[мозголом из Самары]

Я всегда считал, что при увеличение длины сваи осадка должна уменьшатся, но посмотрев СП 22.13330.2011 пришел к выводу, что для длинных свай это не так.
Можете прокомментировать данную ситуацию, как это сходится с реальностью. Пример во вложении.

[shifr]

Сообщение от GIP по СНиП.... по СП 24...

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=801479&#post801479
абзац 1-й

[мозголом из Самары]

Сообщение от GIP следовательно независимо от длины свай дополнительное напряжение всегда 5, т.к. по СНиП длина свай влияет на ширину условного фундамента в большую сторону, то и осадка у условного фундамента будет увеличиваться,

С увеличением размеров фундамента осадка уменьшается, см вложение

Сообщение от GIP бытовой давление под подошвой ростверка 10 среднее давление 15 следовательно дополнительное 5 - в нашем варианте считаем, что котлован не отрывали, тогда бытовое давление 10+5=15, среднее 15+0=15, дополнительное 0, т.е. с увеличением длины сваи четко прослеживается уменьшение осадки, что логично.....

В СНиП и СП осадку считают чисто от давления веса здания, в вашем случае 5. ( по СНиП добавили вес условного фундамента, а при подсчете осадки отняли бытовое под усл. фундаментом, то есть не учли вес условного фундамента, СП сразу не учитываем и отнимаем не бытовое а давление от отрывки котлована)
Недостатки СП:
под условным фундаментом расчетное давление может быть меньше бытового, а значит можно применить п. 5.6.35. СП с увеличение Е в 5раз, что не соответствует реальности.
Условный фундамент не увеличивается и с увеличением длины сваи происходит увеличение осадки за счет сжатия ствола, N по стволу постоянно, силы трения по боковой поверхности не разгружают сваю, передавая нагрузку на окружающий грунт
Введена минимальная глубина сжимаемой толщи при наличии не понятного ограничения σzp ≤ 0.5σzg
В СНиП недостатки:
1 увеличение условного фундамента чрезмерно, особенно для очень длинных свай.
Оба метода не учитывают увеличении осадки во времени, по словам авторов СП здания МГУ до сих пор садятся при длинных сваях, хотя по СНиП осадки минимальны.

[SergeyKonstr]

Сообщение от мозголом из Самары Условный фундамент не увеличивается и с увеличением длины сваи происходит увеличение осадки за счет сжатия ствола, N по стволу постоянно, силы трения по боковой поверхности не разгружают сваю, передавая нагрузку на окружающий грунт Введена минимальная глубина сжимаемой толщи при наличии не понятного ограничения σzp ≤ 0.5σzg

\\\

[мозголом из Самары]

SergeyKonstr интересные вещи всегда выкладываешь. Вот и я говорю, что в нормах много парадоксов. Их надо смягчать... на бумаге смягчили, а в реальности как?
Вот в СП22 σzg определяют от поверхности природного рельефа п 5.6.40., а σzg0 при наличии срезки - от планировки, без срезки - от поверхности природного рельефа п. 5.6.33. То есть при 5 м срезки в 2-х метровом котловане под подошвой имеем бытовое давление 2*19=38 кПа где 19- уд. вес грунта, а на глубине 1 мм под подошвой уже (2,001+5)*19=133 кПа

[GIP]

Сообщение от мозголом из Самары С увеличением размеров фундамента осадка уменьшается, см вложение

да, конечно, нагрузка неизменна, площадь увеличивается, дополнительное напряжение уменьшиться...только в своем файле вы привели не совсем тот пример, расчет нужно произвести с одинаковыми размерами ростверка на поверхности, но при разной длине свай и соответственно разными размерами подошвы условного фундамента...происходит незначительное снижение осадки...это все по СНиП

Сообщение от мозголом из Самары СП сразу не учитываем и отнимаем не бытовое а давление от отрывки котлована)

да, так и есть, в любом случае дополнительное напряжение по СП меньше дополнительного по СНиП ровно на значение бытового давления о отметки отрывки котлована, что дает сильное снижение осадки по сравнению со СНиП

Сообщение от мозголом из Самары под условным фундаментом расчетное давление может быть меньше бытового, а значит можно применить п. 5.6.35. СП с увеличение Е в 5раз, что не соответствует реальности.

такой пункт применять нельзя, это противоречит здравому смыслу, ведь СП 22 в первую очередь прописан для обычных фундаментов, а котлован до низа свай вы не разрабатываете....следовательно осадки от разуплотнения не нужно учитывать, причем при забивке свай неизвестно, что происходит с грунтом и с эффектом разуплотнения

Сообщение от мозголом из Самары Условный фундамент не увеличивается и с увеличением длины сваи происходит увеличение осадки за счет сжатия ствола, N по стволу постоянно, силы трения по боковой поверхности не разгружают сваю, передавая нагрузку на окружающий грунт

осадка от сжатия ствола копеечная, а вот минусуемое значение бытового давления о отметки отрывки котлована силно увеличивается, поэтому не понимаю как у вас увеличивается осадка

[мозголом из Самары]

GIP я не соглашусь с ни с одним вашим утверждением

Сообщение от GIP да, конечно, нагрузка неизменна, площадь увеличивается, дополнительное напряжение уменьшиться...только в своем файле вы привели не совсем тот пример, расчет нужно произвести с одинаковыми размерами ростверка на поверхности, но при разной длине свай и соответственно разными размерами подошвы условного фундамента...происходит незначительное снижение осадки...это все по СНиП

Если представить, что в моем примере 10*10 м ширина условного фундамента на глубине допустим 4 м, а 20*20 на глубине 15 ( увеличение происходит за счет фи/4 как в СНиП) то 4м и 15м влияют только на определение глубины сжимаемой толщи. то есть для варианта 1 глубина сжимаемой толщи будет уже не 6 а 4 метра, на глубине 4 м под подошвой доп давление 83, а бытовое на этой отметки с учетом заложения условного фундамента (4+Нс=4)*20=160, а осадка составит примерно 15 мм
для варианта 2 на глубине 15 м бытовое давление 15*20=300 а дополнительное 25, тоесть по СП мы должны были бы применить Нмин, а по СНиП сказать что Нс=0 и осадка соответственно 0

Сообщение от GIP да, так и есть, в любом случае дополнительное напряжение по СП меньше дополнительного по СНиП ровно на значение бытового давления о отметки отрывки котлована, что дает сильное снижение осадки по сравнению со СНиП

Наоборот, либо СП=СНиП если нет котлована, или СП > СНиП если есть котлован, точнее не доп. давление, а результирующее давление которое стоит в числителе формулы осадки

Сообщение от GIP такой пункт применять нельзя, это противоречит здравому смыслу, ведь СП 22 в первую очередь прописан для обычных фундаментов, а котлован до низа свай вы не разрабатываете....следовательно осадки от разуплотнения не нужно учитывать, причем при забивке свай неизвестно, что происходит с грунтом и с эффектом разуплотнения

Вот смотрите, грунт имеет ниспадающею ветвь зависимости осадки от нагрузки. Начальная часть графика более упругая, там где не нарушается структурная прочность взаимосвязи частиц, эта зона примерно 15% от R. на этом участке Е значительно больше Е из геологии (не менее чем по вторичной ветви), лично я связывал ограничение глубины Нс 0.2σzg> σzp с тем, что там где это выполняет нет смысла считать осадку, так как Е резко увеличивается. В новом СП ограничение глубины Нс 0.5σzg> σzp для меня не понятно. А вдруг для свай они ввели п 5.6.35 с 1*σzg> σzp??? и это не имеет прямого отношения к откопки котлована.

[GIP]

Сообщение от мозголом из Самары то 4м и 15м влияют только на определение глубины сжимаемой толщи.

на глубину сжимаемой толщи влияют и размер подошвы и сами расчетные напряжения, когда у вас увеличились размеры условного фундамента (по СНиП), то следовательно у вас автоматом уменьшилось среднее напряжение под подошвой условного фундамента, например полная нагрузка на ростверк 1000т размер подошвы условного фундамента 10х10, среднее напряжение под подошвой условного фундамента (без учета веса грунта по длине сваи) 1000/10/10=10т/м2 при увеличении длины сваи увеличивается размер подошвы условного фундамента. например до 12х12 и среднее напряжение (без грунта по свае) уже 1000/12/12 и это тоже в результате влияет на осадку

Сообщение от мозголом из Самары Наоборот, либо СП=СНиП если нет котлована, или СП > СНиП если есть котлован

да, считаем так:

по СНиП
получили среднее напряжение под подошвой условного фундамента с учетом веса грунта по свае и сминусовали бытовое давление (вес грунта от подошвы условного до черновой отметки)

по СП22, 24

получили среднее напряжение под подошвой ростверка и приложили его к подошве условного фундамента и далее распишите как вы учитываете бытовое давление

я хотел обратить ваше внимание на такой подход

читаем СП24 написано, что Gzp (среднее давление считается без учета веса грунта по свае), т.е. Gzp считаем под подошвой ростверка при этом приняв размеры подошвы по условному фундаменту и прикладываем его к подошве условного, а про бытовое ничего не сказано, что при его подсчете не нужно учитывать грунт по длине сваи, т.е.

Gzp - Gzy, где Gzy можно взять от от метки дна котлована до подошвы условного фундамента, последннее дает прямую зависимость уменьшения осадки при увеличении длины сваи....это все для обсуждения....

[SergeyKonstr]

Сообщение от мозголом из Самары Вот и я говорю, что в нормах много парадоксов. Их надо смягчать... на бумаге смягчили, а в реальности как?

Да по-разному.

Сообщение от мозголом из Самары Вот в СП22 σzg определяют от поверхности природного рельефа п 5.6.40., а σzg0 при наличии срезки - от планировки, без срезки - от поверхности природного рельефа п. 5.6.33. То есть при 5 м срезки в 2-х метровом котловане под подошвой имеем бытовое давление 2*19=38 кПа где 19- уд. вес грунта, а на глубине 1 мм под подошвой уже (2,001+5)*19=133 кПа

Не а. На глубине 1 мм под подошвой имеем бытовое давление 2*19+0,001*19=....

Для разговора введем понятия
Ри - историческое давление (давление предуплотнения) - мах напряжения, который испытовал когда-либо грунт.
Рб - бытовое давление, давление от собственного веса грунта в период строительства.
Если Ри=Рб, то грунты нормально уплотненные.
Если Ри<Рб, то грунты считаются переуплотненные (находящиеся в состоянии разгрузки), например при срезке в 5 м 9 по вашему.
Эпюра напряжений σzg - это эпюра Ри. Если грунты нормально уплотненные, то исходя от исторического давления определяется Нс. Если грунты переуплотненные, то, как бы, от доли суммы Ри и Рб. Вероятно это тяжело определить и было принято для переуплотненных грунтов также использовать эпюру Ри.
Т.е. при Ри=Рб эпюра напряжений σzg - это эпюра бытового давления в грунте, при Если Ри<Рб (срезка территории) -нет.

[мозголом из Самары]

Сообщение от GIP по СП22, 24 получили среднее напряжение под подошвой ростверка и приложили его к подошве условного фундамента и далее распишите как вы учитываете бытовое давление

Дальше я бытовое давление учитываю только в определении глубины сжимаемой толщи, в формуле расчета осадки его нет

[GIP]

мозголом из Самары, спасибо за ответ

SergeyKonstr, вы согласны с таким вычислением расчетного давления по СП: Gzp-Gzy, где Gzy = вес грунта от отметки дна котлована до черновой отметки, т.е так трактуется фраза СП

Начальные напряжения Gzu определяются с учетом отрывки котлована.

???

и при таком подходе получаем увеличение осадки при большей длине свай, что по здравому смыслу неверно....

[SergeyKonstr]

Сообщение от GIP SergeyKonstr, вы согласны с таким вычислением расчетного давления по СП: Gzp-Gzy, где Gzy = вес грунта от отметки дна котлована до черновой отметки

Согласен.
Правда не понял что имели ввиду.

А "Начальные напряжения Gzu определяются с учетом отрывки котлована." -это из СП 24..?
Если так, то тогда только
"SergeyKonstr, вы согласны с таким вычислением расчетного давления по СП: Gzp-Gzy."

[GIP]

Сообщение от SergeyKonstr Правда не понял что имели ввиду.

я про расчет Мозголома

Сообщение от SergeyKonstr А "Начальные напряжения Gzu определяются с учетом отрывки котлована." -это из СП 24..?

п.7.4.7

значит по СП стало еще хуже в плане определения осадки - осадка больше, да еще от длины сваи не зависит, вот и терзают меня смутные сомнения, что пункт 7.4.7 прочтен верно.....

[мозголом из Самары]

Поправил расчет, посмотрите то что я дописал красным

[SergeyKonstr]

Сообщение от GIP я про расчет Мозголома

Я расчет представляю как во вложении.

Сообщение от GIP да еще от длины сваи не зависит

А раньше что, сильно зависило?

Из Руководства
п.7.1
"...Расчет осадок крена фундаментов из свайных полей размером 10х10 м можно определять методом линейно-деформируемого слоя в соответствии с указаниями главы СНиП II-15-74. При этом расчет следует производить по среднему давлению на основание в плоскости подошвы плитного ростверка, а расчетную толщину слоя увеличить на величину, равную глубине погружения свай, приняв модуль деформации слоя, прорезаемого сваями, равным бесконечности или модулю деформации материала свай.
Расчетную осадку фундаментов из свайных полей можно также вычислять по формуле
, (42)
где р — среднее давление на основание на уровне подошвы плитного ростверка, кгс/см2;
В — ширина или диаметр фундамента;
Е — средневзвешенный модуль деформации сжимаемой толщи, принимаемый от плоскости нижних концов свай и равной ширине или диаметру фундамента..."

[мозголом из Самары]

У меня такой вопрос: на практике увеличение длины свай приводит к уменьшению осадки, если конечно не попадаем в какую-нибудь жижу, за счет чего это происходит? За счет увеличения Е? но в геологии как правило он постоянен для всего слоя.

[SergeyKonstr]

Вероятно да.
Ведь не даром пишут
"7.4.6 При определении модуля деформации грунта следует учитывать, что наиболее достоверное его значение может быть получено по результатам полевых испытаний свай (при наличии на объекте более 100 свай).

При использовании результатов статического зондирования рекомендуется принимать следующие минимальные значения в зависимости от сопротивления зондированию..."

Да и мне видится, что зона расеивания напряжения, всё же, должна быть привязана к длине сваи.

[GIP]

Сообщение от мозголом из Самары это для фундаментов мелкого заложения на дне котлована, а для условного на глубине 10 м 208-0,1865*3*20, где 0,1865 – это альфа для фундамента 11*11(котлована) на глубине 10, тоесть у увеличением длины свай падает разгружающее напряжение от отрывки котлована σzy0, σzyi, а значит осадка увеличится

сначала по цифрам

b=11м (котлован на отм -3), глубину берете z=10м, отношение 2z/b = 1.82
по таблице для альфа ни как не 0.1865....или как вы считали ?

и еще раз о подходе к решению задачи

смущает тот момент, что из Gzp минусуем вес грунта котлована до -3 с рассеиванием по глубине от подошвы ростверка, откуда такой подход ?

Сообщение от SergeyKonstr Я расчет представляю как во вложении.

хотелось бы увидеть в цифрах, на простом примере, как у Мозголома....

[мозголом из Самары]

Сообщение от GIP по таблице для альфа ни как не 0.1865....или как вы считали ?

Да здесь у меня ошибка, я считаю в экселе, а стояла координата 0,0 (угловая точка) для определения альфа, в центре 0,3829

Сообщение от SergeyKonstr При использовании результатов статического зондирования рекомендуется принимать следующие минимальные значения в зависимости от сопротивления зондированию..."

Я к этому и подводил, в гост привязали E к q , в СНиП и СП сопротивление под пятой привязана к q, мы все знаем что сопротивление под пятой растет с глубиной, логично предположить что и Е тоже, но прямой зависимости я не могу вывести. Всегда в отчете видел такое Е=12 МПа при этом в стат зондировании qсреднее=2,2 ( если по госту то Е=2,2*7=15,4 разница почти 30%) при условии что q возрастает с глубиной. Как произвести стат зондирование на глубину 30 м?

[SergeyKonstr]

Сообщение от GIP хотелось бы увидеть в цифрах, на простом примере, как у Мозголома....

Ну что ж, можно и так.

[мозголом из Самары]

Для меня еще не понятно зачем пользоватся размерами котлована, если все пустоты потом засыпают грунтом. Где должен быть учтен этот вес? В пределах фундамента- в весе здания, а остальное?