[kentonella]

Не первый раз уже в КМ-ах балки площадок вывернуты внутрь полками. Вроде на серии ссылаются, а в схемах все внутрь. Не подскажете, зачем, почему? Из-за этого проблемы в узлах возникают. А они все идут и идут полками внуть... Что-то поменялось может, а я и не в курсе...

Еще маленький вопрос о площадках: опять таки ссылаются на серии, но высоту ограждений требуют 1250 мм. Откуда цыфирь сия?

[Reka]

Кроме

Сообщение от F0xik По поводу высоты 1250. Возможно ссылаются на ПБ-08-624-03 п. 1.4

имеет место быть ИСЧО такой документ:
ПБЭ НП-2001 "ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ И ОХРАНЫ ТРУДА ДЛЯ НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИХ ПРОИЗВОДСТВ":
9.3.5. Рабочие площадки на высоте должны иметь настил, выполненный из металлических листов с поверх-ностью, исключающей возможность скольжения, перила высотой 1,25 м с продольными планками, располо-женными на расстоянии не более 0,4 м друг от друга, и борт высотой не менее 0,15 м, плотно прилегающий к настилу.

[Бармаглотище]

Бордюр плотно к настилу нельзя. Создается "корыто", где скапливается пыль, вода, снег и т.д., что создает опасность травмирования рабочих (появляется та самая "возможность скольжения" - даже 2-3 мм пыли, особенно влажной, создают ее). зазор 10-15мм обязательно должен быть (но не больше, чтоб носок ботинка не проскочил)

[Reka]

Сообщение от Бармаглотище Бордюр плотно к настилу нельзя

Это не мое предложение, это цитата из норм. док-та. А по существу покрытие площадок - ПВЛ (просечка).

[kentonella]

Ну, ребят, можно резюмировать? Ограждения справедливо требуют 1250 потому как нефтехимпроекты. Выворачивать балки площадок для "удобства" монтажа ограждений - чушь КМ-ская. Все согласны? Всем спасибо.

[Evgeny31]

Сообщение от Бармаглотище Бордюр плотно к настилу нельзя. Создается "корыто", где скапливается пыль, вода, снег и т.д., что создает опасность травмирования рабочих (появляется та самая "возможность скольжения" - даже 2-3 мм пыли, особенно влажной, создают ее). зазор 10-15мм обязательно должен быть (но не больше, чтоб носок ботинка не проскочил)

У нас технологи наоборот требуют герметичной приварки борт-полосы к площадке. Необходимо это как раз для того, что бы грязь и жижа с выше расположенных перекрытий не стекала на нижние.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kentonella Ну, ребят, можно резюмировать? Ограждения справедливо требуют 1250 потому как нефтехимпроекты. Выворачивать балки площадок для "удобства" монтажа ограждений - чушь КМ-ская. Все согласны? Всем спасибо.

Нет, не согласен. Всё зависит от ситуации. В большинстве случаев, нас подрядчики просят проектировать ограждения с приваркой не сбоку к балкам площадок, а сверху. Причем от болтов стараются категорически отбрехаться и требуют закладывать подобные элементы конструкций исключительно на сварке.

[F0xik]

Сообщение от Бармаглотище ну, куда нам, конструкторам, до любителей кувалдой-то помахать

Дело не в конструкторах, такого типа навалом и в директорах и в других специальностях. Но всех их объединяет одно. Каждый, кто построил у себя на даче туалет, хочет чтобы его считали почётным строителем. Каждый, кто побывал на производстве - хочет чтобы его считали никак не меньше главным технологом или гл. сварщиком. При этом с пеной у рта они не устают доказывать, что всё то чем вы занимаетесь, на самом деле - проще паренной репы. Раз и всё!))) Сами при этом ничего тяжелее комп. мышки не двигая и не перемещая.И не владея темой. Таких я и называю "ухарями". Попиzdtъ на тему конечно легче чем хоть раз попробовать сделать что-то самому. Но странное дело, те кто руками ничего не делали, обычно громче всех кричат как это всё просто)))

Сообщение от Бармаглотище И где ж там переход на личности-то, гражданин ухарь кувалдный?

Переход на личности произошёл как раз в тот момент, когда вы не разобравшись в теме, усомнились в чужом професионализме, выпячивая свой))) Вы видите в людях только то, что присутствует внутри вас. Т.е. если вас задевает, вы думаете и других то же также)))) В психологии вроде называется "эффект зеркала"

Сообщение от Бармаглотище Да, я считаю, что промахнуться в межцентровых между двумя отверстиями так, чтоб болты не встают - надо пальцами отмерять эти несчастные 70-80 мм, а не рулеткой.

Вот как раз и пример, когда человек не зная технологию сборки расписывается в собственной безграмотности. Объясняю. В стойках ограждения выполняется пара отверстий. Ответные отверстия в пластинах которые ввариваются рёбрами в швеллер площадки. Так вот если у вас 6 стоек, у вас будет 6 пар отверстий. И если варить ограждение отдельно а площадки отдельно, то с очень большой вероятностью, отверстия могут не совпасть. Т.е. "грабли" ограждений, могут не совпасть с "граблями" вваренных рёбер,по отверстиям, как по высоте, так и по длинне. И если по длинне можно как-то их прижать (раздвинуть). То по высоте достаточно сложно. Поэтому сначала крепят болтами отдельно пластнины к стойкам, вставляют их в швеллер и прихватывают эти рёбра. Потом откручивают болты снимают ограждение и проваривают рёбра намертво. Получается как бы контрольная сборка только наоборот. Вот в этом случае всё получается тип-топ. А если например одним отдали варить площадки а другим ограждения, как это бывает иногда, то вероятность того, что кнструкции будут править "элементарно" кувалдой, как сказал обиженный конструктор). Так, что уважаемый, меряйте своими пальцами свои несчастные 70-80 мм. расстояния между интимными местами)

Сообщение от Бармаглотище И мне пофиг, кто и сколько знает про высоту ограждений. Это, видимо, для вас - данный вопрос весьма важен Видимо, специализация такая. ну, хоть что-то знаете, уже хорошо. И для мозгов в танке - я писал, что в нефтегазовой промышленности требования более жесткие, нежели в обычной промке. И ниже посянил, к чему это. Но ведь чукча не читатель, чукча писатель, правда? = ))

См. описанный выше "эффект зеркала". Всё это ты написал по сути про себя)

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от kentonella Выворачивать балки площадок для "удобства" монтажа ограждений - чушь КМ-ская. Все согласны? Всем спасибо.

Мне больше интересно, почему в серии сделано с ребрами...Наверно потому, что вваренные рёбра делают площадку жёстче....

Сообщение от F0xik одну не точно приваренную пластину ограждения

а как её неточно приваривать-то? По высоте вроде можно разве что плюсминус несколько миллиметров, по длине - место установки разметить рулеткой. Отверстие для болта больше болта. Два отверстия - суммарный допуск получается достаточно большим. А как приварить ребро в швеллер выше или ниже, предположим, на сантиметр, у меня воображение подсказать не может. Я конечно юнец зеленый и сварочного аппарата в руках не держал, но, если будет возможность как-нибудь, снимите пожалуйста на видео процесс - жутко интересно. Видимо с кресла перед монитором очень сложно представить, какие нюансы должны заставить сварщика приварить пластину не на той высоте...

[Evgeny31]

Сообщение от Arikaikai а как её неточно приваривать-то? По высоте вроде можно разве что плюсминус несколько миллиметров, по длине - место установки разметить рулеткой. Отверстие для болта больше болта. Два отверстия - суммарный допуск получается достаточно большим. А как приварить ребро в швеллер выше или ниже, предположим, на сантиметр, у меня воображение подсказать не может. Я конечно юнец зеленый и сварочного аппарата в руках не держал, но, если будет возможность как-нибудь, снимите пожалуйста на видео процесс - жутко интересно. Видимо с кресла перед монитором очень сложно представить, какие нюансы должны заставить сварщика приварить пластину не на той высоте...

Элементарно. Человеческий фактор. ошибка в чертежах КМД, неверная разметка и т.п.. Таких случаев на стройке вылезает множество.

[Николай Г.]

В полемику развели. Кину свои пять копеек: лестницы и ограждения чаще всего берут серийные. В старой серии лестницы образмерены были по граням косоура, в действующей - по внешним размерам, площадки же очень часто берутся индивидуальными и как следствие привязка лестницы и привязка балок площадки будут расходится на ширину полки косоура. чтоб долго не возиться с этими размерами и чертеж был более "симпатичным" просто разворачивают балку и вуаля - все на одной прямой образмеривается )))

[F0xik]

Сообщение от Arikaikai а как её неточно приваривать-то? По высоте вроде можно разве что плюсминус несколько миллиметров, по длине - место установки разметить рулеткой. Отверстие для болта больше болта. Два отверстия - суммарный допуск получается достаточно большим. А как приварить ребро в швеллер выше или ниже, предположим, на сантиметр, у меня воображение подсказать не может. Я конечно юнец зеленый и сварочного аппарата в руках не держал, но, если будет возможность как-нибудь, снимите пожалуйста на видео процесс - жутко интересно. Видимо с кресла перед монитором очень сложно представить, какие нюансы должны заставить сварщика приварить пластину не на той высоте...

Неправильно написал технологию первый раз... переправил) Шлю картинку каким макаром отверстия могут не быть соосны. Длинна ограждения и степень алкогольного опъянения сварщика могут быть и больше....

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Николай Г. В полемику развели. Кину свои пять копеек: лестницы и ограждения чаще всего берут серийные. В старой серии лестницы образмерены были по граням косоура, в действующей - по внешним размерам, площадки же очень часто берутся индивидуальными и как следствие привязка лестницы и привязка балок площадки будут расходится на ширину полки косоура. чтоб долго не возиться с этими размерами и чертеж был более "симпатичным" просто разворачивают балку и вуаля - все на одной прямой образмеривается )))

Причём вуаля для всех

ну тут если сварщик две стойки не хочет параллельно друг другу ставить, то фермы наверное вообще синусоидальными выходят у такого сварщика?) Но такой брак хоть менее кардинальный, чем ребро "не туда" вварить)

[F0xik]

Сообщение от Arikaikai ну тут если сварщик две стойки не хочет параллельно друг другу ставить, то фермы наверное вообще синусоидальными выходят у такого сварщика?) Но такой брак хоть менее кардинальный, чем ребро "не туда" вварить)

да неребро неправильно вваривается... а уголки гнутыми бывают я жговорю...

[Бармаглотище]

F0xik, очень много слов.

По поводу "пассажа" о технологии сборки и интимных местах. В вашем варианте есть один нюанс. Ребро в балку вваривается по 3 сторонам... И вы не сможете его сдвинуть в вертикальной плоскости, только в горизонтальной...И искривление от "кривого уголка" - не выправить. Упс. неувязочка?
Поэтому, в случае с "контрольной сборкой наоборот", сначала приваривают ребра, прикручивают стойки и потом приваривают поручень, бордюр и струну, при большой необходимости подрезая верх стойки
Но это все хорошо только на будках собачьих, где этих ограждений штуки 4, ибо каждому надо давать индивидуальную маркировку, чтоб местами не поменяли на монтаже - иначе вся эта контрольность становится бессмысленной. Когда объект на пару тысяч тонн, где этих ограждений тонн 20... Все это идет лесом.
И тут вспоминаем о.. О чем, гражданин знаток кувалды? Правильно. О точности изготовления строительных конструкций, допусках и ОТК.
Здесь сразу хочу определиться. Я не собираюсь в своей работе ориентироваться на гаражные кооперативы "Рог и копыта", "Таджикузбекспецхалтурстрой" и т.д. Пусть хоть фермы в голом поле на коленке варят с точностью +/- метр.
А ориентируюсь я на нормальные заводы. Где умеют пользоваться измерительными приборами...
Если все отклонения в пределах допусков - никаких проблем нету.
И эти ваши 5-8 мм становятся проблемой только в одном случае. Если они залезли в межцентровые расстояния по отверстиям. Но в этом случае - гнать нахрен и разметчика, и мастера, и отк.
Ну, еще - если на 5 мм по длине. Притянуть бордюр не даст. Но - тут тоже гнать вышеперечисленных, ибо даже для 4 класса точности допуск на разбивку осей при длине до 2500мм составляет...2,4мм. А 4 класс точности - это хреновое производство. Нормальное выдержит 2 (допуск в данном случае 1 мм), максимум - 3 (допуск 1,6 мм).

По поводу вашей картинки. Даже если получилась эдакое синусоидальное ограждение в кооперативе "Вася Пупкин и Компания".
На монтаже бывали? Смотрели, как эти вещи исправляются? = )) Никакой кувалды там и близко не надо. Да и не сделаете ей ничего.
Берется ограждение. Фиксируется одна стойка. Вторая - предположим, не попала в верт. плоскости, да и по горизонтали убежала от площадки. Мм на 5 в каждую сторону. Берется монтажка. Вставляется под углом в "разбежавшиеся отверстия"... дальше рассказывать или уже догадались? = )) Offtop: И да, я пробовал это своими руками. Когда начинал конструктором работать. в 2002 году. КБ было при заводе черной металлургии и работали мы на нужды завода. Так что там с объекта было 2 минуты позвонить и 10 минут дойти до нас.. И монтажники очень любили конструкторов на объекты вызывать и носом потыкать.

[F0xik]

Сообщение от Бармаглотище Берется ограждение. Фиксируется одна стойка. Вторая - предположим, не попала в верт. плоскости, да и по горизонтали убежала от площадки. Мм на 5 в каждую сторону. Берется монтажка. Вставляется под углом в "разбежавшиеся отверстия"... дальше рассказывать или уже догадались? = ))

Да это всё понятно, для того и делают по две дырки, чтоб хотябы в одну монтажку вставить, а во вторую болт засунуть.....Это ладно когда таким макаром связь притянули и потом на монтажной сварке приварили. А когда вы болт, который не является монтажным не можете вставить только, как если его только заколотить? Кому этот гемор нуже то? Поэтому и делают проще по вышеуказанному способу, благо конструкция не сильно ответственная. Влияет конечно на безопасность, но здание не на ней держится.А вот тех надзор крячит за них будь здоров! И за недостающие 5 см. высоты ограждения не принимает целиком объект! Или тетивы второй не хватает например....Понятно, что в заводах всё нормально, понятно что они есть...но вы огланитесь вокруг, сколько шараг работает и все с металлокострукциями и берут по несколько сот тонн... и им дают работу и будут давать, потому что извлечение прибыли и откаты - никто не отменил. Поэтому ориентируетесь вы на них или не ориентируетесь - это не важно, важно что они есть. Это Факт.

[Бармаглотище]

Никогда за 10+ лет не работал в таких конторах. И не собираюсь.
Дают им работу? какую? Будки собачьи? Вот у меня сейчас в работе объект. 1.5 тыс. тонн несущих конструкций (колонны, балки, фермы и т.д.). Без площадок, ограждений и прочих лестничных маршей (другим заказам пойдет эта мелочевка).
Кто его отдаст этим рогам и копытам? они ж его пятилетку в гараже своем ваять будут, а потом еще пятилетку на монтаже косяки разгребать.

И пусть они будут. Деградации и дебилизму предела нету. Не умеют нормально работать.. а я тут при чем?

Offtop: Хотя вру. Работал-таки в одной такой... Где приходилось ходить в цех и объяснять мастерам и рабочим, как марши лестничные варить, как отверстия по треугольникам размечать и т.д.
С ОТК воевать.. У них, видите ли, только китайские рулетки, которые две рядом вытягиваешь - и на 3 м они на 5 мм разбежались.
И там да, во фланцевых узлах на колоннах отверстия могли на 5 см по вертикали убежать.
Но недолго я там продержался, нервы не выдержали

И, Это.. 5см, пусть даже в высоте ограждения.. это ооочень много. 50мм целых. Я бы тоже, наверное, не принял, заставил переделывать. И оочень внимательно все остальные конструкции посмотрел. Может, там тоже где на 5 см что убежало...

Кстати, 2 отверстия в креплении ограждения совсем не для этого. Сделайте крепление на 1 болтике.. Да облокотитесь на ограждение. Пока долетите вниз - поймете, зачем второе

[F0xik]

Сообщение от Бармаглотище они ж его пятилетку в гараже своем ваять будут, а потом еще пятилетку на монтаже косяки разгребать.

отдают в несколько гаражей, и дешевле получается. Деньги хапнут, джипы купят, людей кинут, а косяки потом пускай кто-нибудь кроме них разгребает, они уже в другом деле мутят....Вы, как маленький чесслово)))

[Бармаглотище]

Я, конечно, фиг знает.
Когда в СПб жил, работал в одой конторке. Мы были проектировщики и строители. На сторону только изготовление отдавали, завода своего не было.
Так вот. Сделал я проектик небольшой, тонн на 500. И встал вопрос - кому отдавать изготовление... По распоряжению руководства я 4 завода объездил. Чуть ли не обнюхивал там все... КМД ихнее, производственные линии, склад готовой продукции (смотрел, что у них там лежит и как изготовлено - шовчики там всякие и т.д.). Потом давал рекомендации руководству.
В результате был выбран завод, который изначально не самую интересную цену предлагал. Ибо самая интересная цена была как раз у гаража такого, про которые вы страшилки рассказываете. И гараж был однозначно послан нахрен.
И это, я считаю - нормальная схема выбора изготовителя.

А если заказчик - идиот... То я не доктор, чтоб его лечить. Слава богу, хватает пока нормальных.

[kentonella]

Раз пошла такая пьянка... Я последнее время погонными метрами отдаю ограждения - принимают, не возникают. Показываю часть с линией обрыва, вид со стойкой и отверстиями, а дальше все гориз. эл-ты в кол-ве 6-12-метровых хлыстов. Да, в Волгостальмонтаже их никогда на базе не собирали, готовили только стойки - слишком часто гнули этот хворост. Но проблем с изготовлением и собираемостью быть не должно, на то квалификация слесарея-сборщика существует. Если директор завода экономит себе на кадрах - это его проблемы, но не конструктора! Можете стенд изготовить нехитрый по самой длинной площадке с наваренными лопухами на все типоразмеры, замаркировать аккуратно и вперед! Можно на борте размечать и никакого несовпадения быть не может. Там 3 мм. черноты и конструция достаточно поддатлива. Размечать только не мелом надо, а чертилкой - типичная ошибка. В конструкциях длинной более 1 метра пользуются не угольником, а замеряют диагональ - еще одна типичная ошибка.

[Бармаглотище]

И такая практика есть. Когда изготавливают только стойки - а бордюр, поручень и струну погонными метрами отдают и приваривают на монтаже. Когда изготовление и монтаж одна контора осуществляет - только в путь таким образом ограждения делают. Если разные.. могут монтажники капризничать - варить и красить неохота им. Хотя бывали случаи, когда монтажники на это соглашались.