[Rhcp]

Коллеги, доброго времени суток.
Возник вопрос: почему в серии молодечно (1.460.3-23.98) торцевые рамы из колонн и балок, какой смысл в балках? Почему не из ферм, как в остальных пролетах?
Спасибо.

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от Rhcp Подскажите, а НП фермы Вы с какой целью крепите к колонне ?

Фз, как другие, я так делаю, чтобы сделать раму. Расчетную длину вычисляю в Кристалле, как для рам

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Rhcp Подскажите, а НП фермы Вы с какой целью крепите к колонне ? И какую расчетную длину колонн в плоскости рамы принимаете в таком случае ? Спасибо.

Добрый день... Я знал, я ждал... Нижний пояс примыкает к колонне шарнирно через овальные отверстия. В плоскости и из плоскости 0.7...1.

[bybamag]

Сообщение от Rhcp Подскажите, а НП фермы Вы с какой целью крепите к колонне

Рама получается более жёсткой, расчётная длина колонн в плоскости рамы меньше

Сообщение от Rhcp И какую расчетную длину колонн в плоскости рамы принимаете в таком случае ?

Таблица 31 СП 16

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК В плоскости и из плоскости 0.7...1.

В плоскости 2, разве нет?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от bybamag Рама получается более жёсткой, расчётная длина колонн в плоскости рамы меньше

Вполне возможно и таким путем пойти.

[Komplanar]

А почему в уровне низа ферм никаких связей, распорок и прочего?.. Файл нечем открыть, ориентируюсь по картинке.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Komplanar А почему в уровне низа ферм никаких связей, распорок и прочего?.. Файл нечем открыть, ориентируюсь по картинке.

Распорки делящие весь пояс на 3 части, вертикальные связи. Все не своих местах.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от bybamag В плоскости 2, разве нет?

Связи в двух направлениях. Рамы не примыкающие к связевым блокам удерживаются горизонтальными связями покрытия

[bybamag]

Сообщение от Komplanar А почему в уровне низа ферм никаких связей, распорок и прочего?.. Файл нечем открыть, ориентируюсь по картинке.

Потому что это фермы с опиранием на верхний пояс и ветровая нагрузка с торца передаётся через верхний пояс.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Связи в двух направлениях. Рамы не примыкающие к связевым блокам удерживаются горизонтальными связями покрытия

Хм, хитро. Возьмём на заметку. Спасибо

[ФАХВЕРК]

Сообщение от bybamag Хм, хитро. Возьмём на заметку. Спасибо

Оно не ново. И это, на мой взгляд, лучшее решение для таких каркасов. Я имею ввиду полноценную связевую схему.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Может кому-то интересно будет. Вот как раз такой каркас в работе.

Мю всех стоек = 1? (для этого связи продольные по покрытию)

Upd.
упс, не заметил, что у темы есть вторая страница и это обсуждается. )

[ФАХВЕРК]

Ну если жёсткую базу сделать, то 0.7, если шарнирную - то 1.0.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Добрый день... Я знал, я ждал... Нижний пояс примыкает к колонне шарнирно через овальные отверстия. В плоскости и из плоскости 0.7...1.

а зачем в данном случае такое решение, если и так есть связи по нижним поясам? Я обычно такое делаю для подстропильных ферм (там связи не поставишь).

Сообщение от ФАХВЕРК Вполне возможно и таким путем пойти.

жесткое сопряжение ферм с колоннами?
Здесь расчет в разы сложнее, имхо. Считать придется с фундаментами, проверять с неравномерными осадками. Не факт, что получиться менее металлоемко (особенно если и так у колонн мю = 0.7...1)


По оси 7 вертикальные связи работают как наклонные колонны (служат центральной опорой для балки перекрытия)?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Skovorodker а зачем в данном случае такое решение, если и так есть связи по нижним поясам? Я обычно такое делаю для подстропильных ферм (там связи не поставишь).

Чтобы из плоскости не качалась и усилие с нижнего пояса в колонну не передавала.

[Axe-d]

Сообщение от Rhcp Коллеги, доброго времени суток. Возник вопрос: почему в серии молодечно (1.460.3-23.98) торцевые рамы из колонн и балок, какой смысл в балках? Почему не из ферм, как в остальных пролетах? Спасибо.

В советское время каждое промпредприятие проектировалось под последующее расширение производства, которое, должно было продолжаться до полной и окончательной победы коммунизма во всем мире. Поэтому основным решением и были т.н. "временные торцы" с пристроенным самонесущим фахверком, который можно было демонтировать, чтобы потом дальше пристраивать рядовые рамы. Но с коммунизмом не заладилось, а при капитализме за торцом начинается другой собственник, поэтому делать временные торцы стало абсолютно бессмысленно.

Сообщение от ФАХВЕРК 1. Совмещение функций несущей колонны и фахверка. 2. Возможность полноценно поставить связи и включить в работу для снижения моментов. Часто пытаются передать усилия через гибкий шарнир, но это плохая затея. 3. Проще в изготовлении чем ферма. 4. Может быть даже и менее металлоемко.

А ещё геморройный узел сопряжения угловой и фахверковой колонны делать не надо, как и разлапистый подколонник с двумя анкерными группами. Ещё интересный эффект получается - в качестве балок можно использовать прогоны, так как у них одинаковые пролеты и грузовые площади.

[dambra]

Сообщение от Axe-d В советское время каждое промпредприятие проектировалось под последующее расширение производства, которое, должно было продолжаться до полной и окончательной победы коммунизма во всем мире. Поэтому основным решением и были т.н. "временные торцы" с пристроенным самонесущим фахверком, который можно было демонтировать, чтобы потом дальше пристраивать рядовые рамы. Но с коммунизмом не заладилось, а при капитализме за торцом начинается другой собственник, поэтому делать временные торцы стало абсолютно бессмысленно. А ещё геморройный узел сопряжения угловой и фахверковой колонны делать не надо, как и разлапистый подколонник с двумя анкерными группами. Ещё интересный эффект получается - в качестве балок можно использовать прогоны, так как у них одинаковые пролеты и грузовые площади.

По моему не целесообразно сравнивать пром. предприятие с сараем.
Собственник/Инвестор крупного предприятия (да и среднего) вполне может построить пол здания с проектом расширения на будущее. Вобщем с выражением "коммунизм/капитализм" не заладилось у Вас в голове.

По сути, решение крепления торцевых колонн, воспринимающих ветровую нагрузку к балкам и связям верхнего пояса более дешёвое чем устраивать целую ферму. Ферма дороже балки и технологичнее в изготовлении. "(Хоть и комунизм, а средства считали более эффективно чем многие современные капиталисты)"
Если нужен проект под расширение - возможен вариант и с фермой + крепление колонн к нижнему поясу. Но этот вариант более трудоемкий и дорогой.

[gumel]

Сообщение от ФАХВЕРК Может кому-то интересно будет. Вот как раз такой каркас в работе.

Offtop: Слушайте, вопрос не по теме, просто интересно и хочу спросить:
А почему всё вычерчено 3DFace-ами? И как потом с этим работать то?

Я просто ищу какой-то алгоритм, как можно быстро отрисовать какой-то каркас, составить спецификацию, выдать деталировку и т.п.
Рисовал однажды что-то типа КМД имея на руках КМ, голову сломал, в итоге придумал рисовать сначала в 3D, и блоками (!), а потом на основе уже этого, прорисовывал все мелочи. Путь вполне себе годный, но для этого мегаважно иметь хороший КМ, и некоторое время. Для понимания, прикрепил вложение.

Вообще, годится ли обыкновенный Автокад для этого дела? Или стоит обратить внимание на что-то другое? Возможно ли вообще в одну харю рисовать?

[ФАХВЕРК]

Axe-d, да такое было - скинул фахверк, продлил подркановые и построили ещё одну очередь. Здесь полностью согласен. По условиям моего объекта расширение невозможно.

----- добавлено через 52 сек. -----
dambra, вперёд немножко заглянул - тут действительно сарайчик.

----- добавлено через ~3 мин. -----
gumel, я просто выгружаю модель из скада, сажаю на сетку осей СПДСовскую и отдаю заказчику. С этого начинается работа, много времени не занимает, но нужно. Своего рода приложение к ОТР.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Компланар, серия последняя вышла в 2001. То что сейчас делают - жалкое подобие полноты ранее бывавших технических решений.

[Deimos]

ФАХВЕРК, раз уж ты выставил на обозрение свой эскиз, хочу знать твоё мнение по следующим вопросам:
1. Насколько большим может быть температурный блок, чтобы за счет вертикальных связей по торцам и горизонтальных связей по верхним поясам ферм можно было принимать "мю" колонн в плоскости рам равным единице.
2. Чем для тебя окончилась эпопея про возможность использовать прогоны покрытия как распорки.

[ФАХВЕРК]

Deimos, приветствую.
1. 1 к 3 стараюсь. Высота здания 10, 5 шагов по 6 метров. Навскидку.
2. Ничем. Стоит всё. Работает. Все эти попытки современных нормотворцев от лукавого или с целью набить карман. Я ведь рассчитал прогон на сжатие с изгибом, обеспечил от потери устойчивости. Вроде в изм. 5 СП 16 этот бред убрали. Честно - всё реже заглядываю в нормы.

----- добавлено через ~2 мин. -----
На высоких тяжёлых этажерках или каркасах обеспечение прогнозируемых простых расчётных длин в пределах единицы сложнее сделать. Там связи мощнее, настил жёстче.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gumel Вообще, годится ли обыкновенный Автокад для этого дела? Или стоит обратить внимание на что-то другое? Возможно ли вообще в одну харю рисовать?

Неплохо получилось. Это чистый автокад?

[Skovorodker]

Сообщение от Deimos 1. Насколько большим может быть температурный блок, чтобы за счет вертикальных связей по торцам и горизонтальных связей по верхним поясам ферм можно было принимать "мю" колонн в плоскости рам равным единице.

Имеется ввиду расстояние между поперечными вертикальными связями? По расчету - чтобы горизонтальные перемещения верха колонн оставались в пределах норм. Ну и, конечно, проверять элементы самой "горизонтальной фермы" на прочность (и крепления элементов) .

Сообщение от Deimos 2. Чем для тебя окончилась эпопея про возможность использовать прогоны покрытия как распорки.

Слава богам, этот бред убрали из норм. (остается только догадываться - что имели ввиду нормотворцы).

Сообщение от ФАХВЕРК Чтобы из плоскости не качалась и усилие с нижнего пояса в колонну не передавала.

Да это понятно. Просто зачем здесь? - на 24м вполне двух ниток нижних связей хватает (которые здесь есть).

Правда тут есть НО. Сейчас большинство перешли на соединение нижнего пояса не фланцах, а на накладках (фрикционное). И тут как быть с предельной гибкостью нижнего пояса? Я ставлю еще одну ветку связей у этого стыка. Можно, конечно, этот стык сделать горизонтальным и добиться, чтобы радиус инерции стыка был сравним с радиусом инерции пояса, но лично у меня там всегда помимо N есть небольшой изгибающий момент в плоскости пояса (который для горизонтальной ориентации этих накладок оказывается весьма значительным).