[Nashys]

Добрый вечер всем! Вопрос такой: если в штампах чертежа стоит просто фамилия, кто сделал, но нет подписей этих людей, являются ли эти чертежи юридически документом? Будет ли исполнитель в случае, если его подписи ручкой нет в штампе, нести за этот чертеж отвественность? И вообще, если у кого есть опыт, то какая юр отвественность у инженера 3 категории, если его чертежи не проверялись начальством, а заказчик шлепал согласовано просто так?

[bulgakovvk]

Сообщение от Nashys Добрый вечер всем! Вопрос такой: если в штампах чертежа стоит просто фамилия, кто сделал, но нет подписей этих людей, являются ли эти чертежи юридически документом? Будет ли исполнитель в случае, если его подписи ручкой нет в штампе, нести за этот чертеж отвественность? И вообще, если у кого есть опыт, то какая юр отвественность у инженера 3 категории, если его чертежи не проверялись начальством, а заказчик шлепал согласовано просто так?

Добрый день! Без ручных подписей бумажный чертёж документом не является.

Если чертёж электронный, то со вставленными сканами подписей он также документом не является. Электронный чертёж является документом в двух случаях:
1. если он подписан УКЭПами исполнителей (всех тех, кто в штампах)
2. Если он подписан УКЭРом ГИПа и к нему есть ИУЛ, выполненный по 783/пр, и также подписанный УКЭПом ГИПа
Как нужно оформлять электронный документ, чтобы он имел юридическую значимость написано в приказе Минстроя РФ от 12.05.2017 N 783/пр.

Соответственно, если нет ручной подписи на бумажном чертеже, или электронной подписи (или скана ручной на ИУЛе), то чертёж - не документ, никакой ответственности нет. Но это в общем, а в конкретном случае суд будет разбираться))

[Петр-и-Алекс]

эээ... (задумчиво)...
Я понимаю, что практика разнообразна и "многогранна"...
Но мне попадаются такие стройки, на которых соблюдается следующий порядок:
... разрабатывается проектная документация...
- заказчик ставит на чертеже (документе) штамп "в производство" + подпись специального "обреестренного" лица и передает сей документ подрядчику. С момента получения это 100% "документ" для подрядчика, независимо от наличия подписей разработчиков;
- если подрядчик оказывается "генподрядчиком", то он в том же порядке пускает документ своим "субподрядчикам", обогатив его собственными штампами и подписями.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Петр-и-Алекс - заказчик ставит на чертеже (документе) штамп "в производство" + подпись специального "обреестренного" лица и передает сей документ подрядчику. С момента получения это 100% "документ" для подрядчика, независимо от наличия подписей разработчиков;

Но, "в случае чего" ответственность будет на этом "обреестренном" лице, направившем в производство работ не документ, а "бумажку".

Такие вольности позволяют себе те, кого "жареный петух не клевал". Вот у нас директор департамента строительства получил 11 лет строгого режима, штраф 9 млн и конфискацию имущества. За то, что необдуманно поставил подпись. Конечно не на штампе в РД, а на денежных документах.
Пытался отмазаться "мне подсунули", но не помогло.

А вот его предшественник, с которым мы много лет работали, подписями не разбрасывался, да еще и сохранял копии всех подписываемых документов (даже черновиков) в личном архиве.

И теперь спит спокойно дома, а не возле параши.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc сохранял копии всех подписываемых документов (даже черновиков) в личном архиве.

Не понятно с какой целью. И копию, на мой взгляд, не всегда возможно сделать.
Помню в одной организации купили красивую папку "На подпись". В неё можно было положить условно говоря 2 листочка А4. Так эта папка и лежала у секретаря невостребованной потому, что на подпись ежедневно шли кипы документов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Не понятно с какой целью.

С целью "если что" предоставить КомуНадо доказательства собственной невиновности.

[nick.klochkov]

Сообщение от ShaggyDoc С целью "если что" ...

точно),
а вообще, это служба гл.инженера, смотреть за надлежащим оформлением входящей проектной документации
и ставит свой штампик "в производство работ" с личн. подписью гл.инжа

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc С целью "если что" предоставить КомуНадо доказательства собственной невиновности.

Т.е. на случай подделки подписи?
Ну это наверное какие нибудь гиперважные документы, которых бывает в количестве одного полиэтиленового файла.
А все документы да плюс черновики не реально хранить.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Т.е. на случай подделки подписи? Ну это наверное какие нибудь гиперважные документы, которых бывает в количестве одного полиэтиленового файла. А все документы да плюс черновики не реально хранить.

Не подделки подписи, а подмены содержимого документа. Важные документы перед окончательным утверждением правительством области согласовываются 25-ю членами правительства. И каждый норовит что-то изменить в свою пользу "иначе не подпишу".

Но после изменений надо заново со всеми согласовывать. Вот тут и достаются копии подписанных черновиков, чтобы разобраться, а что же изменилось. Да, это страниц 20 бывает. Ничего, и бумага найдется, и ксероксы, и где хранить.

Причем при "электронном документообороте" бумаг стало еще больше, потому что все соображают, что изменения в электронном виде отследить очень трудно.

Да и в "ничтожных" проектных документах подпись "в случае чего" оказывается важной. Вот пример "случая чего":

Строится от новой ТЭЦ теплосеть несколько километров диаметром 1000. Как положено есть ПД, РД, сметы. Сметная стоимость утверждена и сумма попадает в бюджет. Строители качественно и быстро строят. Но по ходу строительства меняют тепловую изоляцию на более дешевую, но без ухудшения качества. Всего-то в РД на ТС поменяли марку изоляции, причем как раз никто и не расписался. "Так получилось".

Но вдруг для проверки расходования средств приезжает аудитор Федеральной счетной палаты. И мигом обнаруживает, что положили "дешевую" изоляцию, а заплатили за дорогую. Это уже миллионы рублей разницы, а за подобные косяки немало должностных лиц уже посОжено.

Сидеть сам никто не хочет, поэтому начинают искать "стрелочников" - кто "подсунул", "дезинформировал", "не исправил", "почему сметы не изменили" и прочее.

В конкретном случае обошлись административными взысканиями, а в других подобных было хуже - у нас несколько заместителей губернатора реально сели фактически из-за своей невнимательности.

Так что с подписями "тщательнЕе надо, тщательнЕе" (С)

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Так что с подписями "тщательнЕе надо, тщательнЕе" (С)

Ну ИУЛы придумали не просто так. И не просто так "уничтожают" бумажные носители.

[apoli]

Nashys наверное просто офис менеджер и отправила заказчику сканы чертежей без подписей исполнителей, потому что попросил руководитель... И теперь переживает, что несет ответственность за содеянное

[Nashys]

Сообщение от apoli Nashys наверное просто офис менеджер и отправила заказчику сканы чертежей без подписей исполнителей, потому что попросил руководитель... И теперь переживает, что несет ответственность за содеянное

К сожалению, нет. Это я в штампе разработал стою. Но пара элементов мне не нравятся, я спрашивала, мне сказали, ну, заказчик же согласовал, значит, забей.
И без подписей у нас все выходит, увы.

[Ктара]

Сообщение от Nashys Но пара элементов мне не нравятся, я спрашивала, мне сказали, ну, заказчик же согласовал, значит, забей.

Заказчик - не проектировщик, это надо понимать, что они не знают как правильно и доверяются Вам. Если они убедили проектировщика и здание нормально стоит, хвалят себя, дескать, какие мы молодцы! Дожали инженерешку и сэкономили себе денежку! А когда что-то случится, то они быстренько переложат на вас все косяки.
Они все говорят и "так сойдет" особенно если ваши изменения приведут к удорожанию и будут еще уговаривать оставить так, а то еще и уменьшить объемы. Тут надо конечно проявлять твердость , потому что ответственность будет на вас и отсутствие подписи не гарантия вашей безнаказанности, да и в принципе любое беспокойство в будущем не нужно вам.
У меня проекта такого не было наверное, где бы заказчик не нудил делать дешевле . Не всегда , но для особо нудных я закладываю немного больше металла , а потом просто снимаю его при просьбах. И волки сыты и овцы целы, как гласит русская народная мудрость.
Лучше сейчас пошлите что-то вдогонку ,типа проекта с изм. письма , мол надо поменять то и то ..." Я к вам пишу — чего же боле? и т.д...." Примут или нет это уже другой вопрос , но у вас будет зафиксировано в той же электронной почте ,что вы вносили эти изменения. Во всяком случае, я бы так сделала в вашей ситуации. Если не хотят пересматривать добровольно)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Nashys Но пара элементов мне не нравятся

Что за пара э-ов и что будет если их не поменять? Если это приведет к аварии , то менять конечно. А если просто что-то не очень корректное , то и хрен с ними.

[Nashys]

Сообщение от Ктара Что за пара э-ов и что будет если их не поменять? Если это приведет к аварии , то менять конечно. А если просто что-то не очень корректное , то и хрен с ними.

Там не просто заказчик, а технический заказчик. Они как раз проектировщики, а я работаю на заводе. Все итоговые нагрузки, схемы у заказчика. Он нам выдавал армирование, но несколько конструкций мы делали с немного другим армированием. Мы скидываем, чтобы они посмотрели, подойдет или нет, но они как-то спустя рукава это делали.
В итоге я сейчас сомневаюсь.

[Ктара]

Сообщение от Nashys скидываем, чтобы они посмотрели

Но они же это потвердели как -то письменно или молча кивнули?
Как вы это определили? Может там действительно все нормально

Сообщение от Nashys но они как-то спустя рукава это делали.

Чтобы убить сомнения надо разобраться действительно ли изменения ведут к чему-то серьезному. Но как я понимаю в своих решениях вы не уверены.
Запросите их официально письмом ,что они изменения согласовывают ,если уже такое есть , а вы все равно не уверены , то надо доказывать ,что данное армирование нежизнеспособно, доказывать и официально отправлять.
Думать в направление я не распишусь и мне за это ничего не будет в корне неверно .

[crossing]

Сообщение от Nashys Там не просто заказчик, а технический заказчик. Они как раз проектировщики

Кто Вас в этом убедил? Они сами же?

Сообщение от Nashys Мы скидываем, чтобы они посмотрели, подойдет или нет, но они как-то спустя рукава это делали.

Запомните главное правило - верить не допустимо абсолютно ни кому.

Сообщение от Nashys В итоге я сейчас сомневаюсь.

Значит способны мыслить. Ну или чтото изменилось в Вашем окружении. И тем ни менее, чтото повлекло к сомнениям и это не плохо.

[иваниваныч]

Сообщение от Nashys Там не просто заказчик, а технический заказчик. Они как раз проектировщики, а я работаю на заводе.

Это взаимоисключающие вещи (если рассматривать их с точки зрения Градкодекса). Технический заказчик ничего не проектирует. Вероятно, они генпроектировщики, а Вы у них на субподряде. Для Вас они заказчики, но всю ответственность за ПД/РД несут именно они. А Вас, вообще, как бы не существует, если с Вашей фирмой не заключался договор (или лично с Вами не заключался договор ГПХ) и, тем более, если Ваши чертежи без подписей.

[bulgakovvk]

Сообщение от Nashys Там не просто заказчик, а технический заказчик. Они как раз проектировщики

Согласен и "иваниванычем". Если там есть технический заказчик, который проектировщик и выдаёт в итоге проектную документацию, то всю ответственность несут они. Так что вам не о чем волноваться. И это они должны волноваться о том, чтобы ваши чертежи были подписаны в ручном или электронном виде надлежащим образом, если они хотят потом иметь возможность что-то вам предъявить

[Nashys]

Сообщение от Ктара Но они же это потвердели как -то письменно или молча кивнули?

Они поставили на чертежи подписи свои, штамп согласовано и дату.
Но мы впоследствии выяснили, что они невнимательно смотрят, когда я щаметила, что в некоторых чертежах недостаточно канатов, а они согласовали.
Вот сейчас выясняю, нормальное ли то армирование или нет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing Кто Вас в этом убедил? Они сами же?

Ну, они разработали монтажные схемы, просчитали нагрузки, армирование. Я думаю, они и есть проектировщики по этим признакам. Они для нас заказчики изделий, а у них самих тоже заказали объект их заказчики.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Технический заказчик ничего не проектирует. Вероятно, они генпроектировщики, а Вы у них на субподряде. Для Вас они заказчики, но всю ответственность за ПД/РД несут именно они. А Вас, вообще, как бы не существует, если с Вашей фирмой не заключался договор (или лично с Вами не заключался договор ГПХ) и, тем более, если Ваши чертежи без подписей.

Договор, скорее всего, есть. Точно есть на производство изделий, полагаю и на проектирование их тоже.
Но вот вопрос: разве РД не должна проходить какую-то экспертизу? Потому что мы просто чертим, отправляем им, они согласуют и чертежи уходят в производство, все.
Объект нежилой, склад, по сути

[crossing]

Сообщение от Nashys Я думаю, они и есть проектировщики по этим признакам.

Они могут быть кем угодно и даже могут быть "не проектировщиками". Сейчас посреднические услуги стали камуфлировать под проектную деятельность. В том числе и под управление проектами.
Нужно понимать, что вся цепочка не может состоять из специалистов. И чем ближе к деньгам заказчика тем специалисты реже.
Пишите официальные письма.

[Ктара]

Сообщение от Nashys разве РД не должна проходить какую-то экспертизу?

1. Не все здания попадают под экспертизу.
2. Прохождение экспертизы не гарантирует , что там все правильно, как показывает практика и не защищает проектировщика от его ошибок и не снимает ответственность.

Сообщение от Nashys Они поставили на чертежи подписи свои, штамп согласовано и дату.

это конечно для вас хорошо, но я бы оптимизм попридержала все таки. Задача инженера разобраться как правильно , а не придумать сто способов как уйти от ответственности, хотя обезопасить себя тоже нужно знать как. Разработчик все таки вы и сможете ли вы доказать, что отправляли этот комплект просто как черновик и вообще не имеете к нему отношение , а они взяли его и утвердили, для меня остается вопросом. Все таки прокуратора не так делает выводы как тут на форуме. Ах вот он какой молодец не расписался и мы его привлекать не будем.
И правильно, что разберётесь , а когда разберётесь нужно послать правильную версию по электронной почте с пометкой заменить листы(проект) , если это конечно нужно будет.