[ruchalin]

Добрый день. Интересует следующий вопрос.
Действующие нормативные документы Украины позволяют разрабатывать рабочую документацию до утверждения стадии "Проект"?

[swell{d}]

Сообщение от vanAvera Заказчик находит свои аргументы, всегда есть способы. Если "вставать в позу" - получается, что остается только аванс.

детский сад какой-то

[vanAvera]

Сообщение от swell{d} детский сад какой-то

Видимо, вы часто напрямую работаете, а большинство моих знакомых - суб-суб-суб. И денег им не заплатят, пока все хотелки верхних не будут удовлетворены.

[realdoc]

Сообщение от swell{d} 3. на каком основании требуется, если результат соответствует 87ппрф и сопутствующим нормам?

Тут Дима, есть один маааленький нюанс - для бюджетных объектов экспертизу проходят сметы, а основанием для смет служат спецификации. Это не самая главная, но тоже причина по чему я не работаю с бюджетными объектами.
а подход:

Сообщение от Germes гупы постоянно так кидали/ют.... а че делать, когда жрать хочется и за такое приходится браться.

Мне не понятен. Посылайте эти ГУПы подальше, а то у них кидалово уже в нормальный способ работы вошло. Может если все откажутся работать с такими конторами, так хоть мозгов у их руководства прибавится.

[swell{d}]

realdoc, я ж тоже не с конфетной фабрики. Мы на генпроектировании два бюджетных объекта сделали. Объекты-аналоги (не наши), прошедшие экспертизу - и никаких спецификаций с нас никто не требовал. 2012-2013 года, может сейчас изменилось что, но вряд ли. Скорее поверю в мягкотелых проектировщиков, пресмыкающихся перед заказчиками и экспертами и не умеющими отстаивать свои решения и свои права.
vanAvera, у меня 100% заказчиков - архитектурные мастерские (генпроектировщики).

[realdoc]

Сообщение от swell{d} Мы на генпроектировании два бюджетных объекта сделали. Объекты-аналоги (не наши), прошедшие экспертизу - и никаких спецификаций с нас никто не требовал.

От эксперта зависит, от сметчика, от объекта. Если сметчик грамотный - убедит эксперта. А если эксперт упертый - будет стоять на своем: "указанные объемы СМР не подтверждены необходимыми чертежами".
В основном отписываемся примечаниями по приведенному расходу арматуры на куб бетона. Прямо окончательные спецификации никогда не давали, но предварительные приходится часто давать.
Помню делали один объект одной секретной службы - у них вообще своя экспертиза - из-за режима секретности они не проходят общую экспертизу. Так там вообще только сметы и проверяли - конструктивные чертежи вообще никто не смотрел.

[Germes]

Мне не понятен. Посылайте эти ГУПы подальше, а то у них кидалово уже в нормальный способ работы вошло. Может если все откажутся работать с такими конторами, так хоть мозгов у их руководства прибавится.

я имел ввиду, что государственные проектные институты частенько ввязываются в такой расклад, когда уже заранее ясно что рабочка "уплывёт"... а там установка сверху идет, вот вам работа, делайте. может конечно это мне так везет, но наблюдаю такой расклад больше десятка лет в разных учреждениях.

[ShaggyDoc]

Вот только какое отношение имеют эти повторяющиеся в который раз дебаты к Украине?

Там разработка стадии Р разрешается только после утверждения стадии П. Как было в СССР. Как было в России, пока придурков до нормирования не допустили. И, видимо, есть РП - там снимаются все вопросы по соответствию смет и чертежей.

[ruchalin]

Сообщение от *KSV* Цитата: Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение ДБН А.2.2-3-2014 9 РОБОЧА ДОКУМЕНТАЦІЯ (Р) 9.1 Стадія Р розробляється на підставі затвердженої попередньої стадії. точный и полный ответ на вопрос

Но есть приказ Минрегиона от 16.05.2011г. №45 "Про затвердження Порядку розроблення проектної документації на будівництво об'єктів" п.12.3 "У випадках, передбачених договором підряду, за рішенням замовника та генпроектувальника (проектувальника) стадія Р може розроблятися до затвердження стадії П"

Этот вопрос хорошо был освещен в устаревшем ДБН А.2.2-3-2004 п.2.15 "По решению инвестора (заказчика), утверждающего проектно-сметную документацию, может разрабатываться рабочая документация до утверждения предыдущей стадии проектирования, если она согласована с органами градостроительства и архитектуры. При этом заказчик должен гарантировать проектировщику оплату дополнительных работ, связанных с переработкой рабочей документации, вызванной решениями утверждающей инстанции.""

[kp+]

Приказ 2011 г., новые ДБН - 2014 г. Как бы ДБН новее...
А что чему противоречит и чей блат выше Совнаркома - могут ответить разве что разрабы документов. А в связи с чем вопрос возник-то? Заказчег требует ст. Р до ст. П?

[ruchalin]

Сообщение от kp+ Приказ 2011 г., новые ДБН - 2014 г. Как бы ДБН новее... А что чему противоречит и чей блат выше Совнаркома - могут ответить разве что разрабы документов. А в связи с чем вопрос возник-то? Заказчег требует ст. Р до ст. П?

да

[kp+]

Тогда тот самый пункт из старых ДБН, по которому заказчег будет Вам должен, внести в договор/доп. соглашение. Ведь даже приказ №45 не дает заказчегу прав требовать ст. Р вперед паровоза без согласия проектировщиков.
Заказчег не хочет быть должным? Методы воздействия на слишком жадных заказчегоф, особенно ДО подписания договора, неоднократно обсуждались на форуме.
Ваш директор - эффективный менеджер или хочет получить откат от заказчега? Тогда традиционная медицина бессильна.

[Art1st]

Конструктора обычно всегда бегут впереди паровоза, делают рабочку которая в процесе прохождения экспертизы из за изменения архитектуры летит в ж.. Однако что бы поменьше переделывать начитают править существующий конструктив. В результате получается некий уродец, который тем не менее стоит и не падает. А заказчик даже не подозревает, что заплати он за переделку (вплоть до изменения конструктивной схемы) больше денег может сэкономить на строительстве раза в полтора.

Никто никуда, пардон, не бежит. Просто некоторые специалисты некоторых специальностей не то что пешком за поездом идут, а скорее едут на крыше следующего поезда. И вся эта "работа наперед" исключительно на случай "завтра нужно выдать раздел, а послезавтра получите архитектуру в качестве задания на разработку выдаваемого".

То, о чем swell{d} рассказывает - скорее из разряда фантастики, чтобы просто П делать.

Это скорее повседневная реальность. На предыдущем месте работы на последнем крупном объекте умышленно стадию П-Р (иначе не назвать) делали настолько ублюдской, что аж мерзко было. Не знаю как там экспертиза что-то в итоге согласовала. Но я б убивал за то что было сделано. А иначе никак, указание "сверху". Никому не охота, чтобы рабочка на объект в пару десятков миллионов уплыла "налево", причем единственное что там оставалось бы сделать - сосчитать спецификации.
А бывают еще, прям чую, "купленные" экспертизы занимающиеся пром.шпионажем. Иначе я не могу объяснить, какого хрена эксперту может понадобиться в рамках пункта "может запросить дополнительную информацию" ВЕСЬ проект по версии стадии Р уж не помню со спецификациями ли, требовали даже КРЫЛЬЦА разработанные. Ну разве что опять же затягивание и слив проекта умышленный. И никакие отсылки на постановление не помогали, ибо там есть пункт о праве на запрос уточняющих объемов чертежей. А сколько их там может быть и что на них может быть - ограничено фантазиями эксперта.

[Ranli]

Сообщение от Art1st слив проекта умышленный

как писал уважаемый ShaggyDoc, очень часто "сливают" в первом-втором квартале, т.к. "формируется бюджет филиала" и часть проектов "по плану" нужно отправить на повторку, чтобы обеспечить дополнительные договора

[Ingen]

Мы всегда делаем сразу Р, потом из Р делаем П и отправляем на экспертизу. Скорее всего связано с тем что срок П и Р почти одинаковый.

[swell{d}]

Ingen, уточните, что вы проектируете и кто заказчик?

[Николай Г.]

Сообщение от Ingen Мы всегда делаем сразу Р, потом из Р делаем П

Тут действительно многое от сферы и объемов зависит. На мелких халтурах почти всегда так. На основной работе всегда П разрабатывается отдельно, потому как на 3 месяца стадии П приходится полгода-год Р, причем через каждый проект еще и П повторно делается (оборудование сильно изменилось, заказчик захотел объемы производства объекта повысить, да и технология порой сильно меняется). Ну это в промке, тут объекты бывает по 2-3 года тянутся

[Dinar^^]

Сообщение от swell{d} Странно слышать, что где-то работают иначе.

Работают, потому что:

Сообщение от Germes а че делать, когда жрать хочется и за такое приходится браться.

Правильно говорит swell, нужно работать поэтапно с предоплатой. Хочешь быстро - плати все и сразу. Народ хитрожопый, так и хочет урвать за бесплатно.
У меня случай был, делал работу 2 года назад, дак эти работодатели подписали такой договор, что, мол, если будут замечания и недочеты по предыдущему, этот объект пойдет бонусом за компенсацию. Работу сделали, передали заказчику, бабки так и не получили они, суд проиграли, и нам торчат до сих пор. Подписали, видимо очень жрать хотели, и нас подставили. Я долго пытался выбить от них срочный договор, но меня свои же отговорили, что бы работу не тормозил, щас локти кусают)))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ingen Мы всегда делаем сразу Р, потом из Р делаем П и отправляем на экспертизу. Скорее всего связано с тем что срок П и Р почти одинаковый.

Мы такие вещи делаем в бюджете, если объект проходит только экспертизу на достоверность сметной стоимости.

[ShaggyDoc]

Все-таки ещё раз уточню по поводу "стадий". В России стадий сейчас нет, а есть два вида документации - проектная и рабочая. На Украине, видимо, есть.

Раньше в России было двухстадийное и одностадийное проектирование.

При двухстадийном проектировании сначала разрабатывалась стадия Проект (П) и только после её утверждения можно было разрабатывать Рабочую документацию (Р). Применялось для крупных и сложных объектов, чтобы, на случай если Проект вообще не утверждался (по любым причинам), не тратились деньги и силы на разработку бесполезной РД. Государственному заказчику на двухстадийное проектирование надо было ещё получить разрешение.

При одностадийном проектировании разрабатывался Рабочий проект. Сразу разрабатывалась рабочая документация и утверждаемая часть рабочего проекта. Всё выдавалось заказчику одновременно. Большинство объектов проектировалось именно в одну стадию, решения приведенные в утверждаемой части полностью соответствовали РД, и сметная стоимость также соответствовала. Потому что утверждаемую часть "сочиняли" после готовой РД. Это было правильно и никаких проблем не было.

Потом "умники" в Правительстве решили "снизить регулирующую роль государства", отменили "стадии" и придумали два вида документации. Теперь проектную и рабочую документацию можно разрабатывать "хоть вместе, хоть поврозь, а хоть одновременно". Фактически проектная документация соответствует или прежней стадии "Проект" или "Утверждаемой части рабочего проекта". Нет требования о запрете разработки РД до утверждения проектной документиции.

Фактически теперь всегда можно одновременно разрабатывать ПД и РД и этот комплекс проектной продукции будет соответствовать прежнему Рабочему проекту. Однако одновременно неимоверно усложнили и забюрократизировали требования к составу ПД (П87). Да и заказчики не понимали, почему оплатив "проектную документацию" (раньше это было общее понятие "бумажек, по которым можно строить"), они должны ещё заказывать и оплачивать "какую-то" РД. Появились и хитрожопые заказчики, которые со всем разобрались, но норовят выбить из "проектантов" всю документацию по цене ПД. Да еще и без авансов, да еще под всякие кабальные условия.

И "проектанты", которым "жрать хочется" идут на это дело, а потом скулят. А другие пытаются как-то выкручиваться. Придумывают какие-то ходы "для бюджета", в "ублюдском виде" и т.п. Халтурных фирмочек, готовых работать "за еду" расплодилось очень много. Они перехватывают "кусочки", которые им бросают и готовы делать что угодно и как угодно. Тем самым дискредитируют вообще искусство проектирования. А ведь раньше заказчики уговаривали проектные организации взяться за работу. И речи не могло быть о том, чтобы "сделать Проект как РД". И никаких "этот объект пойдет бонусом".

Правильные проектные организации должны придерживаться принципов:

1. Раздельно делать ПД и РД только в редчайших случаях, когда это действительно необходимо. Никаких "ПД как РД".
2. Как правило делать ПД и РД одновременно, сразу за полную стоимость.
3. Без аванса не делать ничего.
4. Всяких "демпингующих" и готовых на всё, "включая анал" уничтожать любыми способами.

Если все проектные организации будут придерживаться правильных принципов, заказчикам некуда будет деваться. Кое-где так и происходит.

[swell{d}]

Спасибо, Кэп

[babay1974]

Сообщение от ShaggyDoc Правильные проектные организации должны придерживаться принципов:

+10000000. Полностью поддерживаю!!!