[583012]

День добрый. Подскажите пожалуйста по приопорному моменту в безбалочном перекрытие. Лира выдает момент 9,1тс*м (с учетом АЖТ-тело колонны)
Шаг колонн 7,1х6,7м, колонна 400х400мм, плита 220мм, расчетная на 1,3т/м2

[mainevent100]

Сообщение от 583012 если так судить то она же перераспределит если ей дополнительной в створе мало.

да, именно про это и говорю, что возможно, суммарное количество арматуры в верхней зоне не увеличивается от мелкой сетки, несмотря на увеличение пиковых моментов.

[Yoriuss]

Сообщение от mainevent100 опорный момент М=1,3т/м2*(7,1м)/2)*6,7м*6,7м/12=17,3 т*м

Не половинить бы грузовую площадь. Тогда 9.1 т*м станут реальнее.

[SergeyKonstr]

Сообщение от 583012 Суть в том, что такой момент в пластине возникает если она имеет размер 0.5х0.4м, если же принять размер сетки 0,2х0,2м, то момент уже 12тм/м. И тут уже площадь верхней около 20см2

12 тм/м может быть не достоверным.

5.2.5.6 Такие объекты строительной механики как стержни, пластины и оболочки отличаются в расчетном плане от соответствующих объемных тел, тем что в них вводятся допущения относительно распределения относительных деформаций в поперечных сечениях. Для стержней это гипотеза плоских сечений; для тонких пластинок и оболочек – гипотеза прямых нормалей. В окрестностях опор и разного рода сосредоточенных воздействий эти допущения нарушаются. Поэтому напряженное состояние в этих местах вычисляется с погрешностями в сторону завышения усилий и напряжений. В связи с этим, например, возникающие в элементах перекрытия в пределах сечения примыкающей колонны или стены являются недостоверными и их можно не учитывать. В таких местах достоверными можно считать усилия в элементах перекрытия, расположенные не ближе 1‒2 толщин плиты перекрытия от опоры.

[aProkurat]

Сообщение от mainevent100 ну вот порядок цифр для оценки. Для метода заменяющих рам опорный момент М=1,3т/м2*(7,1м)/2)*6,7м*6,7м/12=17,3 т*м полоса около колонны должна воспринимать примерно 60...80% от общего момента, т.е. 10,4...13,8 т*м. если эту полосу принять равно шириной L/3=7.1/3=2.35 м, то средняя интенсивность момента = (10,4...13,8)/2,35=4,4...5,9 т*м.

В расчете методом заменяющих рам не нужно было делить на 2
опорный момент 1,3 х 7,1 х 6,7 х 6,7 /12 = 34,5 т/м
Опроный момент в надколонной полосе на единицу длины 34,5 х 0,75 / 3,55 = 7,3 тм

[tigra-18]

Сообщение от SergeyKonstr В связи с этим, например, возникающие в элементах перекрытия в пределах сечения примыкающей колонны или стены являются недостоверными и их можно не учитывать. В таких местах достоверными можно считать усилия в элементах перекрытия, расположенные не ближе 1‒2 толщин плиты перекрытия от опоры.

- а можно ссылку на источник этой смелой мысли, чтобы было чем кинуть в расчетчика-кнопкодава, основной аргумент которого "так программа посчитала, по-этому: например - здесь арматура нужна (вдоль балконной плиты), а здесь не нужна (поперек, в направлении вылета, балконной плиты)

[kacugu]

Сообщение от tigra-18 а можно ссылку на источник этой смелой мысли

https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp52_2017.pdf

[aProkurat]

Аналитеческое решение по распределению опорного момента по ширине надколонной полосы

[mainevent100]

Сообщение от Yoriuss Не половинить бы грузовую площадь. Тогда 9.1 т*м станут реальнее.

Сообщение от aProkurat В расчете методом заменяющих рам не нужно было делить на 2

Да

[583012]

расчет по рекомендациям методичке в посте 26 показал, что Мх=10,5тм/м, Му=9,35тм/м

[583012]

Сделал нелинейный расчет, армирование задал из линейного расчета с учетом трещиностойкости.
Идет разрушение в элементах, при изменении арматуры ничего не меняется. Хоть 15,7см2/м, хоть 24,5см2/м.
Подскажите где ошибка

Р.S. Уже разобрался, по умолчанию считает на ТЗА, настроил как следует и все нормально считает.
Действите, момент в нелин. расчете понизился на 10,3% (см. вложение), ушел в пролет.
Вопрос в следующем: по расчету получается на опоре 15,7см2 (а что как мало?), в пролете около 9см2.
Есть у кого примерное понимание по цифре квадратуры в опорной зоне (без учета прогрес .обрушения)?

[Нубий-IV]

Сообщение от 583012 расчет по рекомендациям методичке в посте 26

Конкретно для Лиры есть другое пособие: 2017-60. Плоские безбалочные железобетонные перекрытия. Правила проектирования.
А в старых книгах пишут так: Дорфман А.Э. Левонтин Л.Н. “Проектирование безбалочных бескапительных перекрытий”. 1975.

Сообщение от 583012 Есть у кого примерное понимание по цифре квадратуры в опорной зоне

И в старых книгах, и в Минстроевском пособии контролируют суммарный несущий момент (опора + пролет), который должен быть не меньше, чем qL^2/8. Разница только в том, насколько допускать перераспределение моментов. Например, у Дорфмана сглаживание пика над колонной очень сильное, а Минстрой считает, что нужно проверить честный упругий момент на расстоянии в полширины от грани колонны по предельной высоте сжатой зоны. И там, где в старых книгах проходило плоское перерекрытие, по пособию запросто может потребоваться капитель. Но брать арматуры в сумме меньше, чем требуется для восприятия нагрузки, запрещают обе методики. То есть контролируется не значение момента в отдельно взятой точке, а сумма по сечению.

При нагрузке 1.33 т/м2 на ширине 6.7м распределенная нагрузка вдоль пролета будет 1.33 * 6.7 = 8.91 т/м. Суммарный момент при пролете 7.1 м равен: 8.91 * 7.1^2 / 8 = 56.1 тм. Если сумма моментов по опорному и пролетному сечению равна этому значению, то и арматура на изополях будет достаточной. А если получается меньше - значит, сетка грубовата.

Я работаю в Старке, от показывает так:

Сумма 374 + 181 = 555 кНм = 55.5 тм. Погрешность 1%. Погрешность именно суммарная: конкретное значение в пике - случайная величина, и при другой сетке может сильно поменяться, но сумма по сечению на всех сетках (кроме совсем уж грубых) стабильна. Изополям армирования можно верить.

Но тут тонкость - и моменты, и арматуру Старк вычисляет в узлах элементов, так что это честный момент по оси колонны, потому все сходится (и сойдется даже на гораздо более грубой сетке - сейчас она у меня разбита под применение АЖТ по-минстроевски). В Лире, которая из вредности косоглазит, и показывает все в центре тяжести элемента, нужны свои тесты и свои правила разбивки сетки. А пользователи Лиры должны, по-моему, махать руками, топать ногами, и, страшно вращая глазами, требовать от разработчиков выдачи усилий и арматуры "как в Старке".

Во вложении - тестовая схема для Старка и экспортированная в SLI для Лиры.

[583012]

Сообщение от Нубий-IV Конкретно для Лиры есть другое пособие

Да, именно по этому и прикидывал

На счет Ваших опорных 77см2 и пролетных 34см2 это на как понимать? Не на погонный же метр

[Нубий-IV]

Сообщение от 583012 Не на погонный же метр

На всю ширину, 6.7м. Это фишка Старка - подбивать сумму по сечению (еще бы среднее выводил - цены б ему не было).

Практически - проводится сечение на требуемой длине усреднения, суммарное значение делится на длину сечения (оба берутся с палитры свойств) - и получаются сантиметры на метр, по которым можно назначать армирование. А какую длину брать - тут уже варианты. Старые книги полпролета советуют, Минстрой, похоже, ширину колонны принял, СП по сейсмике - тройную ширину колонны. При разных вариантах получатся разные доборные диаметры. Но где диаметр больше, ширина раскладки меньше. И в сумме на всю ширину минимально необходимы 77см2 на опоре, и 34см2 в пролете - то есть расход арматуры по всем вариантам одинаковый (и соответствует ручной проверке). Тонкость: сечение проводится по оси колонны, у меня в схеме АЖТ не задано (задано увеличение жесткости следа колонны), иначе на изополях теряется арматура, попавшая внутрь АЖТ.

А как это сделать в Лире - не скажу. Другая программа - другие правила. В соседней теме сверяли похожие тестовые задачи: Как анализировать результаты армирования в зоне колонн . Расхождения из-за выдачи результатов мимо узлов там набирали приличные.

[583012]

Сообщение от Нубий-IV На всю ширину, 6.7м. Это фишка Старка - подбивать сумму по сечению (еще бы среднее выводил - цены б ему не было).

Благодарю.
А чисто для любопытства можете прикинуть в Старке такую же схему с нагрузкой 1,15т/м2 и 1т/м2 (интересует именно суммарные моменты и суммарное армирование). Хочу сверить с лировскими расчетом в разной постановке

[aProkurat]

Получается на метр ширины плиты 34/6,7 = 5,1 см2
Какой же прогиб получается у такой плиты пролетом 7,1м и толщиной 22см?

[583012]

Сообщение от aProkurat Какой же прогиб получается у такой плиты пролетом 7,1м и толщиной 22см?

В лире физ. нелин. расчете перемещение по Z получается 31мм

----- добавлено через ~53 мин. -----
Если рассуждать в следующем ключе, верхняя 12+16=15,7см2, зона усиления 4×4м, тогда имеем 4*15,7= 62,8см2, остаток основная 12=5,65см2, имеем 2,7*5,65=15,26см2
Общая 15,27+62,8=78,07см2
По общей площади укладываемся в 77см2, но распределение ее размыто по всей ширине. Как я понимаю такой подход не верен к решению?

[aProkurat]

Сообщение от 583012 В лире физ. нелин. расчете перемещение по Z получается 31мм

А при расчете учитывалась ли ползучесть бетона и какой величины?

[Нубий-IV]

Сообщение от 583012 можете прикинуть в Старке такую же схему с нагрузкой 1,15т/м2 и 1т/м2 (интересует именно суммарные моменты и суммарное армирование)

С армированием еще тонкость есть. Старк учитывает формулу 8.100 СП63 - по ней к расчету по нормальным сечениям подмешивают изгибающий момент второго направления и крутящий момент. А в элементах возле колонны и My, и Mxy есть, причем оба достаточно большие. От этого арматуры набирается больше, чем если считать вручную по старым книгам, с учетом только Mx. Примеры - в соседних темах: SCAD > Тестовые задачи на армирование и Из-за чего в безбалочной железобетонной плите перекрытия возникает крутящий момент. Если Лира считает по-другому, ответы тоже будут отличаться.

Сообщение от 583012 Как я понимаю такой подход не верен к решению?

В книгах именно такой подход. Собственно, другого у нас и нет.

[583012]

Сообщение от aProkurat А при расчете учитывалась ли ползучесть бетона и какой величины?

без учета

----- добавлено через ~10 ч. -----

Сообщение от Нубий-IV С армированием еще тонкость есть

У Вас по теории Вуда вычисляет площадь арматуры?

[Нубий-IV]

Сообщение от 583012 У Вас по теории Вуда вычисляет площадь арматуры?

Да ни в коем случае! Вуд - агент госдепа! Плиты, в которые заложены его формулы, могут в любой момент обрушиться по команде из Вашингтона! Только импортозамещенный СП 63!

Тестовый пример - единственный конечный элемент (квадрат, 1x1м) с шарнирными опорами в трех узлах. Материал - стандартный. Пара тестовых нагрузок - сосредоточенная сила 100кН в свободном узле и распределенная нагрузка 600кПа.

При таких нагрузках в элементе тонкой плиты возникают: от сосредоточенной силы - только кручение (Mx = My = 0, Mxy = 25 кНм); от распределенной нагрузки - изгиб в двух плоскостях (Mx = My = 25 кНм), с кручением (Mxy = 150 кНм) и без кручения (Mxy = 0) в противоположных углах. Такая схема удобна для ручной проверки (в Лире нужно что-то другое, там другие конечные элементы).

• При чистом кручении (схема слева)
  
  По формуле 8.100:
  
  
  
  Требуемая арматура:
  
  
  
  Ответ полностью совпадает с машинным.
• При изгибе без кручения (схема справа, правый верхний и левый нижний углы):
  
  
  Растяжение сверху, сжатие снизу. Моменты те же, что при кручении, Mx = My = 25 кНм. As = 5.131 см2.
  
  Ответ полностью совпадает с машинным.
• При изгибе с кручением (схема справа, левый верхний и правый нижний углы):
  
  Сверху, где растяжение, изгибающий момент M вычитается из несущего M,u:
  
  
  Требуемая арматура:
  
  
  
  Снизу, где сжатие, изгибающий момент M суммируется с несущим M,u:
  
  
  Требуемая арматура:
  
  
  
  Ответ полностью совпадает с машинным.