[young engineer]

Добрый день! Коллеги, прошу вас помочь разобраться с узлами. Есть узел 20Б и Узел 14. Расчет зависит от точки нулевого момента. В узле 14 предполагается, что колонна имеет большую жесткость и поворот происходит в болтовом соединении. Узел 20Б подразумевает, что главная балка имеет малую жесткость на кручение и шарнир возникнет на оси главной балки (если второстепенная балка крепится с одной стороны, если с двух сторон, то болты на момент не считают). Если балка крепится к стенке колонны, то расчет по типу узла 20Б, это при условии, что фасонка не защемлена ребрами. Если фасонка защемлена ребром, то шарнир на болтах, а моментная составляющая воспринимается ребрами. Верно ли я понимаю методику расчета?

И если, допустим, узел по типу 14, только изгибная жесткость стойки меньше изгибной жесткости балки, то шарнир по оси стойки?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Тоды хана стеночке

Ну... Не могу сказать, что вообще не ожидал, но в принципе больше не ожидал, чем ожидал услышать от Вас такую чушь.
Если опорная пластина приварена к тонкой стенке, которая неспособна воспринять какой-либо изгиб перпендикулярно своей плоскости, значит момент должны воспринять болты и соответственно подобраны с его учетом. И вот если они уже не воспримут этот момент (а они не воспримут, если их считать так, как предлагает nick.klochkov_ - только на срез) - тоды точно хана. Но не факт, что стеночке, более вероятно, что причиной "ханы" станет именно срез болтов.

Сообщение от nick.klochkov ну эт - точно!)))

Извини, может в другой раз )))

[nick.klochkov]

Сообщение от Vavan Metallist Извини, может в другой раз )))

да ладно, без обид, никоим образом не хотел задеть
хотя, в определенной степени IBZ, как всегда прав)

[Vavan Metallist]

Сообщение от nick.klochkov без обид, никоим образом не хотел задеть

....
Ладно, обьясняю: "может в другой раз" означает, что это было не точно и истину ты в этот раз не постиг

Сообщение от nick.klochkov хотя, в определенной степени IBZ, как всегда прав)

Это уж пусть он сам скажет, негоже вести беседу о человеке за его спиной. Особенно, если он ее может наблюдать

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Если опорная пластина приварена к тонкой стенке, которая неспособна воспринять какой-либо изгиб перпендикулярно своей плоскости, значит

... значит без дополнительных отвечающих (ответных) элементов на противоположной части стенки она будет себя чувствовать примерно как консервная банка под ножом

Сообщение от Vavan Metallist негоже вести беседу о человеке за его спиной. Особенно, если он ее может наблюдать

Ну отчего же? Иногда наблюдать за этим весьма забавно .

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ без дополнительных отвечающих (ответных) элементов на противоположной части стенки она будет себя чувствовать примерно как консервная банка под ножом

Верно. Поэтому считаем ее на срез и не заставляем ее отвечать за другие усилия.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Верно. Поэтому считаем ее на срез и не заставляем ее отвечать за другие усилия.

Считать мы можем как угодно - от этого "фактическая" работы конструкции никак не зависит А вот конструирование очень даже на сие влияет. Если мы сконструируем узел так, как нарисовано в первом сообщении, то при расстоянии между крайними болтами более 375 (мм) при предельном прогибе балки а размере 1/200 и "черноте" отверстий в 3 (мм) некий момент обязательно появится.

P.S. Отдельное спасибо ФАХВЕРКу за ссылку в сообщении 6 - она оказалась весьма кстати, полностью подтвердив некие выкладки

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Считать мы можем как угодно - от этого "фактическая" работы конструкции никак не зависит

Верно, от того, как мы считаем не зависит. Вот мы и конструируем и подбираем болты таким образом, чтоб при возможном появлении пластинчатого шарнира в месте прикрепления опорного ребра к стенке колонны момент был воспринят болтами. В случае узла из поста 1 никакого пластинчатого шарнира конечно не будет, болты можно считать только на срез, колонну на соответствующий момент, но при небольших усилиях проектировать такой сложный узел нецелесообразно.

[Ильнур]

Сообщение от young engineer .... если, допустим... изгибная жесткость стойки меньше изгибной жесткости балки, то шарнир по оси стойки?

Ответ по существу:

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist В случае узла из поста 1 никакого пластинчатого шарнира конечно не будет

Только вот непонятно зачем в узле прорезное ребро?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант зачем в узле прорезное ребро?

Исключает наличие шарнира на стыке колонны с опорной планкой

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...зачем в узле прорезное ребро?

Исключает локальное перенапряжение стенки трубчатой колонны от локального изгиба тонкой стенки.
Шарнир бы там наоборот не помешал.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Шарнир бы там наоборот не помешал

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist

По расчетной задумке сопряжение балка-колонна - шарнир.
Два болта - плоховатый шарнир. Доп шарнир бы не помешал.
А вот шарнир насчет изгиба стенки и его разрушения - не нужен. Поэтому ставим ребро.
Теперь-то понятно?
Если бы стенка была бы очень толстой, ребра не надо было бы.
Если бы был двутавр, то достаточно было бы стенки двутавра.
Если вставить шарикоподшебнег в этот узел, был бы идеальный шарнир.
Что непонятного-то?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Теперь-то понятно?

Сообщение от Ильнур шарнир насчет изгиба стенки и его разрушения - не нужен

Сам-то понял что написал то, гспадее?!
А почему это такой шарнир не нужен? Такие шарниры везде и всегда в металлоконструкциях использовались, используются и будут использоваться.

Сообщение от Ильнур Если бы стенка была бы очень толстой

Тогда бы и шарнира там не было, болты бы считались на срез. И чем толще стенка тем больше болты бы считались на срез
Поскольку у нас все зависит от соотношения (жесткости колонны, жесткости балки, жесткости участка стенки колонны к которому мы примыкаем опорной планкой, жесткости болтового соединения) и увязывать эти соотношения сложно и лень - считаем так, как сказано мной и тобой, кстати. И перекрываем все плохие случаи.
ЗЫ: к стенке, даже тонкой вполне можно примыкать если нет продольных усилий. Ну и, конечно, динамики, но это другая история.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур По расчетной задумке сопряжение балка-колонна - шарнир.

Написал же IBZ выше, и верно написал:

Сообщение от IBZ Считать мы можем как угодно - от этого "фактическая" работы конструкции никак не зависит

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Сам-то понял что написал то, гспадее?

Крайне просто: сопряжение шарнирное, и хорошо, если шарнир чистый. Так?
Но иметь шарнирность за счет ИЗГИБА стенок - это разрушить стенку - не нужно. А нужно например подшнебнег встроить - образно.
Поэтому ты выразился неточно:

Исключает наличие шарнира на стыке колонны с опорной планкой

Ребро не то чтобы шарнир исключает (шарнир бы там как таковой не помешал), а укрепляет тонкую стенку.
Опять непонятно?

А почему это такой шарнир не нужен? Такие шарниры везде и всегда в металлоконструкциях использовались, используются и будут использоваться.

Потому что разрушают стенку - она тонкая по умолчанию.
Такие шарниры, которые ломают стены, везде и всегда в металлоконструкциях не использовались, не используются и не будут использоваться.

считаем так, как сказано мной и тобой, кстати. И перекрываем все плохие случаи.

А я иначе сказал? Я это нарисовал схематично, чтобы было наглядно.

к стенке, даже тонкой вполне можно примыкать если нет продольных усилий. Ну и, конечно, динамики, но это другая история.

Желательно СРАЗУ отказаться от тонких авантюр и зделать добротно.
Ничего же сложного врезать ребро и "сразу оказаться в дамках", так ведь?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур А вот шарнир насчет изгиба стенки и его разрушения - не нужен. Поэтому ставим ребро. Теперь-то понятно? Если бы стенка была бы очень толстой, ребра не надо было бы.

Если стенка будет достаточно тонкой - то она от изгиба опорного узла балки не разрушится. Чем тоньше стенка - тем чище шарнир.

Сообщение от Ильнур Если бы был двутавр, то достаточно было бы стенки двутавра.

А какая принципиальная разница между стенкой двутавра и ГСП?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Если стенка будет достаточно тонкой - то она от изгиба опорного узла балки не разрушится. Чем тоньше стенка - тем чище шарнир.

Как принято говорить в таких случаях - это заблуждение.
Тонкая стенка сильно наряжена касательными. И тут хороший местный изгиб - все треснуло наконец.
В тонкой стенке мало A и W.
В толстой стенке много A и W.
Очень тонкая (например 0,5 мм ) ВСЯКО лопнет. Очень толстая (40мм ) ВСЯКО не лопнет. Улавливаете разницу? Где-то между ними - граница достаточности толщины. Зависимость М и сигмы от толщины t нелинейная, и при каком t лопнет, на глаз не угадаешь.

Сообщение от Старый Дилетант А какая принципиальная разница между стенкой двутавра и ГСП?

Обалдеть. Из контекста поста же понятно, что речь о РОЛИ ребра в узле автора. Ребро врезано в стенки ГСП ПОПЕРЕК. У двутавра УЖЕ есть стенка, вместо ребра. Не подумали же Вы, что я дурканул мощно и имел ввиду примыкание к стенке двутавра поперек стенке? Тогда же было бы без разницы действительно.
Или Вы уже меня троллите?

[young engineer]

Из всех постов, как я понял, самое просто посчитать и болты и стойку на момент F*e и не заниматься сложными расчетами через углы поворота и тому подобное)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не подумали же Вы, что я ... имел ввиду примыкание к стенке двутавра

Именно подумал

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от young engineer как я понял, самое просто

Лучше переделать узел, максимально упростив.
Чтобы получать максимум пользы от форума Вам стоит приводить как можно больше информации (описать конструктив, назначение, нагрузки-усилия)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур сопряжение шарнирное, и хорошо, если шарнир чистый. Так?

Нет!
В "обычных" стальных строительных конструкциях чистых шарниров практически не бывает.

Сообщение от Ильнур иметь шарнирность за счет ИЗГИБА стенок - это разрушить стенку

Нет!
При условии, что нет продольной силы это просто иметь шарнирность за счет ИЗГИБА стенок

Сообщение от Ильнур Ребро не то чтобы шарнир исключает (шарнир бы там как таковой не помешал), а укрепляет тонкую стенку.

Нет!
Ребро полностью исключает шарнир в сопряжении колонны и опорной планки.

Сообщение от Ильнур Потому что разрушают стенку - она тонкая по умолчанию.

Ничего не разрушает, читай выше. Стенку нужно посчитать просто на срез.

Сообщение от Ильнур А я иначе сказал? Я это нарисовал схематично, чтобы было наглядно.

Ты вывод нарисовал верный, но потом начал чушь нести. Почему - не знаю. Наверно, "видящему" как в Кастанеде все можно

Сообщение от Ильнур Желательно СРАЗУ отказаться от тонких авантюр и зделать добротно. Ничего же сложного врезать ребро и "сразу оказаться в дамках", так ведь?

Такие "авантюры" это, например, узлы тиба "Б" всеми нами горяче любимой серии 2.440 (крепление к стенке колонны).
Я даже больше скажу: к "тонким авантюрам" относятся узлы бессфасоночного прикрепления решетки к поясам ферм из профильных труб . Только в этих узлах эта стенка таки работает на изгиб и эта работа критична, в нашем же случае, если момент воспринимают болты стенке вообще ничего не угрожает.

Сообщение от Старый Дилетант Если стенка будет достаточно тонкой - то она от изгиба опорного узла балки не разрушится. Чем тоньше стенка - тем чище шарнир.

Верно. Определяющим толщину стенки будет расчет ее на срез.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от young engineer как я понял, самое просто посчитать и болты и стойку на момент F*e и не заниматься сложными расчетами через углы поворота и тому подобное)

Именно так и надо поступать. На рисунке в своем первом посте ты все верно изобразил.
На вопрос:

Сообщение от young engineer если, допустим, узел по типу 14, только изгибная жесткость стойки меньше изгибной жесткости балки, то шарнир по оси стойки?

ответ нет, стойку считаем с учетом момента, а значит шарнир точно не на ее оси.