутер скрытая форма.

Сообщение от IBZ Так кто же скажет, что делать с Мю большим единицы для шарнирного стержня? Ведь даже нормы это предусматривают.

С таким как в этой теме - полагать что Лира (СКАД) и пр. - врут.
Возможно бывает в каких-то экзотических случаях. Я не встречал. Но зарекаться не буду.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант А где граница?

Если проверили колонну с большими N и М, то прочие колонны такого же сечения можно не проверять.

Сообщение от Старый Дилетант Это уже другая история. Как писал Перельмутер скрытая форма.

Чтобы опровергнуть теорему, достаточно найти один факт, не укладывающийся в неё.

Сообщение от Старый Дилетант С таким как в этой теме - полагать что Лира (СКАД) и пр. - врут.

Ага, программа виновата А заодно и пункт И.3 приложения "И" СП 16.13330.2011 и аналогичные данные из Пособия и справочников.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант система одинаковых консольных стоек объединенных поверху потеряет устойчивость в форме горизонтального смещения верха.

Сообщение от IBZ Абсолютно не обязательно

По моему у кого-то тут начала протекать крыша

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Если проверили колонну с большими N и М, то прочие колонны такого же сечения можно не проверять.

да если остальные по ПГ проходят

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Не знаю кого ты спросил

Там четко написано кому.

... Если все таки "умощать" среднюю жестко опертую - ее мю будет расти вместе с ее "умощением"...

Вопрос был при шарнрно-изолированном. В твоем случае вопрос не возникает.

...Вобщем получается туть есть много правильных ответов.

Это если валить все в одну кучу.
На деле с изолированным стержнем так: если не делить Эйлерову устойчивость и устойчивость положения, то можно строго по норме получить мю=10 или мю=100, все зависит от податливости опоры и длины стержня. Поэтому ответ однозначен - поэлементную проверку через мю, т.е. на Эйлерову устойчивость, нужно производить при мю=1. При податливой опоре стержень остается прямым, устойчивость же теряет система из стержня и пружины, и проверка через "фи" становится БЕССМЫСЛЕННОЙ.
Старый Дилетант:

Не помогает - результат одинаков.

Я уже потерял нить Ваших выкладок - у Вас привычка быстренько подсовывать свои варианты проверок в проверки по теме. Выложите с нуля Вашу проблему - что там у Вас не получается, я проанализирую и может выясним причину ваших "не получается".
nick.klochkov

есть снип и эйлорова сила

Вот в скане "снип". Вот где там Эйлерова сила? Строго по норме можно получить мю=10 или мю=100, все зависит от податливости опоры и длины стержня. Вам НЕОБХОДИМО поэлементную проверку делать через мю=1, т.е. на Эйлерову устойчивость, а по "снип" мю=10 (100). Что Вы предпримете? Если проверите стержень тупо "по снип", получите глупейший результат, т.к. правильный результат только при мю=1. При податливой опоре стержень остается прямым, устойчивость же теряет система из стержня и пружины, и проверка через "фи" становится БЕССМЫСЛЕННОЙ.
И такого рода моментов в "снип" - море. Да и рассмотрены в "снип" некие простые схемы. В жизни схемы бывают самыми причудливыми.
IBZ:

в нормах есть такое Мю - это "для мебели"?

Именно что умалчивается (хотя очевидно - см. скан, что разделение имеется), и поэтому:

умощнение средней - глупость? - Да.

Т.е. поэлементная проверка через мю "для мебели" - глупость.
Если в "снип" глупости, зачем за "снип" прятаться?
В скане мю=1 - Эйлерва, мю=пи/корень(n) - положения. И оно уже не мю, т.к. в "снип" коэффициенты "фи" не предназначены для проверки стержней (систем), теряющих устойчивость положения при сохранении прямолинейной формы.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener да если остальные по ПГ проходят

Не-а - наплевать и забыть . Мы с А.В. Перельмутером всегда так поступаем .

P.S. Что-то в последнее время появилось слишком много "толкователей" норм: этот пункт-глупость, этим надо пользоваться так-то, а этот раздел вообще надо убрать, идет активный поиск "черных кошек в темных комнатах". Вообще-то при наличии сомнений пишется запрос авторам норм, может они всё-таки имели в виду, именно то что написали. И вот что странно - при таком подходе все противоречия куда-то исчезают .

[Ильнур]

По ПГ - отдельная тема. Иначе тут получится совсем каша.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... при наличии сомнений пишется запрос авторам норм...

Вот задача - можно и без "авторов" вполне увидеть неадекватность проверки стойки через мю, не равном 1:

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Авторы норм давно отошли в миры иные, нынешние преемники ответят по-современному - какой толк?

Тады, ой ... Правда с таким подходом надо все современные нормы, того ...

Сообщение от Ильнур Вот задача - можно и без "авторов" вполне увидеть неадекватность проверки стойки через мю, не равном 1:

Так и покажите как с использованием формул из норм проверить такой стержень - ведь эти зависимости (Мю>1) существуют в нормативной литературе года с 1985 (Пособие к СНиП II-23-81*), а в теоретических справочниках и того раньше.

Просто если брать единицу, возникает логический вопрос - зачем "огород нагородили"? А вот если считать, что стержень надо проверять (пусть и условно) по общим канонам - всё моментально становится на свои места. Ведь считаем же мы в конце концов сварные швы во всех случаях на условный срез, даже когда его и в помине нет

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Тады, ой ... Правда с таким подходом надо все современные нормы, того ...

В принципе да.
Но в последнее время появилось слишком много пишущих запрос разработчикам норм по поводу любого чиха.

покажите как с использованием формул из норм проверить такой стержень

Брать из норм мю для Эйлеровой устойчивости - а именно произвести отделение элемента по шарниру - и останется в чистоте мю=1. В норме не разрешено путать Эйлерову устойчивость с устойчивостью положения.

... эти зависимости (Мю>1) существуют ..в теоретических справочниках...

А там как раз разделено - мю вычисляется для дух случаев. Причем мю=1 (Эйлеров) не теряет смысла и при мю>1 (Положения). Мю же нужно использовать разумно, со смыслом.

Просто если брать единицу, возникает логический вопрос - зачем "огород нагородили"?

Для оценки устойчивости положения в т.ч. Но это никакого отношения к поэлементной проверке через "фи"не имеет.

А вот если считать, что стержень надо проверять (пусть и условно) по общим канонам - всё моментально становится на свои места

Общие каноны включают в себя много разновидностей устойчивости, нас же интересует только Эйлерова. Зачем проверять устойчивость прямолинейной формы ЭТОГО стержня на мю>1? При мю>1 проверять нужно податливость опоры (если это актуально -надо смотреть, не ограничен ли вдруг ход опоры при всей ее мягкости). Т.е.переходить к проверке устойчивости положения, что не предполагает применения "фи".
К слову, программы совсем не разделяют, и выдают даже мю<1.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Для оценки устойчивости положения в т.ч. Но это никакого отношения к поэлементной проверке через "фи"не имеет.

Вот у меня получилось для шарнирного элемента в составе рамы Мю=1,05. Что это означает. Я могу оставить это значение или должен ужесточать опоры, а может нужн делать что-то ещё? Покажите численно что на что умножить, с чем сравнить - одним словом расчёт для такого случая.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Цитата: Сообщение от Старый Дилетант система одинаковых консольных стоек объединенных поверху потеряет устойчивость в форме горизонтального смещения верха. Цитата: Сообщение от IBZ Абсолютно не обязательно По моему у кого-то тут начала протекать крыша

Ни у кого не поехала. Оба правы и, надеюсь, понимают друг друга.
Первый говорит о форме потери устойчивости, по которой определяются мю.
Второй говорит о том, что одна из стоек может потерять устойчивость раньше, как "изолированный" стержень по другой ("собственной") форме мю=0,7 или, о чеи говорит Ильнур, в случае шарнирно опертого стержня мю=1

Сообщение от Ильнур Не помогает - результат одинаков. Я уже потерял нить Ваших выкладок - у Вас привычка быстренько подсовывать свои варианты проверок в проверки по теме. Выложите с нуля Вашу проблему

Не помогает - после разбивки шарнирно опертого стержня на 2 элемента результат (мю) не изменился.

А проблема давно известная - как получить, используя результаты Лиры 9.6R8 "правильные" мю.

Вот попытка анализа схемы аналогичной со схемой Вавана

Система из трех консольных стоек одинакового сечения защемленных снизу с объединенным перемещением верха N1=1 N2=2 N3=1. Меняем высоту средней стойки L2
L1=L2=L3=1 мю1=мю3=2,3 мю2=1,63 - верю
L1=L3=1 L2=1,5 мю1=мю3=2,41 мю2=1,13 - вроде похоже на правду
L1=L3=1 L2=2 мю1=мю3=2,39 мю2=0,84 - мю2 возможно похоже на правду, мю1 мне кажется должно возрасти

Та же схема с добавлением шарнира в нижнюю опору средней стойки
L1=L2=L3=1 мю1=мю3=2,69 мю2=1,9
L1=L3=1 L2=1,5 мю1=мю3=2,48 мю2=1,17
L1=L3=1 L2=2 мю1=мю3=2,37 мю2=0,84
Как я говорил в случае шарнирно опертой средней стойки считаю верным мю1=2,83
Шарнирно опертую стойку буду считать с мю=1

И что мне прикажете делать с этими мю?
Как мне от них перейти к мю для расчета по СП16 ?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от IBZ Ага, программа виновата А заодно и пункт И.3 приложения "И" СП 16.13330.2011 и аналогичные данные из Пособия и справочников.

Тогда подскажите как совместить результаты программы с СП и справочниками, то же мю>1 для стержня с шарнирными опорами?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вот у меня получилось для шарнирного элемента в составе рамы Мю=1,05. Что это означает. ...

Это надо смотреть на форму потери устойчивости - я же не вижу (раз много элементов), из-за чего мю>1 - из-за положения или из-за недогруза по Эйлеру по сравнению с другими. Скорее это (1,05>1 численно) означает, что Ваш стержень не теряет устойчивости по Эйлеру. Поэтому для проверки на устойчивость через "фи" самого стержня при действующем N (на всякий случай, или для уточнения Кисп), используется мю=1 (численно), т.к. нас интересует случай потери устойчивости по Эйлеру (с искривлением стержня). Проверка на устойчивость через "фи" при мю=1 покажет, проходит ли по СП это сечение при этом N.
Допустим прошло - допустим при Кисп=0,8. Можно уменьшить сечение - стержень недоиспользован, можно довести до Кисп=1, при этом мю=1 всегда. Затем пересчитать мю с новым сечением, при этом мю=1,05 станет мю=1,03, или мю=1, или даже мю=0,9. Мю>1 означает, что стержень прямолинеен, мю<1 - криволинеен. При мю=1 изучать "окресности точки" не станем, скажем лишь, что амплитуды выгиба и отклонения опоры из уравнений форм сопоставимы. Но т.к. мю=1, нам это неинтересно, берем мю=1 и проверяем.
И при Мю>1 и при мю<1 влияние "потери положения" на другие элементы системы учтется изменением их мю.
Вопрос же ужесточать/смягчать пружинные связи (при их наличии) нужно рассматривать конкретно по схеме конструкции.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ...Вот попытка анализа схемы аналогичной со схемой Вавана Система из трех консольных стоек одинакового сечения защемленных снизу с объединенным перемещением верха N1=1 N2=2 N3=1. Меняем высоту средней стойки L2 L1=L2=L3=1 мю1=мю3=2,3 мю2=1,63 - верю L1=L3=1 L2=1,5 мю1=мю3=2,41 мю2=1,13 - вроде похоже на правду L1=L3=1 L2=2 мю1=мю3=2,39 мю2=0,84 - мю2 возможно похоже на правду, мю1 мне кажется должно возрасти Та же схема с добавлением шарнира в нижнюю опору средней стойки L1=L2=L3=1 мю1=мю3=2,69 мю2=1,9 L1=L3=1 L2=1,5 мю1=мю3=2,48 мю2=1,17 L1=L3=1 L2=2 мю1=мю3=2,37 мю2=0,84 Как я говорил в случае шарнирно опертой средней стойки считаю верным мю1=2,83 Шарнирно опертую стойку буду считать с мю=1 И что мне прикажете делать с этими мю? Как мне от них перейти к мю для расчета по СП16 ?

Первая схема без шарнира:
Все мю c L2=1, верны.
Все мю c L2=1,5, верны.
Все мю c L2=2, незначительно занижены - должно быть 2,42 и 0,86.
Вторая схема с шарниром:
Все мю c L2=1, верны.
Все мю c L2=1,5, незначительно завышены - должно быть 2,42 и 1,17.
Все мю c L2=2, значительно занижены - должно быть 2,82 и 1,0.
Это скорее оттого, что например Вы забыли ввести шарнир между ригелями. Или еще что - проверьте тщательнее исходные, в т.ч. и соотношение жесткостей, в т.ч. ригелей. Я вычислял при очень жестких по отношению к стойкам ригелях. Стойки разбил на куски по 1 м.
Все мю, кроме мю шарнирно-изолированного, можно напрямую использовать в проверках по формулам СП, кроме ПГ. Для шарнирно-изолированного мю=1 для всех проверок. Для остальных при проверке ПГ использовать мю=1...2, в зависимости от настроения.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Тогда подскажите как совместить результаты программы с СП и справочниками, то же мю>1 для стержня с шарнирными опорами?

Как совместить - показывает, например, С.Д. Лейтес в книге "Устойчивость сжатых стальных стержней" 1954 г. Сначала смотрим страницы 25-26, а после идем на страницу 254. Там, действительно, написано, что в качестве расчётной длины следует применять физическую длину и показано, что коэффициент запаса устойчивости определяется как K=vL/N.

Если теперь приравнять критическую силу потери устойчивости положения и Эйлеровскую классическую формулу vL=Пи^2EI/(Мю*L)^2 и решив это уравнение относительно Мю, получаем значение приведения длины для эквивалентного Эйлеровского стержня. Именно об "первородстве" равенства критических сил я неоднократно говорил и раньше и сейчас. А то что там одна волна, две волны ... или вообще нет волн - это вторичный фактор.

Теперь проанализируем нормы. В применении к случаю шарнирного стержня с линейно податливыми концами речь идет именно о Мю - его позволяют получить приведенные формулы. Скажите пожалуйста, если с этим Mю нужно было бы поступать как-то по особому, об этом следовало бы сказать? В нормах же ни слова. Если оставить в стороне заклинания о несовершенстве последних, следует сделать вывод, что Мю и в этом случае (пусть и условно) необходимо использовать самым обычным способом.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Мю и в этом случае (пусть и условно) необходимо использовать самым обычным способом

Offtop: Почти полторы тысячи постов и все для того, чтоб тему закончить откровенным бредом

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...следует сделать вывод, что Мю и в этом случае (пусть и условно) необходимо использовать самым обычным способом.

Ну, совсем трагическая концовка...
Применение мю из расчетов устойчивости положения для проверки по Эйлеровой - действительно бред.
Вот например стержневая конструкция - проверка по полученным мю покажет, что стержни не проходят, в т.ч. по ПГ. На деле система устойчива как в целом, так и поэлементно.
Тут НЕЛЬЗЯ пользоваться мю обычным образом. И вообще никак нельзя (случайные "прохождения" при сильной недогруженности по Эйлеровой устойчивости не в счет).
Можно использовать мю=1 для обеих стоек, и КЗУ системы для оценки общей.
Если в той же конструкции ослабить "пружинный" стержень (EJ2), то потеряется устойчивость положения системы. И выявить это СП опять же НИКАК не поможет.
В СП много чего недосказано...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Применение мю из расчетов устойчивости положения для проверки по Эйлеровой - действительно бред.

Какие-то двойные стандарты: "тут применять, а тут не применять". Ты уж определись.
А если коэф. устойчивости больше 10, нужна ли поэлементная проверка?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Какие-то двойные стандарты...

А кому сейчас однобоко? Это не стандарты двойные, а два вида явлений. Каждому свой стандарт. Проверить-то в первом шаге можно на всякое полученное мю. Но при непрохождении нужно начинать различать, отчего это такое мю.

Сообщение от Бахил А если коэф. устойчивости больше 10, нужна ли поэлементная проверка?

Что за "коэф. устойчивости"? Запаса что ли? Чей "коэф. устойчивости"? Системы? Или элемента?

[Бахил]

Не знаешь - так и скажи. Нечего разводить лабуду "что-почём".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Не знаешь - так и скажи. Нечего разводить лабуду "что-почём".

Ты вопрос не умеешь задавать.
На п. 1408 сказано:

Вот например стержневая конструкция - проверка по полученным мю покажет, что стержни не проходят, в т.ч. по ПГ. На деле система устойчива как в целом, так и поэлементно.

А ты пр Ерему что-то понес.
Можешь при больших КЗУ вешать на гвоздь поэлементную проверку. Тебе не привыкать. Заодно и внецентренности туда же повесь.

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Вот задача - можно и без "авторов" вполне увидеть неадекватность проверки стойки через мю, не равном 1:

У меня получилось "мю"=0.701. У вас не так? Ручной счет сошелся с программным. При увеличении длины подпирающей стойки(например, до 4м, мю=0.722) жесткость опоры снижается, критическая нагрузка также снижается. В данной постановке такая опора почти соответствует жесткой.
Исходные данные:
L=4м (стойка)
L=2м (стока подпирающая связь)
EI=26.68тм2 (Дв№20 при изгибе относительно оси меньшей жесткости)

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Ты вопрос не умеешь задавать.

Задам совсем простой:
Как отличить "потерю формы" от "потери положения" в пространственной раме?

[румата]

Сообщение от Ильнур Я спетсиальна веду себя идеально, начиная с этого поста (п. 1220). Схема тут: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1077

Результаты во вложениях.
Нужно признать, что, строго говоря, нормы помогли определить расчетную длину стоек только первого яруса. Тем не менее, используя известное трансцендентное уравнение для стержня с тремя упругими опорами довольно просто находится расчетная длина стоек остальных ярусов. Полученные расчетные длины вычислены на основе критической силы отдельного стержня, а не системы в целом, т.е. и дух норм(поэлементная проверка) и дух мю соблюден.

[slava_lex]

Оставлю это здесь..

[Vovas_91]

Сообщение от slava_lex Оставлю это здесь..

Ну то есть надо как то различать при расчетах, смысле потерю формы и потерю положения? И подходы (формулы) что ли разные будут или нет?
Давайте расшифруйте свой месседж)))

[slava_lex]

Сообщение от Vovas_91 Ну то есть надо как то различать при расчетах, смысле потерю формы и потерю положения? И подходы (формулы) что ли разные будут или нет? Давайте расшифруйте свой месседж)))

В моем понимании влияние податливости опор именно на Эйлерову силу может иметь место только для неразрезных элементов, а в случае однопролетного стержня с хлипкой опорой речь идет об устойчивости положения

[Vovas_91]

Ну суть то одна - жесткость примыкающих опор. Будут они представлены в виде пружин или стержней или еще чего.
Решая дифференциальное уравнение формы потери устойчивости (ФПУ) мы находим критическую силу которая выводит стержень из состояния равновесия.

Сообщение от slava_lex именно на Эйлерову силу

А еще есть какая?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от slava_lex Оставлю это здесь..

Стоп, еще до меня дошло один момент - там если дельта меньше какого то значения то вообще система ГИС получается, поэтому стержень и опрокидывается.

[румата]

Сообщение от slava_lex В моем понимании влияние податливости опор именно на Эйлерову силу может иметь место только для неразрезных элементов, а в случае однопролетного стержня с хлипкой опорой речь идет об устойчивости положения

Какая разница. Устойчивость положения также выражается через Fкр по Эйлеру. Разница только в том, что при опрокидывании отсутствует продольный изгиб стержня. Соответственно, нормативные проверки стержня на продольный изгиб и ПГ через фи теряют всякий смысл при опрокидывании стержня.

[Vovas_91]

Сообщение от румата Какая разница. Устойчивость положения также выражается через Fкр по Эйлеру. Разница только в том, что при опрокидывании отсутствует продольный изгиб стержня.

"согласен"

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 У меня получилось...

Вы взяли произвольные исходные. Жесткость "пружинного" стержня (короткая справа) влияет на вид потери устойчивости. Вы нашли стандартные 0,7 при жесткой пружине. Соль же как раз в обратном - при мягкой пружине стержень не искривляется, мю получается >1. Вникайте в суть - я же далее выложил формы. Уменьшайте гибкость опорного стержня до тех пор, пока мю не станет >1.

Как отличить "потерю формы" от "потери положения" в пространственной раме?

Никак, пока не увидишь форму. И да, при обсчете системы на упругую устойчивость без учета М можно получить КЗУ=10 (для системы), при этом поэлементная проверка на устойчивость при внецентренном сжатии покажет, что стержню кердык, и сильно. Именно так анализируют Лира/скады.
Румата:

Результаты во вложениях.

Спасибо, молодец, не забыл. Поизучаю на досуге.
Vovas_91

мы находим критическую силу которая выводит стержень из состояния равновесия.

...и приводит к другому равновесному состоянию. "Фи" из таблиц СП вычислены для криволинейной формы равновесия.
При прямолинейной форме стержня, потерявшего устойчивость положения, применение "фи" не имеет смысла, соответственно и мю.
Шарнирно изолированный стержень проверяется через "фи" при мю=1.

[slava_lex]

Сообщение от румата Разница только в том, что при опрокидывании отсутствует продольный изгиб стержня.

Да, именно об этом упомянуто в приложенной ранее выдержке из Уманского

Сообщение от румата Устойчивость положения также выражается через Fкр по Эйлеру.

Причем здесь Эйлер если изгиба стержня нет. Задача определение устойчивости положения сводится к определению силы при которой перемещение упругой опоры еще может стабилизироваться, т.е предельную силу определяет опора, а не сжатый стержень

Сообщение от румата Соответственно, нормативные проверки стержня на продольный изгиб и ПГ через фи теряют всякий смысл при опрокидывании стержня.

Для однопролетного шарнирного стержня я про это и говорю.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 А еще есть какая?

Предельная сила устойчивости положения

Сообщение от Vovas_91 Стоп, еще до меня дошло один момент - там если дельта меньше какого то значения то вообще система ГИС получается, поэтому стержень и опрокидывается.

Дельта это перемещение опорного узла от единичной нагрузки, если дельта меньше предельной то решается как обычная задача эйлера при несмещаемых опорах. Если больше то считается предельная сила устойчивости положения, к эйлеру и сниповским фи не имеющая отношение. Вторая задача затрагивает способность опоры к затуханию собственных дополнительных горизонтальных перемещений

[румата]

Сообщение от slava_lex Задача определение устойчивости положения сводится к определению силы при которой перемещение упругой опоры еще может стабилизироваться...

По сути это формулировка задачи Эйлера.

----- добавлено через ~29 мин. -----
А есть ли при этом продольный изгиб или нет - вопрос второстепенный(частный), т.к. вычисляется предельная сила устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...А есть ли при этом продольный изгиб или нет - вопрос второстепенный(частный), т.к. вычисляется предельная сила устойчивости.

Все наоборот, когда речь не об "вычислении Ncr", а об вычислении "мю" для целей "фи", т.е. о поэлементной проверке на устойчивость, то первостепенной важностью становится корректность отождествления. Чисто формальное отождествление по параметру Ncr никого не интересует, всех интересует, какая аналогия по кривизне - в СП "фи" вычислены для Эйлерова стержня с абсолютно несвободными концами, т.е. абсолютно устойчивого в положении концов.
Абсурдность попытки получить мю и проверить отдельный стержень через общий анализ устойчивости отчетливо обнаруживается при бесконечном EJ - стержень не подлежит проверке ни по устойчивости, ни по предельной гибкости при любом большом N. В таком случае "приведение" к эйлеру (нахождение мю) отдельных стержней становится абсолютно абсурдным занятием. Поэтому первостепенным вопросом является форма потери устойчивости.

По сути это формулировка задачи Эйлера.

По сути Эйлер рассматривал выпучивание гибкого стержня. И смысл "фи" в СП именно такой.

[Бахил]

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Поэтому первостепенным вопросом является форма потери устойчивости.

Форма потери устойчивости элемента в составе рамы в подавляющем большинстве случаев даже близко не напоминает классический Эйлеровский стержень .

[B0RGiR]

А вы всё насилуете расчетную длину?=) Может пора деформационку? Не?

[румата]

Сообщение от Ильнур Все наоборот, когда речь не об "вычислении Ncr", а об вычислении "мю" для целей "фи", т.е. о поэлементной проверке на устойчивость, то первостепенной важностью становится корректность отождествления.

Правильно, в контексте данной темы это так. Но чисто теоретически - показатель всякой устойчивости Fкр(в данном споре именно Эйлерова) первична, а затем уже квалификация по наличию продольного изгиба либо опрокидывания и отождествление с шарнирно опертым стержнем.

Сообщение от IBZ Форма потери устойчивости элемента в составе рамы в подавляющем большинстве случаев даже близко не напоминает классический Эйлеровский стержень

Тем не менее прямой стержень от изогнутого любой нормальный человек отличить может.

Сообщение от B0RGiR Может пора деформационку?

Конечно пора. Offtop: Но .... тс-с-с. Сектанты-мюрмоны бдят и этого "еретического произвола" тут не допустят

[IBZ]

Сообщение от румата Тем не менее прямой стержень от изогнутого любой нормальный человек отличить может.

Все стержни мира в той или иной степени изогнуты

Сообщение от B0RGiR Может пора деформационку? Не?

Может и пора, но для этого нормы должны быть капитально переделаны

[eilukha]

Сообщение от B0RGiR пора деформационку?

- для отдельного стержня из каркаса или для всего каркаса в целом?
Если для всего каркаса, то как будем задавать начальные несовершенства с учётом их хаотичности и случайности (и с нужной верояность неотказа)? Все варианты перебирать, с их количеством порядка n!, где n - количество элементов?
Если для отдельного элемента, то как учесть взаимное влияние элементов?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил

Это есть что?

Форма потери устойчивости элемента в составе рамы в подавляющем большинстве случаев даже близко не напоминает классический Эйлеровский стержень

Синусоида есть синусоида, который участок не возьми.
А абсолютно жесткий абсолютно прямой стержень очень напоминает Эйлеров стержень, да . Прямо так и чешется взять и мю вычислить.
По деформационному - на сегодня это не так и смешно, пакеты есть такие, что...
Да, муторно и фсе такое. Зато результат!
А наши все копьеломания с расчетными длинами - как раз издержки идеи упростить инженерный расчет. Конечно идеальности при такой "мясорубке" и не приходится ожидать...
В-общем нужно к мю относиться не как к строгой однозначной величине, и смотреть на него с нескольких точек, и не стесняться запасов там, где неопределенно, и не тупить, когда определенно.
Вот у Бахил вообще нет никаких мю - и неплохо живет.

[румата]

Сообщение от eilukha Все варианты перебирать, с количеством порядка n!, где n - количество элементов?

Зачем такие крайности. Для начала нужно разделить совершенства хотя бы на 2 группы.
1) Локальные погиби. Эти несовершенства нормированы даже в отечественных нормах и должны быть заданы для каждого сжатого конструктивного элемента в пределах его геометрической длины. Одно плохо, СКАД/Лира для этого совсем не предназначена.
2) Глобальная погибь всей рамы. Можно принять по перфой форме потери устойчивости. А абсолютную величину начального отклонения можно взять из еврокодов.

[tutanhamon]

Сообщение от eilukha Если для всего каркаса, то как будем задавать начальные несовершенства с учётом их хаотичности и случайности (и с нужной верояность неотказа)? Все варианты перебирать, с их количеством порядка n!, где n - количество элементов? Если для отдельного элемента, то как учесть взаимное влияние элементов?

Ну.. На Западе как-то справились с этим Offtop: (не все же пособия из 50-х мусолить).
Одной из разновидностью является Direct Analisys Method, представленный в AISC 360-05.
Краткая информация по нему на английском применительно к ARSA: https://damassets.autodesk.net/conte...whitepaper.pdf

Конечно, стоит согласиться с IBZ, что нормы для этого должны быть переписаны.
Либо дописаны, предлагая данный метод как альтернативный, давая инженеру выбор - либо расчет с помощью инструмента расчетных длин, либо расчет по деформированной схеме.

[crossing]

Сообщение от tutanhamon либо расчет по деформированной схеме.

А как в таком случае будут отклонения/прогибы ограничиваться?
Что Вы подразумеваете под "нормы для этого должны быть переписаны"? О каких нормах Вы ведёте речь?

[tutanhamon]

А как в таком случае будут отклонения/прогибы ограничиваться?

Да также, как и сейчас.

Вы же понимаете, что т.н. расчет по деформированной схеме - это учёт эффектов второго порядка? Вы же не учитывает отклонения, которые "вшиты" в коэффициенты фи? Или Вы их к прогибам прибавляете, что ли?

Что Вы подразумеваете под "нормы для этого должны быть переписаны"? О каких нормах Вы ведёте речь?

Тех, что регламентируют проверку устойчивости элементов. Для чего же ещё нужна расчетная длина, по которой названа эта тема?

[румата]

Сообщение от crossing А как в таком случае будут отклонения/прогибы ограничиваться?

Не так сложно, как кажется на первый взгляд. Главное, что бы прогибы и перемещения были конечными и не влекли за собой появления новых форм равновесия. Нормируются же деформации из предположения линейных расчетов, почему эти же нормы не использовать при нелинейных расчетах? Вообще, деформационные расчеты значительно объективнее отражают реальность, чем линейные упругие. Да, возможно, предельные значения таких деформаций придется уточнять в нормах. Т.е. дорабатывать нормы. Но на мой взгляд это не обязательно

[tutanhamon]

Сообщение от румата Не так сложно, как кажется на первый взгляд. Главное, что бы прогибы и перемещения были конечными и не влекли за собой появления новых форм равновесия. Нормируются же деформации из предположения линейных расчетов, почему эти же нормы не использовать при нелинейных расчетах? Вообще, деформационные расчеты значительно объективнее отражают реальность, чем линейные упругие. Да, возможно, предельные значения таких деформаций придется уточнять в нормах. Т.е. дорабатывать нормы. Но на мой взгляд это не обязательно

Румата, спасибо. Хотя мне казалось, что расчеты по деф. схеме - это все для 1ПС, а для 2ПС нет смысла и заморачиваться.

Пояснение: под "расчетом по деф. схеме" имею ввиду т.н. "P-Дельта" расчет

[румата]

Сообщение от tutanhamon ...а для 2ПС нет смысла и заморачиваться.

Ну почему же? Если учесть работу стали за пределом упругости, то мало кому не станут любопытными сведения, например, о максимальном расчетном перекосе или крене каркаса? Либо об абсолютном прогибе элемента в момент потери устойчивости?

Сообщение от tutanhamon Пояснение: под "расчетом по деф. схеме" имею ввиду т.н. "P-Дельта" расчет

Не суть важно, можно под этим понятием понимать и полноценный геометрически нелинейный расчет с учетом больших перемещений и неупругой работы стали. Главное, что бы применялся тот или иной вид нелинейных расчетов по назначению, т.е. правильно.

[crossing]

Сообщение от румата Да, возможно, предельные значения таких деформаций придется уточнять в нормах.

Да не. Их придётся принимать проектировщику.
Вот на данный момент расчёт по диформ. схеме предусмотрен для АМС с принятием Ncr уменьшеной на 30%.
Как такой метод применять в рамах где и жильё с своими предельными ускорениями и промка с технологическим обородуванием где учёт порой влияет на микроны - будут решать проектировщики и не без того ограниченные по срокам проектирования.
А что касаемо норм - то это нужно не только СП 16.13330 переписывать, но и все остальные.

Сообщение от tutanhamon Offtop: (не все же пособия из 50-х мусолить).

Ну так пособия - это вспомогательные материалы. Вы предлагаете проектировщикам наукой заняться?

[румата]

Сообщение от crossing Да не. Их придётся принимать проектировщику.

Ну если есть технологическое задание, ограничивающее деформации конструкции, то да. По-другому не понятно из каких сооброжений это должен делать проектировщик.

Сообщение от crossing Вот на данный момент расчёт по диформ. схеме предусмотрен для АМС с принятием Ncr уменьшеной на 30%.

Ничего не понятно. Что такое АМС?

Сообщение от crossing А что касаемо норм - то это нужно не только СП 16.13330 переписывать, но и все остальные.

Не переписывать, а дописывать. Это разное.

[tutanhamon]

Сообщение от румата Не суть важно, можно под этим понятием понимать и полноценный геометрически нелинейный расчет с учетом больших перемещений и неупругой работы стали. Главное, что бы применялся тот или иной вид нелинейных расчетов по назначению, т.е. правильно.

Бесспорно.
Хотя применительно к данной теме, интереснее всего была бы альтернатива расчету с использованием свободных длин, определение которых весьма дискуссионный вопрос, что наглядно иллюстрирует эта тема.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing Как такой метод применять в рамах где и жильё с своими предельными ускорениями и промка с технологическим обородуванием где учёт порой влияет на микроны - будут решать проектировщики и не без того ограниченные по срокам проектирования. А что касаемо норм - то это нужно не только СП 16.13330 переписывать, но и все остальные.

Вы удивитесь, но в СП63 расчет по деформированной схеме - это как бы расчет "по умолчанию". И лишь допускается использовать метод критической силы

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Ну так пособия - это вспомогательные материалы. Вы предлагаете проектировщикам наукой заняться?

Нет, не предлагаю.
Это часть ответа участнику форума на его аргументы о "невозможности" применения расчета по деф. схеме.
Перечитайте цепочку сообщений.

[B0RGiR]

Деформационку использую уже давно, хоть каркас, хоть зубачистка. Несовершенства в двух вариантах: по первой форме из линейки и для каждого отдельного элемента. Масштаб по Еврокоду, ну если зубачистка то по СП. В практике использую 2-й порядок, 3-й редко, только для отдельных элементов со сложной геометрией, ну для этих задачи и комплексы соответствующие.
По норме, не по норме, как-то фиолетово... механика она одна на всех...

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Все наоборот, когда речь не об "вычислении Ncr", а об вычислении "мю" для целей "фи", т.е. о поэлементной проверке на устойчивость, то первостепенной важностью становится корректность отождествления.

То есть мы должны сначала оценить потерю общей устойчивости формы, а потом, если со схемой всё огонь и она тупо не заваливается, то проверять поэлементно? Я правильно понял?
В приложении схемка с вариантами развития событий. Ильнур, посмотри плз!
Можно сделать такой вывод, касаемо этой задачи - если "мю">1 для шарнирно-опертого стержня, то получается, что в системе он не самый слабый, и помогает удерживать систему от потери общей устойчивости.
Offtop: Сейчас хожу на лекции по устойчивости сооружений и пока нам рассказывают про определение критической нагрузки в целом для схемы, с учетом конкретных граничных условий. Как перейти в определенных задачах к определению "фи" и поэлементной проверки в соответствии с СП - пока этот момент не рассматривали, может чуть позже просветят.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Vovas_91 может чуть позже просветят

- это вряд ли.

[Vovas_91]

Offtop:

Сообщение от eilukha - это вряд ли.

Ну я просто так не отстану ведь

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 То есть мы должны сначала оценить потерю общей устойчивости формы, а потом, если со схемой всё огонь и она тупо не заваливается, то проверять поэлементно? Я правильно понял?

Да. На практике будете прогонять схему на общую упругую устойчивость, получите КЗУ системы. Если КЗУ<1...1,3 - гарантия обрушения реальной конструкции (кроме случаев, когда выключение виновного в обрушении задумано специально - т.е. система проверена с отключенным предметом). Если КЗУ>1...1,3, то это повод/обязанность для поэлементной проверки. Независимо от величины КЗУ. Обычно программы анализируют просто по N. Влияния всяких других усилий считаются несущественными. Однако в реалии при небольшом N и большом М можно обнаружить огромную неустойчивость по формуле СП, где все учтено.

Можно сделать такой вывод, касаемо этой задачи - если "мю">1 для шарнирно-опертого стержня, то получается, что в системе он не самый слабый, и помогает удерживать систему от потери общей устойчивости.

Не, он НЕ ВЛИЯЕТ ни на что. На устойчивость системы влияет длина этого элемента, N на башке этого элемента и "мягкость" опоры на смещение.
Жесткость же стержня влияет ТОЛЬКО на его локальную устойчивость.
В зависимости от соотношения вышеназванных характеристик имеем два вида потери устойчивости.
В переходной "точке" (окрестностях) оба явления присутствуют равноправно, амплитуды перемещений сопоставимы. Но эта точка для нас однозначно является явно определенной, с мю=1. В случае же, когда нас не устраивает КЗУ, да - надо думать о "мягкости" опоры.
В строительных конструкциях такого рода "механизмы" сложно создать. Разве что фахверковую стойку нагрузить вертикальной от стропильной и забыть раскрепить эту точку по горизонтали...

[eilukha]

Новые (ранее неизвестные) источники по сниповским расчётным длинам (собранные Теплых А. В.).
В статье Геммерлинга есть готовый рецепт для определения свободной длины для любой рамы (4-й с конца статьи абзац).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Новые источники...

Что-то они не очень новые...50-х 60-х годов далекого панимаш прошлого века.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур не очень новые

- неизвестные = новые.

[h5r32]

Сообщение от eilukha В статье Геммерлинга есть готовый рецепт для определения свободной длины для любой рамы (4-й с конца статьи абзац).

Осталось только в СКАДЫ/Лиры встроить искатель "нулевого значения определителя"

[румата]

Сообщение от h5r32 Осталось только в СКАДЫ/Лиры встроить искатель "нулевого значения определителя"

Такой искатель встроен в любую современную программу по МКЭ.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Ильнур Что-то они не очень новые...50-х 60-х годов далекого панимаш прошлого века.

Давным-давно известно, что вычисляя мю разными методами получаются разные значения мю. См. 1-й абзац статьи Иващенко.

----- добавлено через ~15 мин. -----
А у мюрмонов только СКАД и Лейтес - другого ничего не существует.

[Vovas_91]

Мерси за объяснения, Ильнур
Offtop: Ну двигаемся дальше чо, на пути к свету

[Бахил]

Offtop: Мною - впервые.

Сообщение от румата что вычисляя мю разными методами получаются разные значения

Я только 2 знаю - МНП и МКЭ. А какие ещё?

[IBZ]

Сообщение от румата Давным-давно известно, что вычисляя мю разными методами получаются разные значения мю.

Давным давно известно, что кратчайшее расстояние между 2-мя точками - кривая

[румата]

Сообщение от Бахил А какие ещё?

Скачиваешь первое вложение из #1448, находишь там статью Иващенко, и внимательно читаешь. Вопросов остаться не должно.

Сообщение от IBZ Давным давно известно, что кратчайшее расстояние между 2-мя точками - кривая

Да, и прямой стержень всегда будет изогнутым

[IBZ]

Сообщение от румата а, и прямой стержень всегда будет изогнутым

Точно, и это должно найти отражение в расчёте на устойчивость положения . Как и момент, который там вполне может присутствовать

[румата]

Сообщение от eilukha В статье Геммерлинга есть готовый рецепт для определения свободной длины для любой рамы (4-й с конца статьи абзац).

Этот "рецепт" неудобен тем, что:
1) необходимо создавать дополнительные нагружения
2) необходимо итерационно подбирать возмущающую силу для каждого из стержней рамы таким образом, чтобы КЗУ всей системы был ~1
Тем не менее он имеет право быть. Нужно будет оценить трудозатратность такого "рецепта" и его эффективность.

[h5r32]

Сообщение от румата Такой искатель встроен в любую современную программу по МКЭ.

Имелся ввиду "искатель", который будет делать все указанные в абзаце действия.

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Осталось только в СКАДЫ/Лиры встроить искатель "нулевого значения определителя"

Имелся ввиду "искатель", который будет делать все указанные в абзаце действия.

Это разные выражения.
В первом речь лишь о некотором моменте матричного способа решении системы уравнений.
По теме - идеальная автоматизация извлечения корректных мю в пределе означает прямое решение задачи реальной устойчивости - зачем огород городить после этого с мю?

[румата]

Сообщение от Ильнур По теме - идеальная автоматизация извлечения корректных мю в пределе означает прямое решение задачи реальной устойчивости - зачем огород городить после этого с мю?

Звучит красиво, но не совсем ясно. Что ты имеешь в виду, говоря

Сообщение от Ильнур ...прямое решение задачи реальной устойчивости...

?

[tankist]

Сообщение от h5r32 Имелся ввиду "искатель", который будет делать все указанные в абзаце действия.

Вот в статье один алгоритм в Mathcad приведен. Сам не работал в этой программе, чтоб понять сложность решения в Mathcad.

[Ильнур]

Сообщение от tankist Вот в статье один алгоритм...

Это перерешение задач Лейтеса. Нефига се они ловко придумали научный "труд" - взяли схему где все стержни шарнирны и давай по Лейтесу наколбасивать. Так может и каждый студент... А где рамные узлы? А где моментные нагрузки? А где то-се и пятое-десятое? Просто очередное инженерное решение, которым вялотекуще занимается любой практикующий проектировщик.
румата

Звучит красиво, но не совсем ясно. Что ты имеешь в виду, говоря ...прямое решение задачи реальной устойчивости...

Все просто:
1. Всякие мю-фи - это способ упрощения инженерных расчетов, сводится к использованию заранее просчитанных схем с привязкой результата к реальной схеме. При этом имеем то, что имеем - имеются БОЛЬШИЕ затруднения с "привязкой". Это примерно как типовую больницу в сейсмике привязать к району немного с другими климатическими данными и естественно с другой геологией - нужен полный пересчет и полное перепроектирование. А все пытаются просто что-нить подправить, фундаментики малость изменить и срочно начать героически осваивать бюджет. Да легче заново рассчитать/спроектировать...
2. Аналогично и тут - всякие попытки получить точные/корректные мю вызывают необходимость глубокого анализа поведения конструкции, например расчетов по деформирующийся (по мере нагружения) схеме. А еще точнее вообще моделировать в ансисе со всеми нелинейностями и с узлами (для учета их податливостей), да совместно с основанием, и желательно все это в динамике (сейсмика, взрыв, пульсация, поперечный резонанс, вибрации, удары и даже импульсы на всякий случай, да?), т.е. иметь 100%-ное представление о реальной устойчивости всего и вся. Вот такой предел в лимите.
3. А пока мы только думаем, что надежно обеспечиваем устойчивость. Наши конструкции устойчивы не благодаря системе мю-фи, а вопреки.

[h5r32]

Практикующие проектировщики ждут универсальную готовую формулу на все случаи, типа N/A+-M/W, бифуркации мало кому интересны

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Практикующие проектировщики ждут универсальную готовую формулу на все случаи...

Есть такая: E=m*c*c. Предельно универсальная.

[Бахил]

МНП

МКЭ


----- добавлено через ~3 мин. -----
Расчётная длина колонн зависит исключительно от условий закрепления концов. И больше ни от чего.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил

Что это? Смотрится не хуже E=m*c*c.

Сообщение от Бахил Расчётная длина колонн зависит исключительно от условий закрепления концов. И больше ни от чего.

Гениальная мысль. А как это в реальности говоришь употребить? И да - а к неколоннам это относится?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Что это?

Offtop: Не допёр? Это тонкий троллинг.

Сообщение от Ильнур Гениальная мысль.

Ну я других и не высказываю.

Сообщение от Ильнур А как это в реальности говоришь употребить?

Это как в том анекдоте:

Сколько нужно программистов, чтобы ввернуть лампочку? Нисколько - программисты "железом" не занимаются.

Сообщение от Ильнур а к неколоннам это относится?

Нет.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Сколько нужно программистов, чтобы ввернуть лампочку?

Так ты программист?

[eilukha]

В нормах «поэлементный» расчёт, а скадолиры дают мю для потери устойчивости рамы в целом. Поэтому и 1500 постов в теме, и пока безрезультатно.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Так ты программист?

Offtop: Ну если ты "лампочка", то да.

[h5r32]

Сообщение от eilukha Поэтому и 1500 постов в теме, и пока безрезультатно.

Ну по моему один Ильнур давал свое практическое решение, остальные посты о том, что его решение людей не устраивает, но свое они не предлагают.

[Бахил]

Сообщение от eilukha и 1500 постов

Доведём до 2000! Offtop: Ну если Админ не прихлопнет...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от h5r32 Ильнур давал свое практическое решение

Так он же светоч. В смысле светило. Короче, лампочка проектирующих практиков.

[h5r32]

Сообщение от Бахил Так он же светоч. В смысле светило. Короче, лампочка проектирующих практиков.

Молюсь за его душу ежедневно, чтоб не угас.

[румата]

Сообщение от eilukha В нормах «поэлементный» расчёт, а скадолиры дают мю для потери устойчивости рамы в целом. Поэтому и 1500 постов в теме, и пока безрезультатно.

Результатно. А благодаря Вам (огромное спасибо Теплых А.В. за предоставленные в #1448 статьи) появилась еще пара-тройка способов нахождения "поэлементных" мю на основании скадолировских расчетов. Если позволит время, подготовлю сравнение результатов по Геммерлингу, Куликову и Скаду/Лире.

Сообщение от Ильнур Все просто:

Хорошо. Но всякая автоматизация нахождения "правильных" расчетных длин вдвойне хорошо.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от румата благодаря Вам Теплых А. В.

- так.

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 ... чтоб не угас.

Есть симптомы?
Не дождетесь (с).
румата

всякая автоматизация нахождения "правильных" расчетных длин вдвойне хорошо.

Безусловно. Однако что-то этот вопрос затерт.
Например изгиб уголка в СКад/Лире по прочности тоже не автоматизируется.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Например изгиб уголка в СКад/Лире по прочности тоже не автоматизируется.

так они видимо тоже не занают как фб найти для уголка согласно СП

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vedinzhener так они видимо тоже не занают как фб найти для уголка согласно СП

Это уже устойчивость.

[Vavan Metallist]

Offtop: Тема плавно скатывается в БСК, не находите?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Тема плавно скатывается в БСК, не находите?

Находим.
Но мю как-то надо вычислять...

[E_winner]

Уважаемые коллеги! Нужен совет! Анализирую раму на устойчивость, определяю свободные длины. Прилагаю один из вариантов загружения снега (справа снеговой мешок). Прилагаю распределение энергии из энергетического постпроцессора. Вывожу отчет по свободным длинам. Так вот, у самой низкой колонны свободная длина LY = 26 (стержень№628, высота колонны 6,5), у центральной стойки LY=12.6 (стержень 650, h колонны 7,625). У самой высокой справа LY=11.7 (стежень 634, при высоте колонны 8,75). Вопрос, что принимать за результат в качестве мю?
У всех мю=2? Или так и принимать, как получилось по анализу? Смущает левая стойка, у которой свободная длина = 26. Следует мю = 4. Так и должно быть? Или здесь применим пункт И2 из приложения к СП16: ...для верхнего участка одноступенчатой колонны во всех случаях следует определять по формуле..... но <=3.

ПОСОВЕТУЙТЕ, пожалуйста!

[Ильнур]

Сообщение от E_winner ..., что принимать за результат в качестве мю?

Те величины, которые выдала программа. Но эти Мю не годятся для проверки по ПГ. Для ПГ - 2 или 1.

У всех мю=2?

Ну конечно нет, если только случайно. Я вот сам расставил шарниры и защемления (в базе колонны защемлены, ферма В ЦЕЛОМ примкнула к крайней колонне жестко - может и угадал), и написал пределы Мю. При этом программа может выдать для некоторых колонн мю больше, чем я написал.

Или так и принимать, как получилось по анализу?

Разумеется!

Смущает левая стойка, у которой свободная длина = 26. Следует мю = 4. Так и должно быть?

Почему нет-то?

Или здесь применим ...для верхнего участка одноступенчатой колонны

Мания преуменьшения программно полученных мю - все всегда цепляются за какую-то верхнюю ступень. У Вас что есть ступень?

[Ильнур]

Забыл пристегнуть.
И да - о чем говорят "распределенные энергии"? Зачем их выложили?

[E_winner]

В целом ход мыслей ясен! Спасибо.
Распределение энергии выложил для наглядности и понимания, ведь наименьшему значению в шкале распределения энергии, соответствует наибольшая свободная длина.
Насчет узлов сопряжения. Тут ведь вот какое дело... Это ЛСТК... Поэтому, база жесткая (так принято думать), остальное на шарнирах.

Насчет мании...
Ступеней нет, есть только мания преуменьшения... Заказчика не устраивает предварительный вес каркаса.

[Vovas_91]

Сообщение от E_winner Это ЛСТК...

Offtop: Ух, коллега, будьте аккуратны...
К ЛСТК не всегда можно применять обычные методы расчета, особенно анализируя стержневую модель...

[E_winner]

Сообщение от Vovas_91 Offtop: Ух, коллега, будьте аккуратны... К ЛСТК не всегда можно применять обычные методы расчета, особенно анализируя стержневую модель...

Да уж... Знаем про редуцированное сечение... Кстати, в протоколе расчета сообщалось: "Коэффициент запаса устойчивости системы ( форма 7 ) превышает коэффициент запаса местной потери устойчивости".

[Vovas_91]

Сообщение от E_winner Знаем про редуцированное сечение...

Это необходимо, но недостаточно.
Следует обращать внимание на тип профиля сжатых элементов (открытый/закрытый, симметричный/не симметричный). В некоторых случаях, например с С-профилем, критическая сила по изгибно-крутильной форме, ниже чем эйлерова(плоский изгиб). Ну и соответственно там "фи" или "кси" (смотря по чему считаете) снижается, а напряжения повышаются.
Также лучше лишний раз раскрепить сечение от поворота/перемещения, что бы пожесче было. ЛСТК не любит свободу. (ну или любит и валится)

[andreev.dm]

Сообщение от wvovanw продолжу тему... Есть вот такая вот одноэтажная однопролетная рама, с подкосами. Вопрос: чему равна расчетная длина колонны в плоскости рамы при наличии подкосов (колонны 25К1, балка 25Б1, подкос ГСП 100х4, нагрузка равномерно-распределенная от покрытия и от снега).

Все привет, Коллеги.

На досуге перечитывал эту ветку форума и меня заинтересовала дискуссия о расчетных длинах для простой рамы усиленной раскосами (схему см. на 6 стр)

Было это очень давно, но тема не потеряла актуальность - особенно для вновь прибывших конструкторов из наших ВУЗов.

В той дискуссии было два лагеря: одни говори о том что необходимо просто брать по 1-й форме из расчета на устойчивость плоской рамы коэффициенты мю для колонн и не париться. Другие говорят - нет нужно анализировать формы и коэффициенты мю брать только по той, по которой колонна теряет устойчивость.

Я решил взять эту схему и посчитать в несколько стадий - все подробно расписал в приложенном документе.

Забавные результаты, Товарищи.....

Конструктивная критика приветствуется.

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ...Забавные результаты,...

Да нормальные ожидаемые...

[andreev.dm]

Сообщение от Ильнур Да нормальные ожидаемые...

Для меня остался без объяснения вот какой момент: проектирует Конструктор №1 П-образную раму такую. Подбирает сечения. Ее начинают строить. Тут приходит Конструктор №2 - переживает что "на тоненького все, гуляет рама что то" и добавляет раскосы. Делает перерасчет - и выходит что колонны не проходят....так как мю увеличился в 1,6 раз... Не находите абсурд?

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm Для меня остался без объяснения вот какой момент: проектирует Конструктор №1 П-образную раму такую. Подбирает сечения. Ее начинают строить. Тут приходит Конструктор №2 - переживает что "на тоненького все, гуляет рама что то" и добавляет раскосы. Делает перерасчет - и выходит что колонны не проходят....так как мю увеличился в 1,6 раз... Не находите абсурд?

Понятно.
1. То, что колонны не проходят - это надо вникать (у вас материал неудобный для анализа), может и не проходят. А может по ПГ не проходят. И т.д.
2. Если действительно не проходят по устойчивости (видимо при сжатии с изгибом), абсурда нет по большому - мы получили БОЛЕЕ жесткую раму, с меньшими перемесчениями, так наверно за счет еще чего-то, а не только чисто за счет раскосов - они же не одни работают.

[andreev.dm]

Я хотел акцентировать внимание Коллег на том, что мы вкладываем в понятие потеря общей устойчивости системы. Без теоретический выкладок и т.п. А просто, на практике так сказать - что произойдет с конкретной нашей рамой если я проигнорирую допустим КЗУ <1 при догрузке и такую раму построят, загрузят (хоть в лаборатории, только 1:1). Судя по моему расчету - ничего....
По моей логике - КЗУ системы важно рассматривать в контексте того, какой элемент теряет устойчивость и тянет всех в пропасть. А если он сам по себе вылетел....а без него система как стояла так и стоит. В чем тогда смысл? (хороший вопрос в пятницу вечером )

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm Для меня остался без объяснения вот какой момент: проектирует Конструктор №1 П-образную раму такую. Подбирает сечения. Ее начинают строить. Тут приходит Конструктор №2 - переживает что "на тоненького все, гуляет рама что то" и добавляет раскосы. Делает перерасчет - и выходит что колонны не проходят....так как мю увеличился в 1,6 раз... Не находите абсурд?

Нет, не так. Второй конструктор ставит неверно подобранные подкосы, которые при первом хорошем ветре спокойненько себе вылетают. Не колонны, а именно подкосы, установка которых не может в принципе увеличить расчётную длину стоек. Если по результатам не так (я не смотрел), то это однозначно говорит об ошибках в расчёте.

[andreev.dm]

Сообщение от IBZ Нет, не так. Второй конструктор ставит неверно подобранные подкосы, которые при первом хорошем ветре спокойненько себе вылетают. Не колонны, а именно подкосы, установка которых не может в принципе увеличить расчётную длину стоек. Если по результатам не так (я не смотрел), то это однозначно говорит об ошибках в расчёте.

Почему сразу неверно подобраны раскосы. ..? Погонная нагрузка на ригель 1,5 т по задаче. Всего ничего. Ну не проходит 100*4, поставим 120*5 - что принципиально поменяется? Как терял первым устойчивость подкос так и будет

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm Ну не проходит 100*4, поставим 120*5 - что принципиально поменяется? Как терял первым устойчивость подкос так и буде

Это почему же ?

[andreev.dm]

Сообщение от IBZ Это почему же ?

Потому что геом характиристики той или другой трубы в сравнении с более жесткой стойкой - близки.
Вы же не предлагаете нам всем подбирать эту трубу так чтобы по первой форме вылетал не подкос, а колонна??

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm Вы же не предлагаете нам всем подбирать эту трубу так чтобы по первой форме вылетал не подкос, а колонна??

Что значит "вылетел"? До "вылетел" может быть очень далеко (коэффициент запаса). А что потеряет устойчивость первым при пропорциональном увеличении нагрузки - без разницы, вполне может быть и колонна.

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ... Судя по моему расчету - ничего....

Так то и теоретически "ничего" - ведь потеря устойчивости в таких постановках - не обрушение, а просто новая форма системы.

Сообщение от andreev.dm .В чем тогда смысл? (хороший вопрос в пятницу вечером )

Вот именно

[Бахил]

Теряет устойчивость ригель.

[Yu Mo]

Сообщение от andreev.dm Не находите абсурд?

Не-а, не нахожу. Пункт первый - чудес не бывает. Пункт второй - если чудо свершилось смотреть пункт первый.
Ну, а если серъёзно, то я в реальных схемах не очень люблю понятие "коэффициент мю", он идёт множителем к длине элемента, а длины на схеме у элементов, составляющих ту же колонну, все разные. Можно нечаянно и накосячить. Ну, это так, к слову. В схеме с подкосами колонна имеет два участка, причём на верхнем участке от подкоса до балки сжимающая сила намного меньше, чем на нижнем, соответственно расчётная длина будет существенно выше. Опять же можно нечаянно накосячить, приняв для всей колонны расчётную длину верхнего участка. Я просчитал похожую схему, состоящую из двух независимых рам высотой 12 м и пролётом 12 м. Сечения для справки 45Ш2 для колонны и 55Б1 для балки. Одна из схем с подкосами, другая без них. Результат прикладываю, он не выходит за пределы здравого смысла.

P. S. А всё-таки подкосы могут ухудшить работу схемы. Например, на балке между подкосами появляется сжатый участок, если она не раскреплена, может потерять устойчивость по СФz. Колонна без подкосов работала на центральное сжатие, подкосы добавили изгибающий момент. Всяко может быть, но это, скорей, исключение из правил.

Eщё P. S. Забыл сказать. Коэффициент устойчивости системы в целом в схеме с подкосами аккурат в 5 раз выше, чем без подкосов.

[Ильнур]

Сообщение от Yu Mo .... Коэффициент устойчивости системы в целом в схеме с подкосами аккурат в 5 раз выше, чем без подкосов.

Ну дык о чем разговор...

[andreev.dm]

Сообщение от IBZ Что значит "вылетел"? До "вылетел" может быть очень далеко (коэффициент запаса). А что потеряет устойчивость первым при пропорциональном увеличении нагрузки - без разницы, вполне может быть и колонна.

Тогда я Вас не понимаю
Простой же вроде пример, а мы тут бьёмся.
Кто то приводил тут пример из справки к Лире, где сказано что смотреть нужно только на минимальный мю для каждой из форм. Для подкоса нашего - она первая, мю подкоса минимален. Все остальное ....
А для колонны в такой логике только пятая.
Разработчики не понимают как их программа работает?

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm Тогда я Вас не понимаю

К сожалению, тут я помочь не смогу. В двух словах не получится, а многословные пояснения я уже здесь неоднократно давал.

Вообще-то устойчивость это та часть строительной механики, которую невозможно понять, рассматривая только некий узкий вопрос. Да именно так: или всё или ничего. Форум в таком системном изучении не помощник, в чём я за много лет дискуссий здесь имел возможность убедиться. Так что берите литературу и вперёд. И обязательно решите пару задач вручную точным методом.

[andreev.dm]

Сообщение от Yu Mo Я просчитал похожую схему, состоящую из двух независимых рам высотой 12 м и пролётом 12 м. Сечения для справки 45Ш2 для колонны и 55Б1 для балки. Одна из схем с подкосами, другая без них.

А подскажите, в итоге какую принимаете расч длину для схемы с подкосами? Делите на участки или принимаете 10,7 м для всей колонны и вперед расчеты по устойчивости и предельной гибкости?

[Yu Mo]

Сообщение от andreev.dm А подскажите, в итоге какую принимаете расч длину для схемы с подкосами? Делите на участки или принимаете 10,7 м для всей колонны и вперед расчеты по устойчивости и предельной гибкости?

Пардон, был вне связи некоторое время. Я бы принял для нижней части колонны Lef=10.8 м (чуть запасику дал), для верхней части 18,7 м, для сжатого участка ригеля 20 метров без ограничения гибкости (Лира-десятка позволяет). Насчёт ограничения гибкости верхней части колонны тоже возможны варианты в зависимости от результата.

[andreev.dm]

С нижней частью колонны и сжатым ригелям понял. Спасибо. А насколько верхняя часть Lef=18,7 м отвечает реальной работе колонны? Если отойти от формул - на объекте это единый жесткий стержень 45 Ш2, к которому примыкает подкос (хоть из трубы 150х150х7) через фасонки... т.е. мю для верхнего участка 18,7/3=6,23. Если n=1/мю, где n - число полуволн синусоиды, то в нашем случае у нас n=0.16 (меньше четверти полуволны).... при том что для консольного отдельно-стоящего стержня это значение n=0.5 (половина полуволны). Все это очень странно на мой взгляд.
Мне думается что нужно для колонны брать единое мю 10,7 м и все. Потому как если брать 18,7 м и рассуждать что "даже при такой расч длине с учетом малых напряжений сечение в верхней части не будет определяющим для колонны" остается вопрос с предельной гибкостью. Можно долго о чем то тут спорить, но в документе четко написано lef/i. Да, в пособии к СниП (и новый СП 294 вышел, п. 8.2.7) сказано зачем это все, но там же кроме возможности искривлений при монтаже и транспортировке говорится об экономической целесообразности, ограничений вибрации и т.п.

[Yu Mo]

Сообщение от andreev.dm А насколько верхняя часть Lef=18,7 м отвечает реальной работе колонны?

Тут такое дело. Я уже писал, что не очень люблю анализировать коэффициент мю в лировских расчётах и одобряю отказ Лиры-десятки от такого подхода. Представьте, что свободно стоящую сжатую колонну высотой 12 метров (расчётная длина 24 м) разделили на 4 равных отрезка по 3 метра каждый. Получили для каждого мю=8, n=1/мю=0,125 и начинаем ломать голову, как в этот отрезок вписать 0,125 полуволн формы потери устойчивости. Мне кажется, что в ваших рассуждениях примерно тот же случай. Колонна теряет устойчивость вся. Далее, вся теория, которую мы учили (нас учили) в строймеханике предполагает одновременную потерю устойчивости рассматриваемых элементов. В этом случае, при различных продольных силах на разных рассматриваемых участках мы придём к различным расчётным длинам этих участков. То есть, в итоге придём к формулам (И.5), (И.7), (И,8) СП, которые приводятся для ступенчатых колонн. В ступенчатых колоннах, правда, есть грубое ограничение мю2 ≤ 3, намекающее, что при определённых соотношениях жёсткостей и сил они не будут терять устойчивость вместе. Но, в нашей схеме я бы не стал притягивать за уши эту колонну к ступенчатой и применять это правило (разве что, при проверке по гибкости). Всё-таки под ступенчатой колонной подразумевается колонна каркаса промздания с подкрановой и надкрановой ступенями.

[IBZ]

Сообщение от Yu Mo Получили для каждого мю=8, n=1/мю=0,125 и начинаем ломать голову, как в этот отрезок вписать 0,125 полуволн формы потери устойчивости.

Да не надо ничего никуда вписывать. Коэффициент Мю определяется не из соображений геометрии, а из условия равенства критических сил. Геометрическая наглядность присутствует только в простейших случаях.

Сообщение от Yu Mo Всё-таки под ступенчатой колонной подразумевается колонна каркаса промздания с подкрановой и надкрановой ступенями.

С точки зрения механики под ступенчатой колонной подразумевается колонна, имеющая одну иле несколько промежуточных продольных сил и/или одно или несколько перемен сечений и/или промежуточных раскреплений.

[andreev.dm]

Спасибо Вам за ответы, Коллеги.

Буду дальше разбираться в этих вопросах....нужно восполнять знания.

P.S. Читал сейчас обзор исследований в одной из книг по устойчивости сжатых стержней (Пиковский А.А). Поневоле задумываешься растет ли инженер (человек) или деградирует...Все существенные исследования относятся к концу 19, началу 20 века....не увидел не одной фундаментальной книги (по этому вопросу), изданной после 50-х...

[Yu Mo]

Сообщение от IBZ С точки зрения механики под ступенчатой колонной подразумевается колонна, имеющая одну иле несколько промежуточных продольных сил и/или одно или несколько перемен сечений и/или промежуточных раскреплений.

Конечно, вы правы, с точки зрения механики — это именно так. Но, не забываем, что нормы пишут люди для людей. Поэтому многое мы воспринимаем на автопилоте, используя свой контроль здравого смысла.
Это я про нашу схему. А в ней, кстати, максимальный изгибающий момент как раз в месте примыкания подкоса. Если бы это был реальный расчёт (что вряд ли) и, если бы я убедился, что комбинация N=-15.80 тс – Му=61.13 тс·м – Lef = 18.7 м для верхней части даст больший коэффициент использования, чем комбинация N=-48.00 тс – Му=61.13 тс·м – Lef = 10.8 м для нижней части (что вряд ли), я бы без колебаний принял бы слабым звеном именно верхнюю часть, проигнорировав с чистой совестью мю2 ≤ 3. Так оно спокойней. /Усилия, кстати, взял из расчёта./
А вот если бы считал колонну постоянного сечения промцеха при наличии мостовых кранов, учёл бы эту тройку.

[Sh_gvaz]

Сообщение от 611611 3. А когда четыре болта за опорную плиту цепляются (как в данном случае) - то все-равно шарнир,

Довольно интересное убеждение .
Хотя давайте представим пример , толщину плиты возьмем для начала 100мм , каким тогда будет узел ? (Простите , если это уже обсуждалось, возможно это так и есть , вначале не обратил внимание на то , что тема уже состоит из 76 страниц , просто прочел первую страницу ) .

[Max147d]

Игорь Борисович, планируете создание курса по устойчивости? Очень уж нужно

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...Простите , если это уже обсуждалось...

Прощаем. Это тут обсуждалось 100500 тыщ раз. И даже более.

[IBZ]

Сообщение от Max147d Игорь Борисович, планируете создание курса по устойчивости? Очень уж нужно

Голосуйте за эту тему.

[Ильнур]

планируете создание...Очень уж нужно

Сообщение от IBZ Голосуйте за эту тему.

Башкортостан создал представительство в Татарстане. Очень уж нужно было.

[Бахил]

Сообщение от andreev.dm Все существенные исследования относятся к концу 19, началу 20 века....не увидел не одной фундаментальной книги (по этому вопросу), изданной после 50-х

Вольмира почитай и Лейтеса

[Ильнур]

Не книги и курсы/бурсы надо, а программы хорошие.
Чел не способен обработать 100500 тыщ информации, хоть семи пядей. Устойчивость требует автоматизации даже на уровне простейших.
От проектировщика не диссертаций требуется, а устойчивая конструкция.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Не книги и курсы/бурсы надо, а программы хорошие.

Самая лучшая программа - деревянные счёты. Только где их найти?

----- добавлено через ~2 мин. -----
А у меня есть!
Считаю любые конструкции на деревянных счётах! Долго. Дорого. Добротно.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Прощаем. Это тут обсуждалось 100500 тыщ раз

Данное сообщение является флудом .

Сообщение от Ильнур Не книги и курсы/бурсы надо, а программы хорошие.

А данное - огромной глупостью . (" бухаете ? ")

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Ильнур Башкортостан создал представительство в Татарстане. Очень уж нужно было.

А данное можно отнести к 282 УК РФ , я на него кинул жалобу .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...А данное можно отнести к....

Таблэтки не помогли?

[vedinzhener]

Сообщение от Sh_gvaz А данное можно отнести к 282 УК РФ , я на него кинул жалобу .

УК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

Вы о чем?

[Admin]

Флуд заканчивайте

[andreev.dm]

Приветствую всех.

Большая просьба моих более опытных Коллег, и всех неравнодушных к расчетным длинам, посмотреть и оценить результаты вычисления последних

Рама двухярусная, по нижнему V-образные связи с распоркой, узлы опирания на фундамент шарнир, ригели примыкают жестко. Справа от рамы стоит стойка, с жестким нижним узлом, и распоркой по верху, которая уперта в раму (еще не ясно кто кого держит).

Геометрия, жесткости, нагрузки и результаты см во вложении.

Вопрос в следующем, правильно ли я понимаю процесс так сказать:

1. Создал раму, распределение нагрузок соответствует реальной схеме.
2. Провожу расчет, получаю мю.
3. Проверяю сечения по устойчивости N/фи*A*гамма_с, при этом фи нахожу (и проверяю по ним сечение) в том числе по казалось бы неадекватных мю (см. картинку 5) - все равно сигма будет более в том стержне где мю минимальный.
4. Сечения по прочности/устойчивости подобраны. Далее принимаю мю=1 (геом длина) и проверяю назначенные сечения по предельной гибкости.

С последним пунктом у меня внутренняя борьба еще

Всех ответивших заранее благодарю.

[Alexmf]

Сообщение от andreev.dm еще не ясно кто кого держит

Судя по схеме загружения и завышенных Мю средней стойки можно сделать вывод, что средняя стойка помогает 2-ум крайним.

[andreev.dm]

Сообщение от Alexmf Судя по схеме загружения и завышенных Мю средней стойки можно сделать вывод, что средняя стойка помогает 2-ум крайним.

А что скажете насчет lef для этой стойки при проверке по лямда_ult?

[Alexmf]

Сообщение от andreev.dm А что скажете насчет lef для этой стойки при проверке по лямда_ult?

Я бы и сам послушал мнение Гуру

[andreev.dm]

Небольшой фрагмент статьи А.Р. Ржаницына. Журнал СМиРС, 1975 год !!!!

А воз и ныне там.

Может кто-нибудь писал официальное письмо за разъяснениями к составителям СП 16?

[eilukha]

А номер известен?

[andreev.dm]

Сообщение от eilukha А номер известен?

№5

[Бахил]

Сообщение от andreev.dm А что скажете насчет lef для этой стойки при проверке по лямда_ult?

А что говорить? Это стойка по-сути нулевая, поэтому её можно смело выкинуть. Что там проверять?

[andreev.dm]

Сообщение от Бахил А что говорить? Это стойка по-сути нулевая, поэтому её можно смело выкинуть. Что там проверять?

Без сомнений, что стойка с нулевым, по сути, усилием, но она есть в схеме и должно быть назначено ее сечение. При проверке по прочности/устойчивости такое сечение (30Ш1) проходит со свистом (к-т исп. 0,22). И никто из нас с Вами не переживает что она упадет или потеряет устойчивость

Но СП диктует нам L_ef/i <= лямда_ult. Если делать так - то требуемый радиус инерции нашей стойки должен быть порядка 17 см. А это уже 45Ш1. Назначаем??? Но не тут то было - при пересчете общей устойчивости расчетные длины этой стойки станут еще больше. И мы пойдем по кругу.

Так что вопрос актуальный. Когда экспертизы не предполагается, можно еще принимать логичные инженерные решения. А когда сидит человек и требует соблюдать п. 10.4 дословно, как Вы поступаете?

[Alter54]

Сообщение от andreev.dm Приветствую всех. Большая просьба моих более опытных Коллег, и всех неравнодушных к расчетным длинам, посмотреть и оценить результаты вычисления последних Рама двухярусная, по нижнему V-образные связи с распоркой, узлы опирания на фундамент шарнир, ригели примыкают жестко. Справа от рамы стоит стойка, с жестким нижним узлом, и распоркой по верху, которая уперта в раму (еще не ясно кто кого держит). Геометрия, жесткости, нагрузки и результаты см во вложении. .

Только в одном КЭ мю вычислено правильно - в котором доля влияния равна 1. Остальные теряют устойчивость вынуждено и в них Мю завышен. Покажите мозаику влияний для каждой из форм. Не всегда первая форма дает наиболее опасное распределение

[andreev.dm]

Сообщение от Alter54 Только в одном КЭ мю вычислено правильно - в котором доля влияния равна 1. Остальные теряют устойчивость вынуждено и в них Мю завышен. Покажите мозаику влияний для каждой из форм. Не всегда первая форма дает наиболее опасное распределение

В справке Лиры сказано, что параметр чувствительности условная безразмерная величина, который изменяется от 0 до 1. Соответственно стержень с этим параметром =1 наиболее ответственный элемент схемы. Но ответственный - не значит же наименее устойчивый?

Приложил мозаики по первым 3-м формам

[румата]

Offtop: Эта музыка будет вечной если я заменю батарейки ©

Сообщение от andreev.dm А когда сидит человек и требует соблюдать п. 10.4 дословно, как Вы поступаете?

Просто не нужно принимать за расчетную длину стержня по нормам свободную длину элемента из расчета на устойчивость системы вцелом.

Сообщение от andreev.dm Но ответственный - не значит же наименее устойчивый?

Пока Вы рассчитываете на устойчивость систему целиком понятие "наименее устойчивого элемента" не имеет смысла, т.к. КЗУ определяется для всей системы, а не для ее отдельного элемента. И из этого общего КЗУ определяются т.н. свободные длины для каждого из элементов, которые для формальной поэлементной проверки по нормам практически не применимы. Поэтому, для исключения проблем с проверкой ПГ, расчетные длины элементов также должны быть определены поэлементно, т.е. на основе КЗУ рассчитываемого стержня в составе рамы.
Offtop: Теперь ждем "страшилок" об антинаучности и катастрофическом влиянии разнонагруженности стержней на устойчивость этих стержней и системы целиком.

[andreev.dm]

Сообщение от румата расчетные длины элементов также должны быть определены поэлементно, т.е. на основе КЗУ рассчитываемого стержня в составе рамы.

А как это сделать на практике?

Если так, то выходит, что расчет на общую устойчивость системы (рамы) мы проводим только чтобы убедиться в выполнении условия КЗУ>1.3. И все. Возникает вопрос для чего тогда в программах вообще эти мю выводятся?

[румата]

Сообщение от andreev.dm А как это сделать на практике?

По-разному можно сделать. Самое простое - привести сколь угодно сложную систему, уровень или этаж этой системы к отдельному стержню с упругим закреплением и определить Эйлерову критическую силу для такого стержня. Или посчитать раму по Куликову или Гремлингу, статьи есть #1448 этой темы.

Сообщение от andreev.dm Возникает вопрос для чего тогда в программах вообще эти мю выводятся?

Мало ли. В программах много чего еще выводится. Например распределение энергии в элементах системы. В принципе на этих мю можно делать проверки устойчивости по нормам без проверки по ПГ. Но осторожно, бывали случаи абсурда при подборе/проверке сечений на этих мю даже без учета проверки по ПГ.

[Alter54]

Сообщение от andreev.dm Цитата: Сообщение от румата расчетные длины элементов также должны быть определены поэлементно, т.е. на основе КЗУ рассчитываемого стержня в составе рамы. А как это сделать на практике?

уже довольно давно Лира позволяет при расчете Общей устойчивости создать список элементов которые не участвуют в определении Общей устойчивости (они считаются устойчивыми). Изначально предполагалось использовать эту функцию чтобы включать в этот список вспомогательные и прочие "неинтересные" элементы каркаса, которые своими потерями устойчивости не давали найти ФПУ для всей системы. Представьте например 20этажный дом, в котором заодно замоделированы ограждения балконов... При поиске форм потери общей устойчивости первые несколько сотен могут оказаться ФПУ с ограждениями, которые потеряли устойчивость. Для того чтобы найти фпу каркаса весь "мусор" включается в этот список.

Но никто не мешает Вам включить ВСЮ схему кроме интересующей вас колонны в этот список. Таким образом элемент с К.влияния=1 всегда будет в этом стержне, потеря устойчивости будет рассматриваться именно этим стержнем и Красчтеных длин будут для этого стержня. Таким методом можно вполне корректно получить расчетные длины с учетом частичного раскрепления прочими элементами, учесть податливость заделки и прочее. Только очень затратно по временному ресурсу, так как для каждой колонны по сути надо создавать копию схемы.

Поэтому, как пишет Бахил - инженер должен думать головой и принимать инженерные решения. Программа иногда может помочь сделать иллюстрации для того чтобы обосновать ваше инженерное решение))))

[andreev.dm]

Спасибо за участие, Коллеги.

Что то начинает проясняться...

В статье Геммерлинга предлагается взять нашу раму как есть, с нагрузками, и добавить к концам рассматриваемого стержня вдоль оси силы (как я понимаю в противоположных направлениях) и увеличивать только их до тех пора пока определитель матрицы не будет равен 0 - т.е. КЗУ = 1.

Второй вариант - исключение не интересных нам стержней.

Оба варианта я продемонстрировал - см вложения. Просьба прокомментировать...... пожурить даже можно за дело

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от румата Самое простое - привести сколь угодно сложную систему, уровень или этаж этой системы к отдельному стержню с упругим закреплением и определить Эйлерову критическую силу для такого стержня.

Имеется ввиду приложить к узлам интересующего нас стержня в составе рамы единичную горизонтальную, вертикальную силу, и момент, далее отследить перемещения (углы поворота) этих узлов, и по отношению вычислить жесткость? Далее в другой задаче задать только стержень с упругими опорами на концах в соответствии с вычисленными жесткостями?

[Alter54]

Сообщение от andreev.dm Что то начинает проясняться...

ага))) именно в таком состоянии и находится мировая прикладная наука в этой отрасли))))

Вот на примере схемки хотелось показать 2 опасных момента:

1. если элемент находится между двумя опорами (или между элементами намнооого превосходящей жесткости) и состоит из 1КЭ - то в нем не будет нормальных форм потери устойчивости. Хотя в схеме видно что К расчетных длин показаны верно - как и в собратьях разделенных узлами)))))

2. длины в различных плоскостях лира зачастую показывает неверно. Это можно отследить только ВРУЧНУЮ. танцебубновый метод: смотрим в какой плоскости ФОРМА потери устойчивости - значит в этой плоскости К_длины определен в этой форме потери устойчивости. Так надо пробегаться по многим формам. В примере видно что всегда Lх и Lу равны (равны, поверьте). Но подпорка из бруска дерева 100х100 в плоскости рамы шарнирна, а из плоскости жестко закреплена к массивной раме из железобетона сечением 1000х1000. В ФПУ из плоскости рамы наибольний К_Длины=0,5 (заделка-заделка), а в плоскости рамы наибольший К-длины=1 (шарнир-шарнир).

Вывод: без квалификации позволяющей более менее точно понять величину К_длины элементов схемы сразу, "из опыта", "инженерной чуйкой", расчетами общей устойчивости в любой программе пользоваться опасно - можно хню наваять. Но при большой аккуратности, усидчивости и опыте - это хороший метод.

[andreev.dm]

Сообщение от Alter54 длины в различных плоскостях лира зачастую показывает неверно.

Тут бы с плоскими рамами порядок навести))

[Бахил]

Чтобы получить сколь-нибудь правдоподобные мю, надо чтобы сжимающие силы были пропорциональны площадям сечений стоек.
И дробить стержни не нужно.

[andreev.dm]

К вопросу об ограничении лямда_ult.

Есть пункт СП 294 (переписанное Пособие)

8.2.7 Ограничения гибкостей сжатых стержней (10.4 СП 16.13330.2017) вводятся для повышения экономичности и надежности стальных конструкций. Это реализуется за счет более полного использования прочностных свойств стали как материала, поскольку с увеличением гибкости стержней уровень использования прочности стали уменьшается. Применять высокопрочные стали при больших гибкостях экономически нецелесообразно. Ограничения гибкостей способствуют также уменьшению искривлений стержней при изготовлении, транспортировании и монтаже.

Появилась такая мысль у меня:

Авторы норм заставляют нас, конструкторов, принимать такие расчетные схемы, чтобы разница между напряжениями N/A и условными напряжениями N/фи*А не выходила за разумные пределы и подбор сечения все таки проводился по N/A с некоторыми уточнениями из условия устойчивости. Другими словами, если у нас сечение по прочности впритык проходит (например 25Ш1), но по устойчивости нужно принимать скажем 50Ш1, т.к. расчетная длина велика - тогда будь добр, Товарищ конструктор, включать мозг - ставь промежуточные распорки, разворачивай сечение или еще что, но чтобы окончательно сечение получилось скажем 30Ш1, но не более...

Как Вам такое толкование?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от andreev.dm Как Вам такое толкование?

[andreev.dm]

Сообщение от Tamerlan_MZO

Тогда как Вы себе и другим объясняете п. 10.4 нашего любимого СП l_ef/i_min

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ...Как Вам такое толкование?

Нормальное толкование. Но можно и проще: у сталей R меняется, а E не меняется. Т.е. изгибная жесткость не достигается путем повышения прочности стали. А устойчивость в первую очередь зависит от изгибной жесткости. Но не из-за этого придуманы ПГ. Особенно растянутых.
Суть ограничения гибкостей сжатых таки из-за того, что фи вычислены для определенных несовершенств. Которые не соблюдаются при превышении неких границ. Вот они и ограничивается выход за эти границы.
Несоврешенства - это начальная погибь, случайный эксцентриситет -погрешности изготовления/монтажа, и провис от собственного веса плюс нерасчетные колебания и т.д.
Так же можно наверно найти простые объяснения ограничения для растянутых.

[andreev.dm]

Сообщение от Ильнур Суть ограничения гибкостей сжатых таки из-за того, что фи вычислены для определенных несовершенств. Которые не соблюдаются при превышении неких границ. Вот они и ограничивается выход за эти границы. Несоврешенства - это начальная погибь, случайный эксцентриситет -погрешности изготовления/монтажа, и провис от собственного веса плюс нерасчетные колебания и т.д.

Спасибо за участие, Ильнур

Насколько я знаю у наших иностранных коллег (в Еврокоде) нет такого ограничения как у нас. Якобы в 70-80-х годах проводились масштабные исследования для различных сечений, в т.ч. составных, для различных длин и условий изготовления, монтажа, перевозки и т.п. По итогам составлены кривые потери устойчивости для разных сечений, выведен обобщающий коэффициент, который всю эту кухню учитывает. И на этом все.. Поправьте, если я что то напутал.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от andreev.dm По итогам составлены кривые потери устойчивости для разных сечений, выведен обобщающий коэффициент, который всю эту кухню учитывает.

Скорее единый алгоритм, который используется при проверке на устойчивость.
Коэффициентов там хватает.
Из-за отсутствия ограничений по предельной гибкости, подбор сечения начинается с минимальной площади из прочностного расчёта. Затем сечение уточняется через определение критической силы по Эйлеру. А после уже проверяется устойчивость. Здесь уже задействован алгоритм с выбором кривых устойчивости и расчёте понижающего коэффициента.
КМК количество ручных расчётов значительно больше, чем при использовании нашего подхода, когда часть сортамента можно откинуть и практически сразу определить границы оптимального сечения.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ... при использовании нашего подхода...практически сразу определить границы оптимального сечения.

С годами у инженера вырабатывается интуитивный подход, когда с первого взгляда на исходные с ходу точно определяется нужное сечение на глазок.

[Antonio_v]

Сообщение от Alter54 уже довольно давно Лира позволяет при расчете Общей устойчивости создать список элементов которые не участвуют в определении Общей устойчивости (они считаются устойчивыми).

Задавал данный вопрос тех. поддержке. Не совсем так. Если элементы попадают в список для исключения из расчета, то им назначается жесткость как для жестких вставок. То есть их учет в формах потери устойчивости практически исключен.

Если исключить из расчета все элементы кроме интересующего, в результате получим расчет отдельно стоящего элемента (без учета жесткости каркаса здания)

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v Если элементы попадают в список для исключения из расчета, то им назначается жесткость как для жестких вставок. То есть их учет в формах потери устойчивости практически исключен.

Очень жесткий элемент реальной длины с реальной нагрузкой неизбежно исказит результат расчета на устойчивость.

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ Очень жесткий элемент реальной длины с реальной нагрузкой неизбежно исказит результат расчета на устойчивость.

Да, так и есть. Поэтому данная функция в ЛИРЕ только для действительно "лишних" элементов, таких как ограждения, козырьки и тд, которые не дают получить первую форму потери устойчивости основных несущих конструкций. А использование данной функции, как описано в посте https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1538 1538 - не верно

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v Поэтому данная функция в ЛИРЕ только для действительно "лишних" элементов, таких как ограждения, козырьки и тд, которые не дают получить первую форму потери устойчивости основных несущих конструкций.

Я не могу судить каким образом это организовано в Лире, но с точки зрения теории устойчивости очень жесткий элемент вносит в расчёт весьма существенные искажения, причем не в запас Например, если к одноэтажной однопролетной раме с шарнирным ригелем приставить жестко опертый стержень "бесконечной" жесткости, соединенный сверху с исходной конструкцией, то вместо двойки мы получим коэффициент расчётной длины Мю=0,7.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Например, если к одноэтажной однопролетной раме с шарнирным ригелем приставить жестко опертый стержень "бесконечной" жесткости, соединенный сверху с исходной конструкцией, то вместо двойки мы получим коэффициент расчётной длины Мю=0,7

Применительно к ЛИРЕ и возможности исключения элементов, результат будет не 0,7, а в промежутке от 0,7 до 2. Где-то ближе к среднему между 0,7 и 2.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO рименительно к ЛИРЕ и возможности исключения элементов, результат будет не 0,7, а в промежутке от 0,7 до 2. Где-то ближе к среднему между 0,7 и 2.

Мю=0,7-2,0 - изЮмительно

[Tamerlan_MZO]

IBZ, это справедливо применительно к версии 2013 г. К другим версиям доступа не имею.

Кто-то знает другие расчётные программы, где можно достоверно определить расчётную длину, желательно из расчётной схемы, а не окольными путями?
Я про такие не слышал. Как и про универсальные аналитические методы расчёта любой системы, чтобы программу (точнее себя в программе) можно было проверить.
Так, что тщательно жуём, что дают...

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO про такие не слышал. Как и про универсальные аналитические методы расчёта любой системы, чтобы программу (точнее себя в программе) можно было проверить.

То есть методов расчёта на устойчивость Вы не знаете и оценить полученный результат тоже не можете? Интересно тогда, чем Вы "по жизни" занимаетесь?

Сообщение от Tamerlan_MZO Так, что тщательно жуём, что дают...

"Ну а то, что в стаде их режут - так ведь это ж не всех, так ведь это всё реже ... " (с)

[Tamerlan_MZO]

IBZ, в том-то и дело, что методы оценочные... 1500 постов в теме, тем десятки, а копья до сих пор ломаются на шаманских оценочных методиках.

Сообщение от IBZ Интересно тогда, чем Вы "по жизни" занимаетесь?

Сообщение от IBZ "Ну а то, что в стаде их режут - так ведь это ж не всех, так ведь это всё реже ... " (с)

Ну куда нам, простым инженерам баранам, до обладателей сакральных знаний...

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ну куда нам, простым инженерам баранам, до обладателей сакральных знаний...

Вот убейте, никак не мог предположить, что эти слова из песни Макаревича кто-то примет на свой счет. В любом случае приношу Вам свои извинения.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Antonio_v Задавал данный вопрос тех. поддержке. Не совсем так. Если элементы попадают в список для исключения из расчета, то им назначается жесткость как для жестких вставок. То есть их учет в формах потери устойчивости практически исключен. Если исключить из расчета все элементы кроме интересующего, в результате получим расчет отдельно стоящего элемента (без учета жесткости каркаса здания)

Либо Вы, не так поняли либо Вам не так объяснили. Разработчики серьезные люди и так облажаться не могли.
Скорее всего учитывается только жесткость исключенных элементов, но не учитывается влияние дополнительных усилий от продольной силы в этих элементах.

Пример. Три защемленных в фундаменте одинаковых одинаково стойки объединенные шарнирными ригелями, и одинаково загруженные (N1=N2=N3). Лира 9.6R8 определила мю=1,99
Если не учитывать одну стойку - Лира дает мю= 1,63, что эквивалентно 2*(2/3)^0.5=1.63 что эквивалентно случаю, когда одна стойка не загружена (N1=N2, N3=0)

Сообщение от IBZ Например, если к одноэтажной однопролетной раме с шарнирным ригелем приставить жестко опертый стержень "бесконечной" жесткости, соединенный сверху с исходной конструкцией, то вместо двойки мы получим коэффициент расчётной длины Мю=0,7.

В примере со стойками из трубы d83 h=3м загруженными N1=N2=1тс, поддерживаемыми стойкой из двутавра 70Ш5 "моя Лира показала" мю=0,57 0,7, для несвоболной рамы также мю=0,57 =0,7

Сообщение от Tamerlan_MZO Кто-то знает другие расчётные программы, где можно достоверно определить расчётную длину, желательно из расчётной схемы, а не окольными путями?

Метод расчетных длин для реальных расчетов имеет определенную ущербность. На мой непросвещенный взгляд во многих случаях достоверно определить расчетные длины в принципе невозможно. Приходится полагаться на интуицию

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Либо Вы, не так поняли

Верно.

... Лира показала" мю=0,57, для несвободной рамы также мю=0,57

Для несвободной чисто теоретически 0.7. Видимо учлись какие-то нюансы вес колонн или типа жесткость ригеля вместе с ошибками в схеме в виде нешарниров.

Метод расчетных длин для реальных расчетов имеет определенную ущербность.

Совершенно верно. Это так и задумано - неточность - плата за простоту. Инженеру дали готовые "фи" в виде таблицы, и это здорово. Но требовать с инженера точных "мю" неправильно, иначе первое теряет смысл.
Итого: мю сойдут приблизительные. Но не "0,7...2" конечно.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант В примере со стойками из трубы d83 h=3м загруженными N1=N2=1тс, поддерживаемыми стойкой из двутавра 70Ш5 "моя Лира показала" мю=0,57, для несвоболной рамы также мю=0,57

Если программа показывает для несвободной рамы Мю=0,57, тащим её немедленно на помойку. Нет, ну сначала всё-таки проверяем не задана ли, например, схема как 3D.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Лира показала" мю=0,57, для несвободной рамы также мю=0,57 Для несвободной чисто теоретически 0.7. Видимо учлись какие-то нюансы вес колонн или типа жесткость ригеля вместе с ошибками в схеме в виде нешарниров.

Сообщение от IBZ Если программа показывает для несвободной рамы Мю=0,57, тащим её немедленно на помойку. Нет, ну сначала всё-таки проверяем не задана ли, например, схема как 3D.

Каюсь - скорей всего поставил неправильные шарниры по невнимательности - и не сработала защита от дурака. Пересчитал - получилось как надо - мю=0.69

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Применительно к ЛИРЕ и возможности исключения элементов, результат будет не 0,7, а в промежутке от 0,7 до 2. Где-то ближе к среднему между 0,7 и 2.

Это мю от 0,7 до 2-х в при изменения жесткости поддерживающего стержня от ~ бесконечной до ~ нулевой

[andreev.dm]

Сообщение от Старый Дилетант Это мю от 0,7 до 2-х в при изменения жесткости поддерживающего стержня от ~ бесконечной до ~ нулевой

К слову об адекватных границах значений мю.

Есть вроде как логика в таблице 24 СП 294..Коэффициенты расчетной длины элементов постоянного сечения с упругими закреплениями концов

Например первая схема. При безусловном защемлении в опорном узле и жесткости верхней опоры от нуля до бесконечности, коэффициенты мю находятся в пределах от 0,5 до 2,0. Вроде все понятно... Или у нас вверху шарнир, или свободный край.. И так по всем схемам этой таблицы можно пройтись.

В тоже время, никого думаю тут не удивишь коэффициентом мю в свободной раме =2,33 и т.п., короче больше 2. Вас ничего не смущает, Коллеги?)


По поводу исключения из схемы стержней в Лире - проверял на нескольких схемах - результат аналогичен тому, если вы в нижний и верхних узел стержня приложите нагрузку (друг к другу) - как мне однажды советовал Бахил
Лира найдет критический параметр v для Вашего стержня, а не для первого потерявшего устойчивость - соответственно Pкр для него и мю будут правдивы на мой взгляд.

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от andreev.dm В тоже время, никого думаю тут не удивишь коэффициентом мю в свободной раме =2,33 и т.п., короче больше 2. Вас ничего не смущает, Коллеги?)

Нас не удивит даже коэф. 59.37 , видали и больше

[eilukha]

Сообщение от andreev.dm Коэффициенты расчетной длины элементов постоянного сечения с упругими закреплениями концов

- ерунда полная. Годится только студентам для курсачей. Непонятно зачем это в нормы включили без единого комментария.

[andreev.dm]

Справедливости ради там же прямо сказано для колонн свободных и несвободных рам коэффициенты определять по всем известной таблицы из СП 16. Присоединяюсь к вопросу зачем тогда вообще это включили. Наверняка мы чего то незнаем)

[misha]

Здравствуйте . Прошу помощи участников форума в определении расчетных длин колонн. Опирание фермы на колонны шарнирное. Колонны жестко заделаны в фундамент. Напрашивается m=2. Но тогда принятое сечение 40К1 не проходит. Может можно более точно посчитать коэффициент расчетной длины.

[eilukha]

Сообщение от misha Может можно более точно посчитать коэффициент расчетной длины

- можно.

[misha]

Сообщение от eilukha - можно.

Скажите пожалуйста, по этой схеме из таблицы И.2 СП 16.13330.2011 корректно считать расчетную длину колонны для моего случая

[Старый Дилетант]

Сообщение от misha Скажите пожалуйста, по этой схеме из таблицы И.2 СП 16.13330.2011 корректно считать расчетную длину колонны для моего случая

Нет, т. к. не учитывает продольный изгиб правой стойки.

В Вашем случае в плоскости рамы при одинаковом сечении и одинаковых нагрузках для левой - мю будет больше 2, для правой меньше 2.
Примите расчетную длину колонн одинаковой, равной сумме высот обеих колонн.
Точно можно посчитать методом перемещений. Результат, думаю будет тот же.

[eilukha]

Сообщение от misha СП 16.13330.2011

- зачем, если в программе можно? У меня получилась расчётная длина 23,1 м для обоих стоек.

[misha]

Сообщение от eilukha - зачем, если программе можно? К меня получилась расчётная длина 23,1 м для обоих стоек.

Спасибо огромное за расчет. Расчетная длина хотя бы не 28м получилась.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Примите расчетную длину колонн одинаковой, равной сумме высот обеих колонн.

- кстати, разница с точным значением менее 10 %, причём в запас надёжности.

[Viacheslav]

Всем добрый день!
Собираю сейчас некоторый сарай из металла и вот опять возник вопрос по расчетной длине.
Схема такова:
- двухпролетная рама жесткой заделкой в фундаменте и с шарнирным опиранием балок.
-Высота крайних стоек 6м Центральная стойка 8м. (двускатная кровля)
Связи в уровне покрытия имеются+неразрезные прогоны и по ним сендвич.
Вопрос собственно в следующем: На сколько я помню при двух и более пролетной раме с разным загружением колонн и жестким диском в уровне покрытия расчетная длина принимается как для одиночного стержня с аналогичным закреплением, т.е. Мю=0,7. Обусловлено это тем, что соседние менее нагруженные стойки не дают линейного смещения той которой происходит потеря устойчивости. У Беленя в книге про это было написано.
Но при всем этом центральная стойка высотой 8м получилась с нагрузкой в 25т и при этом проходит труба кв. сечения 180х6. В общем какие то сомнения меня т.к. при такой высоте ж.б. колонну я обычно беру с расчетной длиной 1,5(хотя допускается и 0,7) и тут бы получилось сечение 350х350
Просьба ткнуть в нормы где эта формула, не могу её найти, т.к. формула 142 с n=0 СП 16 к нашему случаю несколько не подходит ввиду того что нагрузка на колонны у нас НЕ одинаковая

[Tamerlan_MZO]

Viacheslav, определите в расчётной программе, типа лира/скад из расчёта плоской рамы на устойчивость.
Всё 2 принимать. Не будет там удерживающего фактора.

[Ильнур]

На сколько я помню при двух и более пролетной раме с разным загружением колонн и жестким диском в уровне покрытия расчетная длина принимается как для одиночного стержня с аналогичным закреплением, т.е. Мю=0,7. Обусловлено это..

Плохо помните - аналогия не та - весь диск свободно к чертовой бабушке летит вместе с лесом колонн поперек рамам. Как если бы колонны не были вообще не закреплены наверху. Или у Вас диск СПЕЦИАЛЬНО рассчитан так, чтобы считать поперечники НЕСВОБОДНЫМИ из плоскости рам? Тогда зачем апеллируете к ф.142- это же СВОБОДНАЯ рама.
Значит диск непричем - так что ли? Тогда Вы должны искать мю что-то около 2, а не около 0,7.
Разберитесь.

Сообщение от Viacheslav ...формула 142 с n=0 СП 16 к нашему случаю несколько не подходит ввиду того что нагрузка на колонны у нас НЕ одинаковая

+ длины стоек неодинаковы, +жесткости крайних и средней неодинаковы. Совсем не подходит, да.
Более-менее подходит схема вот эта схема (если поперечник СВОБОДНЫЙ) из Лейтеса:

[Viacheslav]

В SCADе вообще дичь какая то всегда получается.
Сейчас просмотрел Беленя и нашел. Во вложении выдержка из книги.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Плохо помните - аналогия не та - весь диск свободно к чертовой бабушке летит вместе с лесом колонн поперек рамам. Как если бы колонны не были вообще не закреплены наверху. Или у Вас диск СПЕЦИАЛЬНО рассчитан так, чтобы считать поперечники НЕСВОБОДНЫМИ из плоскости рам? Тогда зачем апеллируете к ф.142- это же СВОБОДНАЯ рама. Значит диск непричем - так что ли? Тогда Вы должны искать мю что-то около 2, а не около 0,7. Разберитесь. + длины стоек неодинаковы, +жесткости крайних и средней неодинаковы. Совсем не подходит, да. Более-менее подходит схема вот эта схема (если поперечник СВОБОДНЫЙ) из Лейтеса:

Из плоскости рам есть вертикальные связи.
Жесткости стоек у всех одинаковые.

[Viacheslav]

от туда же

[Ильнур]

Сообщение от Viacheslav В SCADе вообще дичь какая то всегда получается.

Не получается. Надо уметь готовить...

Сейчас просмотрел Беленя и нашел. Во вложении выдержка из книги.

В Белене стандартный случай как раз, свободная рама.
----- добавлено через ~2 мин. -----

Из плоскости рам есть вертикальные связи.

Причем тут ИЗ ПЛОСКОСТИ-то? Вы же мю В ПЛОСКОСТИ ищете. Или уже нет?

Жесткости стоек у всех одинаковые.

Я Вам дал формулу из Лейтеса. Посчитали уже? Сколько получилось?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Viacheslav от туда же

Это неверное в корне описание, скорее вырвано из контекста. Ежу же понятно, что верх колонн нужно удерживать СПЕЦИАЛЬНЫМИ конструкциями (связи, диафрагмы), а не соседними колоннами, находящимися в ТАКОМ ЖЕ СЖАТОМ (или почти таком) состоянии. Какой толк оттого, что они меж собой шарнирно соединены ригелями? Если стоят 100500 колонн и меж собой все шарнирно соединены поверху, то при равномерном N все колонны имеют мю=2. Это элементарная аксиома. А до этого Вы как проектировали например однопролетные рамы?
P.S. Нашел причину: в картинке Белены одна из колонн НЕЗАГРУЖЕНА - вот что имелось ввиду: типа есть незагруженная колонна, которая и служит раскреплением в плоскости. Очень нехороший пример, колонна - это вообще-то податливая пружина. И откуда вдруг возьмется незагруженная? Вот такая подстава малозаметная...

[Viacheslav]

В Белене стандартный случай как раз, свободная рама.

Так и у меня тоже из плоскости рама ничем не закреплена, ну кроме верхнего диска покрытия.

Сообщение от Ильнур Причем тут ИЗ ПЛОСКОСТИ-то? Вы же мю В ПЛОСКОСТИ ищете. Или уже нет?

В плоскости

Сообщение от Ильнур Я Вам дал формулу из Лейтеса. Посчитали уже? Сколько получилось?

2

Сообщение от Ильнур Это неверное в корне описание, скорее вырвано из контекста.

Это описание как раз к картинке в посте 1578

Сообщение от Ильнур А до этого Вы как проектировали например однопролетные рамы?

Спокойней, однопролетные не проектировал))

Вернемся к теме. У меня НЕТ одинаковой нагрузки в раме. Исходя из этого я и принимаю, что недогруженные колонны через покрытие будут удерживать от горизонтального смещения наиболее загруженные. Как в книге и написано.

[Ильнур]

Сообщение от Viacheslav В Белене стандартный случай как раз, свободная рама.

И что - теперь мю уже не 2? А подумать?:

Нашел причину: в картинке Белены одна из колонн НЕЗАГРУЖЕНА - вот что имелось ввиду: типа есть незагруженная колонна, которая и служит раскреплением в плоскости. Очень нехороший пример, колонна - это вообще-то податливая пружина. И откуда вдруг возьмется незагруженная? Вот такая подстава малозаметная...

Так и у меня тоже из плоскости рама ничем не закреплена, ну кроме верхнего диска покрытия.

Не понял вообще...Рама не раскреплена??? Это как?
Вы меня пугаете все гуще и гуще...

2

Ровно? Не странно? Повнимательнее считайте. Допустим средняя N в два раза больше крайних. Должно быть 2*корень((1+2+1)/(3*2))=1,63.

Это описание как раз к картинке в посте 1578

Так схема-то с подковыкой - см. выше. Один из N совсем 0. Да и эта колонна с N=0 - по сути податливая связь.

Спокойней, однопролетные не проектировал))

Слава аллаху.

Вернемся к теме. У меня НЕТ одинаковой нагрузки в раме. Исходя из этого я и принимаю, что недогруженные колонны через покрытие будут удерживать от горизонтального смещения наиболее загруженные. Как в книге и написано.

В схеме Лейтеса тоже НЕТ. Там все три N - разные.
В чем дело?

[Viacheslav]

Сообщение от Ильнур P.S. Нашел причину: в картинке Белены одна из колонн НЕЗАГРУЖЕНА - вот что имелось ввиду: типа есть незагруженная колонна, которая и служит раскреплением в плоскости. Очень нехороший пример, колонна - это вообще-то податливая пружина. И откуда вдруг возьмется незагруженная? Вот такая подстава малозаметная...

Да дело здесь не в этой одной не загруженной колонне. Здесь смысл в том, что есть одна колонна наиболее загруженная, и она первая будет терять устойчивость. Все остальные менее загруженные и в момент наступления Pкрит. и будут удерживать эту колонну от гор. смещения. Вот если бы все колонны в такой раме были бы одинаково загружены, то конечно Мю у всех было бы одинаковое и равнялось 2. В общем я так понимаю эту фразу из учебника Беленя. У него там и написано, что ОСТАЛЬНЫЕ колонны удерживают от смещения. Нет речи об одной не загруженной колонне.

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ровно? Не странно? Повнимательнее считайте. Допустим средняя N в два раза больше крайних. Должно быть 2*корень((1+2+1)/(3*2))=1,63.

2*0,5^((27,3+13+17)/(3*2))=6.18 что-то тут не так

[Ильнур]

Сообщение от Viacheslav ..смысл в том, что есть одна колонна наиболее загруженная, и она первая будет терять устойчивость. Все остальные менее загруженные и в момент наступления Pкрит. и будут удерживать эту колонну от гор. смещения.

Правильно понимаете. Но надо уточнить: "Все остальные" колонны будут удерживать максимально загруженную в меру своей недогруженности (про жесткости пока промолчим - типа все EJ одинаковы). И это в формуле Лейтеса можно учесть. У Лейтеса, к слову, полно разных схем.

Нет речи об одной не загруженной колонне.

Не то чтобы речь, а есть КОНКРЕТНАЯ схема с одной СОВЕРШЕННО НЕЗАГРУЖЕННОЙ КОЛОННОЙ - см. внимательно мой скан - отмечено зеленым вопросиком. Но чтобы иметь 0,7 как в Белене, нужно иметь СОВЕРШЕННОЕ раскрепление верха от смещения, т.е. надо иметь полную несвободность. Беленя изложил некорректно.

2*0,5^((27,3+13+17)/(3*2))=6.18 что-то тут не так

Тут у Вас ВООБЩЕ не так. Вы почему не вникаете в обозначения в формуле? У Вас, согласно Вашей же записи (27,3+13+17), N1=27,3, N2=13, N3=17. Допустим ищем мю для наиболее загруженной (27,3). Тогда, согласно формуле Лейтеса, 2*0,5^((27,3+13+17)/(3*27,3))=1,67. Фсе тип-топ.
Откуда взяли 3*2? С моего примера списали что ли?
А вообще я для средних колонн по будням беру 2 и мозг никому не выношу.

[Tamerlan_MZO]

Прикинул в Лире-Сапр.
Пролёты по 8 м. При Nсредняя = 2Nкрайня. Сечение всех колонн 180х6.
1 форма: мю крайних 2,41, средней 1,28 (со скадом сходится )
2 форма: мю крайних 1,3, средней 0,7.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Прикинул в Лире-Сапр. Пролёты по 8 м. При Nсредняя = 2Nкрайня. Сечение всех колонн 180х6. 1 форма: мю крайних 2,4, средней 1,2.

Неправильно. Ищите ошибку.
Должно быть 2,4-1,633-2,4. Проверено в SCAD. Точно соответствует Лейтесу, т.е. теории.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Неправильно. Ищите ошибку.

Я не схему Лейтеса задавал. А схему ТС. С центральной колонной приподнятой на 2 м.
А схема Лейтеса выходит 2,31-1,635-2,31. По сути сходится.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Я не схему Лейтеса задавал. А схему ТС. С центральной колонной приподнятой на 2 м.

Обалдеть.
Так озвучьте все высоты - это уже имеет значение. 6-8-6 м?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Так озвучьте все высоты - это уже имеет значение.

Как у ТС 6м-8м-6м. Пролёт он не озвучивал. Взял 8м.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Как у ТС 6м-8м-6м...

SCAD:

[Tamerlan_MZO]

Ещё раз глянул в Лиру. Со Скадом совпадает.
Ну, с центральной понятно. 1,5 за глаза.
А с крайними что делать? 2,4 жирно.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ...А с крайними что делать? 2,4 жирно.

С крайними нужно поступить по справедливости: принять мю=<2 для Предельной Гибкости, и 2,4 для остальных проверок - они пройдут, это следует из того, что сечения одинаковы, а нагрузки меньше. Если средняя прошла, пройдут и крайние.
По мю для ПГ - для данного загружения средняя проверяется допустим при мю=1,4. Почему колонна высотой меньше и загруженная меньше не должна проверяться при мю<1,4? Должна. Например при мю=1. Это все - для выработки иммунитета для более сложных случаев, на примере простого.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Почему колонна высотой меньше и загруженная меньше не должна проверяться при мю<1,4? Должна. Например при мю=1.

Смело. Она же поддерживающая.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO А с крайними что делать? 2,4 жирно.

2.4 - вполне реально, сами верно заметили, что поддерживающая.
Можно поиграться гибкостями в сторону увеличения мю для крайних и уменьшения для средних.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Можно поиграться гибкостями в сторону увеличения мю для крайних и уменьшения для средних.

Куда уж больше увеличить? Что делать с мю = 3, например?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур 2,4 для остальных проверок

Очередная глупость.
2 для всех колонн. Для наиболее нагруженной можно уменьшить всоответствие со СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Смело. Она же поддерживающая.

Она поддерживает изгибной жесткостью EJ и консольной длиной. А не гибкостью L/i. Вот при проверке средней Вы смещение ветром учтете?
Средняя колонна из тр. 180х6 высотой 7м при мю=1,4 несет 25 тонн (c Кисп=0,7) и имеет гибкость по норме (180-06а), то крайняя из тр. 180х6 высотой 5 м при мю=2,4 понесет 12,5 тонн с Кисп=0,53, при этом имеет гибкость на 15% выше нормы. Возникает вопрос: а не надо ли утолщить колонну? Ответ: не надо ПГ проверять при мю=2,4. При мю=1 крайняя понесла бы с Кисп=0,7 (как средняя) примерно 24 тонны. Но реальная нагрузка раза в два меньше. Так что - крайняя (две крайние) уже не помогут средней полноценно? Т.е. Вы считаете, что из-за того что предельная гибкость искусственно занижена, изменилась помогающая ЖЕСТКОСТЬ крайних? Т.е. крайние ТАК СИЛЬНО гнет продольными N, что они уже не держат среднюю?
Бахил

Очередная глупость. 2 для всех колонн.

Очередная тупость. Для всех колонн РАЗНЫЕ мю, если разные N/L/EJ. Это - незыблемо. Это - суть расчетных длин, в матрицу при расчете на устойчивость системы входят все эти компоненты. Заявлять "2 для всех колонн" может только двоечник по математике. Про механику даже не говорим.

Для наиболее нагруженной можно уменьшить в соответствие со СНиП.

Проблеск здравого. Но:
1. Не можно, а нужно.
2. В СП16 забыли про увеличение для наименее загруженных (скорее не забыли, а не смогли порешить дилемму с ПГ).
3. Упущения в СП16 по расчетным длинам частично компенсированы в СП 294.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур 3. Упущения в СП16 по расчетным длинам частично компенсированы в СП 294.

Что имеется ввиду?

[Viacheslav]

Сообщение от Ильнур Откуда взяли 3*2? С моего примера списали что ли?

Что-то мне показалось, что это количество пролетов

----- добавлено через ~16 мин. -----
В общем сделал из пространственной схемы плоскую. В плоской схеме все довольно наглядно показывается. Но опять же

Сообщение от Ильнур Она поддерживает изгибной жесткостью EJ и консольной длиной. А не гибкостью L/i.

Это, то с чего я в принципе начал. Что менее нагруженные колонны поддерживают более нагруженную при тех же жесткостных характеристиках. Т.к. по сути в нашем примере т.к. до Pкрит. при котором происходит потеря устойчивости у крайних колонн недогруз чуть ли не двойной, то и смещения верха ну никак у всех колонн не будут одинаковыми

----- добавлено через ~49 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Что имеется ввиду?

Я так понимаю это в новом СП 294
п. 7.1.8 В СП 16.13330 методика практических расчетов центрально сжатых элементов приведена с использованием коэффициентов устойчивости при центральном сжатии, которые вычислены с учетом 7.1.7 в зависимости от условной гибкости.
+ коэффициенты Фи для разных типов (а, b, и с) поперечных сечений

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Что имеется ввиду?

В СП 294 в табл.25 и 26 для простых систем есть формулы, полностью совпадающие с теорией (с Лейтесом соответственно). Вычисление мю наименее нагруженных для более сложных систем просто НЕ РАССМОТРЕНО. Offtop: Что позволяет Бахилу утверждать, что для всех по 2.
Viacheslav

Это то, с чего я в принципе начал.

В принципе Вы начали с вот этого - см. п.1575:

На сколько я помню .... Мю=0,7.

Что В КОРНЕ неверно. Теперь-то Вы видите, что ДАЛЕКО не 0,7?
Бахил - 2, Viacheslav -0,7...
Есть же простые формулы...в открытом доступе...
К слову - если усреднить две ошибки - 2 и 0,7, случайно получится очень близко к истине: 1,35.

[andreev.dm]

Внесу и свои 5 копеек

Пролеты также по 8 м. Высоты 6 8 6. Колонны 180х6. Балки 25Б1. Нагрузки N и 2N для центральной.

2,4 для крайних и 1,3 для центральной. Причем теряют устойчивость по первой форме с минимальным КЗУ=1,34 как раз крайние колонны.

[Viacheslav]

Сообщение от Ильнур Что В КОРНЕ неверно. Теперь-то Вы видите, что ДАЛЕКО не 0,7?

С одной рамой понятно. Но как только их несколько, находим по СП 16 следующий пункт
10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины СП 16.13330.2017 наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле
Далее там по тексту участвуют значения моментов инерции и усилий в рядом стоящих колоннах. Т.е. по сути жесткость соседних колонн влияет на Мю нашей наиболее нагруженной колонны. При всем при этом в расчете Мю для плоской рамы и такого же случаю никаких упоминаний о жесткостях и моментах инерции колонн нет.

[Viacheslav]

Сообщение от andreev.dm Пролеты также по 8 м. Высоты 6 8 6. Колонны 180х6. Балки 25Б1. Нагрузки N и 2N для центральной.

В моей задаче колонны 6-8-6, пролеты 7,5, Балки 40Б2. Усилия 27,3 -13 - 17

Вот что получилось у меня

[andreev.dm]

Сообщение от Viacheslav В моей задаче колонны 6-8-6, пролеты 7,5, Балки 40Б2. Усилия 27,3 -13 - 17

Ну плюс минус результат похожий

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Viacheslav 10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины СП 16.13330.2017 наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле

Это применимо к схемам, где есть рама -- балки жестко соединены с колоннами, а колонна с фундаментов в двух вариантах -- жёстко или шарнир. У ТС вообще другой случай.

Вообще условия применения данной формулы в СП немного странные. Получается её нельзя применить для двух крайних рам, только начиная с третей с края. И минимум рам должно быть пять.

[Ильнур]

Сообщение от Viacheslav С одной рамой понятно.

Т.е. теперь-то Вы видите, что ДАЛЕКО не 0,7. Зер гут.

Сообщение от Viacheslav Но как только их несколько.....

...то создаем новую тему, а лучше ищем - такая тема уже была создана и вопрос изучен подробно.
andreev.dm

теряют устойчивость по первой форме с минимальным КЗУ=1,34 как раз крайние колонны.

Некорректная интерпретация. В этой системе стержни не изолированы, следовательно говорить о локальной потере устойчивости не приходится. Устойчивость теряет вся система. С чего Вы взяли, что теряют устойчивость "как раз те/эти", а средняя стойко стоит и далее? А не с долей ли вкладов в отпорность или еще чего нибудь ли не путаете с отдельной потерей устойчивости "как раз тех/этих"?
Например пьяного мужика ведут два трезвых. Упали. Кто виноват? Ну конечно два трезвых - они же "как раз не могут свои телеса удержать", не то чтобы пьяного. Ага.

[IBZ]

Сообщение от Viacheslav Т.е. по сути жесткость соседних колонн влияет на Мю нашей наиболее нагруженной колонны. При всем при этом в расчете Мю для плоской рамы и такого же случаю никаких упоминаний о жесткостях и моментах инерции колонн нет.

Сообщение от Tamerlan_MZO Вообще условия применения данной формулы в СП немного странные. Получается её нельзя применить для двух крайних рам, только начиная с третей с края. И минимум рам должно быть пять.

Трактуйте пункт СП как "не более 2-х рядов колонн с каждой стороны" и всё станет на свои места . Причём, если рассматривать колонны только плоской рамы никакие диски не требуются в принципе.

[Viacheslav]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это применимо к схемам, где есть рама -- балки жестко соединены с колоннами, а колонна с фундаментов в двух вариантах -- жёстко или шарнир

Там внизу ссылка на то, что этот пункт применим к формулам 141, 142. Схема с формулой 142 по п 10.3.4. (В свободных рамах при жестком креплении оснований колонн и шарнирном креплении ригелей к верхним концам колонн в формулах (142) и (143) следует принимать n=0) очень похожа на наш случай, за исключением разной высоты стоек.

[andreev.dm]

Сообщение от Ильнур В этой системе стержни не изолированы, следовательно говорить о локальной потере устойчивости не приходится.

Я имел ввиду не локальную потерю устойчивости, а то что в данной схеме минимальный КЗУ системы при потере устойчивости крайней колонны.

Пояснение - когда Вы, например, считаете плоскую раму простую по устойчивости - первым делом определяем погонные жесткости колонны, ригеля i и их отношение. Далее вычисляют параметры v1, v2, v3 и тп. для каждого сжатого стержня, НО принимается в дальнейший расчет этот параметр v только для ОДНОГО максимального. Остальные идут за ним "паровозом". Решили систему уравнений. Получили численное значение v, по нему определили для остальных стержней свои параметры v2, v3. И по известной формуле уже можно определить коэф расчетной длины для всех стержней, ОДНАКО все это будет верным, только с учетом допущения что потерял устойчивость именно тот элемент, для которого мы приняли "основной" v при расчете.

Понятно, что теряет устойчивость все система, но всегда есть инициатор

[Viacheslav]

Сообщение от Ильнур такая тема уже была создана и вопрос изучен подробно.

Поиском не нашел. Может как-то по другому называется

[Viacheslav]

При расчете 3 таких рам коэф. расчетной длины получаются несколько иными.

[Tamerlan_MZO]

Адекватные числа только в плоской постановке.
Пространственная не годится ибо -- это жесть.

[andreev.dm]

Сообщение от Tamerlan_MZO Пространственная не годится ибо -- это жесть.

Это точно

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ... в данной схеме минимальный КЗУ системы при потере устойчивости крайней колонны....всегда есть инициатор...

Вы посмотрите на суть вещей хотя бы как обыватель: средняя колонна длиннее, чем крайние (8м против 6м), загружена в два раза больше (30 т вместо 15 т), кроме того, крайних 2 штуки - как можно говорить в такой ситуации, что инициирует обрушение (вернее имеет минимальный локальный запас) крайняя? Очевидно же, что средняя теряет устойчивость, если убрать крайние (с нагрузками), но крайние не теряют устойчивости, если убрать среднюю (с нагрузками).
Вы что-то попутали - думаю, номер элемента. Проверьте протокол еще раз.
Вот на деле как выглядит сообщение о "виновнике":

[andreev.dm]

Да, Вы правы - напутал.

В Лире есть такая штука как параметр чувствительности. Из справки: параметр чувствительности, равный 1, соответствует наиболее ответственному (чувствительному) элементу схемы.

А теряет и тянет конечно центральная стойка. Да и нее минимальный мю получился. Что то я заработался

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ...Что то я заработался...

Не ошибается тот, кто не работает. Главное - нашли истину.

[Vitali06]

Сообщение от andreev.dm В Лире есть такая штука как параметр чувствительности. Из справки: параметр чувствительности, равный 1, соответствует наиболее ответственному (чувствительному) элементу схемы.

Тему сначала доконца не читал , простите . Что это все означает ? (Параметр чувствительности )

----- добавлено через ~4 мин. -----
Не стесняйтесь , пишите . Я тоже могу поделиться методиками определения Мю .

[Ильнур]

Сообщение от Vitali06 ... Что это все означает ? (Параметр чувствительности )...

Да, что это?
Похоже, это обратная SCADовскому величина - распределение энергии деформации, степень "толкучести" элемента. Хотя энергетический процессор СКАД показывает, что виновата средняя, равномерно всей длиной.
Короче, загадочная прикольная величина. Как ея потреблять по уму, неизвестно.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Вот на деле как выглядит сообщение о "виновнике":

Это сообщение не про "виновника". Нужно смотреть:

Сообщение от Ильнур распределение энергии деформации, степень "толкучести" элемента. ... энергетический процессор СКАД ...

[Старый Дилетант]

Сообщение от andreev.dm А теряет и тянет конечно центральная стойка

Как раз по этой форме (мю 2,4 1,3 2,4) устойчивость теряет вся система в целом и эйлерова суммарная критическая сила, равная сумме всех сил не зависит от распределения нагрузок на конкретные колонны.
Каждая колонна удерживает от потери устойчивости в меру своей гибкости-жесткости. Именно на этом построена формула СП учитывающая неравномерность загружения колонн.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Это сообщение не про "виновника".

Это сообщение об элементе с наименьшим запасом по Эйлеру в предположении, что мю=0,5 (можно проверить по формуле Эйлера). Но в принципе эта информация - о самом "слабом" элементе из примитивного сопоставления. Практически всегда совпадает с картиной энергетического распределения.
Короче, на практике это сообщение в протоколе позволяет сделать первый вывод о "виновнике", не заглядывая в постпроцессор.
В данном случае совпадение тоже полное - см. скан.
А вот что такое "параметр чувствительности" в Лире - непонятно.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ...устойчивость теряет вся система в целом...

andreev.dm не хотел сказать, что устойчивость теряет отдельно средняя. Так ведь?
Он хотел сказать, что наибольший вклад в потерю устойчивости системы с точки зрения совершенной элементом работы вносит средняя колонна. Для данной системы - если среднюю лишить поддержки крайних (удалив ригеля), то средняя по Эйлеру крякнется при 66 тоннах. Если же крайние освободить от "гнета" средней, то каждая из них по Эйлеру крякнет при 117 тоннах.
Средняя имеет "запас" ~2, крайняя - "запас" ~8. Что и говорит о о том. кто тут "виновен". Вот что хотел сказать andreev.dm

[andreev.dm]

Сообщение от Ильнур Похоже, это обратная SCADовскому величина - распределение энергии деформации, степень "толкучести" элемента

По всей видимости да

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от Ильнур А вот что такое "параметр чувствительности" в Лире - непонятно.

Мы это выяснили страниц 40 назад (Вернее ты выяснил)

[andreev.dm]

Сообщение от Ильнур andreev.dm не хотел сказать, что устойчивость теряет отдельно средняя

Не хотел

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 ... выяснили страниц 40 назад...

Обалдеть. Склероз однако А какой пост?

[h5r32]

Ильнур, https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1308

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 ...1308...

Э-э-э...это опять же предположение.
Вот я знаю, как устроен этот прикол в СКАД, поэтому локальное КЗУ наиболее неустойчивого (при мю=0,5) стержня мне полезно на практике.
А как устроен прикол "чувствительность" - одному Городецкому известно....

[Бахил]

Сообщение от Ильнур поэтому локальное КЗУ наиболее неустойчивого (при мю=0,5) стержня мне полезно на практике.

Offtop: Полезно так же, как корове седло.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Полезно так же, как корове седло...

Много ли ты понимаешь в колбасных обрезках...
А говорю - полезно. Просчитав модель из 100500 элементов, я одним взглядом вижу, кто крайний. ГС на кровле, распорка межферменная, ВС межколонная или колонна связевая. И при пересчете мгновенно вижу тенденцию. Для практикующего проектировщика это полезная весчь, позволяет не тонуть в анализе.
Да что тебе говорить...лучше расскажи, раз знаток седел, как устроен прикол "чувствительность" от Городецкого? Ты же пользуешь Лиру - не вслепую же?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур как устроен прикол "чувствительность" от Городецкого?

Ты подними свой "царственный" взор на несколько постов выше - там всё доступно написано.
А если хочешь "теории" - то вот тебе:

Стержень для которого "крокодил" максимален и будет наиболее "чувствительным". Всё как в жизни.

Сообщение от Ильнур ГС на кровле, распорка межферменная

Это мощно. Спасибо, "поржал".

[andreev.dm]

Всем доброго утра!

Завтра пятница. Всех поздравляю :rolleyes:

Есть наинтереснейшая задачка.

Участок эстакады. Ряд поперечных рам, между ними пролетное строение, по ним траверса. Опирание стоек на фундамент шарнир. Ригеля рамы к стойкам - жесткое. Во вложении условный пример.

Удаляем одну нижнюю стойку. Как Вы бы решали задачу по определению расчетной длины стойки рамы рядом с удаленной, уважаемые Коллеги?)

Есть предложения:

1. При расчете плоской рамы по устойчивости - ясное дело ГИС, и ЛИРА ругается. Есть возможность в верхний узел удаленной колонны поставить упругую опору, жесткость которой вычислить из пространственной модели - связи то держат ее (приложить 1 т в узел, посмотреть перемещения, вычислить жесткость по Rx). Плоскость XOZ - есть плоскость рамы.

2. Принять модель стойки которая остается отдельно. Нижний узел не смещаемый шарнир. Верхний - "пружины". Вычислять жесткости в верхнем узле и мю по формулам пособия к СП (СНИП), табл 24 СП 294.

Буду рад услышать Ваши мысли на этот счет.

[Бахил]

У тебя ГИС в продольном направлении что со стойкой, что без.

[andreev.dm]

Сообщение от Бахил У тебя ГИС в продольном направлении что со стойкой, что без.

А так?

Связевый блок есть, я не стал все показывать просто.

[Бахил]

Сообщение от andreev.dm Связевый блок есть, я не стал все показывать просто.

Ну ты "даёшь"! Может ещё что забыл показать? И для чего удалять стойку? В чём сакральный смысл?

[andreev.dm]

Сообщение от Бахил В чём сакральный смысл?

Прогрессирующее обрушение............................

Offtop: Чур помидорами не обкидывать

[Бахил]

А... Ну тогда два пролёта падают, а всё остальное должно стоять.
Нужен ещё один связевой блок. Расчётные длины не меняются.

[eilukha]

Сообщение от andreev.dm табл 24 СП 294

- глупости. Таких схем не бывает. В реальности пружинками являются СЖАТЫЕ стержни, поэтому жёсткость таких пружинок во-первых, нелинейна, а во-вторых, зависит от продольных сил в этих стержнях-пружинках.
Но если уж так хочется посчитать по этим формулам, то надо просто сжать интересующий участок встречными силами и рассчитать устойчивость со свободными длинами.

[andreev.dm]

Сообщение от Бахил Ну тогда два пролёта падают

Почему сразу падают?

Связи же горизонтальные включаются...

[Бахил]

Включаются. Но выдержат ли? Считать надо. В нелинейной постановке. И никаких "пружинок".
И нет причин считать на общую устойчивость. Потерявши голову, по волосам не плачут.(с)

[Хмурый]

andreev.dm, при отсечении колонны следует оставить вертикальную связь, которая будет работать на сжатие

[andreev.dm]

Сообщение от Хмурый при отсечении колонны следует оставить вертикальную связь, которая будет работать на сжатие

Так было бы слишком просто!!))

Нельзя в каждой раме поставить верт связи в плоскостях рам. Технология....

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от andreev.dm Нельзя в каждой раме поставить верт связи в плоскостях рам. Технология....

Нельзя снизу -- ставьте сверху. Будет ферма.

[andreev.dm]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нельзя снизу -- ставьте сверху. Будет ферма.

см. вложение

Об этом речь?

Ну все равно вопрос с расчетной длиной стойки открыт? Или Вы считаете что при таком варианте ферма "тянет" на себя и мю для стоек можно оставлять как для первичной схемы?

[andreev.dm]

вложение

[Tamerlan_MZO]

При такой схеме нет обрушения, при выключении средней колонны. Ещё есть крайняя
Ставьте связи везде. Для технологов оставьте проход в середине.

[Бахил]

andreev.dm, самый простой путь - сместить узел вниз на ?см. Тогда в горизонтальных связях возникнут усилия.
Последовательно смещая узел добиться равновесия. Если не удалось добиться равновесия, значит "прогрессирующее".
Верхние узлы надо тоже смещать пропорционально.

[andreev.dm]

Сообщение от Бахил Последовательно смещая узел добиться равновесия.

Виноват, но я не понимаю чего мы должны этим добиться.

Во вложении сместил узел. Получил усилия. И?).....

Или речь о нелинейном расчете? Я никогда не считал металл так (

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...несколько постов выше - там всё доступно написано...

Где номер поста? Ибо на всем форуме нет поста, где было бы изложение математики "чувствительности" Городецкого в Лире.

А если хочешь "теории" - то вот тебе: Стержень для которого "крокодил" максимален и будет наиболее "чувствительным". Всё как в жизни.

Не сходится с жизнью - в сканах выше численно параметр на разных участках одной и той же колонны меняется, причем резко. Хотя ни N, ни L, ни J, ни даже E не меняются.
Не угадал однако.
Или ты думал, что быстренько придумаешь формулу крокодила, и тебе поверят?

Это мощно.

А то.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от andreev.dm ...я не понимаю чего...

Понять Бахила невозможно. Его надо воспринимать как данность. Например как пень на лужайке.

[andreev.dm]

Сообщение от Tamerlan_MZO При такой схеме нет обрушения

Обрушения может и нет, но мне нужно проверить вторую стойку. А если она не пройдет по устойчивости? Вот и вопрос с расчетной длиной для нее. Мне нужно ее будет удалить и пересчитать. И не факт что ферма все понесет. Она останется из расчета без удаления (мю) ? Как Вы считаете на ПО ? Что с мю для колонн делаете при удалении "соседей" ?

[Бахил]

Сообщение от andreev.dm Во вложении сместил узел. Получил усилия.

Мало сместил. Ясно же написал

Сообщение от Бахил сместить узел вниз на ?см.

Уменьши координату узла (верха удалённой стойки) по Z на 10, 20,...100 см и посчитай. Чтобы в горизонтальных распорках появилось растяжение.

Сообщение от Ильнур параметр на разных участках одной и той же колонны меняется, причем резко. Хотя ни N, ни L, ни J, ни даже E не меняются.

Где? Опять не туда смотришь?

[andreev.dm]

Сообщение от Бахил Уменьши координату узла (верха удалённой стойки) по Z на 10, 20,...100 см и посчитай. Чтобы в горизонтальных распорках появилось растяжение

Сместил на 100 мм. Усилие +N появилось. Что дальше?

В этом загружении было горизонтальное смещение одного узла. Поэтому не корректно вышло. При изменении координат или смещение по вертикали узла на 10-500 см не возникает растяжения в распорке. Только сжатие.


Неужели эта проблема не столь актуальна?

[andreev.dm]

И все таки, что скажете по п. 1 #1631

Этапы:
1. Удаляем колонну. Прикладываем по X силу 1 тн. Считаем. Получили перемещение 0,000105 м. Находим жесткость 1/0,000105=9523 т/м.
2. Создаем плоскую раму. Вводим КЭ 56 в верхний узел. Указываем жесткость по Rx=9523.
3. Считаем на устойчивость и оцениваем мю. Для интересующей колонны получилось 4,23.

Если такую раму посчитать в Кристале по формулам СП как многоэтажная свободная мю получается 3,2 (без удаления естественно )

Как Вам такое?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Где?

В караганде: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1615
И да - где номер поста с "доступным" изложением математики "чувствительности городецкого"? А?

[Бахил]

Вот:

А что там твоя лира выдаёт-вопрос не ко мне.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от andreev.dm Как Вам такое?

Блеск!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Вот:

В стиле желтой журналистики. Где там ОПИСАНИЕ МАТЕМАТИКИ, арифметичская связка, алгоритм вычисления? Это вообще инструкция, какие кнопки нажимать.
Зачем ты вот так дураком прикидываешься?

А что там твоя лира выдаёт-вопрос не ко мне.

И пост не мой, и Лира Городецкого. А вопрос именно к тебе - ты же тут знаток седел и коров.

[And_T]

Сообщение от andreev.dm И все таки, что скажете по п. 1 #1631 Этапы: 1. Удаляем колонну. Прикладываем по X силу 1 тн. Считаем. Получили перемещение 0,000105 м. Находим жесткость 1/0,000105=9523 т/м. 2. Создаем плоскую раму. Вводим КЭ 56 в верхний узел. Указываем жесткость по Rx=9523. 3. Считаем на устойчивость и оцениваем мю. Для интересующей колонны получилось 4,23. Если такую раму посчитать в Кристале по формулам СП как многоэтажная свободная мю получается 3,2 (без удаления естественно ) Как Вам такое?

А параметр чувствительности 1 у какого элемента?

[Бахил]

Сообщение от And_T А параметр чувствительности 1 у какого элемента?

Offtop: Судя по всему "чувствительность =1" у самого стойкого.

[andreev.dm]

Сообщение от And_T А параметр чувствительности 1 у какого элемента?

У нижней колонны как раз


Прикрепил для любопытства)

1 - у того элемента, устойчивость которого наибольшим образом влияет на устойчивость системы в целом.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Судя по всему...

Вот именно "судя". А надо бы твердо зная.

[Бахил]

Offtop: О! Тихий час кончился. Так корова съела всю траву и ушла.
А тебе зачем- "твёрдо"?

[Ильнур]

Сообщение от And_T ...параметр чувствительности ....

Простите, не могли бы Вы пояснить, что это? Как он (параметр) вычисляется? Как выглядит формула?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил ...А тебе зачем - "твёрдо"?

Так значит ты не знаешь, как это устроено? Изобретаешь своих крокодилов на ходу? Стыдно должно быть, молодой человек.

[And_T]

Сообщение от Ильнур Простите, не могли бы Вы пояснить, что это? Как он (параметр) вычисляется? Как выглядит формула? ----- добавлено через ~4 мин. ----- Так значит ты не знаешь, как это устроено? Изобретаешь своих крокодилов на ходу? Стыдно должно быть, молодой человек.

Мы-нет Тут без ста грамм Городецкого не обойтись

На предыдущей странице из справки лиры про чувствительность и коэф. расчетной длины выписки:

Чувствительность 1 соответствует наиболее ответственному элементу схемы.

и

Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным

ну вроде как самый ответственный

Ну и вроде бы логично, что и там, и там про один и тот же элемент говорится. Но что-то пошло не так...

В Скаде элемент с минимальной мю по первой форме чем-то выделяется в результатах по энергетическому постпроцессору?

Дежавю какое-то Че т мне кажется уже в этой теме было такое

[IBZ]

Сообщение от And_T Тут без ста грамм Городецкого не обойтись

Берем 150 грамм, строим схему из 2х-3х стоек с понятными соотношениями. Считаем в Лире и Скаде и анализируем, где на какой элемент указывает программа - всё. Математику мы так не выявим, а вот что подразумевается под тем или иным понятием, запросто .

[Ильнур]

Сообщение от And_T ...В Скаде элемент с минимальной мю по первой форме чем-то выделяется в результатах по энергетическому постпроцессору?...

Конечно нет. Зачем? Мю - это же просто коэффициент приведения к эйлеру, геометрическая аналогия. "Мощь и роль" стержня в системе определяет не только мю, но и EJ и N (их есть в формуле Эйлера). Поэтому минимальная расчетная длина никого не интересует. Например если все мю приблизительно равны меж собой, то о чем можно говорить?
Говорить надо о относительных "запасах"...Скад сообщает об стержне с минимальным КЗУ (сам КЗУ вычисляется для всех стержней из предположения, что для каждого мю=0,5).
А энергетический постпроцессор индицирует прямо то, для чего он предназначен - долю "работы" в отпоре гнетущим силам.
Никаких загадочно-секретных (к 24.10.2019 - через лет 40 с первой версии Лиры - материалы не рассекречены) чуйствительностей в СКАД не изобретено...

[And_T]

Не минимальная расчетная длина, а минимальный мю, который единственный верный среди остальных (по лире) и конечно находится в соответствии с коэффициентом запаса общей устойчивости

Но ведь

долю "работы" в отпоре гнетущим силам.

это и есть чувствительность

[Ильнур]

Сообщение от And_T Не минимальная расчетная длина, а минимальный мю,

Особой разницы нет, минимальность мю ни о чем не говорит. Кое-о чем говорит минимальное локальное КЗУ. Обычно такой элемент оказывается где-то впереди всех в степени виновности.

который единственный верный среди остальных (по лире) и конечно находится в соответствии с коэффициентом запаса общей устойчивости

Верны мю - не минимальный! А мю элемента с МИНИМАЛЬНЫМ локальным КЗУ. Скад номер такого стержня озвучивает в строке протокола. Так и пишет: Минимальное локальное КЗУ обанаружено у элемента номер XXX и равно YYY.

Сообщение от And_T это и есть чувствительность..

Нет! Пофторно: СКАД индицирует ОДНО, Лира - ДРУГОЕ - я же ранее по двухпролетной раме выкладывал картинки! СКАД для например всей средней показывает равные и максимальные из всех доли, и это СООТВЕТСТВУЕТ истине - именно средняя колонна виновна - в это мы убедились по другим признакам/критериям.
Лировская засекреченная чувствительность - см. сканы выше - индицирует максимум чувствительности ТОЛЬКО у базы крайней колонны. Т.е. из Лировской картины (мозаики) нельзя НИКАКИХ выводов сделать, особенно таких правильных, которые можно делать из мозаики СКАД.
Вы ошибаетесь, это СОВСЕМ разные параметры. Не то чтобы численно разные (например кратные или обратные), а смысл разный. Смысл Скадовского понятен, соответствует энергетической теории устойчивости.
А что лежит под "чувствительностью", непонятно нифига. От слова совсем. Даже Вам - это видно из попытки провести словесную аналогию между СКАД и Лирой. При полном отсутствии какой-либо аналогии в мозаиках.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Верны мю - не минимальный! А мю элемента с МИНИМАЛЬНЫМ локальным КЗУ.

О, как всё запущенно...
Нет никакого "локального КЗУ". Это голимый троллинг Перельмутором Ильнуров.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил О, как всё запущенно....

Наоброт, запущено с "чуйствительностью".

Нет никакого "локального КЗУ".

Есть, равен строго sqrt(Пи^2*E*J/N/0,5).

Сообщение от Бахил Это голимый троллинг Перельмутором...

Это весьма полезный (потому что понятный) прикол.
А вот прикол Городецкого с "чуйствительностью" - crocodil для Бахилов.

[And_T]

Сообщение от Ильнур Особой разницы нет, минимальность мю ни о чем не говорит. Кое-о чем говорит минимальное локальное КЗУ. Обычно такой элемент оказывается где-то впереди всех в степени виновности. Верны мю - не минимальный! А мю элемента с МИНИМАЛЬНЫМ локальным КЗУ. Скад номер такого стержня озвучивает в строке протокола. Так и пишет: Минимальное локальное КЗУ обанаружено у элемента номер XXX и равно YYY. Нет! Пофторно: СКАД индицирует ОДНО, Лира - ДРУГОЕ - я же ранее по двухпролетной раме выкладывал картинки! СКАД для например всей средней показывает равные и максимальные из всех доли, и это СООТВЕТСТВУЕТ истине - именно средняя колонна виновна - в это мы убедились по другим признакам/критериям. Лировская засекреченная чувствительность - см. сканы выше - индицирует максимум чувствительности ТОЛЬКО у базы крайней колонны. Т.е. из Лировской картины (мозаики) нельзя НИКАКИХ выводов сделать, особенно таких правильных, которые можно делать из мозаики СКАД. Вы ошибаетесь, это СОВСЕМ разные параметры. Не то чтобы численно разные (например кратные или обратные), а смысл разный. Смысл Скадовского понятен, соответствует энергетической теории устойчивости. А что лежит под "чувствительностью", непонятно нифига. От слова совсем. Даже Вам - это видно из попытки провести словесную аналогию между СКАД и Лирой. При полном отсутствии какой-либо аналогии в мозаиках.

я: 1+3=4
Ильнур: нет! 3+1=4

Сообщение от Ильнур Особой разницы нет

Разница как раз есть, если придираться к каждому слову, как кое-кто

Сообщение от Ильнур минимальность мю ни о чем не говорит. Кое-о чем говорит минимальное локальное КЗУ. Обычно такой элемент оказывается где-то впереди всех в степени виновности. Верны мю - не минимальный! А мю элемента с МИНИМАЛЬНЫМ локальным КЗУ. Скад номер такого стержня озвучивает в строке протокола. Так и пишет: Минимальное локальное КЗУ обанаружено у элемента номер XXX и равно YYY.

Про лиру. Там написано

Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным μ=μmin. Остальные стержни рамы теряют устойчивость как бы вынужденно, сопротивляясь потере устойчивости самого неустойчивого стержня. Этим легко объяснить завышенное значение μ для остальных

И это то же самое, если учесть, что μ находится в зависимости от кзу и самое главное-не придираться к словам а только в суть

Сообщение от Ильнур Нет! Пофторно: СКАД индицирует ОДНО, Лира - ДРУГОЕ - я же ранее по двухпролетной раме выкладывал картинки! СКАД для например всей средней показывает равные и максимальные из всех доли, и это СООТВЕТСТВУЕТ истине - именно средняя колонна виновна - в это мы убедились по другим признакам/критериям. Лировская засекреченная чувствительность - см. сканы выше - индицирует максимум чувствительности ТОЛЬКО у базы крайней колонны. Т.е. из Лировской картины (мозаики) нельзя НИКАКИХ выводов сделать, особенно таких правильных, которые можно делать из мозаики СКАД.

А где картинка из энергетического постпроцессора скада? Я просто не знаю его. А картинки с расчетными длинами из п. 1590 и 1601 абсолютно одинаковы. И то, что μ для крайних завышены (по лире) вы как раз дальше и объясняете. Опять же, грубо говоря, чему вы так противитесь (про минимальный мю) :

первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным μ=μmin.

Сообщение от Ильнур Вы ошибаетесь, это СОВСЕМ разные параметры. Не то чтобы численно разные (например кратные или обратные), а смысл разный. Смысл Скадовского понятен, соответствует энергетической теории устойчивости. А что лежит под "чувствительностью", непонятно нифига. От слова совсем. Даже Вам - это видно из попытки провести словесную аналогию между СКАД и Лирой. При полном отсутствии какой-либо аналогии в мозаиках.

Я не пытаюсь провести словесную аналогию между ними Эт в справке лиры написано, что параметр чувствительности

Вычисляется на основании энергии рассматриваемой формы потери устойчивости

Так что в скаде с энергией у элемента, у которого в лире параметр чувствительности=1?

[Ильнур]

Сообщение от And_T ... есть, если придираться к каждому слову...

А в принципе - нет. Да.

Про лиру. Там написано

тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным μ=μmin

Это же НЕПРАВИЛЬНО написано! Например самую уязвимую (по данным ГРУ) колонну с мю=1 разбили на два - получили мю=2. А соседние элементы как имели мю=1,5, так и имеют. И что - теперь ТА же колонна уже не самая-самая?

А где картинка из энергетического постпроцессора скада?

В этой теме, я выложил на п. 1621. Сравните с п. 1615.

в справке лиры написано, что параметр чувствительности

Так хреново написано, что уже 45 лет никто не может понять.

Так что в скаде с энергией у элемента, у которого в лире параметр чувствительности=1?

Так а там все хорошо - наиболее тужится средняя. А не рассчувствовалась база крайней, как у Городецкого.
Вообще в СКАДе по длине колонн ничего не меняется, а в Лире - меняется, и резко. Просто пипец параметр. Загадка века...

[And_T]

Сообщение от Ильнур Это же НЕПРАВИЛЬНО написано! Например самую уязвимую (по данным ГРУ) колонну с мю=1 разбили на два - получили мю=2. А соседние элементы как имели мю=1,5, так и имеют. И что - теперь ТА же колонна уже не самая-самая?

Там про весь стержень написано. А если он разбит, то в справке есть отдельный ахтунг на этот счет.

В другой лире сейчас посмотрел, параметр чувствительности показывает на те же элементы. У них он обзывается так

В случае недостаточного коэффициента запаса устойчивости конструкции, те элементы, которые имеют наибольшее значение параметра чувствительности, подлежат усилению в первую очередь

Сообщение от Ильнур В этой теме, я выложил на п. 1621. Сравните с п. 1615.

Ну вот же. Лировцы в справке забыли написать, что еще элемент, у которого правильное мю, можно посмотреть в энергетическом процессоре скада

[Ильнур]

Сообщение от And_T Там про весь стержень написано.

Не написано так - не надо привирать.

А если он разбит, то в справке есть отдельный ахтунг на этот счет.

Где конкретно? Скан пожалуйста.

те элементы, которые имеют наибольшее значение параметра чувствительности, подлежат усилению в первую очередь

Ну ты же убедился, что усиливать надо среднюю колонну, да целиком. Это 200% для данной задачи. А по Лире (по КЧ=1) нужно усиливать участок около базы крайних колонн. Это абсурд.

Лировцы в справке забыли написать, что

...такое по сути "чувствительность", как она вычисляется. Поэтому теперь ни ты, ни Бахил не знаете, что и писать. Пишете всякую чушь.
Разберитесь с этим коэффициентом - запросите Городецкого, и т.д. И пока не разузнаете, сюда не возвращайтесь. Тут и без вас есть кому белиберду нести.

[Bunt]

Сообщение от Ильнур математика

Друзья, нашел я математику Городского о чувствительности, изучайте.

[Ильнур]

Сообщение от Bunt Друзья, нашел я математику Городского о чувствительности, изучайте.

Спасибо, друг.
Все высланные могут вернуться сюда для изучения основ "чуйствительности".

[Бахил]

Offtop: Муть голубая... Ничего непонятно.
Всё гораздо проще. А в "крокодилах" ещё и надёжнее.

[Bunt]

Что интересно, даже при удалении нагрузки на крайние колонны, хоть и чувствительность средней стойки приблизилась к единице 0.975, но все равно единица в основании крайних колонн.

[And_T]

Сообщение от Ильнур Не написано так - не надо привирать.

В чем я привираю? Нам нужна расчетная длина всей колонны или ее пятой/десятой/двадцатой части? Или опять будешь придираться к словам и писать, что мы вообще ищем мю только для того, чтобы найти мю, а расчетная длина нам и не нужна? Прям как с сп-нормотворцам-ты знаешь суть, что 1+1=2, но они написали коряво так, что у них получилось (формально читая и не думая) 1+1=2.5. Теперь что, таблицу сложения переделывать?

Сообщение от Ильнур надо среднюю колонну, да целиком

А тут уже целиком? А как же мю для части?

Сообщение от Ильнур Ну ты же убедился, что усиливать надо среднюю колонну, да целиком.

Да я нигде и не писал, что считаю по другому. Про чувствительность я только цитировал то, что сами разработчики про нее писали
Я вообще не знаю никого, кто бы пользуется этой чувствительностью. Да и что-то мне подсказывает, что и среди всей РФ, да что там РФ, среди всего форума таких нет

Сообщение от Ильнур Тут и без вас есть кому белиберду нести.

Заметно Воюешь во все стороны. Даже против тех, кто вроде бы и не враг тебе. Уже всех победил

[Ильнур]

Сообщение от And_T В чем я привираю?

В мануале не написано, как читать результат расчета на чувствительность в случае разбитости стержня. Буквально написано - "для стержня". А стержень - это элемент от узла до узла. И баста.

Нам нужна расчетная длина всей колонны или ее пятой/десятой/двадцатой части?

Нам нужно знать, что такое "чувствительность" и как ею пользоваться. С расчетным длинами мы определились еще ранее.

А тут уже целиком?

Да, тут, в СКАДе, все четко с энергетическим анализом.

А как же мю для части?

Мы мю уже не обсуждаем, обсуждаем "чувствительность" в Лире.

Я вообще не знаю никого, кто бы пользуется этой чувствительностью

Бахил походу пользуется - математику "расшифровал" на раз.

Воюешь

Я не воюешь, а направляю к истине. Вот эту чувствительность надо было расшифровать за 45 лет? Надо было. В результате "войн" имеем п.1673. Теперь можно расставить точки в концах.

[And_T]

Сообщение от Bunt Друзья, нашел я математику Городского о чувствительности, изучайте.

Лировцы не согласны с тем, что нужно усиливать "толкающие" элементы для увеличения кзу
А че там под [2.33]?

[румата]

Сообщение от And_T Лировцы не согласны с тем, что нужно усиливать "толкающие" элементы для увеличения кзу

Можно усиливать и толкающие, ничего не правильного в этом нет, но может получится так, что усиление удерживающих будет значительно эффективнее влиять на увеличение КЗУ

[And_T]

Сообщение от румата Можно усиливать и толкающие, ничего не правильного в этом нет, но может получится так, что усиление удерживающих будет значительно эффективнее влиять на увеличение КЗУ

Вон румата знал, как пользоваться чувствительностью, но это было 50 страниц назад и все забыли
В другой лире посмотрел
1 картинка: увеличил только сечение всей средней стойки на 250хб- коэф. запаса 1.8
2 картинка: увеличил только сечение 2 нижних элементов крайних стоек (самых по чувствительности)-коэф. 2.2

[румата]

Чувствительность в Лире,в отличие от энергетического анализа в SCADе, не является показателем для определения элемента с не завышенным/"правильным" мю, а является показателем наибольшего влияния изменения жесткости отдельных элементов на КЗУ системы.

[Ильнур]

Сообщение от And_T ...1 картинка: увеличил только сечение всей средней стойки на 250хб- коэф. запаса 1.8 2 картинка: увеличил только сечение 2 нижних элементов крайних стоек (самых по чувствительности)-коэф. 2.2

Обалдеть! Правда что ли? А во втором случае тоже до 250х6 увеличил?
В лире вот это вот круче что ли получилось? Городецикий молодец?

[And_T]

Сообщение от румата Чувствительность в Лире,в отличие от энергетического анализа в SCADе, не является показателем для определения элемента с не завышенным/"правильным" мю, а является показателем наибольшего влияния изменения жесткости отдельных элементов на КЗУ системы.

Всем, кроме Ильнура, в этой теме интересна расчетная длина/правильное мю для элементов. Ему же не дает покоя чувствительность

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Обалдеть! Правда что ли? А во втором случае тоже до 250х6 увеличил? В лире вот это вот круче что ли получилось? Городецикий молодец?

Ну ты же убедился, что усиливать надо среднюю колонну, да целиком. Это 200% для данной задачи. А по Лире (по КЧ=1) нужно усиливать участок около базы крайних колонн. Это абсурд.

Эти 2 сообщения писал один и тот же человек?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Городецикий молодец?

А ты сомневался?

[Bunt]

Сообщение от And_T А че там под [2.33]?

Вот что

[And_T]

Сообщение от Bunt Вот что

Понятно

[Bunt]

На сайте лиры 10х нашел статью
https://lira-soft.com/forum/forum8/2...ti-v-lira-10.6
Там есть такая фраза:

Параметр чувствительности – безразмерная величина, которая показывает какой вклад вносят те или иные элементы в общую потерю устойчивости конструкции по выбранной форме. В случае недостаточного коэффициента запаса устойчивости конструкции, те элементы, которые имеют наибольшее значение параметра чувствительности, подлежат усилению в первую очередь.

Возникает вопрос, а в случае "достаточного" КЗУ что?

[румата]

Сообщение от Bunt Там есть такая фраза:

Не правильно написано. Далеко не всегда этот параметр показывает "вклад вносимый элементом в общую потерю устойчивости конструкции по выбранной форме".

Сообщение от Bunt а в случае "достаточного" КЗУ что?

В случае достаточного КЗУ ничего усиливать не нужно.

[Бахил]

Сообщение от румата этот параметр показывает

Крутизну Городецкого. И больше ничего.
И как правильно тут отметили:

Сообщение от And_T Я вообще не знаю никого, кто пользуется этой чувствительностью.

Т.е., эта "чуйствительность" никому не нужна. За исключением Ильнура.

[румата]

Сообщение от Бахил ...эта "чуйствительность" никому не нужна.

А зря. Устойчивость теряют не только стержни, но и пластинки. И информация о наиболее рациональных местах установки ребер жесткости никогда лишней не будет.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Т.е., эта "чуйствительность" никому не нужна. За исключением Ильнура.

Сообщение от румата А зря.

Согласен, что зря.
Для стержневых систем тоже.
Думаю, всем очевидно, что обычно эффективнее усилить короткий поддерживающий элемент (возможно до уменьшив мю толкающего до 0,7), чем длинный толкающий.

[Бахил]

Возможно. Ни разу не сталкивался с "непрохождением" по общей устойчивости.

[And_T]

Сообщение от румата Не правильно написано. Далеко не всегда этот параметр показывает "вклад вносимый элементом в общую потерю устойчивости конструкции по выбранной форме".

Ну вот, а я только отмечать собрался, что белых пятен стало меньше
И опять в связи с этим дилемма, как тогда:

Сообщение от румата И информация о наиболее рациональных местах установки ребер жесткости никогда лишней не будет.

Сообщение от Старый Дилетант Думаю, всем очевидно, что обычно эффективнее усилить короткий поддерживающий элемент (возможно до уменьшив мю толкающего до 0,7), чем длинный толкающий.

Осторожнее в суждениях. Можно по сопатке получить

[Ильнур]

Сообщение от And_T Всем, кроме Ильнура, в этой теме интересна расчетная длина/правильное мю для элементов. Ему же не дает покоя чувствительность

В этой теме на п. 1615 сослались на "параметр чувствительности:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1615
На вопрос: "что это?" пошли вумные пояснения (Бахил - впереди планеты всей), философические измышления и т.д. На п. 1656 ты первым проявил интерес к этому параметру (будто он тебе понятен): https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1656
На п.1673 выяснилось, что все, в т.ч. ты, оказались пустозвонами. Позор.

Сообщение от And_T Эти 2 сообщения писал один и тот же человек?

Эти сообщения писал один думающий человек. А в чем дело? Эти сообщения НИКАК не противоречат здравому смыслу. Усиление средней колонны - эффективный способ. А насколько эффективнее усиление околобазовой зоны крайних - это пока не проверено. Кто-то что-то там выложил на п.1681- никто не проверил численно. Мало ли где кто ошибся.
Если на деле параметр чувствительности Лиры позволяет наиболее эффективно анализировать и корректировать устойчивость конструктивных систем, то это здорово.
А расчетные длины находятся независимо от этого параметра. Но на п. 1615 сослались на него. И это был не я - не надо нести чепуху:

Всем, кроме Ильнура, в этой теме интересна расчетная длина/правильное мю для элементов. Ему же не дает покоя чувствительность

Это не я превнес сюда. Я просто вывел всех на чистую воду. Не нужно свой позор с его "знанием" на меня спихивать. Прежде чем рассуждать о каком-либо параметре, изучи матчасть этого параметра, или признайся, что не в курсе. Так будет честно.

[румата]

Сообщение от And_T И опять в связи с этим дилемма

Нет никакой дилеммы. Возможно есть какая-то подмена понятий. Еще раз. Параметр чувствительности, по сути, не является мерилом вклада вносимого элементом в общую потерю устойчивости конструкции по выбранной форме. Параметр чувствительности лишь указывает на места системы для наирациональнейшего усиления элемента/тов. Конечно, в некоторых случаях параметр чувствительности будет совпадать с показателем вклада в общую потерю устойчивости, а в некоторых не будет.

Сообщение от Ильнур Кто-то что-то там выложил на п.1681- никто не проверил численно.

Да особо нечего там численно проверять. Все и так очевидно. Короткий поддерживающий элемент, ввиду большей погонной жесткости по сравнению с более длинным, всегда рациональнее усилить. Старый Дилетант на на п.1692 это даже графически изобразил.

[And_T]

Сообщение от Ильнур В этой теме на п. 1615 сослались на "параметр чувствительности: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1615 На вопрос: "что это?" пошли вумные пояснения (Бахил - впереди планеты всей), философические измышления и т.д. На п. 1656 ты первым проявил интерес к этому параметру (будто он тебе понятен): https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1656 На п.1673 выяснилось, что все, в т.ч. ты, оказались пустозвонами. Позор.

Ты читаешь сообщения как-то по своему с выдумыванием за другими. Там были выдержки из справки и предположения, никто не утверждал, что этот параметр кому-то понятен. Никто себя в грудь не бил. И он был реально интересен потому (если говорить обо мне), что было предположение о его связи с нахождением правильных расчетных длин. Но по сопоставлению с результатами скада и твоими объяснениями это оказалось не так. И никто вроде бы не считает, что не знание и попытка разобраться-это позор. Ну кроме тебя конечно Позор это немного другое

Сообщение от Ильнур Эти сообщения писал один думающий человек. А в чем дело? Эти сообщения НИКАК не противоречат здравому смыслу. Усиление средней колонны - эффективный способ. А насколько эффективнее усиление околобазовой зоны крайних - это пока не проверено. Кто-то что-то там выложил на п.1681- никто не проверил численно. Мало ли где кто ошибся. Если на деле параметр чувствительности Лиры позволяет наиболее эффективно анализировать и корректировать устойчивость конструктивных систем, то это здорово.

Это позор! Ты ошибался. Ату тебя! Эффективно усиливать не среднюю колонну, а части крайних. В разы эффективнее. А результаты из другой лиры я выложил потому, что это другой коллектив разработчиков сейчас и с лира сапр не связаны, и с Городецким вроде то же, на которого ты зачем-то бочку катишь

Сообщение от Ильнур Я просто вывел всех на чистую воду

Тяжело наверное было одному нас неучей тянуть? Хотя постойте, другой же человек нашел, что лировцы вкладывают в это понятие. Другой объяснил нам неучам. Единственное, что делаешь до сих пор ты-опять ставишь под сомнения то, что с твоим мнением расходится.
Искали связь с расчетной длиной, а открылась другая тайна: ты ошибался на счет эффективности усиления средней стойки. Какой же позор! Ой, уже писал про позор Извините

Сообщение от Ильнур Не нужно свой позор с его "знанием" на меня спихивать. Прежде чем рассуждать о каком-либо параметре, изучи матчасть этого параметра, или признайся, что не в курсе. Так будет честно.

Да я с самого начала не в курсе, что этот параметр значит, и вроде нигде не утверждал обратного. Только у тебя корона на глаза сползла и тебе этого не видно

[IBZ]

Сообщение от румата Все и так очевидно. Короткий поддерживающий элемент, ввиду большей погонной жесткости по сравнению с более длинным, всегда рациональнее усилить.

Ну, это уже явный перебор

[румата]

Сообщение от IBZ Ну, это уже явный перебор

Ваши аргументы?

[IBZ]

Очень интересно. Человек заявляет "всегда рационально", но с него аргументов никто не требует. Я говорю, что такого обобщения сделать нельзя, а мне - "докажи".

Единственное, что происходит всегда чаще всего - это некоторое уменьшение расчётной длины более длинной колонны. А вот рационально ли такое усиление или не очень - очень большой вопрос

[румата]

Сообщение от IBZ Человек заявляет "всегда рационально", но с него аргументов никто не требует.

Я же привел аргумент, Старый Дилетант привел. Или это для Вас не аргумент?

Сообщение от IBZ Единственное, что происходит всегда - это некоторое уменьшение расчётной длины более длинной колонны.

Не единственное. Влияние изменение жесткости стоек с большей относительной погонной жесткостью(короткие стойки) на результирующие деформации всей рамы никто не отменял. Увеличение жесткости коротких элементов будет сильнее сказываться на уменьшении общей деформативности рамы(соответственно и КЗУ) и всегда будет более рациональным с точки зрения расхода материала чем увеличение жесткости длинной стойки. Проверьте численно раз Вам это не очевидно.

[IBZ]

Сообщение от румата Я же привел аргумент, Старый Дилетант привел. Или это для Вас не аргумент?

Если Вы имеете ввиду...

Сообщение от румата Да особо нечего там численно проверять. Все и так очевидно. Короткий поддерживающий элемент, ввиду большей погонной жесткости по сравнению с более длинным, всегда рациональнее усилить.

Сообщение от Старый Дилетант Думаю, всем очевидно, что обычно эффективнее усилить короткий поддерживающий элемент (возможно до уменьшив мю толкающего до 0,7), чем длинный толкающий.

... то это ни для кого не аргумент. Я Вам тут приведу таких десяток: "как известно", "из теории следует", "является аксиомой, что..", "ещё в прошлом веке было доказано" и т.д.

Сообщение от румата Проверьте численно раз Вам это не очевидно.

Сумма примеров никаким образом доказательством не является. Численно никакой общий принцип доказать нельзя, вспомните теорему Ферма

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Старый Дилетант Думаю, всем очевидно, что обычно эффективнее усилить короткий поддерживающий элемент ... чем длинный толкающий. ... то это ни для кого не аргумент. Я Вам тут приведу таких десяток: "как известно"

Игорь Борисович, не придирайтесь! Конечно могут быть исключительные случаи когда усиление короткого элемента не даст эффект. Например у длинного элемента по этой форме мю будет меньше 0,7 и он потеряет устойчивость по другой форме...
Очевидность утверждения следует из равенства перемещений верха стоек. Ежу понятно, что жесткость-устойчивость рамы в большей степени повышает ужесточение короткого элемента чем длинного.
А с точки зрения эйлеровой устойчивости - усиление короткого элемента всегда эффективнее.
КЗУ при усилении короткого стержня - всегда повысится больше, чем при усилении длинного.

ОФТОП. Нужно ли доказывать рациональность установки неподвижной опоры в нижней части наклонного участка транспортерной галереи?

[румата]

Сообщение от IBZ Если Вы имеете ввиду...

Вы не то жирным выделяете

Сообщение от IBZ Численно никакой общий принцип доказать нельзя, вспомните теорему Ферма

Все вам "не так" да "не то". А чего Вы хотите узреть никому не ясно. Вам же привели аналитические выкладки и обоснование принципа нахождения параметра чувствительности в #1673 - проверяйте их хоть численно хоть аналитически. Другое дело, что Вы их просто понять не можете. В таком случае любые доказательства и очевидные и неочевидные будут бесполезными. Offtop: Теорема Ферма здесь не совсем к месту. Следуя путем таких рассуждений мы неизбежно придем к заключению, что двух параллельных линий не может существовать, т.к. они в любом случае когда-то пересекутся.

Сообщение от Старый Дилетант Конечно могут быть исключительные случаи когда усиление короткого элемента не даст эффект.

Конечно, к примеру, в несвободной раме нет особого смысла усиливать короткую стойку. Хотя назвать такой элемент удерживающей стойкой тоже нельзя. Это уже будет связь или диафрагма жесткости.

[Ильнур]

Сообщение от And_T ... Эффективно усиливать не среднюю колонну, а части крайних. В разы эффективнее...

Эффективней, говоришь? В разы, говоришь? А в килограммах посчитаем?

[IBZ]

Сообщение от румата Все вам "не так" да "не то".

Идиот, сколько раз говорил себе: не связывайся с этой темой в принципе. Оставайтесь при своем мнении ... Адью !

[румата]

Сообщение от IBZ Идиот, сколько раз говорил себе: не связывайся с этой темой в принципе.

Зря Вы так...

Сообщение от IBZ Оставайтесь при своем мнении ...

Извините, я никоим образом не смогу изменить своего мнения ввиду отсутствия аргументов с Вашей стороны, оголяющих принципиальную не верность моего мнения

[Манифест]

Offtop:

Сообщение от IBZ Идиот

вовсе нет, как бы выглядел форум если бы все отписывались "погугли"

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Эффективней, говоришь? В разы, говоришь? А в килограммах посчитаем?

Так вроде в #1681 посчитали.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Так вроде в #1681 посчитали.

А если закрепить, то вообще красота будет. А если уменьшить жёсткость наиболее "чувствительного"?
Offtop: Это всё Ильнур виноват - "арифметику" ему подавай...
Нашли о чём спорить. Кому то внедрение понадобилось, вот и включили бесполезную фишку.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Так вроде в #1681 посчитали.

Посчитали что - то - там не все видно. Т.е. места указанные инструментом Городецкого, усилили - чем усилили, как усилили, на какой длине усилили...не видно. Видно только, что если так 1,8, а эдак - 2,2. В какие реальные кг/рубли это вылилось, не очень понятно. Т.е. не видно расхода материала. У реальных элементов же есть А, L и марка стали.
Я предлагаю N взять таким, чтобы средняя при проверке через мю на данный момент не прошла проверку примерно на 20% - типа рядовая ситуация в первом шаге в практике проектирования. Затем попытаться спасти его путем: А. увеличения сечения (естественно на всей длине), Б. повышения марки стали.
Вторым вариантом рассмотреть те же операции с крайними. Потом посчитать разницу в кг.
Можно еще рассмотреть (для теоретической справедливости) увеличение сечения крайних колонн только в нижней зоне. Как это будет выглядеть на практике - непонятно, но пощупать интересно.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил ... бесполезную фишку.

Да вот вроде как раз наоборот. Речь же идет об универсальной фишке - если сооружение суперсложное, там уже никаких очевидностей не останется - вот тогда и очень полезной эта фишка окажется. И вроде с оболочками она тоже работает.
К слову, в СКАД усиление областей оболочек по результатам энергетического анализа быстро снимает проблемы. Насколько эффективно снимает - неизвестно, но через струмент Городецкого можно (как мне на данный момент кажется) действовать более гибко.

[And_T]

Сообщение от Ильнур Эффективней, говоришь? В разы, говоришь? А в килограммах посчитаем?

В п.1881 эта та рама, что и п.1601. Еще раз повторю.
При изменении только средней стойки по сравнению с первоначальной (8 метров) на 250х6-увеличение с 1.3 до 1.8
При изменении только 2-х элементов нижних стоек по сравнению с первоначальной (крайние стойки разбиты на 5 элементов 6/5=1.2 м, итого: 1.2мх2х2=4.8 м) на ту же 250х6-увеличение с 1.3 до 2.2
4.8 против 8 метров плюс коэф. запаса 2.2 против 1.7-вроде экономия
Конечно лучше проверить, а то я неуч, и лучше не в лирах, чтоб для чистоты эксперимента

----- добавлено через ~11 мин. -----
Если заменить полностью одну из крайних колонн коэф.запаса 2.3

[Ильнур]

Сообщение от And_T ... Еще раз повторю. ...увеличение с 1.3 до 1.8 ...увеличение с 1.3 до 2.2 ... коэф. запаса 2.2 против 1.78...

Это КЗУ системы же, так? КЗУ системы действительно повышается эффективно, сообразно теории, изложенной выше.

4.8 против 8 метров плюс коэф. запаса 2.2 против 1.78 - вроде экономия

Существенная.

Сообщение от And_T Если заменить полностью одну из крайних колонн коэф.запаса 2.3

А это еще реальней.
Таким образом, усиление поддержки наиболее страдающего эффективнее, чем усиление самого страдающего. Т.е. если двое трезвых тащат пьяного амбала, то в их падении виноват как всегда кто? Так что ли?
Очень интересно, а как при этих эффективных мероприятиях менялся мю среднего?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур а как при этих эффективных мероприятиях менялся мю среднего?

Уменьшается, естественно. Вплоть до 0,7.

[Viacheslav]

Сообщение от Бахил Уменьшается, естественно. Вплоть до 0,7.

Сейчас сделал несколько практических расчетов на той же схеме. Нагрузки взял 13-26-13, что бы центральная нагрузка была в 2 раза больше. Разбил участки колонн на 5 частей. Заменил нижнее сечение крайних колонн с тр. 180х6 на двутавр 40К5 (типа усиление наиболее влияющего на Мю участка)
Получил следующую картину. Мю средней колонны 5,18/5=1,036. Т.е. в теории для такой схемы получить Мю=0,7 возможно только при условии усиления участков крайних колонн близких по жесткости к бесконечности. В реальности же сделать такое усиление практически невозможно. Т.е. в лучшем случае если без фанатизьма увеличить жесткость крайних колонн в плоскости рамы можно подойти к уменьшению расчетной длины средней колонн близкой к Мю=1.
Поправляюсь. Сделал еще один расчет с усилением всего участка одной крайней колонны (замена всей колонны на двутавр 40К5) получил Мю средней колонны=3,51/5=0,702. Как то так.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Уменьшается, естественно. Вплоть до 0,7.

Ты уж совсем. Крайние чугунные столпы если:
Viacheslav

замена всей колонны на двутавр 40К5

Вот я и подозреваю кое-что...
Вопрос был не такой:
-а не уменьшается ли мю средней?
А был такой:
-как уменьшается? В какой пропорции если хотите? А не заблуждаемся ли мы оценивая эффект в КЗУ, а не в "изменении мю"?
Ту ведь не так: "А в попугаях-то я гораздо длиннее" (с)

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вот я и подозреваю кое-что...

Если это:

Сообщение от Ильнур "А в попугаях-то я гораздо длиннее" (с)

То это совершенно точно.

[And_T]

1 Левая 250х6
2.Средняя 250х6

[Tamerlan_MZO]

Второй вариант выглядит логичнее. И меньше вопросов будет со стороны.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Если это:..

Не-е..
Что-то типа такого:

Второй вариант выглядит логичнее.

[румата]

Сообщение от Tamerlan_MZO Второй вариант выглядит логичнее.

В чем конкретно бОльшая логичность второго варианта? В величине свободной длины удерживающей стойки?

[Ильнур]

Сообщение от румата В чем конкретно бОльшая логичность второго варианта? В величине свободной длины удерживающей стойки?

Да не...
Дело в том, что интуитивно нужно усиливать там, где нагрузка больше и длина больше. Мы же ищем минимум расхода стали, так? Но не причудливые схемы. Например поставить подкос к раме - очень эффективно, так? Но нелогично. Так же нелогично усиливать один из рядов колонн. Типа средние 40Ш1, один крайний ряд 35 Ш1, а другой 30Ш1. Или что?

[румата]

Сообщение от Ильнур Так же нелогично усиливать один из рядов колонн.

Так это лишь показательный пример эффективности усиления в соответствии с параметром чувствительности. Никто не мешает усилить оба ряда коротких удерживающих колонн суммарной жесткостью равной увеличению сечения одной из крайних колонн в примере.

[Ильнур]

Сообщение от румата Так это лишь показательный пример эффективности усиления в соответствии с параметром чувствительности.

Именно показательный. Потому что "суммарная жесткость" двух рядов не пропорциональна "суммарной площади" двух рядов:

Сообщение от румата Никто не мешает усилить оба ряда коротких удерживающих колонн суммарной жесткостью равной увеличению сечения одной из крайних колонн в примере.

Т.е. я не уверен, что увеличение А крайних эффективнее увеличения А средних. В том смысле, что РАСХОД мериется не в J, а в А.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Т.е. я не уверен, что увеличение А крайних эффективнее увеличения А средних. В том смысле, что РАСХОД мериется не в J, а в А.

Ты на минуточку забыл, что речь об усилении в случае, когда не обеспечена общая устойчивость. И рассмотренный пример вовсе не "показательный".
Смысл что-то увеличивать, когда общая устойчивость обеспечена (кзу>1,3)?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Дело в том, что интуитивно нужно усиливать там, где нагрузка больше и длина больше.

Интуиция может обманывать.
Вроде, вполне логично принять сечение длиноой средней стойки больше чем коротких крайних.
Если сечение стоек одинаково, что логично с т. з. унификации, то получается, что крайние уже усилены.
Кому не лень может сравнить эти варианты на реальных рамах с реальными нагрузками и поделиться с публикой

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ты на минуточку забыл, что речь об усилении в случае, когда не обеспечена общая устойчивость...Смысл что-то увеличивать, когда общая устойчивость обеспечена (кзу>1,3)?

Из этой дилеммы проистекает, что речь не об общей устойчивости. Раз упорно усиливаем, значит кто-то не прошел проверку. Скорее средняя.

Интуиция может обманывать.

Согласен. Но расслабляться не стоит. Мы тут рассматриваем только одну схему, где все сходится с предпосылками "теории чувствительности".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Раз упорно усиливаем, значит кто-то не прошел проверку.

"Где тонко - там и рвётся". Первый закон сопромата.
Я посмотрю на тебя, как ты будешь оправдываться, когда рухнет средняя колонна, после "усиления" крайней.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил "Где тонко - там и рвётся". Первый закон сопромата. Я посмотрю на тебя, как ты будешь оправдываться, когда рухнет средняя колонна, после "усиления" крайней.

тут видимо ситуация такая либо отрезвить пьяного, либо заменить на более сильных несущих

[Ильнур]

Сообщение от Бахил "Где тонко - там и рвётся". Первый закон сопромата. Я посмотрю на тебя, как ты будешь оправдываться, когда рухнет средняя колонна, после "усиления" крайней.

Я сошлюсь на Городецкого. На Лиру. На обстоятельства. Короче, я не при делах - я говорил, что надо усиливать среднюю.

[Бахил]

Я так понимаю, что "чувствительность" может помочь только в том случае, когда не проходит общая устойчивость, а поэлементно всё проходит.

[OSPV]

Сообщение от Ильнур Мы тут рассматриваем только одну схему, где все сходится с предпосылками "теории чувствительности".

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=FKUEO1QFoUc Вот кстати, интересное видео, с 23 минуты рассказано как пользоваться параметром чувствительности.
Верно это или нет, не знаю, но выглядит правдоподобно.

[Ильнур]

Сообщение от OSPV ... кстати, интересное видео, с 23 минуты рассказано как пользоваться параметром чувствительности. Верно это или нет, не знаю, но выглядит правдоподобно.

Посмотрел без звука (в компе пропал), бегло.
Зачем он 4 формы рассматривает?

[h5r32]

Скинемся дядьке Ильнуру на наушники, но если он их все таки получит, то явно раскритикует подход из данного видео =)

[OSPV]

Сообщение от Ильнур Зачем он 4 формы рассматривает?

Допустим он хочет проверить вторую слева колонну на 2 этаже. Он ищет форму в которой параметр чувствительности для этой колонны равен 1 и по этой форме определяет расчетные длины.
Причем, ригели из расчета устойчивости рекомендуют исключать.

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 ... наушники...

в компе пропал..

Скинемся h5r32 на очки.
OSPV

Допустим...ищет форму...

Почему "допустим"? Он не раскрывает цель? Или Вы есть автор ролика и немного стесняетесь?
Расчетная длина при той форме, когда виновником явится "эта колонна", будет считаться корректной для проверок на фоне того, что реализуется только первая форма? Т.е. свой потенциал "эта колонна" могла бы исчерпать только при высшей форме? И эта нереализованность и есть истинный запас? Т.е. расчетная длина "этой колонны" из таких "философий" будет считаться такой же истинной, как и расчетная длина другого самого уязвимого по первой?
А не слишком ли это все замудрено? Когда в первых СНиПах писали про расчетные длины, такое подразумевалось?
Кроме Лиры, где еще такие "философии" реализованы?

[Бахил]

Как мы уже выяснили, "чувствительность" не имеет никакого отношения к "расчётным длинам".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Как мы уже выяснили, "чувствительность" не имеет никакого отношения к "расчётным длинам".

Это вы выяснили. А мы - не очень. (деление на вы/мы - условно).
Например:
OSPV

он хочет проверить вторую слева колонну на 2 этаже. Он ищет форму в которой параметр чувствительности

Я, как носитель русского языка, наблюдаю таки отношения между "чувствительность" и "расчётные длины". В контексте того, что проверку мы и вы вроде делаем через расчетную длину.
И получается, что к правильным расчетным длинам чудесно приводит чувствительность.

[andreev.dm]

По моему скромному мнению все не так просто как в этом видео. Нашел с чувствительностью =1 и вот она мю, бери ее.

Лира в мозаике чувствительности показывает дословно : "вклад того или иного элемента расчетной схемы в общую потерю устойчивости по рассматриваемой форме". Ни больше ни меньше. Выше в ветке по моему разобрались плюс-минус что так можно выявить элемент, устойчивость которого влияет наибольшим образом на КЗУ системы. Но это далеко не всегда значит, что элемент с к.ч.=1 и является тем, потеря устойчивости которого влечет за собой потерю устю всей системы. Наоборот, он всех держит. И да, иногда есть совпадения: он и держит и по первой форме первым "падает".

Когда рамные узлы почти всегда к.ч. =1 у крайнего элемента ригеля. И что дальше??
Если перещелкивать формы, то можно добраться до интересной Вам колонны с к.ч. = 1, но мю для нее будет НЕ МИНИМАЛЬНЫМ из всех элементов схемы по этой форме. А брать мю=3.45, например, у колонны с к.ч.=1 при наличии другого элемента с мю_min и который судя по схеме явно и теряет устойчивость мягко говоря странно.

Для понимания о чем я говорю во вложении картинки и схема. Простая рама. 30Б1 и ригель и стойка. 6х6. Нагрузки 50 и 5 т. Если смотреть на мозаику чувствительности, то нужно брать по 1 форме мю=5,5 для правой стойки, а по второй форме для левой мю=0,8. Здорово, да??

В кристалле эту раму посчитал (без учета неравномерности нагрузки) мю = 2,3. По Лире я бы взял мю=1,74 из первой формы и наплевать мне на параметр чувствительности 0,8, 0,7, 0,96 или 1. В данном случае.

Для себя решил что самый действенный способ это исключать из расчета форм потери устойчивости не интересующие элементы. Тогда Лира пропускает форму когда теряет устойчивость какая-нибудь связь, балка, колонна не интересная и т.п. И дальше смотрим на "первую" форму, оцениваем по деформированной схеме что да, действительно искомая колонна теряет устойчивость и за не вся система, у нее МИНИМАЛЬНЫЙ мю. Его и используем.

Мое мнение на сей счет не истина в последней инстанции, нужно понимать.

Аккуратно нужно со всем этим.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это вы выяснили. А мы - не очень.

Ну так "вы" ещё страниц 80 будете воду в ступе толочь и ни к чему не придёте.

[Старый Дилетант]

Сообщение от andreev.dm По моему скромному мнению все не так просто

И не однозначно. Всегда надо думать.

Сообщение от andreev.dm Для понимания о чем я говорю во вложении картинки и схема. Простая рама. 30Б1 и ригель и стойка. 6х6. Нагрузки 50 и 5 т.

Пример крайне неудачный. Попробуйте по отдельности усилить правую и левую стойку. Результат КЗУ, скорее всего, будет одинаков, по крайней мере так должно быть по Эйлеру.

Сообщение от andreev.dm то нужно брать по 1 форме мю=5,5 для правой стойки, а по второй форме для левой мю=0,8

Этому посвящена, думаю, бОльшая часть темы. По Элеру-Лейтесу, наверное так и получится. Суммарная для схемы критическая сила одинакова и не зависит от распределения нагрузки между узлами рамы.
Чем больше убудет мю более загруженной стойки, тем больше добавится - менее загруженной. По закону сохранения энергии если где-то убудет, то очевидно где-то прибудет.
А насчет того, что на форуме когда-нибудь найдем общее решение определения адекватного мю для поддерживающего стержня глубоко сомневаюсь. Нормотворцы, например, умыли руки.

[andreev.dm]

Сообщение от Старый Дилетант Попробуйте по отдельности усилить правую и левую стойку. Результат КЗУ, скорее всего, будет одинаков, по крайней мере так должно быть по Эйлеру

Посчитал и так
КЗУ не одинаков.
Зависимость мю от к.ч. трудноуловимая если не сказать что никакая.

Во вложении схема. Попробуйте.

[Старый Дилетант]

Сообщение от andreev.dm Посчитал и так

Вы бы хоть пояснили, что где

[andreev.dm]

Первые две картинки когда усилили слева (40Ш2)

Вторые две - усилили справа (40Ш2)

[румата]

andreev.dm, для самого эффективного увеличения КЗУ усиливать нужно ригель в местах с максимальным параметром чувствительности.

[andreev.dm]

Сообщение от румата для самого эффективного увеличения КЗУ

Так никто ж и не спорит

В видео что Выше https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1732 речь идет о том, что нужно искать форму при которой в искомом стержне параметр чувствительности =1 и брать для него мю. Я с этим не согласен. Мне кажется это упрощением легкомысленным, а наши молодые коллеги могут это взять за правду.

[Antonio_v]

Получается, в ЛИРЕ нельзя найти "виновника" потери устойчивости, как в SCAD? "Чувствительность" показывает элемент, который нужно усилить в первую очередь, а не который "виноват"? Или есть способы и для ЛИРЫ (как энергетический процессор в SCAD)

[andreev.dm]

Сообщение от Antonio_v Получается, в ЛИРЕ нельзя найти "виновника" потери устойчивости, как в SCAD?

Автоматически, как в СКАДе, я считаю что нет. Можно только ориентироваться на форму потери и на значения мю. Для виновника свободная длина будет минимальная. Все остальное мусор. Опять таки ИМХО

По разным формам потери свой "виновник". Поэтому в Лире и есть инструмент исключения "лишнего".

[Antonio_v]

Сообщение от andreev.dm Автоматически, как в СКАДе, я считаю что нет. Можно только ориентироваться на форму потери и на значения мю. Для виновника свободная длина будет минимальная. Все остальное мусор. Опять таки ИМХО По разным формам потери свой "виновник". Поэтому в Лире и есть инструмент исключения "лишнего".

"Исключение" не совсем подходящий инструмент. Во вложении рама по сложней ранее выложенных. На первом рисунке никакие элементы не исключены. На втором исключены все, кроме колонны слева (типа она нас интересует). Видимо, данным инструментом пользоваться как минимум опасно.
Исключению на мной взгляд подлежат "второстепенные" элементы, которые "мешают" поучить общую потерю устойчивости в первой форме

[andreev.dm]

В первом случае КЗУ=7, во втором КЗУ=23. Явно, что два разных элемента влияют на потерю устойчивости схемы.
Я обычно выключаю то, что явно по первым формам вылетает - связи, балки. В первом приближении все колонны точно нужно оставлять и анализировать. Это опять к вопросу о том, что инструмент этот не большая красная кнопка. К каждой схеме отдельный подход.
В этой связи можно посоветовать - то что посчитать строго по СП возможно нужно считать по нему. Другое дело когда схема сложна. А таких сейчас каждая вторая. То "а давайте тут подкосик", то "а давайте связи не ставить совсем" и т.п.

[румата]

Сообщение от andreev.dm Так никто ж и не спорит

Тогда зачем усиление колонн в #1742?

Сообщение от andreev.dm В видео что Выше https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1732 речь идет о том, что нужно искать форму при которой в искомом стержне параметр чувствительности =1 и брать для него мю.

В том видео автор заблуждается. Так делать можно не во всех случаях.

Сообщение от andreev.dm Я с этим не согласен.

И я с этим не согласен.

Сообщение от andreev.dm Мне кажется это упрощением легкомысленным, а наши молодые коллеги могут это взять за правду.

Вывод - не нужно учится проектированию по видео от кого попало на youtube

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Antonio_v Получается, в ЛИРЕ нельзя найти "виновника" потери устойчивости, как в SCAD? "Чувствительность" показывает элемент, который нужно усилить в первую очередь, а не который "виноват"?

Все верно.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Antonio_v "Исключение" не совсем подходящий инструмент...Видимо, данным инструментом пользоваться как минимум опасно.

Нужно проверять другими способами.

[h5r32]

Сообщение от румата Нужно проверять другими способами.

Какими?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Antonio_v Во вложении рама по сложней ранее выложенных.

Условия закрепления можно?
Хотя вроде ясно: защемление в фундаменте, все остальное шаринирно...
Я одного не понимаю: зачем создавать себе проблемы на ровном месте? Зачем считать такую схему сложной?! Это же смешно! Она на практике решается мю=2 для левой колонны и двухступенчатые колонны для двух остальных. Нет ни малейшего смысла заморачиваться в данном случае с "поддерживающей", "толкающей" и прочей лабудой.
У вас получается в левой схеме все мюшки завышены (по крайней мере левой колонны точно), а в правой схемой "пользоваться ... опасно" (непонятно, правда, почему опасно). Почему же не пользуетесь нормальным нормативным апаратом?

[h5r32]

Сообщение от Vavan Metallist Я одного не понимаю: зачем создавать себе проблемы на ровном месте?

На сколько я понимаю, смысл найти способ определения мю для не самой нагруженной колонны программным методом с наименьшими трудо/умственныыми затратами.

[Vavan Metallist]

Сообщение от h5r32 смысл найти способ определения мю для не самой нагруженной колонны

Что нужно найти я и сам понимаю. Я задаю вопрос зачем это находить таким способом? Почему не воспользоваться нормативным?
Суть в том, что вы должны для каждой комбинации усилий находить свое мю и с ним подбирать сечения элементов. А чем сложнее рама - тем этих комбинаций больше, сотни может быть. А теперь покажите мне программу, которая может автоматически применить значения мю для каждой комбинации при подборе сечений. Я такой не знаю. Вы будете мю вводить вручную? Какие же это меньшие затраты?! Это вообще нереально учитывая, что ведь еще и надо варианты перебрать, сечениями побаловаться.
Поэтому не надо этих танцев с бубнами. Кроме того, что обсуждение расчетных длин это самая популярная в ветке по МК тема никаких других результатов от этих танцев нету. На практике как решать я уже написал выше. Никто не отменял пункт СНиПа: "разрешается не учитывать степень загруженности и жесткости соседних колонн" и по факту все так и делают и мю вашего каркаса решаются в 5 минут.
Имхо намного проще программным методом просчитывать сложный каркас по деформированной схеме, нежели найти правильно мю. И намного более правдоподобный результат получим.

[h5r32]

Сообщение от Vavan Metallist Что нужно найти я и сам понимаю.

Зачем спрашивал тогда


А что есть нормативный?

Сообщение от Vavan Metallist На практике как решать я уже написал выше.

То есть надо именно так делать?

Сообщение от Vavan Metallist Имхо намного проще программным методом просчитывать сложный каркас по деформированной схеме, нежели найти правильно мю.

Каждому свое

[Vavan Metallist]

Сообщение от h5r32 Зачем спрашивал тогда

Для особо остроумно-одаренных:

Сообщение от Vavan Metallist Я задаю вопрос зачем это находить таким способом?

Сообщение от h5r32 надо именно так делать?

Так делать наиболее просто.

[Antonio_v]

Сообщение от Vavan Metallist Хотя вроде ясно: защемление в фундаменте, все остальное шаринирно...

Да, все так. Картинки приведены для отображения работы инструмента лиры, а не анализа остального

Сообщение от Vavan Metallist Я одного не понимаю: зачем создавать себе проблемы на ровном месте? Зачем считать такую схему сложной?!

не сложной, а посложнее предыдущих. опять же цель не мю искать в этой раме

Сообщение от Vavan Metallist Она на практике решается мю=2 для левой колонны и двухступенчатые колонны для двух остальных. Нет ни малейшего смысла заморачиваться в данном случае с "поддерживающей", "толкающей" и прочей лабудой.

Ну я бы так не сказал. Для данной схемы, например, для нижней части средней колонны коэф. свободной длины 2,4 из расчета на устойчивость против 2,9 при расчете по СП. Т.е. поддержка как раз есть. (расмматриваю только раму, без жестких дисков покрытия)

Сообщение от Vavan Metallist а в правой схемой "пользоваться ... опасно" (непонятно, правда, почему опасно).

Как раз потому, что мю абсолютно неверное

Сообщение от Vavan Metallist уть в том, что вы должны для каждой комбинации усилий находить свое мю и с ним подбирать сечения элементов.

п. 10.3.2 СП 16.13330.2011:
"Допускается определять коэффициенты расчетной длины колонн постоянного сечения и отдельных участков ступенчатых колонн лишь для сочетания нагрузок, дающего наибольшие значения продольных сил в колоннах и на отдельных участках, и полученные значения коэффициентов использовать для участков с другими сочетаниями нагрузок.
а по СП 16.13330.2017 не только "допускается", а прямое указание делать именно так:
"Значения коэффициентов расчетной длины СП 16.13330.2017 для колонн постоянного сечения и отдельных участков ступенчатых колонн при любых сочетаниях нагрузок принимаются как для колонн постоянного сечения и отдельных участков ступенчатых колонн в рассчитываемой конструкции при сочетании нагрузок, дающем наибольшие значения продольных сил."

[Vavan Metallist]

Сообщение от Antonio_v Для данной схемы, например, для нижней части средней колонны коэф. свободной длины 2,4 из расчета на устойчивость против 2,9 при расчете по СП. Т.е. поддержка как раз есть.

Да, есть, согласен.
Считаем, что на рисунке максимальные усилия в колоннах.
Для среденй колонны действительно мю=2.85 по нормам, что больше, чем в схемаю. Но вот для крайней правой по нормам получаем 2.55, а по вашей картинке 2.61. Ну, не такая уж большая разница. Но есть крайняя левая стойка, которой мю=2.14. Вопрос: на каком основании я должен принимать для нее мю=2.14? Она и так длинная, зачем ее еще "удлинять"? Ведь я спокойно могу принять для нее мю=2.

Сообщение от Antonio_v мю абсолютно неверное

Уверенны?
На рисунке вероятная расчетная схема крайней левой стойки согласно "логики" программы. Что там неверного? Как вы можете утверждать так категорично? Сразу замечу, что я тоже с таким мю с налету не согласен. Но...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Antonio_v по СП 16.13330.2017 не только "допускается", а прямое указание делать именно так:

А вот этого не знал. Выглядит как шаг назад, но из-за однозначности трактовки жизнь упрощает здорово

[Antonio_v]

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос: на каком основании я должен принимать для нее мю=2.14? Она и так длинная, зачем ее еще "удлинять"? Ведь я спокойно могу принять для нее мю=2.

про 2 абсолютно верно, этому подтверждение примечание к таблице 31 СП 16.133330.2017.
В схеме выше крайние колонны держат среднюю, поэтому мю и выше 2.
Однако, как я понял из этой и подобных тем, если кто-то кого-то держит, то может быть и более 2 (при расчете по устойчивости по СП). А вот с гибкостью можно и 2-ой обойтись спокойно

[Vavan Metallist]

А почему крайние держат среднюю, с какого перепугу? А почему средняя ничего не держит?! Все это уже миллилн раз обсуждалось вывод тот, что при одной комбинации больше держит однаю при второй - другая. Еще все зависит от жесткости колонны (изгибной, тоесть от высоты и сечения). И при проектировании это все учесть и оптимизировать практически нереально.
Поэтому все по возможности (а СП вы ж сами написали даже требует этого) нужно сводить к самым простым случаям, которые всегда в запас (хотя всегда ли не уверен, но нормотворщики решили, что в пределах). Вашу же схему для практического расчета можно свести к варианту отдельно стоящих трех колонн, двое из которых одноступенчатые.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну так "вы" ещё страниц 80 будете воду в ступе толочь и ни к чему не придёте.

80 страниц - это долго ждать.
Поэтому экспресс-резюме:
1. К.ч. выявляет место, усиление которого наиболее эффективно для увеличения КЗУ системы. Причем эффективность оценивается не в изменении площадей сечений, а в изменении жесткостей.
2. Через к.ч. невозможно прийти к истинным мю.
3. Рассматривать формы, кроме 1, не имеет смысла ни для поиска истинных мю, ни для эффективного повышения КЗУ системы.
4. Мю для проверок, кроме по ПГ (в пириличных программах есть дэактивация отдельных проверок), назначаем те, которые получились в программе для первой формы, самые меньшие из всех для разных РСН. Уточнением мю занимаемся только по мере необходимости по итогам проверок.
5. При непрохождении по ПГ проверяем при сниженных мю (1...2, тоже на глаз, глядя на место элемента в схеме).
6. Выключением из анализа устойчивости некоторых элементов не увлекаемся, т.к. исключение влияет на общий результат.
7. Запись в СП 16.13330.2017 типа:
"Значения коэффициентов расчетной длины СП 16.13330.2017 для колонн постоянного сечения и отдельных участков ступенчатых колонн при любых сочетаниях нагрузок принимаются как для колонн постоянного сечения и отдельных участков ступенчатых колонн в рассчитываемой конструкции при сочетании нагрузок, дающем наибольшие значения продольных сил."
..несмотря на ее совершеннейшую некорректность (разные РСН дают максимальные N в разных элементах), используем в хвост и гриву, специально понимая "максимальные N" для отдельного элемента.
8. Пример для п.7. Например обычная рама с двумя колоннами мю=2 и мю=2, но вертикальная в колоннах создает например ветер (в африке), ветер слева мю=1,6 и мю=2,3, ветер справа - все наоборот, но в проверки вводим мю=1,6 и мю=1,6. А если лень, то вводим мю=2 и мю=2, пользуясь допущением об упрощении в СП.

[Antonio_v]

Сообщение от Ильнур то вводим мю=2 и мю=2, пользуясь допущением об упрощении в СП.

А где есть такое упрощение?
Ильнур, подскажите еще один момент, так сказать, для закрепления материала
Двухпролетная рама, колонны одинакового сечения и высоты, ригели крепятся шарнирно. Силы 0,5N N 0,5N соответственно. Коэффициенты 2,31, 1,63, 2,31. Со средней стойкой все понятно, считаем по устойчивости и гибкости с коэф 1,63. Для крайних - по устойчивости 2,31, для гибкости можно принять 1,63, как для средней (данная колонна не нагружена как средняя, с какого перепугу мы должны брать расчетную длину по гибкости с коэф. 2, если для средней взяли 1,63)? Или только минимум 2 по прим. к табл 31 сп 16?

[Ильнур]

Сообщение от Antonio_v А где есть такое упрощение?

В СП 16.

10.3.2 При определении...Допускается определять коэффициенты расчетной длины колонн ... лишь для сочетания нагрузок, дающего наибольшие значения продольных сил в колоннах....и полученные значения коэффициентов µ использовать... с другими сочетаниями нагрузок.

Т.е. вводим сочетание с равными N, причем не меньшими, чем при неравных. Рама, устоявшая при первом сочетании, устоит и при втором.

...для гибкости можно принять 1,63, как для средней (...)? Или только минимум 2 по прим. к табл 31 сп 16?

Отличный вопрос. Логичное мю=1,63.
А по прим. к табл. СП приходим к тому, что начинаем рассматривать однопролетную раму с неравными N (уточнений в СП нет) - а в СП есть ф.146 для мю наиболее нагруженной, но нет формулы для наименее нагруженной. Что приводит лишь к возможности применять мю=2 (как при N=N). Причем это мю - не только для предельной гибкости. Т.е. легетимно можно применить 2-1,63-2 для всех проверок. А логично для всех проверок применять 1,63-1,63-1,63 для этого конкретного случая.

[Старый Дилетант]

Ступили на скользкую тему.

Сообщение от Ильнур Т.е. легетимно можно применить 2-1,63-2

Это как легитимно? Для проверки отдельно стоящей колонны принимаем мю=2. Соединили ригелем с более нагруженной колонной, получив дополнительно толкающую силу и ничего не изменилось?

Сообщение от Ильнур А логично для всех проверок применять 1,63-1,63-1,63 для этого конкретного случая

В этом случае для всех проверок следует принять N - N - N, а не 0,5N - N - 0.5N.
Для этого конкретного случая, согласно СП 16, если колонны центрально сжаты, достаточно просчитать только среднюю колонну.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Ступили на скользкую тему.

Наоборот, начали смотреть с открытыми глазами. А Вы просто недовникли.

Это как легитимно? ...ничего не изменилось?

Именно так: повторно - в СП буквально написано следующее:

10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины µef наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле 146.

И ничего не написано про МЕНЕЕ загруженные. Я уже 100500 раз говорил, что это "умолчание" некорректно со стороны разработчиков СП, что формула 146 по теории и для наименее нагруженной (при перестановке индексов). Но легитимно именно так - для наименее нагруженных мю=2, т.е. в СП неравномерность N для крайних не рассмотрена, и для крайних нужно рассмотреть равномерное сочетание N и получить мю=2 по формуле 142.

Для проверки отдельно стоящей колонны принимаем мю=2. Соединили ригелем с более нагруженной колонной, получив дополнительно толкающую силу и ничего не изменилось?

Вы подразумеваете только увеличение влияния средней, но забыли про уменьшенное N. В данном случае N уменьшено в два раза, причем крайних два против одной средней, и итоговое изменение как раз не в Вашу пользу, т.е. не в сторону увеличения мю крайних.

В этом случае (1,63-1,63-1,63) для всех проверок следует принять N - N - N, а не 0,5N - N - 0.5N.

Вот это - как раз "вступление в скользкий": при равномерном N все мю=2, согласно СП.

Для этого конкретного случая, согласно СП 16, если колонны центрально сжаты, достаточно просчитать только среднюю колонну.

Эту "достаточность" следует обосновать по алгоритму, изложенному в п.1764.
А так, интуитивно, автор и сам догадался:

...данная колонна не нагружена как средняя, с какого перепугу мы должны брать расчетную длину по гибкости с коэф. 2, если для средней взяли 1,63...

Обосновав для крайней мю=1,63, он тоже может видеть без расчетов, что если средняя прошла, то крайние пройдут тем паче.

[Бахил]

Offtop: Ну понеслось... Эта тема бессмертна. Ещё как минимум 80 страниц. А я предупреждал.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Ещё как минимум 80 страниц....

Но это новые 80

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур формула 146 по теории и для наименее нагруженной (при перестановке индексов). Но легитимно именно так - для наименее нагруженных мю=2, т.е. в СП неравномерность N для крайних не рассмотрена, и для крайних нужно рассмотреть равномерное сочетание N и получить мю=2 по формуле 142.

СП 16.13330.2017
10.3.4 Коэффициенты расчетной длины СП 16.13330.2017 * колонн постоянного сечения в плоскости свободных или несвободных рам при одинаковом нагружении узлов, расположенных в одном уровне, следует определять по формулам таблицы 31. В свободных рамах при жестком креплении оснований колони (0,03СП 16.13330.2017 50) и шарнирном креплении ригелей к верхним концам колонн в формулах (142) и (143) следует принимать n=0.
10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины СП 16.13330.2017 наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле (146)
Как видим СП рассматривает два конкретных случая: при одинаковом нагружении узлов и для наиболее нагруженной колонны
Все остальное домыслы. О том, как определять мю менее нагруженных колонн СП, как Вы абсолютно верно заметили - просто умалчивает.
Вопрос, который я уже задавал, а какую колонну считать более нагруженной: жесткую с максимальной N или более напряженную гибкую с максимальными напряжениями N/A ?

Сообщение от Ильнур Вы подразумеваете только увеличение влияния средней, но забыли про уменьшенное N. В данном случае N уменьшено в два раза, причем крайних два против одной средней, и итоговое изменение как раз не в Вашу пользу, т.е. не в сторону увеличения мю крайних.

Как раз наоборот, для свободной крайней стойки для 0.5N -мю=2, а в составе рамы толкающую силу в запас учитываем за счет увеличения нормальной силы до N.
Вот как раз уменьшение N крайних ведет "в сторону увеличения мю крайних". Это такой же бред как 0,5N-N-0.5N, 1.63-1,63-1,63, но в запас

По идее, исходя постоянства критической силы, при проверке центрально сжатых стоек при N и мю=1,63 и 0.5N и мю=2,31, результат должен получиться одинаковый (конечно если особенности определения фи не принесут сюрпризы)

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант О том, как определять мю менее нагруженных колонн СП, как Вы абсолютно верно заметили - просто умалчивает.

Ничего не "умалчивает". Читай выше.

Сообщение от Старый Дилетант а какую колонну считать более нагруженной:

Ту для которой

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант По идее, исходя постоянства критической силы, при проверке центрально сжатых стоек при N и мю=1,63 и 0.5N и мю=2,31,

Не надо сажать "мух" на "котлеты".

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ту для которой ....

Длину из под корня вытащите

[Бахил]

Offtop: Всё вытащил. Зачем нам "корень"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Читай выше.....

Насколько выше? Где выше? Конкретно где не умалчивается? Сильно интересно.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Всё вытащил. Зачем нам "корень"?

Не-а, всё не надо . Параметр устойчивости v=l*sqrt (N/EI).

[Бахил]

Так. Пошёл голимый троллинг.

Сообщение от Ильнур Насколько выше? Где выше? Конкретно где не умалчивается? Сильно интересно.

СП16. А ты думал где? Ну можешь в Лейтесе глянуть.
Или тебе подробный алгоритм нужен?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... какую колонну считать более нагруженной: жесткую с максимальной N или более напряженную гибкую с максимальными напряжениями N/A ?

Этот вопрос уместен ТОЛЬКО в свете определений СП - а в СП что подразумевается? Правильно, подразумеваются разные N при одинаковых остальных. Посмотрите обозначения в схемах табл. 31 - там нет места для "более напряженая гибкая" и т.д.
Все тупо и ровно. Ячейка ритмичности.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил ...СП16...тебе подробный алгоритм нужен?

Мне нужно просто указать место в СП, где указано, как определить мю для МЕНЕЕ нагружнной колонны. Представь многопролетную схему например к формуле 142 табл.31, и представь, что везде одинаковые N, но где-то в середине одно 0,5N. Как по СП определить мю эфтой колонны?
Или например пример проще: однопролетная рамка к ф.142. N и 2N. Для наиболее - дураку понятно - по. п.10.3.6. А для наименее? Покажи место в СП с алгоритмом, а лучше алгоритм с результатом.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил СП16. А ты думал где? Ну можешь в Лейтесе глянуть.

Ссылку на пункт СП16 можно? А то я не нашел. Лейтес в СП тоже не упоминается.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Параметр устойчивости v=l*sqrt (N/EI).

Зачем нам какой-то "параметр устойчивости"? Нам нужна наиболее нагруженная колонна. И никаких корней!

Сообщение от Ильнур Или например пример проще: однопролетная рамка к ф.142. N и 2N. Для наиболее - дураку понятно - по. п.10.3.6. А для наименее?

Дураку должно быть понятно, что

следует определять по формулам таблицы 31.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Для наиболее - дураку понятно - по. п.10.3.6. А для наименее? Покажи место в СП с алгоритмом, а лучше алгоритм с результатом.

Если понимать смысл формулы (146), то нет никаких проблем. Нет в пункте 10.3.6 СП прямого указания - делов то . Это чистая теория устойчивости, а нормы в пункте 4.3,2 разрешают пользоваться ей напрямую .

Сообщение от Бахил Зачем нам какой-то "параметр устойчивости"? Нам нужна наиболее нагруженная колонна. И никаких корней!

Именно этот параметр и указывает на неё в контексте рассматриваемой темы.

[Бахил]

Ильнур, СНиП нужно читать сверху вниз и слева-на-право. Билмади?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур а в СП что подразумевается? Правильно, подразумеваются разные N при одинаковых остальных.

Так вот, хотелось, чтобы не подразумевалось, а было четко оговорено.
А в формуле 146 фигурируют не одинаковые некоторые остальные, в частности EL.
А при проверке на устойчивость и А фигурирует.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Если понимать смысл формулы (146), то нет никаких проблем.

Я уже сказал, что переставив индексы, получим для наименее. Однако:

Нет в пункте 10.3.6 СП прямого указания - делов то

Не делов-то, а ЕСТЬ прямое указание для НАИБОЛЕЕ. Зачем придуриваться-то? Ведь:

Это чистая теория устойчивости

Для НАИБОЛЕЕ - то же самое. Однако же указано. Не надо придуриваться. Причем с толстыми и оскорбительными намеками:

Если понимать смысл формулы

Имено понимая смысл формулы можно и задаваться вопросом - а нафига ТАКАЯ ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ в СП? Что за "умалчивания"?
Понятен логический смысл?

Сообщение от IBZ Именно этот параметр и указывает на неё в контексте рассматриваемой темы.

Нет. Это в контексте Ваших обычных тараканов. В контексте СП подразумевается следующее (повторно):

подразумеваются разные N при одинаковых остальных. Посмотрите обозначения в схемах табл. 31 - там нет места для "более напряженая гибкая" и т.д. Все тупо и ровно. Ячейка ритмичности.

Бахил

СНиП нужно читать сверху вниз и слева-на-право. Билмади?

Ну ты-то куда из своей песочницы?

[Бахил]

Offtop: Вы чтоль троллите друг-друга?
По моему всё очень просто:
для менее нагруженной принимать как для одинаково нагруженных.
Это для сильно продвинутых:
СНиП нужно читать сверху вниз и слева-на-право.
Считаем все мю по табл. 31, а для наиболее нагруженной корректируем.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кстати, (146) справедлива только для колонн одинаковой высоты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Если понимать смысл формулы (146), то нет никаких проблем

Проблема в неадекватности результатов в некоторых случаях.
Рама из двух консольных одинаково нагруженных стоек объединенных шарнирным ригелем. Высота и сечение соответсвенно 10 и 0,2 м, сечение труба соответственно 200*6 и 100*6.
Чему равно мю для короткой стойки? Здравый смысл подсказывает, что ее на устойчивость вообще считать не надо, а по расчету L0=8 м.
Укажите границы разумного.

P.S. Формально отвлекся от формулы 146.
Подобная коллизия возникнет при малой загрузке поддерживающей стойки.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Кстати, (146) справедлива только для колонн одинаковой высоты

Пора бы и L включить в формулу, уж больно популярными стали рамы переменной высоты

[IBZ]

Сообщение от Ильнур ЕСТЬ прямое указание для НАИБОЛЕЕ. Зачем придуриваться-то?

Сообщение от Ильнур НАИБОЛЕЕ - то же самое. Однако же указано. Не надо придуриваться.

Ну ждите тогда прямого указания, а я вот пока "попридуриваюсь"

Сообщение от Ильнур Нет. Это в контексте Ваших обычных тараканов. В контексте СП подразумевается следующее (повторно):

Если под "тараканами" Вы понимаете системные знания проблемы ... тоды ой. Я вот "придурился", "развел тараканов" и проблем никаких с расчётными длинами давно не имею

Сообщение от Старый Дилетант Пора бы и L включить в формулу, уж больно популярными стали рамы переменной высоты

Так включите! Повторяю, СП не против точных расчётов - а какие ещё могут быть реализованы в программах, считающих коэффициенты устойчивости согласно пункту 4.3.2 СП 16.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ проблем никаких с расчётными длинами давно не имею

Счастливчик.... Завидую
.....
Насколько помню, вроде с серии 1.423-3 для бескрановых ожноэтажных ж.б колонн принято мю=1,2 (каркас без связей, но имеется диск иэ ж.б. плит покрытия)

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... для сильно продвинутых: СНиП нужно читать сверху вниз и слева-на-право. Считаем все мю по табл. 31, а для наиболее нагруженной корректируем...

Я хоть и не продвинутый, но позволил себе перечитать наконец СП именно в таком порядке. Начитавшись хорошенько, начал считать однопролетную раму с разными N, и немедленно уткнулся в пункт:

10.3.4 Коэффициенты расчетной длины µ колонн постоянного сечения в плоскости свободных или несвободных рам при жестком креплении ригелей к колоннам и при одинаковом нагружении узлов, расположенных в одном уровне, следует определять по формулам таблицы 31

Теперь я нахожусь в циклическом закруге: ты мне велишь "Считаем все мю по табл. 31", а таблица-то эта для при одинаковом нагружении. Вывернувшись наизнанку, я таки высмотрел один инвариант -

п. 10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме

Временно расциклившись, начал считать мю для своей рамы, и уперся в: наиболее нагруженной колонны
Теперь я нахожусь с спиралевидной цикличности: так как же по СП вычислить мю для менее нагруженной? Где формула в СП?

[andreev.dm]

Сообщение от Ильнур таки высмотрел один инвариант

А в этом варианте разве не требуется чтобы по покрытию был жесткий диск? Там же сумма по 4 соседним рамам берется..
"... наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн "

Все так смело накинулись на эту формулу. Или я чего то не понял или у всех стандартный вариант однопролетной рамы это обязательно с жестким диском

Или распорки по верху и связи по колоннам и все ОК, можно пользовать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от andreev.dm А в этом варианте разве не требуется чтобы по покрытию был жесткий дис

10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm Или распорки по верху и связи по колоннам и все ОК, можно пользовать?

Наличие ригелей (продольные связи по верху всех колонн плоской рамы) позволяет игнорировать 2 смежных ряда и учитывать только колонны одной плоскости. А связи по колоннам здесь вообще ни при чём

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Теперь я нахожусь в циклическом закруге: ты мне велишь "Считаем все мю по табл. 31", а таблица-то эта для при одинаковом нагружении.

Ну дык и загрузи их всех одинаково N=0 и считай. В чём проблема? Апосля загрузишь как угодно и вычислишь мю для "наиболее нагруженной", если очень надо.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ позволяет игнорировать 2 смежных ряд

А учет смежных рядов при наличии диска покрытия позволяет в свою очередь уменьшить мю, при наличии крановых и др. местных нагрузок.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант А учет смежных рядов при наличии диска покрытия позволяет в свою очередь уменьшить мю, при наличии крановых и др. местных нагрузок.

Вне всякого сомнения. Просто вопрос был о применимости формулы к плоской раме.

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm ... или у всех стандартный вариант...

Да, и для пущей прикольности это уже даже не обсуждается.
Бахил

Ну дык и загрузи их всех одинаково N=0

Я в данном моменте гражданин самосознательный и не могу нарушить пункты СП. У мну нет сочетания с равными N. А ты мне крамолу предлагаешь.
Таким образом, мю наименее нагруженного в СП - вопрос засекреченный.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур У мну нет сочетания с равными N.

Ну и ладно. А кто тебя вынуждает прикладывать какие-то сочетания?
Offtop: Шёл 2050 год. Форумчане продолжали искать сочетания Ильнура с равными N...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...А кто тебя вынуждает прикладывать какие-то сочетания?...

СП. В СП сказано: прикладывай реальное сочетание, да? А реально нет сочетания с равными N, а есть наоборот.
Все, тупик согласно СП.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В СП сказано: прикладывай реальное сочетание, да?

И где ты там такое нашёл?

[mainevent100]

шла 90-ая страница обсуждения.... а это действительно такой важный вопрос?
я имею ввиду, мю=2,0 или мю=1,35 ведь не всегда сильно сказывается на результате.
да, бывают экстремальные случаи, но ведь не часто.
например, визуальный расчет: h=9 метров, сечение 30К1, выглядит хиленько, надо принять побольше 45К1 подойдет Разница в цене - копейки по сравнению с сомнениями в правильном мю.

----- добавлено через 56 сек. -----
такое впечатление, что это единственный спорный вопрос в КМ. В остальном все четко...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил И где ты там такое нашёл?

Пункт 4.2.4 СП16. Это как минимум. Так-то это даже не обсуждается - конструкции рассчитываются на те нагрузки, которым они подвержены. А не нагрузки "от Бахила", удобные для вычисления мю, не предназначенных для проверок при реальных сочетаниях.Такие фишки и без Бахила делаются, но мы же тут о ЛЕГИТИМНОМ способе по СП.
mainevent100

имею ввиду, мю=2,0 или мю=1,35 ведь не всегда сильно сказывается на результате

Во-первых, 2 и 1,35 - это ОЧЕНЬ СИЛЬНО и ПОЧТИ ВСЕГДА сказывается на результате - это как подобрать сечение под 100% N при гибкости 100 или 150 - фи будет для С245 соответственно 0,54 и 0,26. Или 1 вагон стали, или 2 вагона стали. Вот такая цена мю.
И дело не в данном случае\в данной раме, эта рама вообще раскусывается на раз, и именно поэтому служит тут лишь образцом для отработки скользких моментов.
Так-то конструкции бывают такие сложные, что определение мю даже с грубой точностью начинает быть громоздким и изматывающим, особенно если учесть, что для каждого сочетания мю свои, плюс еще есть проверка по Предельной Гибкости, к устойчивости имеющей косвенное отношение.

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 да, бывают экстремальные случаи, но ведь не часто.

Offtop: "... ну а то, что в стаде их режут, так ведь это не всех, так ведь это всё реже" (с) А. Макаревич.

[OSPV]

Для информации. Лекция Теплых А.В. о расчетных длинах сжатых стержней (12.11.2019):

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=y-l9p_tWBbA&t=2317s

[Ильнур]

Сообщение от OSPV ... Лекция Теплых А.В...

Это уже вроде выкладывали.
Теплых правильно показывает, что "большие" мю нуждаются в уточнении потому-то потому-то, и далее начинает их своеобразно уточнять. Придумывает догружения и т .д, и так до тех пор, пока не получит "приемлемые" мю. При этом за основу берется мю из формул СП для простых схем. То же с парциальными моментами. Подгон какой-то, честно говоря. На шаманство смахивает.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Подгон какой-то, честно говоря. На шаманство смахивает.

Согласен. Главный недостаток исследования А.В. Теплых (SCAD Soft) в том, что предлагаемые методики определения мю он сравнивает с мю по нормам, без анализа предпосылок и подходов заложенных в нормах. Создается впечатление, что нормы воспринимаются как откровение или тайные знания от древней сверхцивилизации, типа в нормах такое число - значит это правильно и под него должны все результаты подгоняться. На мой взгляд нужно было бы поступить следующим образом.
Во-первых, если что-то сравнивается с нормами нужно четко представлять как получены приведенные в нормах формулы и зависимости: что принималось в качестве расчетной схемы, какие были упрощения, что принято в качестве критерия предельного состояния.
Во-вторых, и новый подход и нормы нужно сравнивать с результатами эксперимента. Если нет возможности произвести натурный эксперимент, то хотя бы выполнить численный эксперимент, рассматривая систему в соответствии с цитируемым Теплых А.В. СТ СЭВ 372-83:
"1.2. Стальные конструкции следует рассчитывать как единые пространственные системы с учетом факторов, определяющих напряженное и деформированное состояние, геометрической и физической нелинейности, пластических и реологических свойств материалов и грунтов ...", тогда сравнение было бы корректным.
Однако, несмотря на описанные недостатки доклад имеет практическую ценность в том, что в нем сделан обзор предыдущих научных исследований по данной теме (со ссылками). Также хорошо, что эта, без сомнения, важная и недостаточно рассмотренная в нормах и литературе тема получает освещение в информационном поле.

Кому интересно на том же канале, где выложен доклад Теплых А.В. есть доклад Семёнов В.А., Баглаев Н.Н. «Комп.расчеты общей устойчивости положений равновесия стальн.конструкций.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... есть доклад....

Вот это загнули докладчики. Да уж...
Оказывается, 100 лет неправильно оценивали устойчивость. Оказывается, линейный анализ НЕЛЬЗЯ применять! Причем категорически, и это уже постарались вписать в какую-то пока ведомственную норму.
Обычно фи для поэлементной проверки 0,5...0,6...0,7. Какая пластика в колонне от работы связи? И в какой зоне колонны? Даже если что-то там вышло за ПЦ где-то, то почему деформации пересчитываются с изменением жесткости на всех длинах?
Получилось, что раму связями не усилили. Потому что видите ли колонны и так были на пределе из-за малой гибкости. А кто сказал, что линейный анализ показал бы, что раму можно догружать? Если при малой гибкости предел близок, значит проверка при уменьшенном мю (из-за введения связей) бессмысленна - догрузка будет не более того, что взяла на себя связь. Ведь именно из-за напряжения связи в колоннах образовались ТАКИЕ МОМЕНТЫ, что сразу напрягли до ПЦ.
Если связи уже не помогают, то это уже не устойчивость, а банальная прочность.
Ощущение, что очень нужно нелинейный продукт протолкнуть...

[ZVV]

Сообщение от ZVV ... есть доклад...

Offtop: Уточню. Это не рекомендация от меня и не пример того как должен быть сделан доклад. Сам я его еще полностью не смотрел, только проклацал. Просто информация по теме.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... информация по теме...

Мне так не показалось - они при разборе простейшего вопроса "почему разные программы дают разные результы линейного анализа для рам со связями" вместо ответа на вопрос (!) ВДРУГ подались в другие анализы через учет нелинейности E стальных стержней. Т.е. они обнаружили моменты у баз колонн, которые вывели эти сечения за ПЦ, и каким-то неизвестным аппаратом вычислили КЗУ с учетом изменения E. Из чего были сделаны неожиданные выводы и не по теме.
Может я был невнимателен, но мне не показалось, что это в эту тему.

[Бахил]

Сообщение от ZVV есть доклад

Offtop: Ты бы лучше концерт Петросяна выложил. Там гораздо больше информации по расчётным длинам.

Сообщение от Ильнур "почему разные программы дают разные результы линейного анализа для рам со связями"

Было бы странно, если бы в разных программах были одинаковые ошибки.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Было бы странно, если бы в разных программах были одинаковые ошибки.

Я не в целом. А из предположения, что программы без ошибок, а разница запрограммирована осознанно. Т.к. применены разные подходы к заценке устойчивости. Вот что должны был сказать человек из ролика. И даже как-то конкретизировать разницу, раз людей это интересовает.
А не вдариться в изменчивость E стали.

[IBZ]

Offtop: Посмотрел вебинар А. Теплых, возникли 2 ассоциации.

Ассоциация номер 1 - эпизод из фильма "Неуловимые мсьтители". Там аптекарь изготавливает бомбы из бильярдных шаров, причем количество взрывчатки определяет экспериментально. Первый опыт приводит к "пуку" бомбы. "Мало" - говорит аптекарь и добавляет тротила. После второго эксперимента аптеку сносит к чертям собачьм, а сам экспериментатор сидит весь черный от копоти и изрекает: "много!".

Ассоциация номер 2 - реальный случай. Во второй половине 80-х при строительстве одного из наших объектов произошел несчастный случай с обрушением на монтаже ряда колонн. Причиной явилась плохо застстропленная подкрановая балка, сорвавшаяся одним краем с крюка и у ударившая по уже смонтированным конструкциям. Была назначена техническая экспертиза, выполненная в РИСИ (Ростовский Инженерно- Строительный Институт). Наш Главный инженер вызвал меня и дал их отчет: "Посмотри и поучись как "наука" считает". Открыв отчет я с первых же предпосылок с ним не согласился: там было принято, что балка с определенной высоты просто падает на конструкции, хотя она "пошла" по дуге, оставаясь закрепленной в одной точке. Но особо поразила фраза в резюме определения динамической ударной нагрузки: "Виду того, что коэффициент динамичности получился большой, делим его на 2" . Показал это нашему главному, "да, уж" - только и смог вымолвить тот .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...получился большой, делим его на 2...

А что, демократично.

[IBZ]

Посмотрел доклад В.А. Семенова. Интересно, но ключевые слова звучат в конце при ответе на вопрос: "При расчёте на общую устойчивость нет слов СП 16 или Еврокоды"...

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Вот это загнули докладчики. Да уж...

Сообщение от Бахил Offtop: Ты бы лучше концерт Петросяна выложил. Там гораздо больше информации по расчётным длинам.

Посмотрел и я доклад Семенова В.А. Не знаю, что вам не понравилось. На мой взгляд, хороший доклад. Устойчивость системы предлагается определять влоб без использования мю. Это и есть тот случай с которым нужно сравнивать мю полученные разными подходами:

Сообщение от ZVV 1.2. Стальные конструкции следует рассчитывать как единые пространственные системы с учетом факторов, определяющих напряженное и деформированное состояние, геометрической и физической нелинейности, пластических и реологических свойств материалов и грунтов ...",

Было бы интересно посчитать в MicroFe многоэтажную однопролетную раму по описанной в докладе методике и сравнить с результатами расчета по СНиП для:
1)мю получены из линейного расчета на устойчивость рамы в целом.
2)мю получены по формулам таблицы 17а СНиП II-23-81*.

----- добавлено через ~13 ч. -----
Есть пара вопросов по докладу Семенова В.А. Может кто-то пояснить?
1) Упоминается, что учет начальных несовершенств (погибей, эксцентриситетов) влияет на величину коэффициента запаса устойчивости при линейном расчете. Это действительно так?
2) Сказано, что для определения начальных несовершенств используется программный алгоритм с учетом требований норм по начальным несовершенствам. А по нормам начальные несовершенства зависят от расчетной длины элемента, то есть нужно знать мю для каждого элемента. Откуда программа берет эти мю?

[IBZ]

Сообщение от ZVV ) Упоминается, что учет начальных несовершенств (погибей, эксцентриситетов) влияет на величину коэффициента запаса устойчивости при линейном расчете. Это действительно так?

Конечно. При всех видах расчёта .

Сообщение от ZVV Сказано, что для определения начальных несовершенств используется программный алгоритм с учетом требований норм по начальным несовершенствам. А по нормам начальные несовершенства зависят от расчетной длины элемента, то есть нужно знать мю для каждого элемента. Откуда программа берет эти мю?

Скажите лучше откуда Вы это (про расчётную длину) взяли?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ..Сказано, что для определения начальных несовершенств используется программный алгоритм с учетом требований норм по начальным несовершенствам. А по нормам начальные несовершенства зависят от расчетной длины элемента, то есть нужно знать мю для каждого элемента. Откуда программа берет эти мю?

Программе не нужны мю - это же не поэлементно-проверочные расчеты. А обычный расчет, но уже с учетом геометрических искривлений стержней (и возможно с учетом эксцентреситетов в узлах). В Еврокодах есть спецуказания по назначению этих кривизн для таких расчетов. В наших может тоже есть уже, но в фи сидит выгиб 1/750 от длины и эксцентриситет 1/20 от i.
В тех упомянутых программах вот эти кривизны и добавляются в расчет, а учитываются ли эксцентриситеты, не в курсе..
Представьте, что Вы в самой простой программе принудительно задали кривизны, ну например мелкой разбивкой и смещением узлов. Вы наверно даже так и делали, для экспериментов с геомнелинейными расчетами. Т.е. для деформационных расчетов (расчетов по деформируемой схеме).
В принципе в классике есть готовые аналитические решения (Ncr) для стержней с учетом заданных кривизн и эксцентритетов приложения нагрузок. И не только - есть решения с учетом влияния поперечных нагрузок, и т.д. Т.е. можно даже обойтись без предельных гибкостей, а не только мю/фи....
И все это даже реализовано в КЭ-программах. На них можно практически идеально чисто "испытывать" в натуре, образно говоря.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Конечно. При всех видах расчёта

Вот сейчас попробовал задать в СКАД шарнирно закрепленный стержень длиной 10м из двутавра №20 в двух вариантах. Стержень разбит на 8 одинаковых участков. В первом варианте ось стержня представляет прямую линию и критическая сила равна 38,1 тс. Во втором варианте ось стержня задана синусоидой с максимальным отклонением e=i/20+l/750=82,8/20+10000/750=4+13=17 мм и критическая сила также равна 38,1 тс. Расчет на устойчивость в обоих вариантах выполнялся в линейной постановке "по Эйлеру". В чем моя ошибка и как увидеть влияние начальных несовершенств на критическую силу потери устойчивости при линейном расчете?

Сообщение от IBZ Скажите лучше откуда Вы это (про расчётную длину) взяли?

Пособие к СНиП п 5.8.

Сообщение от Ильнур но в фи сидит выгиб 1/750 от длины

От расчетной длины, а она в свою очередь зависит от мю. Получается, чтобы добавить начальную погибь в программу нужно знать мю.

Сообщение от Ильнур Представьте, что Вы в самой простой программе принудительно задали кривизны, ну например мелкой разбивкой и смещением узлов. Вы наверно даже так и делали, для экспериментов с геомнелинейными расчетами. Т.е. для деформационных расчетов (расчетов по деформируемой схеме). В принципе в классике есть готовые аналитические решения (Ncr) для стержней с учетом заданных кривизн и эксцентритетов приложения нагрузок. И не только - есть решения с учетом влияния поперечных нагрузок, и т.д. Т.е. можно даже обойтись без предельных гибкостей, а не только мю/фи....

Понял, придется читать классику. Но почему СКАД не реагирует на погибь в линейном расчете?

[IBZ]

Сообщение от ZVV Пособие к СНиП п 5.8.

Стало быть там ошибка. Читаем пункт 7.1.8 СП 294.1325800, где прямо говорится о физической длине.

Сообщение от ZVV В чем моя ошибка и как увидеть влияние начальных несовершенств на критическую силу потери устойчивости при линейном расчете?

Скад в линейной постановке при расчёте на устойчивость не обращает внимания на моменты в принципе. Из силовых факторов он оперирует исключительно продольными силами для вычисления коэффициентов запаса и расчётных (в их терминологии "свободных") длин. Заданные же смещения точек оси слишком малы, чтобы дать существенную разницу в продольных силах - отсюда одинаковый результат.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Вот сейчас попробовал задать в СКАД

100 лет в обед теме, где проделывали эксперименты просчитывая с учетом геометрической и физической нелинейности стержни и сравнивали со СНиП. Помнится сходимость была практически 100 процентная.
Просто в линейке что-то задавать вообще смысла нет.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Стало быть там ошибка. Читаем пункт 7.1.8 СП 294.1325800, где прямо говорится о физической длине.

Ну я бы еще поспорил где более вероятна ошибка. Думаю, при желании, этот момент можно уточнить в еврокоде.
Для консоли 5м из двутавра №20 какую величину отклонения верха вы бы приняли при необходимости расчета по деформированной схеме?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Просто в линейке что-то задавать вообще смысла нет.

Я всегда думал, что погиби имеют значение при геометрически нелинейном расчете, но в обсуждаемом докладе Семенова В.А. на 57:17 есть таблица где приведены коэф-ты запаса при разных подходах и написано:
- Линейно упругая устойчивость (РС без несовершенств) бета=11,04;
- Линейно упругая устойчивость (РС с несовершенствами) бета=3,41.
Это для меня было непонятно. Считали там в MicroFe.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Ну я бы еще поспорил где более вероятна ошибка.

Начальные дефекты принимаются по допускам изготовления и условиям транспортировки и, поэтому, не имеют никакого отношения к расчётной длине.

Сообщение от ZVV Для консоли 5м из двутавра №20 какую величину отклонения верха вы бы приняли при необходимости расчета по деформированной схеме?

Во-первых, не отклонения верха, а эксцентриситеты в виде консолей, сверху и снизу стержня (см. рис.3 СП 294.1325800). Во- вторых, это значение четко оговорено и равно для 20Б1 по СТО АСЧМ e=500/750+8,24/20=1,08 (см). И в-третьих, я ничего такого задавать не буду, а буду считать в линейной постановке и пользоваться только расчётной длиной для проверки сечения по СП 16.133330.2017. А делать я буду так потому, что начальные несовершенства таким образом легко задать только в элементарной схеме. В более-менее сложной системе вариантов и направлений великое множество, и оценить худшую комбинацию не представляется возможным.

[Нубий-IV]

Сообщение от ZVV как увидеть влияние начальных несовершенств на критическую силу потери устойчивости при линейном расчете

См. пример расчета во вложении.

Сообщение от Ильнур в фи сидит выгиб 1/750 от длины и эксцентриситет 1/20 от i.

В СП уже, похоже, поменяли значение на W/A (βλ-α) - см.там же, во вложении. Кстати, СНиПовский коэффициент этим способом расчета определяется с большой погрешностью, а СПшный - со 100% точностью. Видимо, в СНиПе учитывали всякие σпц и пластику, а в СП расчет линейный до появления Ry.

[румата]

Сообщение от ZVV Вот сейчас попробовал задать в СКАД шарнирно закрепленный стержень длиной 10м из двутавра №20 в двух вариантах. Стержень разбит на 8 одинаковых участков. В первом варианте ось стержня представляет прямую линию и критическая сила равна 38,1 тс. Во втором варианте ось стержня задана синусоидой с максимальным отклонением e=i/20+l/750=82,8/20+10000/750=4+13=17 мм и критическая сила также равна 38,1 тс. Расчет на устойчивость в обоих вариантах выполнялся в линейной постановке "по Эйлеру". В чем моя ошибка и как увидеть влияние начальных несовершенств на критическую силу потери устойчивости при линейном расчете?

При расчете на собственные значения нет вообще смысла задавать начальные несовершенства.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...От расчетной длины...

Конечно нет, это несовершенство физического стержня, вычислена из осредненных допусков на кривизну стального проката.

Вот сейчас попробовал задать в СКАД ....синусоидой

Это имеет смысл для нелинейного анализа. А СКАД в нелинейке устойчивость не анализирует.

[Бахил]

Сообщение от ZVV Вот сейчас попробовал задать в СКАД шарнирно закрепленный стержень длиной 10м из двутавра №20 в двух вариантах.

А ты задай искривление больше, примерно 0,1 длины. Вообще вынос мозга получишь.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .. вынос мозга получишь.

Почему это вынос...арки получишь. Арки разве выносят мозг?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Это имеет смысл для нелинейного анализа. А СКАД в нелинейке устойчивость не анализирует.

Вот у людей и в линейном анализе получается:

Сообщение от ZVV в обсуждаемом докладе Семенова В.А. на 57:17 есть таблица где приведены коэф-ты запаса при разных подходах и написано: - Линейно упругая устойчивость (РС без несовершенств) бета=11,04; - Линейно упругая устойчивость (РС с несовершенствами) бета=3,41.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Вот у людей и в линейном анализе получается:

Дык это они не скадами же примитивными пользуются, это же разработчики серьезных пакетов.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур это же разработчики серьезных пакетов.

Offtop: Что-то я сомневаюсь.
Попытки создать КЭ с начальными несовершенствам существуют, но эти КЭ пока не апробированы.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Попытки создать КЭ с начальными несовершенствам существуют, но эти КЭ пока не апробированы.

Для практического использование таких программ надо, как минимум, чтобы нормы разрешали это вполне недвусмысленным образом. Кроме того придется так или иначе определять расчётные длины, так как такое ограничение вряд ли уберут или хотя бы трансформируют до использования физической длины. Никуда не денутся и расчёты на местную устойчивость стенок и полок. Сама же главное: оценить результат работы такой программы будет весьма затруднительно, если вообще возможно. Смею также напомнить, что вся ответственность за расчёт лежит на проектировщике, и авторы программ ни за что отвечать не будут даже при доказанном наличии именно их ошибок. Очень сомневаюсь, что Технософт готов изменить положение вещей и взять на себя такую ответственность. Так что таким "черным ящиком" без очень высокого уровня соответствующей подготовки будет пользоваться просто опасно.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Для практического использование таких программ надо, как минимум, чтобы нормы разрешали это вполне недвусмысленным образом.

Это понятно. Пока таких программ нет. Но это временно.

[Нубий-IV]

По поводу доклада Семенова, Баглаева из поста #1803. Интересу ради проверил схему в Stark 2019 Free, Scad 21.1.9.5 Demo, Lira 2013 Free. Все схемы - во вложении.

1. Первая неизвестная программа (первая строка в таблице на 2:15 доклада), назвавшая схему без связей устойчивой, а со связями - неустойчивой - это, видимо, Scad. Весь прикол - в его дополнительной проверке устойчивости отдельных элементов. Во второй схеме первыми теряют устойчивость связи, из-за них Кзу=0.9. Scad принудительно вписывает это значение в результаты расчетов по первой форме потери устойчивости. В постпроцессоре показывает форму, соответствующую общей потере устойчивости, а Кзу берет от связей, которые в эту форму не входят. И даже расчетную длину вычисляет по этому же Кзу, получая для средней колонны Lef=20.9м, mu=3.48.
2. Вторая строка в таблице - предполагаю, MicroFe. У меня только Stark, но получаются примерно такие же Кзу и расчетные длины, как в таблице. Но только при условии, что все стойки заданы одним элементом, не разбивая на несколько КЭ. Если разбить, результаты поменяются.
3. Третья строка - НЕ Lira, ответы не совпадают с таблицей. Результаты расчета в Lira - такие же, как в Stark.
4. Если рассчитывать схему с неразбитыми сжатыми элементами, то Lira и Scad дают для средней колонны mu=1.63 без связей, и mu=0.59 со связями. Для связевой схемы коэффициент, очевидно, маловат. У Scad-а для схем с разбивкой и без разбивки результат одинаковый. (Говорил же я - он с нечистой силой знается!)
5. Если разбить сжатые элементы на 5 КЭ, то все программы дают одинаковый результат - для средней колонны Кзу=2.05, mu=1.63 без связей, и Кзу=11.4, mu=0.71 со связями. Это тот ответ, который я от них и ожидал. Правда, в Scad этот ответ можно получить только вручную - разбить связи по длине, и смотреть Кзу для 7 формы - он будет такой же, как у Lira/Stark; и расчетную длину придется вычислять на калькуляторе, потому что показ длины для форм старше первой в нем заблокирован. (Говорил же я - бить по наглой рыжей морде!)

И также, интересу ради, сравнение расчета "с мю" и "без мю", для схемы без связей:

• По СП.
  Для более загруженной средней колонны:
  
  
  
  
• По моей методике "юный велосипедист" из поста #1820
  
  
  
  
  

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...[*]Если разбить сжатые элементы на 5 КЭ, то все программы дают одинаковый результат - ...Правда, в Scad этот ответ можно получить только вручную - разбить связи по длине, и смотреть Кзу для 7 формы - он будет такой же, как у Lira/Stark;

Значит лира-старк перебирают формы и выбирают нужную? Каков думаете алгоритм выбора в принципе?

Сообщение от Нубий-IV По моей методике "юный велосипедист"

Насколько я увидел через Ваши выкладки, Ваша формула выведена из тех же предпосылок, что и в СП (пусть без учета влияния деформаций). При этом Вы к выгибу прибавляете начальный. Сейчас Кзу Вы взяли из СКАД. В СКАД Кзу вычисляется из простой формулы Эйлера, при мю=0.5.
Отсюда вопрос - как так у Вас совпало, что с таким Кзу (2.05) результат совпадает со СП-шным с фи, взятым для мю=1,63?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Значит лира-старк перебирают формы и выбирают нужную?

В схемах для Лиры и Старка связи заданы одним элементом по длине, формы потери устойчивости связей игнорируются. Если связи побить, то и тут первые 6 форм будут для связей, и только на 7 дело дойдет до рамы. А в Скаде фокус "не разбивать связи, чтобы не мешались со своими формами" не проходит - срабатывает та самая дополнительная проверка. С одной стороны, Скад прав, предупреждая, что связи теряют устойчивость, с другой - получается ответ не на тот вопрос, который задавал пользователь. Вот этот прикол там и засветился в докладе - без объяснений причин.

Сообщение от Ильнур формула выведена из тех же предпосылок, что и в СП (пусть без учета влияния деформаций)

С учетом.

Формулы для центрально сжатого стержня - без учета; такой стержень соответствует обычному расчету на устойчивость в программах. Сопроматовские формулы, но переписанные в виде, удобном для расчета "по результатам из программы". Однако, эти формулы позволили увидеть аналогию между гибкостью стержня, и гибкостью сложной системы. Без них я бы не догадался, что гибкость - это корень из "прочность делить на устойчивость".

А дальше - внецентренно сжатый стержень, там начальные деформации уже учитываются. И с учетом деформаций получатся в точности формула СП. Поэтому я в примере выше и не считал фи по своей формуле - для центрально сжатого стержня ответ будет такой же. Я посчитал гибкость системы, и взял фи по той же таблице СП.

Плюс там два способа расчета:

• С явным заданием начальных деформаций. Требуется задавать дополнительную схему с искривлениями, и делать еще один линейный расчет.
• Без явного указания деформаций. Достаточно одной неискривленной схемы и двух расчетов - на прочность и устойчивость. В примере выше я по нему и считал.

Глядя на матричные формулы в докладе, подозреваю, что навелосипедил расчет, аналогичный тому, что рекламировали в MicroFe. Только тут его вручную можно в любой программе повторить. Но для проверки надо сначало отловить MicroFE-шника для опытов.

Сообщение от Ильнур как так у Вас совпало, что с таким Кзу (2.05) результат совпадает со СП-шным с фи, взятым для мю=1,63?

Они не "совпали". Раз формулы у меня такие же, как в СП - то это два разных способа посчитать одно и то же. У меня, так сказать, машинная форма записи под Старк/Лиру/Скад. Тот же пример для схемы со связями:

• По СП.
  Для более загруженной средней колонны:
  
  
  
  
• По моей методике
  
  
  
  
  

А вот для других видов конструкций в таблицы СП заложены какие-то другие зависимости. Например, для расчета балки с потерей устойчивости уже расхождение до 25% с нормами - но в запас, что радует. То ли я закрепления не так поставил, как у авторов в расчетах были, то ли они еще пластику или непропорциональность учитывали. Надо еще с изгибно-крутильными формами поиграть - в запас там расчет будет или нет.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV В схемах для Лиры и Старка связи заданы одним элементом по длине, формы потери устойчивости связей игнорируются.

Обалдеть. Как просто.

..С одной стороны, Скад прав, предупреждая, что связи теряют устойчивость, с другой - получается ответ не на тот вопрос, который задавал пользователь.

Ну это как всегда - двух зайцев сложно ловить.

гибкость - это корень из "прочность делить на устойчивость".

Можно и так.

Они не "совпали". Раз формулы у меня такие же, как в СП - то это два разных способа посчитать одно и то же.

Не понял. Видимо вопрос не так задал. В СКАД Кзу элемента вычисляется из простой формулы Эйлера, при мю=0.5. Так? Вы Кзу=2.05 для элемента же взяли?
А при расчете по СП фи взяли для мю=1,63. Так?
Если так, каким образом одинаковые результаты?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур каким образом одинаковые результаты?

• Фи - результат решения уравнения "Кривая устойчивости = Кривая прочности".
• Кривая устойчивости - это форма потери устойчивости, умноженная на перемещение. Форма потери устойчивости получена по Эйлеру. Поэтому кривая устойчивости содержит в себе Кзу по Эйлеру, при любом перемещении.
• Кривая прочности - это нагрузка, умноженная на перемещение. Кривая прочности в себе содержит Кзп, тоже при любом перемещении.
• А точка, где они пересекаются, показывает, при каком именно перемещении устойчивость потерялась настолько, что достигла предела прочности. В этой точке и Эйлеровский Кзу работает, и прочностной Кзп. И этой точке соответствует тот самый фи, по формуле из СП, или по моим формулам.

Чтобы этот способ счета работал, надо искривления принимать в виде формы потери устойчивости. Тогда дополнительные усилия от искривлений получаются просто масштабированием усилий от потери устойчивости. Вот в старом СНиПе было не так - там эксцентриситеты на краях были ненулевые, т.е. уже не синусоида. И тогда такого простого ответа, как у меня, не получается. Таблицу фи из СНиПа эта методика не воспроизводит.

Сообщение от Ильнур гибкость - это корень из "прочность делить на устойчивость". Можно и так.

Такое определение позволяет для любой конструкции ввести понятие гибкости, а не просто для стержня. И оно от мю не зависит. И может учитывать любые формы потери устойчивости: по стержневой модели можно гибкость изгибную получить, по оболочечной - изгибно-крутильную. А если для других видов конструкций принять несовершенства по форме потери устойчивости, то все нормирование устойчивости можно было бы свести к одной таблице фи. Но это все если там каких-нибудь подводных камней нет.

Сообщение от Ильнур В СКАД Кзу элемента вычисляется из простой формулы Эйлера, при мю=0.5.

Кзу не для элемента, Кзу для схемы - это общий Кзу из расчета на устойчивость. И гибкость - это гибкость схемы в целом. Видимо, конкретно здесь работает в основном изгиб более нагруженной колонны, поэтому гибкость схемы и равна гибкости стержня.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV [*]Фи [*]Кривая устойчивости [*]Кривая прочности [*]А точка

Я "устойчивой прочностью" тоже баловался, много лет назад, вот здесь https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...3&postcount=12 выкладывал один из калькуляторов. Это для меня пройденный этап, я не просил читать ликбез.
Я спросил:

В СКАД Кзу элемента вычисляется из простой формулы Эйлера, при мю=0.5. Так? Вы Кзу=2.05 для элемента же взяли?

Достаточно ответить:

Кзу не для элемента, Кзу для схемы - это общий Кзу из расчета на устойчивость. И гибкость - это гибкость схемы в целом.

Получается, расчет элемнта, а Кзу - для системы. Очень непонятно. Намного непонятнее, чем было до этого.

Видимо, конкретно здесь работает в основном изгиб более нагруженной колонны, поэтому гибкость схемы и равна гибкости стержня.

Это как?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Получается, расчет элемнта, а Кзу - для системы.

И расчет - системы, и Кзу - системы.

Все рассуждения про прочность-устойчивость стержня дальше считаю применимыми к системе. Т.е. кривая устойчивости системы строится по форме потери устойчивости системы, и содержит Кзу, полученный из общего расчета. Кривая прочности строится по максимальному напряжению в каком-то элементе системы. И тогда общий фи - не для отдельного элемента работает, а для системы в целом. А место, напряжения достигли Ry - самый слабый элемент. И его фи совпадает с фи системы.

Тут, правда, сложность намечается. Напряжения надо, по идее, проверять в месте, где максимально значение "Начальные + ОтПотериУстойчивости". А максимум у этих слагаемых не всегда в одной точке находятся. Т.е. не очевидно, где напряжения проверять надо. По-хорошему, надо еще задать схему, соответствующую окончательной форме потери устойчивости, с реальными перемещениями, и по ней проконтролировать, что точка назначена верно.

Сообщение от Ильнур Видимо, конкретно здесь работает в основном изгиб более нагруженной колонны, поэтому гибкость схемы и равна гибкости стержня. Это как?

Не совсем понимаю, почему гибкость системы совпадает с гибкостью отдельного стержня. Кажется, они должны немного отличаться. Устойчивость же теряется в основном за счет более слабого стержня, но чуть-чуть и за счет других. Может, если больше знаков учесть, расхождение проявится. А может, они и должны на 100% совпадать.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV И расчет - системы, и Кзу - системы.

Обалдеть как все попутано. У Вас же посчитан 1 элемент c N=2000 на него. На систему же исходно 1000+2000+1000. И сечение А для одной стойки. Это система - средняя колонна??? Вы что-то попутали...

Не совсем понимаю, почему гибкость системы совпадает с гибкостью отдельного стержня

Потому что гибкость таки sqrt(J/A), а не токмо "прочность делить на устойчивость". В рассматриваемой системе все элементы одинаковы, и их суммарная гибкость равна гибкости одной: sqrt(J/A)=sqrt(3J/3A).
Т.е. Вы в итоге просто посчитали одну среднюю.
Но с Кзу системы.
И получили ~100% cовпадение с расчетом по СП с мю=0,71.
Вопрос теперь по-другому: где Вы взяли мю=0,71? Вы пишете, что это расчет для схемы без связей. А мю=0,71 для схемы со связями.

Тут, правда, сложность намечается.

Вселюбые попытки решить вопрос с устойчивостью систем упираются в сверхсложность.
Сложность заложена физикой, "бухгалтерской арифметикой" не берется.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур У Вас же посчитан 1 элемент c N=2000 на него. На систему же исходно 1000+2000+1000.

Это самое слабое звено системы. Можно проверить две другие стойки, но в них при таких же площадях и расчетных длинах будут запасы (в бессвязевой схеме мю почти одинаковы, в связевой - одинаковы, при заметно меньших нагрузках). Т.е. общая несущая способность схемы - 2600 на средней и 1300 на крайних колоннах, потому что определяется, "во сколько раз увеличить нагрузки на систему в целом", как обычно в расчетах на устойчиовость.

Когда рассчитывается на устойчивость одиночный стержень, в нем тоже проверяется только одно сечение с максимальными напряжениями - в середине длины. В системе тот же критерий прочности - Ry в одном сечении, вот он и проверен, в средней колонне. Точно так же можно проверить напряжение в остальных сечениях, и убедиться, что они будут меньше: при тех же деформациях меньше продольная сила.

Сообщение от Ильнур В рассматриваемой системе все элементы одинаковы, и их суммарная гибкость равна гибкости одной: sqrt(J/A)=sqrt(3J/3A).

При бессвязевой системе - разные расчетные длины (крайние стойки недогружены, и они удерживающие). А гибкость системы равна именно гибкости наиболее загруженного элемента - т.е. минимум, а не среднее. Ответ наверняка есть, но вряд ли он получается вынесением множителя из суммы гибкостей.

Сообщение от Ильнур Вы пишете, что это расчет для схемы без связей. А мю=0,71 для схемы со связями.

Пост 1830 - расчет без сязей. μ=1.63, Кзу=2.05
Пост 1832 - расчет со связями. μ=0.71, Кзу=11.4
Оба раза взяты свои Кзу, свои μ и свои φ.

Сообщение от Ильнур Сложность заложена физикой, "бухгалтерской арифметикой" не берется.

Если проверять прочность только в одной точке - расчет будет именно "бухгалтерский". А физическая сложность вынесена в расчет Кзу системы - с ней программа справляется. Когда делается расчет "по мю", тоже никто дифференциальных уравнений не решает, берут фи по таблице, да перемножают несколько чисел - значит, расчет неправильный, потому что простой?

По крайней мере, в моих тестах методика не завышает ответ, как делает правило "Эйлер / 1.3" из СП. И не требует никаких сверхсложных расчетов, потому что статический расчет и расчет на устойчивость и так выполняются, остается только несколько строчек посчитать.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Это самое слабое звено системы.

Да блин я не об этом!
ВЫ говорите: и расчет - системы, и Кзу - системы. Я говорю: у Вас же посчитан 1 элемент Я спрашиваю - почему Вы расчет 1-го элемента называете расчетом системы?
Теперь точно получается, что все это - арифметические перестановки. "Фи" Вы берете из СП в обоих случаях. И гибкость Вы так же вычисляете, только из обратного, исходные предпосылки те же.

Сообщение от Нубий-IV По крайней мере, в моих тестах методика не завышает ответ, как делает правило "Эйлер / 1.3" из СП.

Ну так введите гамму 1,3 - начнет "завышать". В СП к слову есть пояснение, зачем завышение ввели.

не требует никаких сверхсложных расчетов

Дык и по СП не требуется - берешь мю, берешь фи и в одно арифметическое действие проверяешь.

остается только несколько строчек посчитать.

В случае со скадом остается та же проблема - "перебрать 7 форм" (для нашего случая), чтобы правильное КЗУ взять.
Т.е. Вы тот же путь проходите. Только через переставленные формулы.
Был тут на форуме случай, когда один господин путем обратных перестановок формулы Эйлера получил формулы, из которых получил формулу Эйлера.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур почему Вы расчет 1-го элемента называете расчетом системы

Почему проверка M/W<Ry называется расчетом балки? Проверяется только одно сечение из бесконечного множества всех сечений балки! Где бесконечное множество проверок всех остальных сечений в бесконечном множестве томов расчетов?

Сообщение от Ильнур "Фи" Вы берете из СП в обоих случаях.

Только потому, что проверяю центральное сжатие. Для него моя формула с корнями и СП-шная формула дают одинаковые результаты. Нет смысла долго считать по формуле, если можно быстро взять ответ в таблице.

Сообщение от Ильнур Ну так введите гамму 1,3 - начнет "завышать"

Начнет занижать; сейчас она рабоает "точно", а будет "в запас". СП-шная методика переоценивает несущую способность системы в некоторых случаях. Видимо, считается, что эти случаи вылавливаются поэлементной проверкой. Но подозреваю, что бывают системы средней гибкости, теряющие устойчивость не за счет отдельного элемента - для них ответ по СП будет неверным, не в запас.

Сообщение от Ильнур берешь мю, берешь фи и в одно арифметическое действие проверяешь.

Чему равен радиус инерции при изгибно-крутильной форме потери устойчивости? Какая будет геометрическая длина? Итого, как посчитать , исходя из "правильного" определения гибкости?

Сообщение от Ильнур В случае со скадом остается та же проблема

Это проблема Скада - подмена результатов одного расчета результатами другого. Называется "хотели как лучше".

Сообщение от Ильнур из которых получил формулу Эйлера

Легко !

Чтобы из схемы с учетом начальных несовершенств получить Эйлера, нужно обнулить начальные несовершенства. Тогда искривленная схема совпадает с неискривленной. Тогда напряжения в обеих схемах одинаковы . Значит, коэффициент влияния деформаций равен единице










Итого: формула Эйлера - частный случай моей при нулевых несовершенствах.

Сообщение от Ильнур Вы тот же путь проходите. Только через переставленные формулы

Чтобы доказать это, осталась самая малость - получить наоборот, мою формулу из Эйлеровской. Только не добавляя несовершенств, конечно.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Почему проверка M/W<Ry называется расчетом балки?

Не называется. Это проверка данного сечения балки. От стиля Вашего изложения и возникают вопросы. Нужно писать для того чтобы поняли, а не для того чтобы засложнить мысль.

моя формула с корнями и СП-шная формула дают одинаковые результаты.

Повторно: это одно и то же.

Начнет занижать

Повторно: введи 1,3 запаса в свою методу. Не занижай, а делай запас. Таков смысл коэффициента надежности.

Это проблема Скада

Это проблема пользователя.

формула Эйлера - частный случай моей при нулевых несовершенствах

А не наоборот?

получить наоборот

Да, как было переставлено, так все переставляем обратно - см. скан.

Чему равно мю в этой схеме?...при изгибно-крутильной форме...

Вот это все - парированием называется. К расчетным длинам по теме они не имеют никакого отношения.

Чтобы доказать это

Доказать, что все эти выкладки - одно и то же? Это же очевидно. Обычно "где ваши доказательства" начинаются при наличии вины.
К слову, Вы что нового превнесли-то?
"Постулат" о сумме напряжений? Так это старо:

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Не называется. Это проверка данного сечения балки

То есть, чтобы проверить балку на прочность, надо-таки выполнить бесконечное число расчетов - для каждого сечения? А проверки самого загруженного сечения недостаточно?

Сообщение от Ильнур Повторно: введи 1,3 запаса в свою методу.

Она дает одинаковый ответ с СП - просто потому, что получена так же, как авторы СП получили свою. Значит, расчет по СП недостаточно надежен? Надо его еще на 1.3 делить на всякий случай?

Сообщение от Ильнур Да, как было переставлено, так все переставляем обратно - см. скан.

Частный случай - это когда он получается отбрасыванием, а не добавлением. На скане туда последовательно добавляются предел текучести и начальные деформации - где они у Эйлера были? А добавлением из формулы Эйлера и закон Ома можно вывести - "на продольную силу делим, на силу тока умножаем".

Сообщение от Ильнур К расчетным длинам по теме они не имеют никакого отношения.

Вопрос "как вычислить расчетную длину" не имеет отношения к теме про расчетные длины? Конкретно, если стержень задан оболочечными элементами - как определяется его расчетная длина, чтобы посчитать "по СП"?

Сообщение от Ильнур К слову, Вы что нового превнесли-то?

Научной новизны тут нет. Есть запись старых уравнений в новом виде - удобном для расчета по машинным результатам. Именно для этого я их и придумывал. Есть расчет на прочность, есть расчет на устойчивость. Как посчитать несущую? Оказалось - в две строчки.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV То есть, чтобы проверить балку на прочность, надо-таки выполнить бесконечное число расчетов - для каждого сечения? А проверки самого загруженного сечения недостаточно?

Для проверки самого нагруженного надо знать, где оно. Но я даже не об этом - ты пишешь ТАК, что у читателя появляется вопрос. Мог бы давать пояснение, почему в проверку ОДНОЙ средней вставляешь Кзу ВСЕЙ системы - кроме тебя твою идею никто не поймет.

Значит, расчет по СП недостаточно надежен?

В СП 1,3 введены ПОСЛЕ получения фи чрез Эйлера. Т.е. производится два расчета фи - по деформированной с учетом несовершенств, и упругий по Эйлеру. Последний умножается на 1,3, а окончательно выбирается наименьшее фи. Вы их как раз и берете из таблицы.
О каких 1,3 Вы говорите, я точно не знаю. Потому что есть еще 1,3 по поводу КЗУ общее. И для гибких стержней 1,3 будет аж две штуки. И, не к месту, 1,3 вводится при расчете по временному сопртивению. Везде идея одна - не приближаться к обрыву впритык. За обрывом нет шансов (запасов). Если у Вас совпадение 100%, значит фи из таблицы оказался из деформационного.

..На скане туда последовательно добавляются предел текучести и начальные деформации - где они у Эйлера были?

Встречный вопрос: откуда у Вас Пи? В формуле прочности нет Пи. Пи - из синусоиды. Синусоида - в Эйлере. Вы не заметили, как Эйлера вложили в исходные. А когда для частного обратно получили из того же (заблаговременно заложенного) Эйлера, гордо заявили: Эйлер МОЙ частный случай!
Вы ведь не составляли диффуравнение кривой и не приходили к интегралу с трансцедентными функциями, и не порешали ее успешно, получая синусоиду для линии изгиба при сжатии.

Вопрос "как вычислить расчетную длину" не имеет отношения к теме про расчетные длины?

Не имеет отношение расчетная длина стержня переменного сечения к Вашим сопоставления м с СП. В СП нет таких мю и фи. Можно еще аппроксимацией коротких участков постоянным сечением. Особенно непонятно про крутильную.

если стержень задан оболочечными элементами...

Стержень, заданный оболочечными элементами, не стержень. Что-то у Вас тяга к переворачиваниям. То через Эйлера находите Эйлера, то оболочки решаете стержнями.

Есть запись старых уравнений в новом виде

А я о чем говорю?

...удобном для расчета по машинным результатам.... Оказалось - в две строчки.

Замечательно. И как это удобство выглядит? Я пока увидел, что даже для простой рамы из машины надо вытаскивать КЗУ для какой-то не первой формы. Т.е. для получения доступа к удобству сначала нужно как-то определить, где нужная форма. Кроме того, были сопоставлены простые симметричные рамы с симметричной нагрузкой - есть ощущение, что "арифметические" совпадения СЛУЧАЙНЫ. Я не верю в чудесные чудеса.
В упрощения верю. В разумные.

[Нубий-IV]

Для иллюстрации проблемы:

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Для иллюстрации проблемы: [more="1. Чему равны расчетные длины стоек? 2. Обеспечена ли несущая способность?"]

А. Этажерка высокая, и по моим ощущениям - требуется дефрасчет. Поэлементная проверка не выявит общую устойчивость, упругий линейный анализ устойчивости - тоже. Об этом моменте есть предупреждение в СП.
Б. Судя по месту и времени постановки задачи - нет. Т.е. подвох в том, что по обычной процедуре все тип-топ, а дефрасчет покажет иное. А именно (по ощущениям спиной) - перенапряг по N одного из нижних элементов.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур обычной процедуре все тип-топ, а дефрасчет покажет иное

Именно! Связевой блок - это натурально стержень составного сечения. Его гибкость около 2 - как раз там, где правило "Эйлер / 1.3" завышает несущую, и фи получится 7.6/2^2=1.9. А у колонн гибкости около 20, они тоже при расчете "в лоб по мю" показывают что все нормально, φ=0.97.

А моя версия выглядит так: Кзу = 2.71, Кзп = 1.03, λ=1.94, φ=0.83. Не проходим по устойчивости, потому что нагрузка задана из расчета φ=0.97. То есть методика ловит этот случай, без "ощущений", в цифрах, и совершенно формально.

Прикол в том, что если взять расчетные длины колонн из программы по первой форме потери устойчивости - они будут 7.9м, т.е. μ = 2.6. И при таком μ (2.6 для шарнирного стержня) - ответ тоже получится λ=1.94, φ=0.83. Нелогично, зато правда!

Еще надо учесть, что при таком способе счета неявно предполагается, что начальные отклонения по величине сравнимы со стержневыми. Но, поскольку для этажей допуски на перекос около 1/500, и для стержня тоже около того, я считаю ответ достаточно точным. Если надо учесть другие значения - это по моей методике вариант с дополнительной схемой и определением коэффициента влияния деформаций.

Сообщение от Ильнур Этажерка высокая

Кстати, мало что поменяется, если я ее сделаю широкой. Связевой блок от этого свою гибкость не изменит, и проблема сохранится.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Связевой блок - это натурально стержень составного сечения. Его гибкость около 2

Не понял - зачем так? Кто так подходит?

если взять расчетные длины колонн из программы по первой форме потери устойчивости - они будут 7.9м, т.е. μ = 2.6.

Допустим, взяли. И пошли за фи каждого стержня. Для поэлементной проверки. Я так делаю каждый день.

при таком μ =2.6 ...получится λ=1.94, φ=0.83.

У кого эта гибкость такая? Почему вы выделяете связевый блок? А если его нет, а все рамно? Вы общую устойчивость стержневой системы ищете?
Вы сейчас рассматриваете чистую шарнирную ритмичную клетку любого размера, которая держится за 1 "столб"? Не думаете, что это не будет работать для других систем? На чем зиждется идея?
А если оставить только сам "столб"?

я ее сделаю широкой....мало что поменяется

Т.е. дополнительные N не ухудшат устойчивость?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур почему в проверку ОДНОЙ средней вставляешь Кзу ВСЕЙ системы

Я не делаю "проверку средней колонны", я делаю расчет всей системы. Критерий - достижение текучести в самом нагруженном сечении. Так получилось, что в схеме положение этого сечения очевидно - в средней колонне. При других нагрузках и геометрии оно может оказаться в другом месте, например - в ригеле. Но и тогда я возьму Кзу системы, напряжения в одном сечении - и этого будет достаточно, чтобы оценить устойчивость системы в целом.

Сообщение от Ильнур производится два расчета фи - по деформированной с учетом несовершенств, и упругий по Эйлеру.

У меня так же. Если брать φ по таблице, эта проверка учтется автоматически, если вручную - приписка в формулах есть. В этом конкретном примере гибкость не дошла до величин, где надо проверять по Эйлеру. Примеры специально в области средних гибкостей тестирую, я ради нее и выводил формулы.

Сообщение от Ильнур откуда у Вас Пи?

У меня в формуле нет, там только коэффициенты запаса. Я ж тупой инженер, а не ученый. Смог бы от корней избавиться - дорос бы до бухгалтера. А появляетсятам, только когда я в свою формулу подставляю Эйлеровский стержень, для которого . А делаю я это, чтобы готовыми таблицами для стержня пользоваться, вместо корней по формуле - не люблю я корни, изжога у меня от них.

Сообщение от Ильнур Пи - из синусоиды

И синусоиды у меня тоже нет. Форма отклонения у меня повторяет форму потери устойчивости. А ее находит программа при расчете произвольной сложной системы. Например, в оболочечной модели рамы с отверстиями, ребрами и переменными сечениями - откуда там синусоида?

Сообщение от Ильнур Вы не заметили, как Эйлера вложили в исходные.

Есть прямоугольник, размерами b, h. Его площадь - A = b*h.
Есть квадрат стороной a. Его площадь A=a^2.
Квадрат - частный случай прямоугольника, когда b=a и h=a. Значит, формулу площади квадрата можно получить из площади прямоугольника A = b*h = a*a = a^2.
Можно, записав этот вывод задом наперед, утверждать, что прямоугольник - частный случай квадрата?

Можно аналогично считать квадратное уравнение (из которого получен мой φ) - частным случаем линейного, из которого получается φ по Эйлеру? Можно считать, что искривленный стержень - частный случай прямого? Что оболочечная модель рамы, узла или резервуара - частный случай стержня Эйлера?

Сообщение от Ильнур даже для простой рамы из машины надо вытаскивать КЗУ для какой-то не первой формы.

Именно первой. Не первой - только когда Скад начинает дурака валять. А в других программах просто - какие формы потери устойчивости позволяет вычислить схема - с учетом таких устойчивость и проверяется. Не разбил я связи - получаю устойчивость без учета связей; значит, связи надо проверить дополнительно, отдельным расчетом. Разбил - получил проверку с учетом связей (иногда это важно, и неожиданно - как в первой строке таблицы из вышеупомянутого доклада). А задал раму оболочками - получил расчет сразу с проверкой изгибно-крутильной формы.

Кстати, подозреваю, что если взять не первую форму, а форму, соответствующую потере устойчивости какого-то стержня, можно будет для него тоже μ посчитать по альтернативной методике, "не из геометрических соображений".

Сообщение от Ильнур Не понял - зачем так? Кто так подходит?

Много кто. Достаточно открыть любой толстый справочник. Расчет усилий в ферме по балочным эпюрам. Статико-геометрическая аналогия. Оценка прочности сжато-изогнутого стержня по потере устойчивости пояса при центральном сжатии. Вот тут я вообще выкладывал пример расчетов тепловых полей в SCAD - на основании аналогии уравнений механики и теплотехники.

Сообщение от Ильнур А если оставить только сам "столб"?

Он тогда сразу воспринимается как стержень. И подсказывает, что с ним могут быть дополнительные проблемы. А в общей системе он "замаскирован" - начался ведь сейчас спор, является он стержнем или нет. А была бы его ширина не 3м, а 0.3м - вопроса бы не было.

Сообщение от Ильнур Т.е. дополнительные N не ухудшат устойчивость?

Они выведут устойчивость в область больших гибкостей, где Эйлер / 1.3 - правильный ответ. Но только при очень большой ширине этажерки. А ряд-другой добавить - проблема остается.

Сообщение от Ильнур при таком μ =2.6 ...получится λ=1.94, φ=0.83. У кого эта гибкость такая?

У любой колонны в схеме. Эйлеров стержень с μ =2.6. Если я новую тему заведу с этой схемой, первые десять ответов будут "ты че, идиот, μ =1".

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Я не делаю "проверку средней колонны", я делаю расчет всей системы. Критерий - достижение текучести в самом нагруженном сечении.

Под сечением Вы подразумеваете стержень? Т.е. одно сечение - один стержень? Раз "всей системы"

Так получилось, что в схеме положение этого сечения очевидно - в средней колонне.

Это понятно.

При других нагрузках и геометрии оно может оказаться в другом месте, например - в ригеле. Но и тогда я возьму Кзу системы, напряжения в одном сечении - и этого будет достаточно, чтобы оценить устойчивость системы в целом.

Это тоже понятно. А как узнаете, где самое непрочное место?

У меня так же.

Надеюсь.

приписка в формулах есть.

Какая приписка?

У меня в формуле нет

Я разве сказал, что пи в конечной формуле - зачем так искажать? Я сказал вот про это:

...появляетсятам, только когда я в свою формулу подставляю Эйлеровский стержень

, который потом обратно и вылезает.

делаю я это, чтобы

Неважно для чего, но делаете.И главное, потом ПОДЧЕРКИВАЕТЕ, что Эйлер - лишь частный случай Ваших открытий.

Именно первой. Не первой - только когда Скад начинает дурака валять. А в других программах просто - какие формы потери устойчивости позволяет вычислить схема - с учетом таких устойчивость и проверяется.

Не понял. СКАД когда начинает дурака валять? Он просто честно в первую форму относит самую вероятную, например связи слабые - значит они и полетят. Про других - любые программы позволяют вычислят 100500 форм. Непонятно.

И синусоиды у меня тоже нет

Она подразумевается - Пи - это из синусоиды. Вы вложили Пи, которая из синусоиды (Эйлера). А не с потолка.

Форма отклонения у меня повторяет форму потери устойчивости.

Это - не про Пи.

Кстати, подозреваю, что если взять не первую форму, а форму, соответствующую потере устойчивости какого-то стержня, можно будет для него тоже μ посчитать по альтернативной методике

Тут Вы уже про устойчивость ОТДЕЛЬНЫХ стержней, так ведь?

Расчет усилий в ферме

Я не об этом. Вы не поясняете - Вы рассматриваете ВСЮ систему как некий стержень?

Он тогда сразу воспринимается как стержень.

Если система произвольна - то кого рассматривать как стержень?

была бы его ширина не 3м, а 0.3м - вопроса бы не было.

У Вас сейчас система такая, что добавление шарнирных ячеек в сторону уменьшает устойчивость. Т.е. центальный столб является ЕДИНСТВЕННЫМ удерживающим элементом. При нешарнирных узлах расширение привело бы к размытию роли столба. При произвольной системе - система рассматривается как один стержень? (это уже повторно).

У любой колонны в схеме.

Колонна - это от шарнира до шарнира, так?

стержень с μ =2.6.

Почему нет? Если стержень в системе, а за критерий неустойчивости взять общую, то так и будет. Но для поэлементной проверки же это нонсенс.

Если я новую тему заведу с этой схемой, первые десять ответов будут "ты че, идиот, μ =1".

Обязательно. Потому что Вы не поясняете предпосылки, из Вас клещами надо вытаскивать. Например, Вы забудете пояснить первым делом, что Вы мю>1 вычисляете для целей ОБЩЕЙ устойчивости системы. Все КЭ-анализаторы выдают "завышенные" мю именно из таких установок.
Вы же не собираетесть шарнирно-изолированный стержень проверять по СП (через фи) при мю=2,6? Особенно по ПГ? Или можете и проверить?

[Vovas_91]

Offtop: ем попкорн, смотрю на море интересныйдискус

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Под сечением Вы подразумеваете стержень? Т.е. одно сечение - один стержень?

Это одно поперечное сечение стержня, где напряжения в момент потери устойчивости N/A + M/W + ΔM/W максимальны.

Когда выводятся уравнения для стержня с учетом искривлений, тоже рассматривается одно сечение - в середине стержня. Весь остальной стержень - это "система в целом". Система участвует в расчете, когда записывается и решается дифуравнение изгиба. Из расчета системы получаются и пи, и синусоида. Но потом синусоида сокращается, и остается только уравнение, содержащее неизвестный прогиб. Приравниваем его к прогибу в уравнении прочности (исходные плюс дополнительные напряжения равно R) - находим фи.

Если рассмотреть не Эйлеров стержень - тогда вместо пи-квадрат будут другие значения. Т.е. пи - это частный случай, в общем случае там некоторое число. Можно подобрать эквивалентный Эйлеров стержень, у которого будет такая же несущая - например, подогнав расчетную длину. Тогда в формулах обратно появится пи - но только потому, что я подменил длину, чтобы коэффициент стал пи-квадрат. Но это не значит, что, например, стержень переменного сечения - тоже Эйлеров.

Такой метод хорош для ученых, которые могут отдельно взятый стержень всю жизнь рассчитывать. А мне как-то больше расчет сложных систем важен. Так что я предлагаю тот же метод использовать для расчета любых систем, а не только отдельного стержня. Например, рам. Или балок переменного сечения. Или элементов нестандартных узлов.

Рассматриваю сложную систему в целом. Вместо записи и решения дифуравнений пашет компьютер - находит форму потери устойчивости, в численном виде. Это уже не синусоида (хотя, если рассчитывать Эйлеров стержень - то и синусоида получится, как частный случай). Не важно, какая там форма - важно, что если по-прежнему считать, что начальные и дополнительные отклонения повторяют форму потери устойчивости, то она сократится. То есть самая сложная часть расчетов, с транссексуальными функциями и прочими извращениями, которая в книгах по устойчивости занимает 99% объема - отпадает, ее делает машина. А мне останется одно уравнение с неизвестным перемещением - точно такое же, как при расчете стержня вручную. И уравнение прочности в опасном сечении будет точно таким же - исходные плюс дополнительные напряжения равно R. Значит, и ответ к задаче со сложной системой получится по той же формуле, что и для стержня - той самой, с корнями и коэффициентами.

Сообщение от Ильнур Какая приписка?

Сообщение от Ильнур Эйлер - лишь частный случай Ваших открытий

Частный случай - это когда есть разные случаи, и только один из них - частный. Он - только часть общего количества случаев.

Есть разные прямоугольники - квадратные и нет. Поэтому квадраты - частный случай, они из всего числа прямоугольников составляют только часть. А прямоугольники - общий, потому что включают себя и квадраты (как часть), и не квадраты (как другие случаи).

По "моей" формуле можно посчитать и Эйлеров стержень, и стержневую систему, и оболочечную модель; и с начальными искривлениями, и без них - она включает схему Эйлера как часть. А по формуле Эйлера можно посчитать только шарнирный стержень без искривлений - т.е. выполнить только часть расчетов. Так что формула Эйлера по определению - "частный случай".

"Моя" в формуле только форма записи. Классические книги по устойчивости написаны во времена ручного счета, и формулы там под ручной счет заточены. А я только переписал старую идею на новый лад - под счет машинный. Типа, сделал ремастеринг - убрал царапины и добавил цвет.

Сообщение от Ильнур Но для поэлементной проверки же это нонсенс.

Как сделать расчет этой этажерки по нормам?

Поэлементная проверка с μ=1 покажет, что несущая обеспечена. Проверка по схеме Эйлер / 1.3 - покажет запас в 1.6 раза, потому что Эйлер не работает для систем средней гибкости (он же частный случай, да?). А проверка всей системы по площади стержня и μ=2.6 - ненормативная (нет формул и таблиц с фи для систем, только для отдельных элементов), хотя именно она дает правильный ответ (если считать, что допуски на отклонения этажей и допуски на кривизну стержня подобны).

Сообщение от Ильнур СКАД когда начинает дурака валять?

Когда вместо результатов расчета потери устойчивости путем определения собственных векторов молча выдает результат проверки одиночного стержня, да еще и с фонарным μ, да еще и в постпроцессоре делает вид, что этого не было.
Считать, что пользователь дурак, может, и полезно. Вдруг он действительно дурак? А если попадется, например, умный - как ему быть?

Сообщение от Vovas_91 ем попкорн, смотрю на море интересныйдискус

Но зачем же попкорн, сударь? Хлебните водки и присоединяйтесь к драке!

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Это одно поперечное сечение стержня, где напряжения в момент потери устойчивости N/A + M/W + ΔM/W максимальны.

Понятно. Непонятно, а где именно это сечение? Например в этажерке?

Рассматриваю сложную систему в целом. .. компьютер - находит форму...мне останется одно уравнение с неизвестным перемещением...

Пока понятно.

...ответ к задаче со сложной системой получится по той же формуле, что и для стержня - той самой, с корнями и коэффициентами.

Не очень понятно. А задача со сложной КАКАЯ? Найти Кзу системы?

Приблизительно такая

А точнее - будет по-другому?

Есть разные прямоугольники - квадратные и нет. Поэтому квадраты - частный случай.

Например, квадрат - это частный случай круга. Если считать, что круг это многоугольник с бесконечным количеством углов.
Я не об этом. Все наполеоны подчеркивают, что они затмили Эйлера, попутно выведя его формулу при решении своих Великих Задач. Я вот об этом.

По "моей" формуле можно посчитать и Эйлеров стержень, и стержневую систему, и оболочечную модель; и с начальными искривлениями, и без них - она включает схему Эйлера как часть.

Да-да, конечно , Эйлер не дорос.

А по формуле Эйлера можно посчитать только шарнирный стержень без искривлений

Никчемный Эйлер, да. В 2019 его затмили Сам Нубий-четвертый.

сделал ремастеринг

Мастер, одним словом.:

проверка всей системы по площади стержня и μ=2.6 - ненормативная

Да ладно, с ненормативностью, раз:

именно она дает правильный ответ

Но возникает вопрос: так это работает, если только этажерка??? ну раз:

(если считать, что допуски на отклонения этажей и допуски на кривизну стержня подобны).

А если система типа "птичье гнездо"?

Когда вместо результатов расчета потери устойчивости путем определения собственных векторов молча выдает результат проверки одиночного стержня, да еще и с фонарным μ, да еще и в постпроцессоре делает вид, что этого не было.

Это косяк раработчика или так задумано для чего-то? Мы что-то типа того осуждали - в Лире одиночный стержень не обсчитывается без разбивки. А в скад - обсчитывается. Поэтому в Лире шарнирно изолированный стержень будет из формы исключен. И это вроде чем-то кому-то помешало. А СКАД - нет.

А если попадется, например, умный - как ему быть?

Он же шибко умный - ему раз что-то другое надо (для его Великих Дел), возьмет другой аппарат, где это есть. А дураку зачем это все? У дураков системы устойчивы априори.
У дураков с мю элементов напряги.

к драке!

Ну чисто драгун.
И да - вначале были озвучены какие-то проблемы этой методы - теперь их уже нет?
Не пробовал приментить метод к произвольной схеме? К кривой такой, запутанной...

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур А задача со сложной КАКАЯ? Найти Кзу системы?

Эту задачу уже давно решили. Кзу сложной системы находит любая программа - расчетом на устойчивость. Задача - по этому Кзу определить несущую способность системы в области средней гибкости, где единственно верный Эйлер почему-то дает неправильный ответ.

Сообщение от Ильнур А точнее - будет по-другому?

Для балки, например, методика пессиместичнее норм в зоне больших гибкостей, даже без учета Эйлер/1.3. Значит, иногда проверка бывает избыточной.

Сообщение от Ильнур Все наполеоны подчеркивают, что они затмили Эйлера

Помнится, в курсе сопромата преподаватель объяснял: "Вот Эйлер. Он врет. Вот волшебная таблица фи. Она не врет". Очевидно, преподаватель был Наполеон. Надо было его не слушать, а в психушку сдать.
Еще есть СП. И там есть формула Эйлера. Но, почему-то, как частный случай. Наверное, СП писали Наполеоны. Надо их в поликлинику сдать, для опытов.
А вот как над великим русским ученым издеваются в европах:

Короче, кто знает, в какой психушке эти Наполеоны сидят - напишите, плз. Я тоже туда попрошусь, мне с ними обсудить кое-что надо .

Сообщение от Ильнур Это косяк раработчика

Однозначный, его исправлять надо, а не хвалить. Если обнаружено, что первая форма - не самая опасная, то в постпроцессоре надо добавить новую первую форму - с поэлементной проверкой. А все остальные - сдвинуть на единицу и выводить второй, третьей и т.д. строками.

А показать первую форму, вписать туда Кзу от другого расчета, да еще не показать на ней потерю устойчивости элемента, из-за которого этот Кзу возник - это как если бы Кристалл при расчете двутавра подставлял характеристики от швеллера, а при расчете трубы - от уголка (вдруг пользователь не знает, что они несут меньше, а так запас получится).

Сообщение от Ильнур У дураков с мю элементов напряги.

Если Скад в результате гениального метода подтасовки результатов выдает вместо μ колонны - μ связи, и не дает посмотреть μ колонны - это напряг или расслабуха?

Сообщение от Ильнур Не пробовал приментить метод к произвольной схеме? К кривой такой, запутанной...

В среднюю гибкость еще, возможно, арки попадать должны - и сплошные, и решетчатые. Но в них, наверное, прочность при неполных загружениях важнее, а не устойчивость. А сложно-оболочечные с нормами не сравнишь.

Сообщение от Ильнур вначале были озвучены какие-то проблемы этой методы

Поиск точки максимальных напряжений. Иногда ее можно найти сразу. Но точно будут схемы, где максимум в недеформированной схеме будет не там, где в деформированной. По-хорошему, надо найти еще и расчетное перемещение, и пересчитать схему в искривленном состоянии. Если положение точки подтвердилось - расчет окончен; если нет - пересчитываем по новому положению сечения.

Перезадавать схему - самая муторная часть расчета, не знаю программ, которые могут создать копию, добавив к узлам форму потери устойчивости с заданным коэффициентом. Приходится через текстовые файлы с экселем мучиться. Интересно, как проблему в MicroFe решили, раз уж там аналогичные расчеты теперь есть.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Эту задачу уже давно решили. Кзу сложной системы находит любая программа - расчетом на устойчивость.

Значит задача решена?

Задача - по этому Кзу определить несущую способность системы в области средней гибкости,

Т.е. таки найти новый КЗУ?

Эйлер почему-то дает неправильный ответ.

Дык решена или неправильный?
Я хотел бы, чтобы Вы не выражался вычурно, а отвечали прямо на вопрос.
Например, на вопрос "А задача со сложной КАКАЯ? Найти Кзу системы?" нужно отвечать "Да, потому что упругий КЗУ из машин неверен при наличии в системе стержней, имеющих гибкость за пределами применимости Эйлера".
И - почему только "средней" гибкости? Каков нижний предел этой области? Нельзя сразу (по-Наполеоновски) охватить весь диапазон?

проблемы этой методы ....проблему в MicroFe решили...там аналогичные расчеты...есть.

Зачем тогда все заново? Взял и в Микрофе посчитал. Ну если каркас кажется неустойчивым в целом.

Ну и что это значит?

Это значит, что пользователь на данный момент рассматривает мю НЕ САМОГО "нагруженного" элемента. Этот мю - завышенный. (Вот эту проблему полезней дербанить). А общее КЗУ=0,9, и как бы задача решена. Видимо, связь слабая. На что к слову СКАД в протоколе указывает конкретно ("Самый меньший КЗУ у элемента ХХХ" и равен.."

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Дык решена или неправильный?

Решена - в Эйлеровском смысле, без начального искривления. А учет искривления важен, потому что резко уменьшает несущую.

Искать новый Кзу "с учетом физической и геометрической нелинейности", как это на словах советует СП - затея хорошая, но невыполнимая. Физически и геометрически нелинейный шаговый расчет в программах очень тормозная и очень капризная штука. Никогда не точно не знаешь: сошелся ответ, или просто шаг был грубоват.

Делать расчет по тысячестраничным учебникам прошлого века, оптимизированным под логарифмическую линейку, с десятками страниц ручного счета на одну схему - слишком тонко для моей толстой души. Я все же в 21 веке живу, мне нужна версия под машинный счет.

Сообщение от Ильнур И - почему только "средней" гибкости? Каков нижний предел этой области? Нельзя сразу (по-Наполеоновски) охватить весь диапазон?

В этой формуле нет зоны малой гибкости, где учет начальных искривлений дает несущую больше, чем неучет. Я физически не представляю, как может изогнутый стержнь (даже короткий) нести больше, чем неизогнутый. В СП и еврокодах эту область вводят искуственно - задав отрицательное начальное искривление при малой гибкости. Это дает по формуле φ значение больше 1.0, после срезки которого получается горизонтальный участок. Для такого решения недостаточно быть Наполеоном - это нужно быть Дираком, чтобы до антиэксцентриситетов додуматься.

Сообщение от Ильнур Взял и в Микрофе посчитал.

Нет у меня MicroFE. На прошлой работе был Scad (без нелинейщины вообще), на нынешней - Stark (с нелинейщной поиграл, и бросил из-за ее капризности). А универсальный способ расчета для случаев, не оговоренных прямо в СП, по-прежнему нужен.

Сообщение от Ильнур Это значит, что пользователь на данный момент рассматривает мю НЕ САМОГО "нагруженного" элемента.

Пользователь ищет расчетные длины колонн. А взамен получает для связей, причем без предупреждения. И не дает посмотреть гибкость колонн в принципе, даже если связи разбить. Stark, например, по любой форме расчетную длину может показать - можно проигнорировать связи и посмотреть колонны; а можно задать схему так, чтобы связи проигнорировались сами.

Дополнительный контроль отдельных элементов - очень хорошая идея для конструкторской программы. Но то, как она встроена в интерфейс - караул. Вон, в докладе пользователи Scad, не сообразившие, что их надули, в MicroFE жалобу накатали. И разработчики MicroFE не догадались, что случилось - стали ошибку в другом месте искать. Кто там у них дурак получается, а кто умный?

[Бахил]

Нубий-IV, ты просто лекцию в институте пропустил по ПФИ (заодно с авторами "руководства")

обозначения сам посмотришь.
Offtop: схоласты... Развели спор ни о чём...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .. спор ...

Заметь, я лишь задаю вопросы и выпучиваю наполеонность.
А драгун "дерется", да.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил ты просто лекцию в институте пропустил по ПФИ (заодно с авторами "руководства")

Эта формула дальше в руководстве на нескольких десятках страниц обсуждается. Включая варианты с учетом секториальных характеристик, сдвигов, вариантов приложения нагрузок, типов сечений и способов упрощений. И может быть легко поломана, например приложением нагрузки на коротких стойках сверху, или добавлением выгиба вверх в несколько градусов. При этом вопрос "посчитать форму потери устойчивости по формуле или на компьютере" вообще не важен. Важно, что в еврокодах тоже есть разделение на "сначала посчитаем на устойчивость", и "потом переведем в результат с деформированной схемой в две строчки".

Сообщение от Ильнур Заметь, я лишь задаю вопросы и выпучиваю наполеонность.

Достаточно привести контрпример - одной картинкой или одним предложением.

Сообщение от Ильнур А драгун "дерется", да

Шкурный интерес. Чем дольше тема висит на главной, тем больше шансов, что кто-то выскажется по делу. Например, в каких схемах "устойчивая прочность" переоценивает несущую. Есть ли аналогичные формулы с "секущим коэффициентом деформаций" для учета пластичности. Или еще что-то, что требует знаний из десятков специальных книг, на которые у меня никогда не найдется времени.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Есть ли аналогичные формулы с "секущим коэффициентом деформаций" для учета пластичности.

Есть. И они учтены в наших нормах при поэлементной проверке.
Offtop: Где ты учился? Или самоучка?
К расчётным длинам отношения не имеют. Расчётные длины исключительно по Эйлеру. Всё остальное - самодеятельность.
В этом смысле ЕС более демократичны и позволяют считать по "деформированной схеме", не налагая никаких ограничений.
Впрочем, может быть ограничения в нацприложениях.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Насколько я помню в ЕС упрощённый расчёт при КЗУ больше 10.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Искать новый Кзу "с учетом физической и геометрической нелинейности", как это на словах советует СП - затея хорошая, но невыполнимая.

Такое высказывание может привести еще к 90 страницам ломания копий.

Сообщение от Нубий-IV Физически и геометрически нелинейный шаговый расчет в программах очень тормозная и очень капризная штука. Никогда не точно не знаешь: сошелся ответ, или просто шаг был грубоват.

Здесь не стОит обобщать. Если Stark плохо справляется с такими задачами, это не значит, что кроме старка больше программ нету.

[B0RGiR]

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение Для практического использование таких программ надо, как минимум, чтобы нормы разрешали это вполне недвусмысленным образом. Это понятно. Пока таких программ нет. Но это временно.

Господа, 2019 год на дворе. Хотя бы RFEM посмотрите. Результаты деформационных задач из Аnsys/Abaqus с "негибким" стержнем сходится с аналитикой СНиП, обосновано и доказано.
На практике в последние годы анализ устойчивости провожу в оба подхода: общую деформационку, и поэлементно по СНиП. Первый, как ни странно, провести технически проще и быстрее. Да и облажаться с расчетными длинами гораздо проще.

[румата]

Сообщение от B0RGiR Первый, как ни странно, провести технически проще и быстрее.

Не странно, а вполне закономерно. Беда в том, что господа, зачастую, просто не хотят вообще знать, что есть что-то еще, кроме скада... и расчетных длин

[andreev.dm]

Сообщение от румата Беда в том, что господа, зачастую, просто не хотят вообще знать, что есть что-то еще, кроме скада... и расчетных длин

Сообщение от B0RGiR устойчивости провожу в оба подхода: общую деформационку

Коллеги, а подскажите литературу, книгу, учебное пособие к ПО и т.п. с чего можно было бы начать изучение расчетов по деформационной модели стальных конструкций.

Заранее благодарю.

[B0RGiR]

Сообщение от andreev.dm Коллеги, а подскажите литературу, книгу, учебное пособие к ПО и т.п. с чего можно было бы начать изучение расчетов по деформационной модели стальных конструкций.

Отечественного директивного нету ничего, тут абзац, там абзац, не более. С зарубежным всё лучше: Google+Nonlinear buckling analysis = тонна инфы. Еврокод будет полезен.
Технически, для анализа устойчивости в нелинейной постановке наивысшего порядка, достаточно иметь Ansys и справку к нему. Теоритически, нужны довольно глубокие знания в теории устойчивости, упругости, прочности, методе конечных элементов и т.д. Эти знания дают возможность делать допущения (понижать порядок деформационных расчетов), позволяющие использовать их в практике проектирования, сохраняя при этом безопасность и надежность.

[andreev.dm]

Иногда тонна инфы сразу это плохо для начинающих.
Поэтому и спросил один хороший источник.

Погуглил. Глаза разбегаются....

[Бахил]

Строительная механика. Динамика и устойчивость. под ред. Смирнова.

[Vavan Metallist]

Сообщение от B0RGiR Господа, 2019 год на дворе. Хотя бы RFEM посмотрите. Результаты деформационных задач из Аnsys/Abaqus с "негибким" стержнем сходится с аналитикой СНиП, обосновано и доказано.

Доказано давно здесь, что со СНиПом сходится и Лира, да и все дургие программы тоже наверно сойдутся.
Но зачем каждую хрень так сложно считать? Тут уже проблему в теме сумели сделать даже с обычной рамой с защемленными стойками и шарнирно опертым ригелем. С этих расчетных длин сделали тут культ, как будто это краеугольный камень проектирования какой-то .
Простые рамы считаются с помощью упрощенных мюшок. Сложные конструкции - только по деформированной схеме, танцевать с бубном используя мюшки тут смысла нет.

[crossing]

Сообщение от Vavan Metallist Сложные конструкции - только по деформированной схеме, танцевать с бубном используя мюшки тут смысла нет.

По деформированной схеме считаются не сложные, а "гибкие".
Всё равно нормы не выбросят предельные гибкости - это же ясно.

[vedinzhener]

а зачем считать по деформированной схеме? что мы хотим получить?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing По деформированной схеме считаются не сложные, а "гибкие". Всё равно нормы не выбросят предельные гибкости - это же ясно.

категорически всем ин7тересно как найти предельные гибкости

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing По деформированной схеме считаются не сложные, а "гибкие". Всё равно нормы не выбросят предельные гибкости - это же ясно.

самое страшное решение как решить предельную гибкость, я потом покажу

----- добавлено через ~30 мин. -----
вот как решаете Вы по ж/б все? читаем и решаем , а почему в металле такое

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от crossing По деформированной схеме считаются не сложные, а "гибкие".

теория втрого порядка? и что :?

[Vavan Metallist]

Сообщение от crossing По деформированной схеме считаются не сложные, а "гибкие".

С помощью деформационного расета считаются конструкции, в которых в процессе деформирования существенно изменяются усилия. Изменения эти происходят в общем в любых конструкциях, но как раз эта "существенность" и есть камнем предкновения и именно о ней все бы хотели, чтоб было хоть что-то указано в постсоветских нормах.
Но можно утверждать, что деформационный расчет подходит для любых конструкций как более сложная альтернатива нормативным методикам. Есть и примеры его частичного применения, которые применялись давно и успешно. Например расчет решетчатого ствола мачты на оттяжках. Он считается по деформированной схеме, определяются усилия в элементах и потом эти элементы подбираются уже обычным расчетом на центральное сжатие (растяжение).

Сообщение от crossing Всё равно нормы не выбросят предельные гибкости - это же ясно.

Причем тут вообще предельная гибкость?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Причем тут вообще предельная гибкость?

При том, что этот параметр нормируемый и обязан, по сему, присутствовать в расчёте.

Сообщение от Vavan Metallist Есть и примеры его частичного применения, которые применялись давно и успешно. Например расчет решетчатого ствола мачты на оттяжках. Он считается по деформированной схеме, определяются усилия в элементах и потом эти элементы подбираются уже обычным расчетом на центральное сжатие (растяжение).

А вот это, действительно, не причем . Приведенный пример относится к расчётам с учетом физической нелинейности, не имеющей отношения к рассматриваемой теме.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist С помощью деформационного расета считаются конструкции, в которых в процессе деформирования существенно изменяются усилия.

А они так изменяются именно в гибких, вернее, нежестких.
Пример: высокая решетчатая мачта. Она прямо нуждается в прямо расчете.

Сообщение от Vavan Metallist Причем тут вообще предельная гибкость?

Вообще непричем. crossing жестко попутал.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Вообще непричем. crossing жестко попутал.

Ну я же не первый день наблюдаю за сторонниками исключения из норм барьеров препятствующих колонны заменять "непроданными со склада флагштоками".

[Ильнур]

Сообщение от crossing Ну я же не первый день наблюдаю за сторонниками исключения из норм барьеров препятствующих колонны заменять "непроданными со склада флагштоками".

Это неправильное наблюдение. Колонны, сам понимаешь, не заменяются флагштоками.
А вот попытки ограничить ПГ флагштоков имеются, да.

[crossing]

Сообщение от Ильнур А вот попытки ограничить ПГ флагштоков имеются, да.

Ncr/1.3

Сообщение от Ильнур Это неправильное наблюдение.

Это констатация вышесказнного в постах.
Тогда какой смысл топить за дефформированные схемы? 94 страницы в теме это не шутки. Аж с 2011-ого года.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Ncr/1.3

Да не. N~0.

.. какой смысл топить за деформированные схемы? .

Cмысл такой, что если мю не обосновать (а это не обосновать НИКОГДА, кроме как при 100% совпадении схем со схемами в СП), то рассудит только прямой расчет. Типа в Ансис, с максимальным приближением к реалиям по физике.
Геомнелин в лире/скаде - не панацея. Нужен еще физнелин, особенности динамики, и много чего еще.
Я поэтому топлю за тупые мю.
Мю=0.5...2.
А что такое ПГ, я не в курсе.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Да не. N~0.

Что получится.
И без всяких изгибов, чего практически ни когда не бывает.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ А вот это, действительно, не причем . Приведенный пример относится к расчётам с учетом физической нелинейности, не имеющей отношения к рассматриваемой теме.

Я надеюсь это перводекабрьская шутка от Вас. Если же это не шутка, или даже не путаница - то рекомендую прежде, чем комментировать хоть малость вникнуть в суть того, что комментируете.

Сообщение от Ильнур А они так изменяются именно в гибких, вернее, нежестких.

Согласен. Но нужно помнить также о том что в сильно гибких стержнях (с гибкостью более 100, или 150 не помню точно) при расчете на центральное сжатие расчет по деформированной схеме (тоесть с учетом стрелы прогиба L/750+і/20) покажет более высокую несущую способность, чем идеализированній линейный эйлеровский с коэффициентом 1.3. Вот вам и пример того, как расчитывая более гибкий элемент по деформированной схеме вы садитесь в лужу (ну, это не к вам, Ильнур, непосредственно, конечно ). И это еще раз подтверждает необходимость оговорки всех этих вещей в нормах. Это больше уважаемому B0RGiR К его:

Сообщение от B0RGiR Господа, 2019 год на дворе. Хотя бы RFEM посмотрите. Результаты деформационных задач из Аnsys/Abaqus с "негибким" стержнем сходится с аналитикой СНиП, обосновано и доказано.

Тоесть надо, фактически, просчитывать по разным методам если считаете в программах наощупь, а не окунаться с головой в нелинейности и думать, что постиг тайну мироздания.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Геомнелин в лире/скаде - не панацея.

Еще раз: расчет в ЛИРЕ дает 100% сходимость со сниповским при использовании геметрически и физически нелинейных КЭ (стержнями и оболчками считал) до гибкости 100 (или какой там), а потом просто линейный расчет с коэффициентом запаса 1.3 дает снова такую же сходимость. СКАД физически нелинейных расчетов не может воспроизвести поэтому тут он не помощник.
Это обсуждалось тут много лет назад, к сожалению я забыл в какой теме и потерял свои выкладки. Но работает 100 процентно.
Просто если так считать сооружение - помрешь от натуги и... голода

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мю=0.5...2.

Почти согласен. Только вот предел 2 маловат

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур А вот попытки ограничить ПГ флагштоков имеются, да.

По флагштоках:
Считаем на прочность как сжато-изгибаемые элементы, гибкость не ограничиваем, но если уж сильно печет - считаем на устойчивость двумя способами: 1) по деформированной схеме, 2) в линейной постановке. Практически всегда решающим окажется расчет на прочность.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...гибкость не ограничиваем...

Крамола!
Я вот это и не могу донести - не ограничиваем!!!
Что такое ПГ?

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Но нужно помнить также о том что в сильно гибких стержнях (с гибкостью более 100, или 150 не помню точно) при расчете на центральное сжатие расчет по деформированной схеме (тоесть с учетом стрелы прогиба L/750+і/20) покажет более высокую несущую способность, чем идеализированній линейный эйлеровский с коэффициентом 1.3.

Ничего не путаете? У 1.3 вообще ноги растут не от несущей способности

Т.е. завышает "идеализированній линейный эйлеровский" а не "по деформированной схеме (тоесть с учетом стрелы прогиба L/750+і/20)"

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Я надеюсь это перводекабрьская шутка от Вас. Если же это не шутка, или даже не путаница - то рекомендую прежде, чем комментировать хоть малость вникнуть в суть того, что комментируете.

Про физическую нелинейность я, конечно, написал глупость: тут присутствует гибрид из геометрической и конструктивной нелинейности. Впрочем, тот же Перельмутер в своей работе "Основы расчёта вантово-стержневых систем" для понимания сути метода нахождения перемещений предлагает замену вант стержнями именно с физической нелинейностью.

Вантовые конструкции и системы на оттяжках действительно считаются по-хорошему (есть методы, позволяющие применять после неких ухищрений линейный расчёт) с учетом нелинейности. Однако, это делается по причине того, что без нелинейности результаты статики и динамики будут далеки от "верных", а не потому, что без этого устойчивость не посчитать. Сами же пишете:

Сообщение от Vavan Metallist Например расчет решетчатого ствола мачты на оттяжках. Он считается по деформированной схеме, определяются усилия в элементах и потом эти элементы подбираются уже обычным расчетом на центральное сжатие (растяжение).

При этом ключевым обстоятельством в такой системе является нелинейная работа непосредственно оттяжек, а не дополнительные моменты в стволе от вертикальных сил при горизонтальных перемещениях.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ При этом ключевым обстоятельством в такой системе является нелинейная работа непосредственно оттяжек, а не дополнительные моменты в стволе от вертикальных сил при горизонтальных перемещениях.

Все правильно. Просто поскольку сейчас есть расетные комплексы, а без геометрической нелинейности все равно не обойтись получается намного проще расчитывать и усилия в элементах ствола именно так. Тоесть имы уже не заморачиваемся и не ищем коэффициенты расчетных длин для многопролетного стержня на упруго податливых опорах, а считаем напрямую. Но там, где это не нужно (подбор сечение отдельных элементов решетчатого ствола) применяем обычный нормативный метод.

Сообщение от IBZ Перельмутер в своей работе "Основы расчёта вантово-стержневых систем" для понимания сути метода нахождения перемещений предлагает замену вант стержнями именно с физической нелинейностью.

Перельмутер много чего предлагал и хорошего и полезного и не очень.

Сообщение от румата Ничего не путаете? У 1.3 вообще ноги растут не от несущей способности из пособия к СНиП Т.е. завышает "идеализированній линейный эйлеровский" а не "по деформированной схеме (тоесть с учетом стрелы прогиба L/750+і/20)"

Не, все я правильно написал. Для гибких стержней "эйлеровский фи" разделенный на 1.3 дает меньшую критичскую силу (она же несущая способность стержня на центральное сжатие) чем фи определенный с учетом начальных несовершенств. Тоесть если вы будете считать на устойчивость гибкие стержни по деформированной схеме скажем в той же ЛИРЕ, даже если введете все начальные несовершенства вы получите большую несущую способность стержня по сравнению с нормами (повторяюсь). В таком случае нужно проводить два расчета.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist В таком случае нужно проводить два расчета.

Не нужно никаких двух расчетов. Расчет по деформированной схеме покажет абсолютные деформации и гибких и негибких стержней. Там фи с учетом ограничения деформаций стержня не будет. Пользователю самому нужно решить, является ли величина прогиба стержня допустимой или нет в соответствии с нормами.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Не нужно никаких двух расчетов. Расчет по деформированной схеме покажет абсолютные деформации и гибких и негибких стержней.

Я еще раз повторяю: гибкие стержни согласно методике СНиП имеют меньшую критическую силу, рассчтинанную по формуле Эйлера с коэффициентом надежности 1.3, чем стержни, расчитанные по деформированной схеме с начальной погибью равной L/750+і/20. Подтвежение этому я получил проведя соответствующие расчеты в ЛИРЕ и получив отличную сходимость с решением по СНиПу. С какого значения гибкости получаем такой эффект не помню.

[ZVV]

Может кто посчитает гибкую стойку по деформированной схеме? Потом можно сравнить с устойчивостью по Эйлеру.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist коэффициентом надежности 1.3

Еще раз 1.3 - НЕ коэффициент надежности, а к-т, ограничивающий прогиб гибкого стержня

Сообщение от ZVV Может кто посчитает гибкую стойку по деформированной схеме? Потом можно сравнить с устойчивостью по Эйлеру.

Можно, придумайте число, которое будет определять гибкость подопытного стержня

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата 1.3 - НЕ коэффициент надежности, а к-т, ограничивающий прогиб гибкого стержня

Вы с будуна, что ли? Ваш же рисуночек привожу.

Сообщение от ZVV Может кто посчитает гибкую стойку по деформированной схеме? Потом можно сравнить с устойчивостью по Эйлеру.

Да вот считали много лет назад, много чего поняли (то, о чем я писал выше) да потомы забылось где и когда считалось . А вот выводы я запомнил. Хотя практического значения это не имело, поскольку пока желания считать центрально сжатые стержни не по нормативной методике не возникало .

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Ваш же рисуночек привожу.

А после формулы что написано? для чего этот коэффициент, как не для искусственного ограничения прогибов при вычислении фи через расчет по деф. схеме? Зачем делать два расчета, если можно просто правильно оценить прогиб при расчете по деф. схеме?

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата для чего этот коэффициент, как не для искусственного ограничения прогибов при вычислении фи через расчет по деф. схеме?

Илюстрирую:
Труба 89х4, сталь 3, шарнирно опертый стержень длиной 10м. Нагружаю в Лире силой 1000кН. Считаю тупо в линейке на устойчивость и получаю коэффициент 0.0196578. Теперь считаем критическую силу: 1000*0.0196578*1.3=15.12кН.
Принимаем длину 3м. Коэффициент равен 0.218762, критическая сила по программе 1000*0.218762*1.3=168.3кН, по СНиП чуть меньше - 150.5кН
Принимаем длину 1м. Коэффициент равен 1.96886, критическая сила по программе 1000*1.96886*1.3=1514.5кН(!), по СНиП 221кН
Если же взять эту трубу длиной 1, или 3м, замоделировать КЭ с учетом физической и геомнелинейностей, задать начальный прогиб L/750+і/20 и провести расчет, то мы получим практически идентический результат со СНиПовским. Но если взять трубу 10м, то критическая сила будет больше 15.12кН. Вот об этом я и писал, что раньше делал и выкладывал тут, обсужение было. Причем работало на стержнях и оболчках одинаково. на каком-то значении гибкости происходит скачок. На каком - не знаю точною Где-то в районе 100-150, вероятно есть зависимость и от формы сечения.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Теперь считаем критическую силу: 1000*0.0196578*1.3=15.12кН.

Это не критическая сила, а критическая по Эйлеру, деленная на 1.3

Сообщение от Vavan Metallist ...замоделировать КЭ с учетом физической и геомнелинейностей... если взять трубу 10м, то критическая сила будет больше 15.12кН

Но не больше 19,66 кН и очень близкая к этому значению. И это действительно критическая сила без деления на 1,3.
Что с прогибом стержня при критической силе? Какой величины он у Вас получался? По-хорошему, в этом случае, нужно приводить график роста прогибов под нагрузкой, а не табличку с "критическими" силами.

[румата]

Вот Ваш 10-ти метровый стержень под нагрузкой 20кН. Расчет по деф схеме с учетом нелинейности материала показал критическую силу ок. 15,8кН и выгиб аж в 28 с копейками сантиметров при допустимом в 4см.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Это не критическая сила, а критическая...

Вам, вероятно, нужно закончить курсы "как правильно излагать свои мысли"

[румата]

А здесь тот же самый стержень под нагрузкой 15,12кН с результирующим прогибом 21см.

Вывод какой? Нормативные требования по прогибу не выполняются даже при Fкр/1,3. Поэтому нет никакого смысла считать два расчета, но есть большой смысл проверять прогибы при расчете по деформированной схеме.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Vavan Metallist Вам, вероятно, нужно закончить курсы "как правильно излагать свои мысли"

Хорошо, покончим с этим стержнем и я запишусь на курсы

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата при допустимом в 4см

Что это за "допустимый выгиб" 4см? Откуда?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата Нормативные требования по прогибу не выполняются даже при Fкр/1,3

Что за номатиные требования? Поясните наконец! " вас то "прогиб", то "выгиб"

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Что это за "допустимый выгиб" 4см? Откуда?

10000/250=40мм СП 20

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist " вас то "прогиб", то "выгиб"

да какая разница прогиб это или выгиб при продольном изгибе?

[Vavan Metallist]

Пункт СП 20 точный пожалуйста.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата да какая разница прогиб это или выгиб при продольном изгибе?

Да дело в том, что нормы вроде никак не определяют граничные значения "пуз" у сжатых стержней. Нет такого пункта в нормах. Эти "пуза" ограничиваются предельными гибкостями.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Пункт СП 20 точный пожалуйста

Табл. Е.1 п.2 эстетико-психологические требования

Сообщение от Vavan Metallist а дело в том, что нормы вроде никак не определяют граничные значения "пуз" у сжатых стержней. Нет такого пункта в нормах. Эти "пуза" ограничиваются предельными гибкостями.

В принципе не важно чем они ограничиваются, рядом с сильно выгнутой/кривой стойкой никому не захочется находится

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата рядом с сильно выгнутой/кривой стойкой никому не захочется находится

Да это ваши умозаключения, которые вообще к теме отношения не имеют. Иногда быает достаточно чтоб стойка просто несла, как бы ее не выгибало - главное, чтоб несла. И снова таки - юзайте предельную гибкость.
Хотя то, что в гибком стрежне по деформированной схеме у вас критическая сила получилась практически равной СНиПовской о чем то говорит. Вы явно не в Лире считаете, возможно ваша программа считает устойчивость одновременно и в нелинейке и по Эйлеру сразу по умолчанию (типа СКАДовского "устойчивость после нелинейного расчета") и выдает аименьший результат. Но это чисто мое предположение.
Вывод тот, что даже в зависимости от расчетного комплекса нужно разные подходы применять.
Хотя ценрально сжатые стержни это не то, для чего мы это будем делать

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Нет такого пункта в нормах.

Есть! "Предельная гибкость" называется.
Offtop: Причём тут выгиб? Не останавливаемся! Ещё немного и будет юбилей - 100 страниц! Хороший повод для.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Vavan Metallist Эти "пуза" ограничиваются предельными гибкостями.

Сообщение от Vavan Metallist И снова таки - юзайте предельную гибкость.

Сообщение от Бахил Есть! "Предельная гибкость" называется.

Ты ка всегда прав. Главное не волнуйся, глубоко дыши...

[Ильнур]

Идем к следующему юбилею.
Предельные гибкости допустим для того, чтобы "люди не пугались психически" от кривых видов. Ведь в норме написано, что "для ограничения выгибов".
Но не написано, что из эстетических соображений. Предельные гибкости возможно для того, чтобы выровнять уровень надежности тонких и толстых.
Случайные мелкие боковые воздействия опасны для гибких. Толстым-то пофег.
Но если стержень выгнут 1/35, это очень психично.
Так что тут каждый прав. Но только наполовину.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Да это ваши умозаключения, которые вообще к теме отношения не имеют.

Так и знал, что достанете из кармана формализм и начнете им размахивать, как родным флагом . Даже если это и мои умозаключения, то что из этого следует? Я неправильно сделаю проверку или запроектирую сжатый стержень произвольной гибкости? Или изменится механика процесса расчета стержня на устойчивость?

Сообщение от Vavan Metallist Иногда быает достаточно чтоб стойка просто несла, как бы ее не выгибало - главное, чтоб несла.

Иногда бывает, тут про флагштоки кто-то рассказывал

Сообщение от Vavan Metallist И снова таки - юзайте предельную гибкость.

Это на любителя. Расчетом по деформированной схеме можно легко обосновать превышение предельной гибкости, при необходимости уменьшив нагрузку так, чтобы выполнялись эстетико-психологические (либо любые другие) требования норм по деформациям.

Сообщение от Vavan Metallist Хотя то, что в гибком стрежне по деформированной схеме у вас критическая сила получилась практически равной СНиПовской о чем то говорит.

Это говорит как раз о том, что в случае расчета качественным инструментом и в правильной постановке нет смысла дублировать такой расчет расчетом на собственные значения.

Сообщение от Vavan Metallist Вы явно не в Лире считаете, возможно ваша программа считает устойчивость одновременно и в нелинейке и по Эйлеру сразу по умолчанию (типа СКАДовского "устойчивость после нелинейного расчета") и выдает аименьший результат. Но это чисто мое предположение.

Ваше предположение не верно. Мои результаты - результаты прямого решения с полным выражением кривизны при изгибе и учетом пластичноити материала. Ваша это программа или наша - не важно. Важно, что бы эта программа правильно учитывала кривизну при изгибе, т.е. большие перемещения, и физическую нелинейность. Еще лучше чтобы она была специально верифицирована для решения такого рода задач.

Сообщение от Vavan Metallist Хотя ценрально сжатые стержни это не то, для чего мы это будем делать

При расчете по деф. схеме нет разницы - центально ли сжатые это будут стержни или внецентренно.

[B0RGiR]

Решение задачи нелинейной потери устойчивости высшего порядка сводится к определению точки бифуркации (срыва) на определенном шаге расчета элемента, в сечении которого развиваются пластические деформации. Физическая нелинейность материала здесь является своего рода катализатором, без которого решение задачи высшего порядка невозможно. Собственно это условие, на данный момент, приводит расчет к непригодности для практики проектирования. По крайней мере достойных инструментов автоматизирующих анализ деформационной схемы для отыскания точки бифуркации я пока не встречал.
В тоже время наличие физической нелинейности не является обязательным условием для решения задач нелинейной потери устойчивости в целом. На практике можно получать приемлемые результаты без физ. нелинейности. Порядок задачи понижается. Критерий упрощается до σе<=Ry.

Гибкие стержни по результатам деф.расчета без gf=1.3? Ну... это не проблема, если ты о ней знаешь=).

Чессказать не представляю как Лира может справиться с задачами нелинейной потери устойчивости высшего порядка.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR ...задач...потери устойчивости высшего порядка...

Порядок задачи или устойчивости?

[румата]

Сообщение от B0RGiR Решение задачи нелинейной потери устойчивости высшего порядка сводится...

Не знал, что есть еще и задача линейной потери устойчивости низшего порядка Кстати, порядка чего?

Сообщение от B0RGiR Собственно это условие, на данный момент, приводит расчет к непригодности для практики проектирования.

В смысле?

[B0RGiR]

гугел в помощь: nonlinear buckling analysis orders

[Vavan Metallist]

Сообщение от B0RGiR Чессказать не представляю как Лира может справиться с задачами нелинейной потери устойчивости высшего порядка.

Там есть КЭ с учетом физической и геометрической нелинейностей. Задается диаграмма деформирования стали, начальные несовершенства - и вперед!
Rumata, ваша позиция ясна. В принципе ничего против нее не имею. Единственно 2 момента: 1) Сложность самих расчетов с учетом нелинеййностей и неободимость траты на них большого количества времени, которого всегда итак не хватает все таки ограничивает их применение исключительно нестанартными ситуациями, которые не вписываются в нормативную методику. 2) Не описанность в нормах методик и ограничений для таких расчетов. В любом случае даже после супер пупер нелинейных расчетов всегда нужно перестраховаться и просчитать куэльквадартом, или эннафинаа .
Ну и

Сообщение от румата качественны[й] инструмент[]

тоже вещь условная. Если вы свой такой нашли, в котором полность уверены - рад за вас! Успехов!

[Baumann]

Мда..

[Quality_F]

Друзья пилю диплом и возник затык с которым пока не получается разобраться . Для определения расчетной длины колонн я правильную формулу выбрал из сп ? Соединение колонн с ригелем, так же как и соединение с фундаментом принято жесткое. Картинки прикладываю.

[young engineer]

Сообщение от Quality_F Соединение колонн с ригелем, так же как и соединение с фундаментом принято жесткое

Для чего вам жесткое соединение фермы с колоннами?

[eilukha]

Сообщение от Quality_F оединение колонн с ригелем, так же как и соединение с фундаментом принято жесткое.

- сначала с этим разберитесь.

[Quality_F]

Сообщение от young engineer Для чего вам жесткое соединение фермы с колоннами?

Делал прям по учебнику , обычно принимается жесткое соединение ... и.т.д и.т.п

[young engineer]

Сообщение от Quality_F Делал прям по учебнику , обычно принимается жесткое соединение ... и.т.д и.т.п

Делайте шарнир, будет проще определять расчетные длины. Обычно в таких каркасах фермы шарнирно крепятся к колоннам.

[Quality_F]

Сообщение от young engineer Делайте шарнир, будет проще определять расчетные длины. Обычно в таких каркасах фермы шарнирно крепятся к колоннам.

Если допустим оставить все как есть , какой формулой все же руководствоваться для расчета ?

[young engineer]

Сообщение от Quality_F Делал прям по учебнику , обычно принимается жесткое соединение ... и.т.д и.т.п

В осях 4-9 связей не хватает, распорки и по фермам