[ruslanius]

По неопытности ( 2 года назад) я запроектировал ферму, нижний пояс примыкает на фланцевом соединении с болтами класса прочности 10.9, болтов 8 шт, растягивающее напряжение в нижнем поясе 80 тонн, по расчету болты держат 140 тонн.
Набравшись опыта за 2 года, прочитав много серий и снипов, я случайно посмотрел свои старые работы и увидел, что запроектировал такой узел (на болтах класса прочности 10.9, а не на высокопрочных, но непонятно почему мне подписал главный конструктор этот чертеж (хотя мы обсуждали этот вопрос и я у него консультировался какие болты взять) и когда проходили экспертизу никто не обратил внимания, да и на стройке могли задаться вопросом.
В общем фермы уже стоят 1 год (+1 год стоили здание). В конторе я уже 2 года не работаю, примерно в тоже время и уволился...
Вопрос: что делать? оставить как есть или звонить в контору и напомнить про этот узел и попробовать решить эту проблему? в узлах предусмотрены контргайки от раскручивания, может это спасет ситуацию и узел будет жить? прошу, помогите все кто есть на форуму, вопрос серьезный...

[Хмурый]

Основное понятие должно быть: проектируемый узел с контролируемым натяжением болтов или нет

[Бармаглотище]

именно. А теперь - внимание, вопрос: любой ли болт класса прочности 10,9 годится для применения в соединениях с контролируемым предварительным натяжением?

[ruslanius]

ГОСТ не указан для болтов (ужас, никто ничего не проверяет за неопытными конструкторами)

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище любой ли болт класса прочности 10,9

Согласно нормам - нет

Сообщение от Бармаглотище четко сказано, какие именно болты класса прочности 10.9

Это понятное дело)) С другой стороны, если уже смонтировано и принято, и (якобы) площадь болтов с двойным запасом - стоит ли человеку так убиваться, не спать ночами, самому купить и ночью ехать менять болты в стыках и т.п? Поднимать исполнительную, сертификаты на болты? ))
То же самое про марку стали. Да, в (пост)СССР 40Х "селект" до М24 жестко задана. Но сейчас вроде от этого хотят уйти: http://www.npcmostov.ru/?cat=information

....Использование этих размеров резьбы раньше сдерживалось двумя причинами. Во-первых, из-за ограниченной прокаливаемости стали 40Х, что не позволяло получить стабильные свойства при диаметре резьбы более М22. Сегодня ГОСТ Р 52643-2006 разрешает производителям крепежа использовать иные марки стали, не имеющие подобного технологического ограничения, например, сталь 35ХМ и др., то гда как ГОСТ Р 53664-2010 по-прежнему сдерживает развитие метизов для мостострое- ния..... В ГОСТР 52643 для этой цели введены дополнительные испытания на трещиностойкость и на склонность к замедленному хрупкому разрушению, не выявляемые основными методами испытаний....

В сша в ASTM A 490 - несколько вариантов химсостава стали для ВПБ, и хромистые, и молибденовые...
Ну в любом случае, сталь "не 40Х" - намного меньшее зло, чем отклонения в монтаже/изготовлении/проектировании, кмк. Зазор между фланцами, недотяжка и многое другое. Вот куда смотреть надо.

[Бармаглотище]

Сообщение от lexabelic То же самое про марку стали. Да, в (пост)СССР 40Х "селект" до М24 жестко задана. Но сейчас вроде от этого хотят уйти: http://www.npcmostov.ru/?cat=information

хотеть - могут. А вот уйти.. Есть ли данные о долговременном (десятки лет) использовании в качестве преднатянутых болтов из стали.. скажем, 07Х16Н6 (из которой делаются болты 10.9 по ГОСТ 1759.0)? Как они себя ведут при этом? Хуже 40Х? если хуже - то в чем? я не знаю. Нормы однозначно задают Р 52644, в нем прописана сталь 40Х с суженным значением содержания углерода ("селект", по сути. Ну, не только 40Х, там еще некоторые стали прописаны).
+ сама конструкция болта. по 52644 болты идут с увеличенными размерами "под ключ". Например, у 24 болта по 52644 размер "под ключ" 40-41 мм при высоте головки 17, а по 7798 - 36 под ключ при высоте головки 15. Гайки - то же самое. 52644 требует гаек по 52645 с размером под ключ 40-41 при высоте гайки 23,5 (средняя), а 7798 хочет гайки по 5915, для М24 под ключ 36 и высота 19.

Т.е., не только сталь разная - но и размеры.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от lexabelic Но сейчас вроде от этого хотят уйти:

там ссылка на тот же 52643. Но в перечисленных сталях отсутствует сталь, которая идет на 10.9 по 1759.0 и из которой будут изготовлены болты 10.9 по 7798, а именно - 07Х16Н6. И гайки 10.9 по 5915 - из нее же.

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище а именно - 07Х16Н6

А вы не путайте её сюда, это нержавейка Обозначение другое, группа материала 26, не класс прочности )) Дорогая же, кто ж ее ставить будет?)
Для класса 10.9 "черные" стали, кроме перечисленнных в "высокопрочных" гостах - 30ХГСА, 35ХМ, 16ХСН, да вроде 30ХРА, да вроде бы 38ХС.... А 40ХН, например, почему-то нет, и это удивляет....
Кстати, в ЕН 14399 (который мы все скоро примем) про марку стали вообще ни слова. 10.9 - и всё!

[ruslanius]

народ мне бы хотелось узнать, как бы вы поступили в такой ситуации? оставили бы все как есть и пусть несут ответственность гл констр и экспертиза (хотя меня тоже скорее всего привлекут, если не дай Бог что случится) или связались бы со старой фирмой, где гл конструктор уже давно уволился (она уволился перед моим увольнением)

[wvovanw]

у Веденикова
Ильнур (если мне память не изменяет) как-то здесь описывал фланец на обычных болтах и сталь С245 фланца, в теме кажись про фермы из гсп

[Krieger]

Да ничего с ним не будет. Ну раскроется щель между фланцами, возможно немного неравномерная нагрузка на болты будет. Щель повлечет коррозию, если в цеху среда не агрессивная, то корродировать очень долго будет. А неравномерность нагрузки на болты компенсирует большой запас по прочности.

[maks-ufa23]

Как уже говорили выше, по поводу принадлежности болтов класса прочности 10.9:

[ruslanius]

Народ всем спасибо)) еще проконсультировался на нынешнем месте работы с гл конструктором, он сказал ничего не будет, успокойся..даже без натяжения болтов мало что произойдет с фермой...

[svk]

Молодым начинающим.Очень грамотно написано. Если у кого есть что добавить -добавьте.

Бармаглотище, правильно, про размеры что-то я подзабыл. Увеличенный размер по гостам на "высокопрочные" болты, я думаю, обусловлен в первую очередь чтоб увеличить площадь контакта и уменьшить, соответственно, местное давление болта на сталь фланца и т.д.

Сообщение от ruslanius он сказал ничего не будет, успокойся..даже без натяжения болтов мало что произойдет с фермой...

Я предложил Вам посчитать для успокоения увеличение прогибов фермы, почему не хотите?

[ruslanius]

нужно посчитать, спасибо, что напомнили, как только сделаю расчет, то сразу отпишусь

[lexabelic]

Сообщение от Krieger Да ничего с ним не будет. Ну раскроется щель между фланцами

Нерасчетная работа соединения.

lexabelic, нерасчетная, но рассчитываемая.

[румата]

Сообщение от lexabelic Нерасчетная работа соединения.

Почему это не расчетная?

Сообщение от ruslanius проконсультировался на нынешнем месте работы с гл конструктором, он сказал ничего не будет, успокойся..

грамотный ГК - правильно сказал

Сообщение от румата Почему это не расчетная

потому что снижение жесткости, потому что отсутствие восприятия Q, потому что напряжения от возможной щелевой коррозии.

Сообщение от румата грамотный ГК - правильно сказал

Зачем закладывать преднапряг во фланцы, если и без него все нормально? Все эти динамометрические ключи, журналы, подписи, вызов представителей заказчика, отчетности, акты...

[румата]

Сообщение от Arikaikai потому что снижение жесткости, потому что отсутствие восприятия Q...

С каких пор болты на срез совместно с растяжением перестали работать?

Сообщение от Arikaikai ... потому что напряжения от возможной щелевой коррозии.

по факту - редкое ФС с преднатягом не имеет щелей, достаточных для проникновения влаги и воздуха.

Сообщение от Arikaikai Зачем закладывать преднапряг во фланцы, если и без него все нормально?

Так и есть. Зачем усложнять себе и другим жизнь там где это не нужно?

[lexabelic]

Сообщение от румата Так и есть. Зачем усложнять себе и другим жизнь ....щелей...

Вы серьезно?)))
Если так стоит вопрос - то вот ответ. Чтоб не усложнять жизнь - надо избегать фланцевых соединений элементов металлоконструкций. Сварка встык с полным проваром/сварные накладки/накладки на ВПБ.
На срез работа там - опять же нерасчётная. Будут болты работать, куда ж деваться им. Но нерасчетная.
Спрашивается - за каким, используя современные методы расчета (СНиП и пр и пр, без улыбки), конечноэлементные САПР, учитывая всевозможные неплоские модели работы каркасов, прочие "притяжения луны" - и вдруг практически намеренно допускать нерасчетную работу узла, когда напряжения/усилия в элементах ну совсем отличны будут от "картинки"?
Ну не смогут если его, фланец, сделать нормально - зачем его сувать?
Возьмите ж/б балку, в середине выковыряйте бетон миллиметров 50 по всему сечению, и вставьте туда прокладку ("фланцы"), естественно, с зазором. Арматуре будет хорошо?? (Я в ж/б дилетант, поэтому вопрос серьезно - ей нормально будет?))))

Сообщение от румата редкое ФС с преднатягом

Болтового соединения без "преднатяга", по-русски затяжки - быть вообще просто не может))) Без затяжки на срез - называется "на пальцах/осях", на растяжение - совсем такого не бывает.

Сообщение от Arikaikai потому что снижение жесткости, потому что отсутствие восприятия Q, потому что напряжения от возможной щелевой коррозии.

и не только, я так думаю))) Одно дело, что болты воспринимают 100% от (переменной) внешней силы (При нераскрытии стыка ~15...25% её, остальное - постоянное усилие затяжки. А так получается большая переменная составляющая. А сталь у них совсем не Ст3, и так они на пределе, и так от постоянной затяжки во фрикционных соединениях лопаются, бывает).
Другое дело - фланцы на изгиб (отгиб) работают совсем нерасчетно.