[_kat]

Добрый день коллеги, не могу понять, какую расчетную длину назначить нижнему поясу фермы типа молодечно?

Нижний пояс фермы раскреплен из плоскости в 2 местах (отметила красными линиями на рисунке в приложении), вопрос вот в чем:
Каков коэффициент расчетной длины куска нижнего пояса фермы обведенного синей рамкой? (я думаю, что мю=2), но есть сомнения.
Спасибо.

[_kat]

Сообщение от IBZ Бахил, а Вы не ведаете, что для малоуклонных ферм поперечный ветер дает отрыв, а продольный - при любом уклоне имеет знак минус ? ----- добавлено через ~10 мин. ----- Ну не всей, а только нижнего пояса по схеме его закрепления из плоскости (возможно с опорным раскосом, вытянутым в одну линию с поясом) и загружением, дающим фактические силы в поясе. Можно сделать такой расчёт и по нормам - пункт 10.1.2 СП 16.

Спасибо за наводку, по п.10.1.2 СП 16 расчетная длина выходит 2,4 при самом не благоприятном случае.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Бахил, а Вы не ведаете, что для малоуклонных ферм поперечный ветер дает отрыв, а продольный - при любом уклоне имеет знак минус ?

При таком ветре ферму просто оторвёт и сжаться НП просто не успеет.
Ещё раз - ищи ошибки.

[IBZ]

Сообщение от Бахил При таком ветре ферму просто оторвёт и сжаться НП просто не успеет.

Каком "таком"? Ну будет тонна-другая отрыва и что? Повторяюсь: встречался с такими случаями неоднократно.

[CIE-engineer]

Сообщение от _kat Каков коэффициент расчетной длины куска нижнего пояса фермы обведенного синей рамкой? (я думаю, что мю=2), но есть сомнения.

Если нижний пояс сжат, то и опорный раскос будет сжат тоже. Можно посчитать на устойчивость как участок с длиной "часть нижнего пояса от места крепления связи+ опорный раскос". Сечение взять как для опорного раскоса (в запас).

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Тогда-то самое веселье и начнется. Нижний пояс растянут. Какая программа может показать мю для такого случая? Формально, когда гнется из плоскости сжатый верхний пояс, он за счет жесткости решетки на кручение немного изгибает и нижний пояс. В "честном нелинейном расчете" напряжения от этого изгиба можно докинуть к напряжениям нижнего пояса, и засчитать небольшое падение несущей за "мю", по аналогии с расчетом решетки в сжатых составных стержнях. Падение будет небольшим, что соответствует маленьким мю. Либо расчетную длину надо назначать по принципу "а вот если бы пояс был сжат, тогда...". Можно определять мю от отрицательного веса? Тогда возможны два варианта: Единственно верный, по плоской шарнирной схеме для отдельно взятого пояса. Тогда для концевых участков получается μ~6. Все потому, что упрощенная схема выбрасывает жесткость узлов и решетки. Пространственная схема. Если повезет - первая форма получится в нужном месте и в нужном направлении. Тут первая форма - это потеря устойчивости центрального участка между закреплениями. У меня при его геометрической длине 8м расчетная длина получается 3м (для участка между закреплениями в целом μ=0.4). Все из-за жесткости решетки на кручение. Кто возьмет такое значение в расчет? А для крайних участков эта форма "не родная", с соответствующим завышением μ. Вон как красиво растут μ от середины к краям. Кто берет в проверку гибкости завышенный μ для удерживающих стержней?

Вот так и нужно посчитать на общую устойчивость, но в составе каркаса (в три дэ). Получить мю для сжатых элементов поясов и выполнить расчет по прочности с учетом этих полученных мю.
Общий коэффициент запаса устойчивости системы, имхо, должен быть более 3-х.

Считать нужно (имхо):
1. Постоянный вес расчетный и снег.
2. Нормативный вес и расчетный ветер (чтобы оценить сжатие в нижних поясах от ветра).
2. Постоянный вес расчетный, расчетный ветер и расчетный снег.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 Вот так и нужно посчитать на общую устойчивость, но в составе каркаса (в три дэ). Получить мю для сжатых элементов поясов и выполнить расчет по прочности с учетом этих полученных мю.

Вот так не нужно считать ни в коем случае!

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Вот так не нужно считать ни в коем случае!

Согласен. Лучше нанять, например, Бахила, чтобы он так посчитал.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Вот так и нужно посчитать на общую устойчивость, но в составе каркаса (в три дэ).

Вредный совет . Ваc зовут, часом, не Григорий Остер?

Сообщение от nickname2019 Получить мю для сжатых элементов поясов и выполнить расчет по прочности с учетом этих полученных мю.

Ничего удобоваримого так не получите. Считайте нижний пояс как неразрезную балку по плоской схеме с разными сжимающими силами на участках.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Считайте нижний пояс как неразрезную балку по плоской схеме с разными сжимающими силами на участках.

Это значит, μ~6 - см. пример выше. Там, правда, усилия в узлах одинаковые, для упрощения. А надо на торцы дать побольше. И получить, например, μ~9. Это 1001-я реинкарнация вопроса про расчетную длину удерживающего элемента; короткие участки по сравнению с длиннющей нераскрепленной середикой как раз очень сильно удерживающие. Останется еще сечение пояса назначать по гибкости, исходя из этого значения.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Ничего удобоваримого так не получите. Считайте нижний пояс как неразрезную балку по плоской схеме с разными сжимающими силами на участках.

Если сделать испытание каркаса на устойчивость, то он будет терять устойчивость по форме, полученной из глобального расчета на устойчивость системы. Тогда зачем рассматривать искусственные модели (балки), которые имеют весьма далекое отношение к реальности? Вытаскивая элемент из системы (превращая его в балку) мы подгоняем реальность под наше мнение.

У нас задача - обеспечить несущую способность:

1. Когда мы делаем анализ общей устойчивости системы - мы обеспечиваем то, что система не потеряет устойчивость. Обычно расчетная программа параллельно делает анализ каждого отдельного элемента с точки зрения его локальной устойчивости в составе системы - это часть расчета на глобальную усточивость.
2. Коэффициент запаса устойчивости системы 3 (трехкратный) - обеспечивает отсутствие "зыбкости", т.е. что равновесие системы не находится на грани перехода из стадии устойчивого к стадии безразличного и далее к стадии неустойчивого.
3. Проверка прочности элементов с использованием мю из анализа общей устойчивости системы обеспечивает то, что при расчетных нагрузках напряжения не превысят допускаемые без потери устойчивости системы (с учетом продольного изгиба).
4. А вот проверять гибкости элементов по полученным из расчета по общей устойчивости мю - это дело бессмысленное, так как из общего расчета мы НЕ ПОЛУЧАЕМ ФОРМУ ПОТЕРИ УСТОЙЧИВОСТИ ЭЛЕМЕНТА (а системы), соответственно, оценивать его гибкость не по его "родной" форме потери устойчивости бессмысленно.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Останется еще сечение пояса назначать по гибкости, исходя из этого значения.

Вот этого делать не надо, так как эта гибкость будет получена по форме потери устойчивости элемента, когда он в составе системы, а не по его собственной форме потери устойчивости, если этот элемент рассматривать локально.
Можно элемент рассмотреть попробовать локально:
1. Его нужно "вытащить" из общей системы с соответствующими жестокостями на узлах (с учетом загруженности системы в нелинейной стадии)
2. Определить его форму потери устойчивости, увеличивая только продольную силу внутри этого элемента.

Но непонятно зачем это делать, так как при общем анализе устойчивости будет выявлен наиболее слабый элемент и по нему выведены данные. Может быть, это имеет смысл для каких-то очень сложных систем, где по каким-то причинам нужно проверить локальные формы и коэффициенты запаса устойчивости по всем элементам (если есть две близкие по коэффициенту запаса формы потери устойчивости, то программа при общем анализе устойчивости будет "ловить" только самую плохую первую форму, а близкую ей вторую форму - нет).

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Если сделать испытание каркаса на устойчивость, то он будет терять устойчивость по форме, полученной из глобального расчета на устойчивость системы. Тогда зачем рассматривать искусственные модели (балки), которые имеют весьма далекое отношение к реальности? Вытаскивая элемент из системы (превращая его в балку) мы подгоняем реальность под наше мнение.

Прекрасная идея. Вот только я уже здесь неоднократно приводил пример консоли с силой наверху, для которой один из коэффициент расчетной длины при задании пространственного стержня получался вовсе не двойка ... .

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Прекрасная идея. Вот только я уже здесь неоднократно приводил пример консоли с силой наверху, для которой один из коэффициент расчетной длины при задании пространственного стержня получался вовсе не двойка ... .

Труба (круглая) с жесткой заделкой в основании и с свободным верхним концом обладает бесконечным числом форм потери устойчивости (может терять устойчивость в любом направлении). Расчетная программа должна поймать первую попавшуюся форму, которую и считает главной и по этой форме должна определить мю=2. Как она определяет остальные формы (и мю) - это вопрос к ее разработчикам.
Но это не мешает проектировать, подбирать сечения и проверять их на устойчивость.

[ingt]

Сообщение от IBZ консоли с силой наверху, для которой один из коэффициент расчетной длины при задании пространственного стержня получался вовсе не двойка

А если сопоставлять ориентацию сечения и направление потери устойчивости?

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Труба (круглая) с жесткой заделкой в основании и с свободным верхним концом обладает бесконечным числом форм потери устойчивости (может терять устойчивость в любом направлении).

Пардон, не уточнил, что сечение должно обладать различной изгибной жесткостью относительно осей. Я принимал двутавр.

Сообщение от nickname2019 Но это не мешает проектировать, подбирать сечения и проверять их на устойчивость.

При плоских схемах, совершенно не мешает. А при пространственных ... Решите предложенный пример с консолью, а потом сделайте вывод.

Сообщение от ingt А если сопоставлять ориентацию сечения и направление потери устойчивости?

Как это сделать, да и что это изменит? Для консоли с силой сверху должно быть Мю=2,0 относительно обеих осей и точка. Если этого нет для такого элементарного примера, ожидать корректного результата для сложных систем по крайней мере наивно.

[ingt]

Сообщение от IBZ Как это сделать

Наклон консоли при потере устойчивости определяет плоскость потери устойчивости?

[Cfytrr]

Сообщение от IBZ При плоских схемах, совершенно не мешает. А при пространственных ... Решите предложенный пример с консолью, а потом сделайте вывод.

Просто двутавровая палка торчит из земли с приложенной сверху нагрузкой?
Что тут может пойти не так?

[IBZ]

Сообщение от ingt Наклон консоли при потере устойчивости определяет плоскость потери устойчивости?

Не вижу прямой связи, особенно для случая консоли с моментами.

Сообщение от Cfytrr Просто двутавровая палка торчит из земли с приложенной сверху нагрузкой? Что тут может пойти не так?

Так посчитайте, задав признак консоли пространственным стержнем. Сами всё увидите .

[ingt]

Сообщение от IBZ Не вижу прямой связи, особенно для случая консоли с моментами.

1. Без разницы в какую сторону консоль устойчивость теряет относительно осей поперечного сечения?
2. Моменты на эйлерову устойчивость влияют?

[Cfytrr]

Сообщение от IBZ Так посчитайте, задав признак консоли пространственным стержнем.

Да вроде нормально всё:

[crossing]

Сообщение от Cfytrr Да вроде нормально всёВложение 257067

Не. ИБЗ предлагает решить задачу, котрую он приводил давно - Г- образная стойка. К горизонтальной консоле прикладывается вертикальная нагрузка. Когдато он ещё прикладывал момент (не помню изгибный или крутящий). Признак схемы 5 (по ЛИРЕ-САПР). И коэффициент свободной длины не соответствовал если бы признак схемы был 2.