[tibul_77]

Коллеги, добрый день!
Такой вопрос. Проходим с объектом реконструкцию во внутренней экспертизе. Эксперт по ПБ, ссылаясь на п. 5.4.2 и п. 5.4.3 СП 2.13130.2020 предлагает довести предел огнестойкости элементов ферм и связей (по нижним и верхним поясам) до R90, подводя их под "... и другие несущие элементы" таблицы 21 №123-ФЗ.
Какие могут быть конструктивные возражения на эти, на мой взгляд, избыточные мероприятия, кроме того, что фермы - отдельная группа несущих элементов и им назначается предел огнестойкости R15 (по ним я считаю ПТМ и наношу минимально необходимую толщину вспучивающегося огнезащитного покрытия)?.. Связи же отдельно в таблице 21 123-ФЗ не прописаны.
Подскажите из собственного опыта или, может, есть какие-нибудь разъяснения ВНИИПО по этому поводу?

[Ильнур]

Сообщение от Demmer Получается расчет общей устойчивости таких зданий выполнять без ферм и прогонов?? Что то я запутался.

Не надо запутаться. Убрали фермы/прогоны и посчитали - лес колонн стоит стойко. Лет 100 после пожара...
А что, ж/б колонны как-то за прогоны держатся? Не защемлены ли колонны в фундаменты и посчитаны с мю=2 и более? Если ферма от жары погнется и ляжет на пол, колонны еще и разгрузятся.
Для чего нужно R>15 минут? Чтобы на пожарников, поникших в помещение, не упал прогон или чтобы народ выбежать успел?
Через 3 минут пожара там живых нет. Через 15 минут там тел толком нет.
Зачем бетонировать прогоны/связи/фермы на 45/90 минут? Чтоб дым не пугал население?

[Demmer]

Сообщение от Ильнур Не надо запутаться. Убрали фермы/прогоны и посчитали - лес колонн стоит стойко. Лет 100 после пожара... А что, ж/б колонны как-то за прогоны держатся? Не защемлены ли колонны в фундаменты и посчитаны с мю=2 и более? Если ферма от жары погнется и ляжет на пол, колонны еще и разгрузятся. Для чего нужно R>15 минут? Чтобы на пожарников, поникших в помещение, не упал прогон или чтобы народ выбежать успел?

Только нет к сожалению что они подразумевают под "конструкции обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания", вполне что не допускается обрушения даже покрытия.

Сообщение от Ильнур Через 3 минут пожара там живых нет. Через 15 минут там тел толком нет. Зачем бетонировать прогоны/связи/фермы на 45/90 минут? Чтоб дым не пугал население?

Зачем тогда для колонн устанавливать 90 минут? Если через 3 минуты не кого в живых нет. Не логично как то, эвакуироваться люди должны за 15 минут из здания, или упадут фермы, а колонны должны стоять 90 минут, зачем? Из-за противопожарной преграды?

ФЗ-№384. Статья 8.Требования пожарной безопасности
Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения исключалась возможность возникновения пожара, обеспечивалось предотвращение или ограничение опасности задымления здания или сооружения при пожаре и воздействия опасных факторов пожара на людей и имущество, обеспечивались защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на здание или сооружение, а также чтобы в случае возникновения пожара соблюдались следующие требования:
1) сохранение устойчивости здания или сооружения, а также прочности несущих строительных конструкций в течение времени, необходимого для эвакуации людей и выполнения других действий, направленных на сокращение ущерба от пожара;
2) ограничение образования и распространения опасных факторов пожара в пределах очага пожара;
3)нераспространение пожара на соседние здания и сооружения;
4) эвакуация людей (с учетом особенностей инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
5) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение здания или сооружения;
6) возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара;
7) возможность проведения мероприятий по спасению людей и сокращению наносимого пожаром ущерба имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений.


Я больше склоняюсь к тому, что это для того чтобы пожарные зашли в здание и попытались его потушить, если оно не все охвачено огнем, и чтобы фермы не свалились на них, потому как за 15 минут они даже приехать не успеют.

[Ильнур]

Сообщение от Demmer ... Зачем тогда для колонн устанавливать 90 минут?

Сказали же ранее - для НЕРАСПРОСТРАНЕНИЯ огня за пределы отсека.

Сообщение от Demmer Я больше склоняюсь к тому, что это для того чтобы пожарные зашли в здание и попытались его потушить, если оно не все охвачено огнем, и чтобы фермы не свалились на них, потому как за 15 минут они даже приехать не успеют.

Я думаю, в России все вопросы порешены именно таким образием: каждый квакает свое, а в целом бардак - пожарные пишут свои "труды", другие разработчики свои, а конечное решение в виде закона - каша абсурдов.
Может быть конечно пара ученых из НИИпож что-то еще понимают в этих записях, но точно не эксперты наши доблестные.
В перми искали людей да не нашли. Ничего не обрушилось. В москве пожарные зашли в цех искать 1-го чела и их накрыло чем-то.
Для потушить мне кажется никто не заходит.
В ВУЗах не обучают этим делам, преподов нет знающих, ючебников специальных нет, законы из себя представляют большую кучу дерьма - кто как хочет так и оглоблю заворачивает.
Адвокатам только хорошо - черное можно обелить, белое зачернить, лови рыбу в мутотени.
Наболело.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Если ферма от жары погнется и ляжет на пол, колонны еще и разгрузятся. Для чего нужно R>15 минут? Чтобы на пожарников, поникших в помещение, не упал прогон или чтобы народ выбежать успел? Через 3 минут пожара там живых нет. Через 15 минут там тел толком нет. Зачем бетонировать прогоны/связи/фермы на 45/90 минут? Чтоб дым не пугал население?

4 года прошло, мнение поменялось? Я все записываю за такими спецами

Сообщение от Ильнур Формально - нет. А по уму - что значит неизменяемость здания без ферм? Т.е. фермы попадали, кровли уж нет, а здание типа совсем не изменило геометрию? Колонны типа торчат и ладно? Все млин в здании несуще! Даже порог дверей...

Сообщение от Ильнур Если ферма через 15 минут горхнулась, то какой БОЛЬШОЙ смысл в торчащей гордо и стойко колонне? Вес очень просто. В нормах - несуразица.

Сообщение от Ильнур Какой смысл беречь 45 минут два ряда колонночек, когда всему цеху со всеми потрохами (378 чел) еще 30 минут назад крендец вообще?

Сообщение от Ильнур Я утверждаю что 45/15 всуе - нелогично. Откентели такое соотношение? Низы и верхи должны иметь адекватную защиту.

Сообщение от Ильнур Большепролетное здание с обрушенной через 15 мин кровлей - это разве здание на 45 мин?

Сообщение от Ильнур Так что универсальное требование с формулировкой "бесчердачная ферма" - максимально глупость в нормах. И эта глупость торчит уже полвека как бельмо на совести нормотворцев. И судя по реакции спецов РФ, так будет еще полвека.

Сообщение от Ильнур под фермой 1000 чел. Таким образом, 1000 челам отведено 15 мин. и этого достаточно.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 4 года прошло, мнение поменялось? Я все записываю за такими спецами

За какими-такими? Что за спецы? Offtop: Ты спец по пожарке? Или записывающий за "не такими"?
Мое мнение не изменилось - был бардак, есть бардак, и будет бардак:

...универсальное требование с формулировкой "бесчердачная ферма" - максимально глупость в нормах...

Что ты скажешь - надо обетонировать фермы, как велит эксперт? А почему прогоны не надо? Записывать не надо, надо по существу говорить.

[Demmer]

Сообщение от Ильнур Что ты скажешь - надо обетонировать фермы, как велит эксперт? А почему прогоны не надо? Записывать не надо, надо по существу говорить.

Есть конструктивная защита в виде плит минераловатных и для металлоконструкций, а есть даже для профлиста у "ТЕХНОНИКОЛЬ" , бетонировать не обязательно. Не исключаю технониколь и занес куда надо, чтобы нормы подкорректировали)

Как пример:
Плиты ТЕХНО ОЗМ — это негорючие, гидрофобизированные плиты из минеральной ваты на основе горных пород базальтовой группы на низкофенольном связующем.
Плиты могут выпускаться с покрытием алюминиевой фольгой или стеклохолстом.
Помимо своего основного преимущества – огнезащиты металлических конструкций, материал обладает устойчивостью к воздействию влаги, грибкам, прост в монтаже.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мое мнение не изменилось - был бардак, есть бардак, и будет бардак:

Зато стабильно), а то станет все у нас хорошо, зачем тогда форум нужен будет?)). Так хоть есть что по обсуждать))

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Что ты скажешь - надо обетонировать фермы, как велит эксперт?

Бардак никуда не делся, поэтому надо делать, как говорит эксперт, спорить с ним будет бесполезно.
А если следовать логике - фермы красить, чтоб стояли дольше 15 минут (упадут фермы, потянут колонны, упадёт все); прогоны красить не надо, пусть падают.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Demmer Есть конструктивная защита в виде плит минераловатных и для металлоконструкций,

Есть и конструктивная огнезащита в виде тонкослойной штукатурки (которая не считается тонкослойной).
Возможно пожарники именно ее хотели пресечь изменив формулировку.

[Ильнур]

Сообщение от Demmer Есть ... в виде плит минераловатных ...бетонировать не обязательно...

Бетонировать - это условно, имеется ввиду сходить с ума, вбухивая мельярды в ничем научно-технически необоснованные указания экспертов. Эксперты исходят из своечтения мутных записей в СП, ФЗ и ТР.

А если следовать логике - фермы красить, чтоб стояли дольше 15 минут (упадут фермы, потянут колонны, упадёт все); прогоны красить не надо, пусть падают.

Логика хромает: ферма упадет от локального разрушения (оборвется нп, или выскочит опорный раскос и опять же лопнет нп и т.д.), и не колонны. Как и прогоны не потянут фермы. По твоей логике прогоны должны потянуть фермы - как фермы колонны.
А профлист?
Из каковых-таковых сображений эксперт отнес ферму к несущей, а прогон и профлист - к ненесущим? Какая нафег логика? Клиника какая-то...
Короче, смысла в многомиллионной огнезащите конструкций покрытия не вижу.
Если думать об матущербе от пожара - защитили на мильярд 1000 зданий, 1 сгорело. Так лучше не тратиться на мельярд, а откапиталить 1 на мильон.
Если думать о людях - то филдеперстовая защита не спасет людей - людям нужна быстрая надежная эвакуация - а это видимость, короткие пути и глоток воздуха.
Вот о чем надо думать - не о том, чтобы крышу драную спасать самым нерентабельным образом, а о правильной эксплуатации систем оповещения, дымоудаления, тушения и обеспечения путей эвакуации.
А сидеть в экспертизе, кривым пальцем тыкать во пункт СП2 и топать ногами "давай фсе защити, да самым жостким макаром" каждый может....

[Demmer]

Сообщение от Ильнур Из каковых-таковых сображений эксперт отнес ферму к несущей, а прогон и профлист - к ненесущим? Какая нафег логика? Клиника какая-то...

Так посчитал эксперт, у нас эксперт и прогон относил, но часто почему то они пишут только к фермам. На счет прогонов лучше не напоминать, а то и прогоны заставит)). К сожалению доказать обратное, что не надо, это тяжело. Так как в нормах не расписали четко, что входит под понимание "общая прочность и устойчивость здания", и допускает ли это понятие разрушение покрытия, или считается ли обрушение покрытия к части здания и так далее. Потому и спорить тяжело. И будут эксперты дальше тыкать в этот пункт, и не пробьёшь их.

[yarrus77]

Сообщение от Demmer но часто почему то они пишут только к фермам.

потому что в табличке СНиПа и ФЗ фермы есть, а прогонов нет.

[Demmer]

Вообщем переговорил с пожарником и он послал к 123-ФЗ.

Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, пожарных отсеках 6. Места сопряжения противопожарных стен, перекрытий и перегородок с другими ограждающими конструкциями здания, сооружения, пожарного отсека должны иметь предел огнестойкости не менее предела огнестойкости сопрягаемых преград.

Получается все таки доводить до R стены надо?

[иваниваныч]

Сообщение от Demmer Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, пожарных отсеках 6. Места сопряжения противопожарных стен, перекрытий и перегородок с другими ограждающими конструкциями здания, сооружения, пожарного отсека должны иметь предел огнестойкости не менее предела огнестойкости сопрягаемых преград. Получается все таки доводить до R стены надо?

У Вас ферма является ограждающей конструкцией? Или она пересекает противопожарную преграду (если да, то там может не хватить и R 90)?
Offtop: Похоже, что пожарник ссылку не по делу привел.

[Demmer]

Сообщение от иваниваныч У Вас ферма является ограждающей конструкцией? Или она пересекает противопожарную преграду (если да, то там может не хватить и R 90)?

Будем отвечать вопросами на вопросы)). Покрытие является ограждающей конструкцией? Которое опирается на ферму?. Там вообще про узлы сопряжения говорится, поэтому и спрашиваю как это понимать.

[иваниваныч]

Сообщение от Demmer Там вообще про узлы сопряжения говорится, поэтому и спрашиваю как это понимать.

Это никак не понимать, потому, что к Вашему случаю отношения не имеет. Если речь о покрытии, то сопряжение с ним и надо доводить до огнестойкости противопожарной преграды. А не ферму.

[mainevent100]

Сообщение от Demmer Получается все таки доводить до R стены надо?

Здесь речь о заполнении стыка между двумя преградами - оно не должно быть хуже, чем сама преграда.
А сколько R для наружной ненесущей стены? )

[Demmer]

Сообщение от mainevent100 А сколько R для наружной ненесущей стены? )

123-ФЗ. но это если она не является противопожарной преградой

[mainevent100]

Сообщение от Demmer 123-ФЗ. но это если она не является противопожарной преградой

ну то есть в пределах Е30. Насчет противопожарной преграды, наверное, к наружной стене не часто предъявляются такие требования. В каких случаях это может быть?

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 Насчет противопожарной преграды, наверное, к наружной стене не часто предъявляются такие требования. В каких случаях это может быть?

например было монолитное здание с каркасом, противопожарную стену поставили на перекрытие по-этажно. Эксперт потребовал привести перекрытие к необходимому пределу, в итоге отпилили кусок перекрытия и стену поставили на свой фундамент.

[tibul_77]

Уважаемые специалисты! Спасибо за обсуждение. Отчитываюсь по результатам.
Классифицировал несущие конструкции корпуса и оформил это следующим образом (в разделе КР, с дублированием в разделе ПБ):

"На основании конструктивной схемы корпуса ... в осях участка технического перевооружения, определяем несущие элементы здания, обеспечивающие общую прочность и пространственную устойчивость здания (п. 5.4.2 СП 2.13130.2020):

- сборные железобетонные колонны;
- сборные железобетонные ригели вставки в осях 44-51/Б-Е;
- продольные несущие стены в осях 37-43/Б;
- вертикальные стальные связи между колоннами, в осях 42-43/Е, 42-43/Р, 48-49/Е. 48-49/Р.

В связи с тем, что стропильные фермы имеют шарнирное опирание на колонны, они не участвуют в обеспечении общей прочности и пространственной неизменяемости здания. Следовательно, при установленной степени огнестойкости – II, на основании данных таблицы 21 №123-ФЗ, несущие стены, колонны, связи и ригели должны иметь предел огнестойкости не менее R90, стропильные фермы – R15, наружные ненесущие стены – E15, междуэтажные перекрытия – REI45, косоуры маршей лестничной клетки – R60, стены лестничной клетки – REI90."

Эксперт по ПБ обсудил её с "конструкторами" и такая формулировка показалась ему достаточной, для необработки ферм.

PS Вертикальные связи обработал до R90, элементы ферм с ПТМ меньше 4,0 мм обработал до R15