[SunVictor]

Всем привет!

Подскажите какая допустимая нагрузка (кг/м.пог) на двадцатый стандартный стальной двутавр, который замурован в двух точках на расстоянии 5,3 м. Одна особенность: двутавр примерно по середине сварен из двух стык в стык по схеме приложенной во вложении.

Хочу на него опереть внутреннюю стенку, поэтому вопрос, без шуток, жизни и смерти.

[SunVictor]

Добрый вечер дорогие форумчане!

Хочу сказать спасибо всем кто откликнулся и ответил. Не ожидал, что моя проблема вызовет такое оживленное обсуждение. Сразу хочу сказать по некоторым моментам, которые обсуждались вами:

1. Балка по факту еще не сварена, и конечно же я позабочусь о том, чтобы стык не был "прихвачен сварочным аппаратиком начинающим сварщиком". Естественно я осознаю сколь ответственно должно быть выполнено это соединение. Я не зря привел изображение с планируемой схемой сварки.
2. Перегородка из гипсокартона в любом случае мне не подойдет. Минимум там должна быть стенка в пол кирпича.
3. Двутавр будет замурован, значит защемление жесткое.
4. Марку стали и ГОСТ я обязательно уточню, но пока к сожалению не представляется возможным. На вид это обычный стальной двутавр.
5. Нагрузка на двутавр будет примерно на 3/4 его длины. Дальше стенка уходит в сторону и опирается на плиту перекрытия. В какой-то части этих 3/4 длины нагрузка будет чуть больше, в кокой-то чуть меньше.

Честно говоря я сильно накосячил. К сожалению начал строительство ничего в нем не понимая. И к сожалению бригада мне ничего не подсказала. И теперь пытаюсь выкрутиться и как-то исправить свой косяк. Кому интересно выкладываю фотку


Кстати двутавр будет залит в бетон.

----- добавлено через ~1 мин. -----
фотка что-то не выложилась. пробую еще раз..

[SunVictor]

еще раз..

[gomer]

1. Стык двутавра жеский, это да
2. Двутавр 20 не пройдет, рухнет
3. Замурован - это вообще детский сад, вырвет вместе с лохмотьями и уйдет вниз.
Вывод, оно вам надо?

[Leonid555]

Сообщение от SunVictor 1. Балка по факту еще не сварена, и конечно же я позабочусь о том, чтобы стык не был "прихвачен сварочным аппаратиком начинающим сварщиком". Естественно я осознаю сколь ответственно должно быть выполнено это соединение. Я не зря привел изображение с планируемой схемой сварки.

Как выглядит равнопрочный стык прокатных двутавров, какими деталями комплектуется, какими швами сваривается - можете посмотреть в справочнике по Металлическим конструкциям под редакцией Кузнецова, том 1 стр. 516. см. http://dwg.ru/dnl/11526
Это вам для самообразования.
И учтите, что двутавры - они разные бывают. Вероятнее всего - у вас сталь С245 по ГОСТ 27772-88. (Но мне это отсюда не видно. Просто двутавры из стали С345, например, более прочные и дорогие, чем из С245.) Накладки по стенкам и по поясам двутавра нормальные люди делают из той же стали, что и сам двутавр.
Тип двутавра надо самому с рулеткой в руках проверять и сравнивать с табличными данными из НОРМ на двутавры. (Я вам по секрету скажу - двутавры они не только по ГОСТ выпускаются, но и по отраслевому стандарту СТО АСЧМ 20-93.)

Сообщение от SunVictor 2. Перегородка из гипсокартона в любом случае мне не подойдет. Минимум там должна быть стенка в пол кирпича.

Какой же вы , однако, упертый. Вот дался вам этот кирпич! Я вам еще одну страшную тайну открою - свободно стоящие кирпичные стены (да еще и толщиной в полкирпича!) не могут быть большой высоты. В противном случае их требуется закреплять за стойки фахверка (двутавры или швеллеры). Какая именно у вас высота этажа вы не пишете.

Сообщение от SunVictor 3. Двутавр будет замурован, значит защемление жесткое.

Это только вам так кажется. На самом то деле ваш двутавр лежит концом на стене из блоков и заходит в нее совсем неглубоко. Это шарнирное опирание балки. Выполнить жесткое защемление балки в стене из кирпича или мелких блоков - это не так просто, это не железобетонный монолит. В большинстве случаев стальные балки на кирпичные стены опирают шарнирно.

Сообщение от SunVictor К сожалению начал строительство ничего в нем не понимая. И к сожалению бригада мне ничего не подсказала.

А они вам ничего и не подскажут. Они кто? Инженеры? Техники? Они простые рабочие. У них своя работа. И такие ваши проблемы они решать не станут. Мало ли чего вы там напридумываете!
Ну и, наконец, самое интересное. У вас на фотографии на одну стальную балку опирается еще и другая балка. И на эти балки опирается монолитная железобетонная плита перекрытия, а вовсе не только ваша стенка. Вот как раз нагрузка от плиты перекрытия и вспомогательной балки то и будут во многом определять размеры главной балки.
Это я вам пишу в надежде, что до вас наконец дойдет мысль о том, что у вас не такой уж и простой случай. Без помощи специалиста вы не обойдетесь. Одних советов на форуме недостаточно для принятия решения.

[SunVictor]

Какой же вы , однако, упертый. Вот дался вам этот кирпич!

Я не упертый. Просто вам неизвестна полная картина. Судя по тому как тут любят учить с плеча я даже боюсь её раскрывать.. Там много нюансов, которые вам не известны. Я лишь хотел узнать сколько нагрузки выдержит мой двутавр и все.

На самом то деле ваш двутавр лежит концом на стене из блоков и заходит в нее совсем неглубоко.

Давайте предметно поговорим. Неглубоко по вашему это сколько?

Ну и, наконец, самое интересное. У вас на фотографии на одну стальную балку опирается еще и другая балка.

Откуда такие выводы? Вы ведь увидели только часть фотографии..

За справочник спасибо.

[Бармаглотище]

еще раз.
последний.
Наймите специалиста, который подъедет, посмотрит, померяет, пощупает, понюхает, поймет полную картину, соберет нагрузки, сделает расчет и выдаст решение.

То, что вы делаете сейчас - опасно для жизни. Вы еще зайдите на форум к медикам и напишите - у меня болит справа, какую таблетку мне выпить?

С другой стороны - делайте, что хотите. Надеюсь только, что в этом доме вы будете жить один и никого в него не приведете. Жалко же "непричастных".

[Leonid555]

Сообщение от SunVictor Я не упертый. Просто вам неизвестна полная картина. Судя по тому как тут любят учить с плеча я даже боюсь её раскрывать.. Там много нюансов, которые вам не известны. Я лишь хотел узнать сколько нагрузки выдержит мой двутавр и все.

Ну то есть вы очень многое просто скрыли, но при этом хотите точный ответ. Вы за кого инженеров держите то? За идиотов?
Существует старая поговорка: "Сэкономил на проекте? Разоришься на объекте!"
Это вот прямо про вас!

[SunVictor]

Ну то есть вы очень многое просто скрыли, но при этом хотите точный ответ.

Какая дополнительная информация вам нужна чтобы ответить на поставленный мною вопрос?

Существует старая поговорка: "Сэкономил на проекте? Разоришься на объекте!" Это вот прямо про вас!

Леонид, если вам представляется что я жадный и тупой, то у меня нет с этим никаких проблем.

[Snajper]

Просто тем кто на форуме постоянно "сидит" уже, "такие" вопросы "ни о чем", оскомину набили!
Вот и разражаются ребята...

[Leonid555]

Сообщение от SunVictor Леонид, если вам представляется что я жадный и тупой, то у меня нет с этим никаких проблем.

Вы хотя бы перечитывайте то, что сами же и написали! Вы утверждаете, что у вас нет проблем с жадностью и тупостью, тогда получается что вы именно жадный и тупой!

Сообщение от SunVictor Какая дополнительная информация вам нужна чтобы ответить на поставленный мною вопрос?

Вы простых вещей не понимаете. Вам кажется, что наглые придурки инженеры упорно не хотят для вас решить простенькую задачку из учебника по сопромату - о простой балке на двух опорах. А на самом то деле у вас не просто задача, у вас проблема, которую вы сами и создали. Ваша балка запросто может рухнуть кому-нибудь на голову!
Чтобы разобраться в том - что же именно у вас на объекте происходит, грамотному инженеру необходимо выехать на место и уже там решать что и как делать. А это уже РАБОТА, а не просто разговоры на форуме. У вас не тот случай, когда можно консультировать заочно.

[SunVictor]

Вы утверждаете, что у вас нет проблем с жадностью и тупостью

У меня нет проблем с вашим мнением. Мне абсолютно комфортно живется с ним. Еще раз прочитайте что я написал.

А на самом то деле у вас не просто задача, у вас проблема

Спасибо Леонид, а то я не знал об этом.

Вам кажется, что наглые придурки инженеры упорно не хотят для вас решить простенькую задачку из учебника по сопромату - о простой балке на двух опорах.

Я поражаюсь вашим экстрасенсорным способностям узнавать что кому кажется и какие цели преследуют люди. Я не собирался решать проблему с помощью форума, а хотел лишь узнать здесь несущую способность, затем собрать нагрузки и сопоставив две цифры решить стоит ли игра свеч вообще или нет. Если да, то двигаться по этому пути дальше, в том числе и обратившись к специалисту.


ЗЫ

И так, чем отличаются американский, еврейский и русский форумы:
На американском форуме ты задаёшь вопрос, потом тебе дают ответ.
На еврейском форуме ты задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
На русском форуме ты задаёшь вопрос и потом тебе долго объясняют, какой ты дебил.

[Leonid555]

Сообщение от SunVictor У меня нет проблем с вашим мнением. Мне абсолютно комфортно живется с ним.

Между прочим это не я , а вы начали задавать вопросы на форуме именно с целью узнать чужое мнение.
И вам никто не обещал, что ответы участников дискуссии будут для вас вот прямо как бальзам на душу!
Я отвечаю так как считаю нужным. В конце концов денег я у вас не брал, вы мне не заказчик и я не обязан с вами деликатничать.

Сообщение от SunVictor Я не собирался решать проблему с помощью форума, а хотел лишь узнать здесь несущую способность, затем собрать нагрузки и сопоставив две цифры решить стоит ли игра свеч вообще или нет.

Несущая способность балки зависит от характера нагрузки, от геометрических размеров балки, от марки стали самой балки, от ее профиля, от условий ее закрепления как на опорах, так и в пролете и т.д.
Марку стали балки вы не задали.
Про саму балку написали только то, что это двутавр №20. Но двутавры выпускаются по нескольким ГОСТам и по отраслевому стандарту. Двутавры бывают с уклоном граней полок или с параллельными гранями полок. Двутавры старого образца имеют уклон граней полок и среди них есть двутавр №20, но это надо знать точно. Более современные двутавры могут быть типов: Б (балочные); К (колонные); Ш (широкополочные), причем даже двутавры одной высоты (ну, почти одной!) могут иметь полки и стенки разной толщины и маркироваться, например, 20Б1 или 20Б2 и т.д. Вы ничего этого не задали.
Нагрузку на балку вы не собирали и я не знаю ни ее величину, ни зону распространения по длине балки.
Если судить по выложенной вами фотографии, то ваша балка зажата с обеих сторон бетоном монолитной плиты перекрытия. С одной стороны - это несколько облегчает ее работу под нагрузкой. Балка не может потерять устойчивость при ее поперечном изгибе - она не может вывернуться из под нагрузки. С другой стороны - возрастает нагрузка на саму балку, т.к. монолитная жб плита давит на нижние полки балки. , эту нагрузку также необходимо учитывать.
Мне неизвестно опираются ли другие балки на вашу балку. Я не видел места опирания балки на несущие стены. Мне неизвестна несущая способность материала этих стен в местах опирания балки. Конструкция опорных узлов балок зависит от возникающих при действии на балку нагрузки опорных реакций. Под балки ставят подкладные жб плиты, укладавают балки на монолитный жб пояс, на концах балок приваривают специальные опорные элементы (пластины, уголки, обрезки двутавров и т.д.) с целью передать нагрузки с балок на стены и избежать смятия, выкалывания и других неприятных явлений.
Проверяют расчетом не только прочность и устойчивость балки, но и ее деформативность - определяют прогиб балки, который не может превышать допустимых НОРМАМИ пределов. Если прогиб вашей балки превысит 1/150 длины пролета, то у вас вполне может начаться растрескивание перегородки или конструкций полов (Мало ли какую плитку вы в них положите. Лично я видел как у людей трещали прекрасные мраморные полы, выполненные по перекрытиям с металлическими балками. Хозяева были очень недовольны!).
Короче, возникает ОЧЕНЬ много вопросов решить которые может только специалист.
Если вы все-таки сообщите точно марку стали балки и конкретизируете тип двутавра строго по ГОСТ, то единственное что вам смогут назвать - это предельные изгибающий момент (из условий прочности) и поперечную силу, которые балка сможет выдержать. И вы с этими данными вот что хотите, то и делайте.

[SunVictor]

Откуда я мог знать все нюансы от которых зависит эта несущая способность.

Если вы все-таки сообщите точно марку стали балки и конкретизируете тип двутавра строго по ГОСТ

Не могу это сообщить. То что вы видите на фотографии уже давно в бетоне. Я только через 3 недели смогу приехать на объект, обтесать перфоратором край залитой плиты и замерить двутавр.

На фотографии вы видите только половину планируемой балки. Еще примерно такая же половина будет приварена и доходить до внешней несущей стены (стена под балкой на фотографии уже наполовину разобрана).

Балка будет лежать на армопоясе и залита в бетон. Далее в местах опирания балки по бетону будут выложены несущие стены.

Короче, выкладываю полную картину: https://yadi.sk/d/AcTeEQlVWDziD

Сообщение от SunVictor Короче, выкладываю полную картину

вот с этого и надо было начинать. А то я боялся, что доведете самого спокойного форумчанина...

Сейчас Ваши двутавры воспринимают ровно по половине монолитного участка (его вес и все, что на нем стоит). А это, как минимум, вес самого монолита, вес людей сверху, вес стены/перегородки, которая где-то там должна стоять и вообще.

Защемления не вижу, узел опирания смело можно обзывать шарнирным. Бетонные подушки между кирпичом и двутавром не помешали бы (смятие кладки может случиться).

Теперь нужно разрисовать место расположения стенки, её вес, полы на перекрытии, нагрузки на перекрытие и получить НДС двутавра, из которого можно будет делать выводы.

ЗЫ: двутавр не Ш и не К.

Offtop: ЗЗЫ: надеюсь, хоть один коттеджестроитель поймет для себя, что проект - это не стопка бумаг для растопки печки

ЗЗЗЫ: жаль, что обычно люди строят коттеджи только 1 раз - это знание может после окончания строительства уже не пригодиться.

[Krieger]

Шарнирно опертая балка дв20Б1 по СТО АСЧМ 20-93, сталь С245 (видно по цвету).
При равномерно распределенной нагрузке:
8*Ry*W*Yc / L^2 = 8*2450кг/см2*184,4см3*0,9 / 530^2 = 11.6 кг/см=1160кг/мп

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai [offtop]ЗЗЫ: надеюсь, хоть один коттеджестроитель поймет для себя, что проект - это не стопка бумаг для растопки печки

Offtop: ну да, еще селедку почистить можно. А если формат а1 - то и редуктор перебрать.

Offtop: Бармаглотище, еще вспомни Бахиловский метод чтения сводов правил.

[Leonid555]

Сообщение от SunVictor Не могу это сообщить. То что вы видите на фотографии уже давно в бетоне. Я только через 3 недели смогу приехать на объект, обтесать перфоратором край залитой плиты и замерить двутавр.

Хорошо. Не мучайтесь. Можно в запас принять, что у вас двутавр 20Б1 по СТО АСЧМ 20-93. Он немного легче, чем подобный двутавр, выпускаемый по ГОСТ 26020-83, но имеет худшие характеристики, влияющие на прочность.
Какая там сталь мне отсюда не видно. НОРМЫ требуют определять марку стали либо по документам (сертификатам), которые выдает завод-изготовитель партии проката, либо выполнять испытания в лаборатории образцов, взятых из тех же ваших двутавров (ну или из двутавров той же партии проката).
Если нет возможности это делать, то НОРМАМИ допускается эксплуатировать ваши двутавры только в условиях, когда в них при действии нагрузок возникают напряжения не больше 1700 кг/см.кв. Это намного меньше, чем расчетное сопротивление для стали конкретных марок. (Например, для стали класса С245 расчетное сопротивление составляет 2450 кг/см.кв - для фасонного проката вроде вашего двутавра.)
Тогда, если считать вашу балку шарнирно опертой и раскрепленной по всей ее длине от опрокидывания (потери устойчивости), то равномерно распределенная нагрузка на балку (по всей ее длине) составит 8*1700*W*Yc / L^2 = 8*1700кг/см2*184,4см3*0,9 / 530^2 = 8.035 кг/см=803.5кг/мп
Вес самой балки составляет 21,3 кг/мп. Тогда полезная нагрузка составит 803,5-21,3=782,2 кг/мп.
Если на вашу балку поставить кирпичную стену в полкирпича толщиной (12 см - кирпич; по 2 см штукатурки с каждой стороны), то вес 1 м.кв такой стены составит 1800 кг/м.куб*1,1*0,16 м=316,8 кг. (Это если стену выложить из полнотелого красного глиняного обыкновенного кирпича.) Тогда высота такой стены не должна превышать 782,2/316,8=2,469 м.
Но главное - это я еще не учел нагрузку на балку, приходящую с перекрытия. То есть в итоге получается низкая стенка, которая даже до потолка не достанет.
Хотите точнее? Нанимайте специалиста, который и возьмет на себя всю ответственность.

[gomer]

тонна бетона на полку двадцатки, ога, пройдет... еще и попрыгать можно вы тут не куэли считайте, а расчетную схему представьте и сразу в БСК направляйте...

[SunVictor]

Защемления не вижу, узел опирания смело можно обзывать шарнирным.

Шарнирно опертая балка дв20Б1 по СТО АСЧМ 20-93, сталь С245 (видно по цвету)

Тогда, если считать вашу балку шарнирно опертой

Поясните пожалуйста почему вы считаете опору балки шарнирной? Балка будет опирается на несущие стены (фотография планируемого опирания во вложении).

Бетонные подушки между кирпичом и двутавром не помешали бы (смятие кладки может случиться)

Балка будет опираться на армопояс.

Теперь нужно разрисовать место расположения стенки, её вес, полы на перекрытии, нагрузки на перекрытие

Залитое бетоном перекрытие ничего кроме полов нести не будет.

ЗЗЫ: надеюсь, хоть один коттеджестроитель поймет для себя, что проект - это не стопка бумаг для растопки печки

Проект у меня есть, только архитектурный. О существовании рабочего проекта, я узнал только к окончанию строительства 1-го этажа. Спасибо местной архитектуре.

жаль, что обычно люди строят коттеджи только 1 раз - это знание может после окончания строительства уже не пригодиться

жаль, что факт того, что обычные люди строят первый и последний раз, не принимают во внимание строители, которые считают что можно делать все что придумает застройщик, поскольку вся ответственность за то что он придумает все равно на нем. Аргумент, что строители ничего не понимают не катит. В моем случае были опытные ребята со стажем и пониманием дела.

Тогда высота такой стены не должна превышать 782,2/316,8=2,469 м.

Это вы что-то загнули. Складывается такое впечатление, что вы не объективны. Я конечно не специалист, но если даже посчитать по колхозному, то на один погонный метр стены высотой в 2,7 метра уйдет 140 кирпичей (4 кирпича на 35 рядов- проверенно). Положим что кирпич имеет свою максимальную массу в 3,6 кг. Получаем 140*3,6 = 504 кг. Выходит, что раствор со штукатуркой имеют массу более 278,2 кг (782,2 кг - 504 кг).