[VAV]

Прошу помощи. Заказчик хочет покрытие из пространственных ферм которую схематично изобразил во вложении. По сути будут две наклонные фермы (трубы из квадратного профиля) с общим верхним поясом и двумя нижними поясами. Нижние пояса соединяются между собой распорками. Эти фермы по краям будут шарнирно опираться на пространственные 4х ветвеные колонны На верхний пояс будут опираться сэндвичи. По нижнему поясу он не хочет делать систему связей (типа раздвоенный нижний пояс будет обладать достаточной жесткостью, чтобы обойтись без связей).
Поэтому возникают такие вопросы:
1. Реальна ли такая картина?
2. Как в скаде доказать, что такая ферма будет неустойчива в горизонтальной плоскости?
3. В наклонных стержнях решетки будут возникать моменты?
4. Какова будет расчетная длинна нижних поясов ферм в горизонтальной плоскости?
5. Нужны ли связи по верхним поясам ферм или сендвич-панелей хватит?
Не судите строго за такие непрофессиональные вопросы. Буду признателен любым советам.

[иваниваныч]

Сообщение от Mistake Делайте сдвоенный верхний

Пример

[Ильнур]

Сообщение от VAV уточнил сейчас про ферму. надо делать 2 ВП и 2 НП. А между поясами будут распорки. ...вопросы: 1. Расчетная длинна поясов в горизонтальной плоскости. мне кажется, что для верхнего пояса она будет равна расстоянию между точками крепления панелей, а для нижнего пояса равна полной длине пояса, т.е. 24м 2. Как учесть моменты в решетке из-за эксцентриситетов и в случае, если h/l для элементов будет больше 1/10? 3. Устойчивость ферм будет таки обеспечена за счет жесткости сендвич-панелей

1. Если ферма пространственная (поясов более 2-х), то устойчивость ОТДЕЛЬНО взятых поясов на всей длине обеспечена АПРИОРИ - к узлам пояса подходят ДВА боковых элемента в разных плоскостях, и узел РАСКРЕПЛЕН в системе фермы. Остается проверит устойчивость пояса между узлами, при мю=1.
2. Моменты учитываются путем сложения сигмы от момента к другим сигма при проверке прочности, а при проверке устойчивости можно игнорировать. Т.е. как обычно, при проектировании ферм из труб на сварке без фасонок.
3. Устойчивость пространственных ферм НУЖНО обеспечивать за счет ЖЕСТКОСТИ самих ферм - для ЭТОГО они и делаются пространственными. А не токмо для красоты.
Сэндвичем можно обеспечить устойчивость прогонов.

Сообщение от Ильнур 1. Если ферма пространственная (поясов более 2-х), то устойчивость ОТДЕЛЬНО взятых поясов на всей длине обеспечена АПРИОРИ - к узлам пояса подходят ДВА боковых элемента в разных плоскостях, и узел РАСКРЕПЛЕН в системе фермы. Остается проверит устойчивость пояса между узлами, при мю=1.

пространственность фермы там - две вертикальные фермы и _распорки_ между ними. Какая пространственная работа?

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Сэндвичем можно обеспечить устойчивость прогонов

Спорно

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai см. вложение

Вопрос по вложению: А нижний пояс в месте перелома на опорный раскос из плоскости не нужно раскреплять? Он там устойчивость не теряет на переломе?

[Бармаглотище]

Сообщение от gorbun Спорно

можно-можно, хоть и не всегда. Все зависит от общей компоновки схемы, размеров, нагрузок и т.д. и т.п.
Offtop: Сдается мне, что сэндвич не очень охотно растягивается в своей плоскости

[gorbun]

Сообщение от Бармаглотище можно-можно, хоть и не всегда

Ну я и говорю, спорно
Не то, что бы нельзя, но и не можно

[Бармаглотище]

Можно все, но только при соответствующем обосновании .

Сообщение от gorbun Вопрос по вложению: А нижний пояс в месте перелома на опорный раскос из плоскости не нужно раскреплять? Он там устойчивость не теряет на переломе?

Говорят, растянутые элементы не теряют. Да и молодечны, насколько я помню, раскрепляются не в этих точках распорками, а чуть ближе к середине... Эту фотографию делал в Меге в Екб, в Меге в Уфе такие же (только потолще) фермы по всему зданию висят со свободными НП. Да и не только там - частое это явление.

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai Говорят, растянутые элементы не теряют. Да и молодечны, насколько я помню, раскрепляются не в этих точках распорками, а чуть ближе к середине... Эту фотографию делал в Меге в Екб, в Меге в Уфе такие же (только потолще) фермы по всему зданию висят со свободными НП. Да и не только там - частое это явление.

Ну я тож много чего видел чего никогда в свой проект не заложу ))) В т.ч. портальную связь с разорванными фасонкой элементами

Там же струна получается, которая подперта сжатым раскосом. Если чуть неточность задать и узел сжатого раскоса вывести из плоскости, то что его удержит в равновесии? При шарнирах туды-сюды

[Бармаглотище]

Ща он тебе расскажет про собственный вес и т.д. и т.п.
Слушал уже.. = ))

Offtop: Бармаглотище, мы уже обсуждали это дело?) И я обосновывал собственным весом? Эх, не помню. Помню, были какие-то аналогии с бельевой веревкой, но я сейчас очень не уверен, на какой стороне я был в том споре (если он вообще один был).

Лучше вот мне чего скажите, ребят:

Сообщение от VAV Длина фермы 24 м, шаг ферм 12 м.

Сообщение от VAV мне кажется, что для верхнего пояса она будет равна расстоянию между точками крепления панелей

Раз автор не отвечает, то может быть кто-нибудь меня переубедит в том, что тут говорится о креплении сэнвичей к фермам с 12-метровым шагом? Если так, то не будет никакой потери устойчивости, не бойтесь.

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai кто-нибудь меня переубедит в том, что тут говорится о креплении сэнвичей к фермам с 12-метровым шагом?

Думается мне в данном контексте слово "панель" - это не про сэндвич

gorbun, надеюсь. Offtop: А про крепление растянутого пояса - там десяток факторов удерживающих набирается. Помимо СВ от Бармаглотища (неужели когда-то это я его собственным весом ферм пытался убеждать?), есть еще жесткость пояса в горизонтальной плоскости, переходящая в жесткость опорного раскоса и в жесткость опорного узла фермы на кручение. Есть жесткость узлов прикрепления раскосов к обоим поясам и что-нибудь еще. В общем, чистая стержневая модель с этой точки зрения далеко уходит от реалий и это тема для другого обсуждения. Для длинного обсуждения. Давайте вернемся к монстрам автора. Помогите, как минимум, мне его убедить, как минимум, что пара ферм без горизонтальных раскосных решеток - это еще не пространственная ферма.

[dambra]

1. Картина очень даже реальна. Почти все эстакады делают именно по такой схеме. По скольку колонны четырех-ветвенные, думаю на 2 ветви будет опираться эта конструкция, что весьма не глупо, затраты надо сравнивать.
2. В Скаде - не знаю, но в роботе уже проверял, очень даже устойчива, это пространственная ферма и все расчетные длины поясов в 2 направлениях берутся аналогично как для обычной плоской фермы. Единственный вопрос - проверка на прогиб целой конструкции фермы.
3. В наклонных стержнях, если они будут привариваться к поясам всегда возникают моменты, но они не значительные и их "упускают". Но в расчетном комплексе можно легко проверить.
4. Расчетная длина будет считаться по раскреплениям в гориз. плоскости самих поясов, но устойчивость самой фермы требует как правило связей по верхнему поясу, это тоже можно проверить, приложив нагрузку от ветра и посмотрев прогибы целой фермы по горизонтали ("из плоскости фермы").
5. Сандвич- панелей бы хватило на гараж 6х6м, что за бред.

От себя:
0) Возможности изготовления?
а) Если на заводе будут делать и трубы резать будет робот по .nc файлам - это одно, а если кустарным способом - ни о каких пространственных констр. и речи не идет.
б) Проектирование. Есть ли возможность эту конструкцию запроектировать с послед. экспортом деталей в .nc или существует ли человек, который хорошо выполнит чертежи КМ и КМД для производства такой фермы? Нужно не забывать что стоимость проектных работ и трудозатрат будет значительно выше.

Только после выяснения 0-го вопроса приступаем к след:

1) Я бы посчитал 2 варианта в расчетном комплексе:
а) Здание из простых ферм;
б) Здание из пространственных ферм.
2) Сравнил вес стали
3) Сравнил цену изготовления, монтажа, доставки на строй. площадку.

4) Как вариант можно еще посчитать задание 1а и 1б, расширив варианты:
I) Применение круглых труб
II) Применение квадратных труб
III) Применение открытого профиля

И тогда уже с этими расчетами можно говорить с инвестором или заказчиком, показывая факты и стоимость в конкретных цифрах, а не занимаясь заламыванием пальцев и пустословием. Почему он должен верить вашим словам?

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai А про крепление растянутого пояса - там десяток факторов удерживающих набирается. Помимо СВ от Бармаглотища (неужели когда-то это я его собственным весом ферм пытался убеждать?), есть еще жесткость пояса в горизонтальной плоскости, переходящая в жесткость опорного раскоса и в жесткость опорного узла фермы на кручение.

Offtop: С сечением из труб еще как то можно согласится, а вот в подобной ферме из спаривающихсяенных уголков я ентот узелок подкреплю системой связей.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Бармаглотище, мы уже обсуждали это дело?) И я обосновывал собственным весом? Эх, не помню. Помню, были какие-то аналогии с бельевой веревкой, но я сейчас очень не уверен, на какой стороне я был в том споре (если он вообще один был).

дада, именно ты. Ты был на стороне того, что бельевую веревку не надо раскреплять из плоскости

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Блин, я теперь в кнопочках путаться начал. Привык, что "цитировать" вторая справа... А там теперь спасибо. Все ты виноват

Сообщение от dambra 4. Расчетная длина будет считаться по раскреплениям в гориз. плоскости самих поясов, но устойчивость самой фермы требует как правило связей по верхнему поясу, это тоже можно проверить, приложив нагрузку от ветра и посмотрев прогибы целой фермы по горизонтали ("из плоскости фермы").

Вы проверяете УСТОЙЧИВОСТЬ от вертикальной нагрузки ПРОГИБОМ от горизонтальной? о_0

Сообщение от dambra И тогда уже с этими расчетами можно говорить с инвестором или заказчиком, показывая факты и стоимость в конкретных цифрах, а не занимаясь заламыванием пальцев и пустословием. Почему он должен верить вашим словам?

Вариантное проектирование на халяву? Да еще и 4 вариантов в пространственной постановке? О времена, о нравы. Нет, я всегда прикидываю для себя несколько вариантов, но никогда не предоставляю заказчику обоснований. Ибо для обоснований я должен оформить или хотя бы презентовать результаты расчетов, а мне за это никто платить не собирался.

[dambra]

Не вертикальные нагрузки, а горизонтальные и прогиб тоже в 2-х плоскостях. Ветровые нагрузки на стены и передача этой нагрузки на фермы никто не отменял. Именно это я и имел в виду.
На счёт того, за что вам платят и т.д. - это сугубо ваши вопросы. Если заказчик с серьезным заказом, он словам верить не будет. Наша фирма работает именно так, и чтоб было быстрее и ефективнее, работу делают 2-3 проектировщика, каждый предоставляет и обосновывает принятое решение.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Кстати в Ярославле есть отдел компании Астрон и даже завод по производству МК. Они вообще предоставляют оценку, делая расчёт и моделируя в текле. И имеют много заказов, значит трудозатраты окупаются даже при таком "развернутом" подходе. А инженера, на сколько мне известно получают хорошее вознаграждение и командировки в ЕС на учёбу. Это к вопросу "никто за это не платит"

[gorbun]

Сообщение от dambra Ветровые нагрузки на стены и передача этой нагрузки на фермы никто не отменял

Для этого есть торцевые связевые блоки. До рядовой фермы в середине блока эти нагрузки просто не должны доходить.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai пространственность фермы там - две вертикальные фермы и _распорки_ между ними. Какая пространственная работа?

Какие распорки? Должна быть решетка. Нормальная решетка. Да пусть даже решетка Веренделя. Иначе В ЧЕМ СМЫСЛ ВСЕГО?