[Laskie]

По СП 20.13330.2011 все как-то для прямоугольных в плане зданий, какой подход нужен к моему зданию?
P.S.:Балконы условно не показаны.

[frostyfrost]

CAE_Engineer, несколько забавно это все читать (в т.ч. и рекламу, своих знакомых, что-ли порекламировать), когда знакомые CFD-шники пишут диссертации и имеют проблемы с верификацией различных моделей турбулентности дальше призм и цилиндров. На текущий момент отказываться от продувки в трубе себе во вред, что доказывают те же Boeing и Airbus, которые все-равно делают продувки для подтверждения и уточнения CFD-результатов

[CAE_Engineer]

я тоже строитель - правда расчетчик, из трех учебных заведений:
ЛВВИСКУ им.Комаровского - специальность: расчет, испытание и диагностика специальных и фортификационных сооружений на воздействие обычных и ядерных боеприпасов.
Белгородский строительный техникум - каф. Строительной механики

в отношении гидро-газодинамики нельзя говорить о процентах и микронах!
проблема в том, что небольшое изменение начальных или граничных условий - может дать не только колличественно ИНОЕ решение , но и КАЧЕСТВЕННОЕ !
Таково свойство нелинейных уравнений.....
проще говоря при небольшом изменении условий - Вы можете получить вместо зона сжатия, зону разряжения - в одном и том же месте!

никто и никогда Вам не даст рекомендаций по выбору наиболее опасного направления, ибо влиять будут не только форма и размеры исследуемого здания, но и все что вокруг находится!
Если бы такое было возможно - никто бы не тратил время и деньги на расчеты.
Именно поэтому нам приходится выполнять серию расчетов - что бы нащупать наиболее опасное направление!

рисунки и примеры выполненных расчетов я бы выложил - то данный форум имеет жесточайшую цензуру - поэтому не рискну этого делать без официального разрешения владельцев данного форума!

а к нам так и ходят те - кто отвечает за расчеты и/или эксплуатацию объектов личными деньгами....
обычно ситуация такая: прикладывают формулы СНиПы по ветровым нагрузкам , а потом - выполнив требования "закона", несут чертежи нам и 1,5-3 месяца мы решаем эту задачу



кстати, у проектировщиков ОВиК - такая же ерунда :
почти никто в России не моделирует численно работу систем ОВиК , хотя расчеты эти проще и дешевле чем задачи внешней аэродинамики.
Такие расчеты опять же в промышленно развитых странах - не экзотика, а нормальное - рядовое событие - под силу многим проектировщикам.
а в России процветает шаманство и неграмотность в этой области!
Если взять российского проектировщика ОВиК и начать его пытать каленым железом: Как же работает в действительности проектированная им система ОВиК?
Он ни за что "тайну" не выдаст, по той простой причине что сам не понимает:
- как именно движется воздух внутри помещений,
- какая и где температура,
- Где и какие концентрации хим.веществ (если это промышленное здание),
- Где будет осаждаться пыль и частицы,
Где и какая будет влажность и так далее...

буду показывать сертификаты, разные справки, бегать по помещению с дымными палочками, ссылаться на коллосальный опыт проектирования в области ОВиК и так далее.... разве что не будут бить в шаманский бубен.....

вот в пятницу звонил гл.инженер фарм.завода - построили - запустили и остановили тут же, ибо спроектированная система вентиляции не дает возможность находиться в цехах - вот будем моделировать и помогать исправлять ошибки...
*** кстати, проектировщики ОВиК после того как выяснилось что вентиляция не работает как они обещали - уже два раза пытались "интуитивно" внести изменения в проект ОВиК ....

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от frostyfrost CAE_Engineer, несколько забавно это все читать (в т.ч. и рекламу, своих знакомых, что-ли порекламировать), когда знакомые CFD-шники пишут диссертации и имеют проблемы с верификацией различных моделей турбулентности дальше призм и цилиндров. На текущий момент отказываться от продувки в трубе себе во вред, что доказывают те же Boeing и Airbus, которые все-равно делают продувки для подтверждения и уточнения CFD-результатов

а никто и не говорит что натурные эксперименты не нужно делать!

НУЖНО, если конечно они возможны!

но обязательно с головой - т.е. с пониманием ЧТО можно смоделировать в натурном эксперименте, а что трудно, а что вообще нельзя!

натурный эксперимент - он как правило - верификатор численного эксперимента:
если в нескольких точках натурного эксперимента - получены близкие результаты к результатам численного эксперимента, то есть очень большая вероятность того - что численный эксперимент "хороший" - т.е. математическая модель - грамотно сделана и отражает все или большую часть свойств исследуемого объекта.
Но в данном случае - физика задач о ветровых нагрузках - не сложная, и потому достоверность мат.моделей весьма велика (если конечно инженер грамотный), так что натурные эксперименты как правило не нужны, ну разве что за редчайшими случаями.


И еще - про диссертации:

если это кандидатская диссертация - чего Вы собственно хотите?
ну молодой выпускник ВУЗа, пусть даже академического - пошел в аспирантуру.... даже хорошо учившийся студент - ну какой из него кандидат?
раньше - кандидатскую защищали лет в 35, и старше - когда человек уже чего знал и умел, а не потому что хочется....
соответственно у такого молодого человека - соответствующие проблемы ...

далее, сама постановка задачи - даже для простого цилиндра - можно придумать такие режимы течений - что и на докторскую хватит!

в то же время, для медленных течений вокруг т ого же цилиндра - вполне хватает готовых решений и критериев подобия.

[Бахил]

Laskie, не слушай ты этих "теоретиков". Принимай как для обычного прямоугольника 0,8, 0,6.
Offtop: Ветровая нагрузка настолько мизерная, что не стоит ловить блох для обычных зданий.

[Scoody]

Laskie, какая высота здания?
Offtop: CAE_Engineer, а вы прикиньте на упрощенной низкополигонаьной модели нагрузку по СНиП и по МКЭ. И скажите нам разницу. И качественную и количественную. Или вы "за интерес" не работаете? А то из пушки по воробьям - это, конечно, круто, но не всегда нужно.

[CAE_Engineer]

Сообщение от Scoody Offtop: CAE_Engineer, а вы прикиньте на упрощенной низкополигонаьной модели нагрузку по СНиП и по МКЭ. И скажите нам разницу. И качественную и количественную. Или вы "за интерес" не работаете? А то из пушки по воробьям - это, конечно, круто, но не всегда нужно.

а нам то это зачем нужно?
все это делалось уже не раз....

тут проблема не в том что "из пушки по воробьям"!

к нам обращаются тогда - когда заказчик имеет возможность доказать вину проектировщика в случае аварии или когда служба эксплуатации из инстинкт собственного здравохранения хочет понимать что будет при эксплуатации.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Laskie, не слушай ты этих "теоретиков". Принимай как для обычного прямоугольника 0,8, 0,6. Offtop: Ветровая нагрузка настолько мизерная, что не стоит ловить блох для обычных зданий.

да, согласен - для большинства невысоких зданий, тем более из ЖБК - вопрос о ветровой нагрузке совсем не актуален!

[Scoody]

CAE_Engineer, что и требовалось доказать.
Offtop: Я нисколько не спорю, что обдув или его моделирование нужно производить. Это необходимо для уникальных, высотных зданий и, как вы выразились "не жестких" конструкций. Но что-то мне подсказывает, что высота здания у ТС порядка 25 - 35 до 20 метров. Вы не считаете, что в этом случае пушка может и попылиться?

[CAE_Engineer]

Сообщение от Scoody CAE_Engineer, что и требовалось доказать. Offtop: Я нисколько не спорю, что обдув или его моделирование нужно производить. Это необходимо для уникальных, высотных зданий и, как вы выразились "не жестких" конструкций. Но что-то мне подсказывает, что высота здания у ТС порядка 25 - 35 метров. Вы не считаете, что в этом случае пушка может и попылиться?

Ну что тут скажешь.....
Заказчику и Вам - проектировщикам конечно виднее что и как нужно делать....

все что я мог - я уже написал - дальше делайте как хотите....


просто вот еще один пример - правда из области ОВиК:
"братки" - построили заводик по производству мороженного и рядом склад готовой продукции
одна фирма взялась спроектировать и смонтировать систему ОВиК - гарантировали что мороженное не будет таять
а мороженное - начало таять.... т.е. температурно -влажностный режим не был обеспечен
Вы себе даже представить не можете какие там разборки начались когда тонны мороженного на полу оказались.....

другой пример - одна из крупнейших фирм по проектированию и монтажу ОВиК взялась проектировать ледовый каток в Сочи - ну который к олимпиаде... там требований много было, в том числе кроме условий комфортности - там еще лед должен таять равномерно и так далее...
так им пришлось 11 раз переделывать проект, прежде чем заказчик - в лице "богоугодного заведения" подписал им акты.

и так далее.....

в общем не все так просто и однозначно...

[Бахил]

Offtop: Так тут же конструкции. Походу веткой ошибся

[IBZ]

Все нижесказанное является личным мнением, базирующимся, впрочем, на конкретной реальной информации. Посему прошу "тухлыми яйцами" не бросаться и продолжения спора не ждать - не согласны, ну и ладно .

И расчеты и продувка в "трубе" не могут гарантировать мало-мальских реальных результатов для статических конструкций. Причина весьма простая: на конечный результат влияют все расположенные в непосредственной близости материальные предметы, начиная от урны. При этом что такое "непосредственная близость" вам не скажет в общем случае никто. На конструкции, расположенные за городрм, аналогичное влияние имеет рельеф местности.

"Да мы все это учитываем" - говорят специалисты соответствующего профиля. А на вопрос каким будет ветер при постройке еще одного 17-и этажного дома в-о-о-он на том "пятне" бодро обещают выполнить новый расчет со скидкой (кстати, озвучьте порядок цифр сего "удовольствия"). Получается, что владелец здания должен постоянно осуществлять мониторинг непонятно какой ближайшей территории и платить, платить, платить. А когда фирме-расчетчику надоест, она выдаст такой ветер, что по-хорошему здание надо сносить.

"Аэродинамическую трубу и программы тоже не дураки придумали" возразит мне кто-то. Конечно, вот только они для автомобилей, самолетов, поездов ... всего, что движется в более-менее стационарных условиях и аэродинамическое сопротивление которых на 90 % обусловлено их собственной скоростью.

А что до того, что такие расчеты широко распространены ... ну не дети же мы и понимаем почему

[Бахил]

IBZ, +500

[CAE_Engineer]

Сообщение от IBZ И расчеты и продувка в "трубе" не могут гарантировать мало-мальских реальных результатов для статических конструкций. Причина весьма простая: на конечный результат влияют все расположенные в непосредственной близости материальные предметы, начиная от урны. При этом что такое "непосредственная близость" вам не скажет в общем случае никто. На конструкции, расположенные за городрм, аналогичное влияние имеет рельеф местности.

ВСЕ вышенаписанное - ПОЛНАЯ ЕРУНДА!
в том смысле что:

1. "значимые объекты и факторы любой грамотный газодинамик сразу же укажет!

2. да - рельеф влияет на решение и что? Кто сказал что рельеф не учитывается в мат.моделях?"

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ "Да мы все это учитываем" - говорят специалисты соответствующего профиля. А на вопрос каким будет ветер при постройке еще одного 17-и этажного дома в-о-о-он на том "пятне" бодро обещают выполнить новый расчет со скидкой (кстати, озвучьте порядок цифр сего "удовольствия"). Получается, что владелец здания должен постоянно осуществлять мониторинг непонятно какой ближайшей территории и платить, платить, платить. А когда фирме-расчетчику надоест, она выдаст такой ветер, что по-хорошему здание надо сносить.

Это вообще какое-то сплошное злословие .... откуда такая ненависть к знаниям и желание писать гадости?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ "Аэродинамическую трубу и программы тоже не дураки придумали" возразит мне кто-то. Конечно, вот только они для автомобилей, самолетов, поездов ... всего, что движется в более-менее стационарных условиях и аэродинамическое сопротивление которых на 90 % обусловлено их собственной скоростью.

конечно не дураки придумали , да только в те времена компьютеры были очень слабые.... только только зарождались
ни о каких серьезных расчетах ТОГДА и речи быть не могло!

да, движущиеся объекты - исследовать в аэродинамических трубах на много сложнее, чем не подвижные, ибо там нужно использовать "бегущие дорожки".... ну так и делают... на пример для автомобилей и что?
какое отношения эта часть поста имеет к неподвижным зданиям?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ А что до того, что такие расчеты широко распространены ... ну не дети же мы и понимаем почему

численное моделирование используется потому что результаты информативнее , можно "быстро и дешево" просчитать разные варианты и так далее = об этом я писал ранее более подробно!

ну для примера:

обдув здания - не очень сложной конфигурации - стоит примерно 500-600 000 рублей - подчеркну - это СЕРИЯ расчетов, а не просто один случай!

только одна продувка в трубе (без изготовления самой модели и сопутствующих работ) - если мне не изменяет память - в прошлом году в Цаги за такие работы брали от 1 500 000 рублей - отмечу - это ОДНА продувка!

[ETCartman]

Я не согласен кстати что расчет CFD хуже продувок. Вообще уравнения Навье-Стокса без упрощающих моделей изначально очень достоверно описывают физику явлений связанных с потоками газов и жидкостей и почти все известные феномены так или иначе. Допустим "самое страшное" с точки зрения строителей - резонанс, практически "школьная задача" для расчетчиков.
Хотя конечно можете погуглить и почитать на предмет какие феномены еще не смоделированы - таких немного, но они есть, в основном из-за вычислительных сложностей получения решения, а не из-за неверности теорий положенных в основу. Собственно и продувки на моделях в трубе тоже требуют немало усилий для соотнесения опыта с реальностью, а сейчас расчеты и трубу почти всегда используют вместе.
Моя точка зрения состоит в том, что рассчитывать какие то вентфасады или обычные здания таким образом - нецелесообразно. Не хотите СНиП = возьмите норвежские или евронормы, там более понятно и подробно, и в том числе становится ясно почему и что ломается. Но, в свою очередь, не расчитывать такие вещи заранее - тоже нельзя, причем сколько бы оно не стоило.
Я не обвиняю CAE_Engineer в мошенничестве или в чем то подобном - в конечном итоге в РФ не так много практических приложений для этих вещей, а деньги зарабатывать надо. Вся современная экономика по большому счету основана на создании потребностей и их удовлетворения и понты типа CFD куда лучше понтов типа золотых телефонов с алмазами.
Что такое пульсации применительно к СНиП.
CAE_Engineer - ответ очевиден. Вы задаете в inlet сниповский профиль ветра. Вопрос - получается ли на выходе тот же самый профиль? Получается если он очень далеко.Но тут - чистая логика - если профиль, то он везде. Введите в вашу модель дерево - меняет оно поток на здание за ним? Еще как!, собственно ваша фишка и состоит в том, что в CFD маленькая хреновинка может менять результат кардинально. Но вы все эти вещи не учтете никогда. И что стоит перед inlet - там же тоже не чистое поле как правило. Поэтому пульсации по СНиП - это дополнение к вашему профилю скоростей в виде исходных данных.
То есть конечно - это явление одного порядка с турбулентностью, но это та турбулентность которую невозможно учесть - потому она и задается а не вычисляется. Поэтому если хотите чтобы ваши расчеты были достоверней (по СНиП же) = то не берите профиль со скоростями по СНиП, а берите скорости ветра по еврокодам или ASCE . там удельный вес пульсаций гораздо меньше. Во всяком случае не 50 на 50. Уверяю вас - если вы посчитаете например башню чисто инженерно сами по СниП и почитаете например Барштейна статьи - с теоретическими основами, или в dnl есть "Руководство по расчету на ветровую нагрузку" со всеми основными теоретическими моментами - вы сами поймете о чем я вам пишу.
Я надеюсь тут ваши заказчики вентфасадов не обитают на этом форуме, я никого вам не спугну. вентфасады действительно не так уж плохо рассчитывать по программам потому что снип очень неполный на этот счет. а количество креплений желательно правильно посчитать и без лишних запасов. но я бы лично не стал бы заказывать именно для этого.

[CAE_Engineer]

каждый заблуждается в меру своих знаний или незнаний .....

Заказчик всегда прав - ибо он несет в конечно итоге за все ответственность!

Сообщение от ETCartman понты типа CFD куда лучше понтов типа золотых телефонов с алмазами

в цитаты, можно сказать.

Сообщение от CAE_Engineer Это вообще какое-то сплошное злословие .... откуда такая ненависть к знаниям и желание писать гадости?

прекратите, IBZ дело говорит. Ведь если рельеф и остается примерно одинаковым, то окружающая застройка может меняться с невероятной скоростью - неужели все здания постоянно пересчитывать в этом плане нужно? Вполне себе объективный вопрос, без тени камней в чей-нибудь огород.

Сообщение от CAE_Engineer одна продувка в трубе (без изготовления самой модели и сопутствующих работ) - если мне не изменяет память - в прошлом году в Цаги за такие работы брали от 1 500 000 рублей - отмечу - это ОДНА продувка!

ох нифига себе. У нас в РФ есть две трубы, AFAIK, вторая - в Новосибе. Один знакомый аспирант продувал для своей диссертации там здания за свои деньги. Цифры были раз в 15-20 меньше, насколько я помню. Не знаю - с изготовлением модели или без него.

[CAE_Engineer]

Сообщение от Arikaikai прекратите, IBZ дело говорит. Ведь если рельеф и остается примерно одинаковым, то окружающая застройка может меняться с невероятной скоростью - неужели все здания постоянно пересчитывать в этом плане нужно? Вполне себе объективный вопрос, без тени камней в чей-нибудь огород.

раз меняется застройка - значит будут иные значения давлений на поверхностях здания.
постоянно пересчитывать не нужно, так как ЗНАЧИМЫХ объектов "рядом" не так уж и много строится
Вы же покупаете себе новую обувь, или одежду - если Ваши габариты меняются?!
ну так чего же Вы удивляетесь что нужно делать расчеты заново, если окружающее пространство вокруг здания сильно изменилось?

про постпроектное сопровождение объектов:
в Германии, я сталкивался несколько раз с тем, что проектные организации - уже после завершения строительства продолжали работать с проектом построенных зданий, так как по их словам совершенно не реально выполнить подробные расчеты всех узлов - за время - которое требует заказчик.
тем более если объект промышленный - там постоянно идет реконструкция и замена оборудования и пр...
т.е. служба эксплуатации - не приглашает на подряд абы кого, все работы ведет та же проектная организация - которая с самого начала проектировала этот объект.
Особенно это касается инженерных систем, в том числе и систем ОВиК!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Arikaikai ох нифига себе. У нас в РФ есть две трубы, AFAIK, вторая - в Новосибе. Один знакомый аспирант продувал для своей диссертации там здания за свои деньги. Цифры были раз в 15-20 меньше, насколько я помню. Не знаю - с изготовлением модели или без него.

продувки - они разные бывают.... смотря что продувать, в каком режиме и КАКОЕ оборудование будет использоваться и так далее..
так что Вы разберитесь сначала, а потом делайте выводы - проще всего - если интересно - позвонить в ЦАГИ и спросить у них - сколько сейчас такие продувки стоят?
Про Новосибирск - не знаю ничего.... м.б. там и дешевле будет, но что расценки в 15-20 раз меньше - в это мне как-то не верится....

про аспирантов - ну сами подумайте - ЧТО можно взять с аспиранта? Да и как с человека большие деньги брать, если это всего лишь диссертация?
но с другой стороны - неужели Вы думаете, что для диссертации кто-то будет так же аккуратно и полноценно проводить эксперименты?

Offtop:

Сообщение от CAE_Engineer в Германии, я сталкивался несколько раз с тем, что проектные организации - уже после завершения строительства продолжали работать с проектом построенных зданий, так как по их словам совершенно не реально выполнить подробные расчеты всех узлов - за время - которое требует заказчик

Я думал, отдавать проекты из принтера строителям в буквальном смысле - это наша привычка. И рисовать проект по построенному.

[CAE_Engineer]

нет - везде та же история... не хватает времени...
но в Германии часто просто доделывают проект уже после окончания строительства, а не бросают все работы на момент сдачи проекта

[ETCartman]

Для обычных зданий точность определения ветровой нагрузки действительно роли большой не играет. По сути дела - расчет на ветровую нагрузку это сродни общему тесту на горизонтальное воздействие. таким же тестом является расчет на сейсмику - эти две нагрузки дают очень бликую картину по усилиям (в том случае если каркас запроектирован грамотно и нагрузки перераспределяются более или менее равномерно на фундаменты либо на связевые блоки. совместно они кстати не учитываются - ошибетесь немного в одной - наверстаете в другой
Ни одно крупное здание практически ветром еще не сдуло. Всякого рода торнадо я не имею в виду - это колоссальная нагрузка на которую нет даже смысла проектировать.
Если скажем в расчетном сочетании усилий вы имеете 40% постоянной, 30% временной и 30 - от ветра, то тут ошибка даже в 2 раза принипиально картину не меняет.
А такая ошибка вряд ли случиться - потому что ветер по СНиП или чему то еще, осредненно вычисляется с неплохой точностью.
Другой момент - сооружения в которых ветер является нагрузкой основной - высотные здания, башни, мачты, обелиски-статуи, трубы. С решетчатыми башнями-мачтами пролем нет.
Трубы стандартные тоже более или менее расчитываются. Но обелиски - мосты имеют сложную форму, на резонанс их желательно рассчитывать точней и вообще не пренебрегать этим моментом при проектировании. По результатам расчета вам выдадут грубо говоря уточненные коэффициенты Сх на стены по участкам - по ним считайте среднюю составляющую и затем отдельно - пульсационную (которая зависит от частотных характеристик для гибких зданий). В этом смысле проблем никаких нет - когда нужно ветер посчитать точней - лучше его и посчитать точней. 20 тысяч долларов тут не деньги по большому счету.
Другой момент когда такие вещи считают - пешеходный и прочий комфорт. В некоторых городах на севере ветер (не общий даже а от завихрений) проблема зимой - можно вполне просчитать потоки и установить защитные щиты в оптимальном месте или на стадии создания градостроительных проектов - располагать здания нужным образом.
Я в принципе не согласен что CFD анализ чем то принципиально хуже продувок в трубах, но не согласен с тем что он нужен всегда и везде.
CFD очень крупная отрасль там где идет речь о промышленных проблемах, строительство - это очень незначительное по сути ответвление.

[СергейД]

давно считаю ветер. защитился на этом.+полгода работаю и в трубе МГСУ (aeromgsu.ru)

лучше всего, конечно, комбинировать= пока делают макет=считаю.
число дает намного более понятную и полную картину. разница результатов не слишком велика.

пульсации проще определять в трубе. но их можно и не считать, а брать по нормам (в лире-скаде-микрофе)
все остальное - считать легче..
особенно пешеходную комфортность (вы ведь даже не поймете, где именно расставить свои 100-200 датчиков в сложной застройке, чтобы поймать пики). причем нужно будет мерить потоки на высоте 2-3 мм (точность сомнительна..)

на самом деле ветер опаснее (поскольку недооценивается) не для высотных, а для большепролетных сооружений. на покрытиях под 100м существует своя сложная картина обтекания со значимой пульсационной составляющей и со своими спектрами воздействия (и возможностью резонанса). а в нормативные методики в этом случае слабо пригодны.
и про мосты напоминать лишний раз не нужно.

Сообщение от СергейД число дает намного более понятную и полную картину. разница результатов не слишком велика

Зачем же эти натурные эксперименты?